"Впервые я понял, что такое свобода, жестокость, насилие. Я увидел свободу за решеткой. Жестокость, бессмысленную, как поэзия. Насилие, обыденное, как сырость". Сергей Довлатов Многие эксперты уверены: система исполнения наказаний в России сохранила все основные черты советского уголовно-исполнительного, а по сути – карательного учреждения. Затеянная в конце нулевых "тюремная реформа" провалилась. Колонии не столько служат исправлению осужденных, сколько готовят новых преступников. Деятельность ФСИН часто подвергается критике со стороны правозащитников. По их мнению, сотрудники этого ведомства нередко сами нарушают закон, применяя пытки к заключенным. Впрочем, на практике доказать факты издевательств непросто. А общественный контроль в этой сфере остается крайне слабым. Дмитрий Лысков: Одни эксперты утверждают: "Всё плохо". А другие… Вот вы знаете, удивительно, готовился к программе, столько всего прочитал – и ни в одной публикации ни один эксперт не заявил: "У нас всё хорошо". Асмик Эдуардовна, может быть, это, в конце концов, такая специфика, что мы слышим только плохое? Ну, о зоне что хорошего сказать-то можно? Асмик Новикова: Нет, вообще-то, пишут разное. Пишут в том числе о каких-то достижениях. И люди, которые давно работают с пенитенциарной системой, сравнивают то, что было 10 лет назад и сейчас, и они видят разницу, и видят ее именно… Ну, в частности, в каких-то условиях содержания это стало лучше. Были же не раз выделены деньги очень большие на реновацию следственных изоляторов, на то, чтобы привести в порядок общежития в колониях. То есть говорить, конечно, что реформа полностью провалилась… Я была бы более осторожна в оценках. А прямо отвечая на ваш вопрос… Ну, я не знаю экспертов, которые вообще всегда категоричные и однозначные. Если говорить про грубые нарушения прав человека, то здесь есть серьезные проблемы, да. И особенно, если речь идет об обеспечении права на жизнь и запрета пыток. Если посмотреть законодательство России и нормативные документы, которые касаются пенитенциарной системы, то колония и следственный изолятор – это получаются самые безопасные места на Земле, вот вообще самые безопасные. И за каждый синяк, в общем, там должны спрашивать. Но де-факто это не так, к сожалению. Дмитрий Лысков: Асмик Эдуардовна, а может быть, есть вот какой-то мировой, если угодно, опыт? Ну, можно в отношении какой-нибудь другой страны мира сказать, что там с пенитенциарной системой все хорошо? Ну, я не знаю, США, Германия, Нидерланды… Вот правда не знаю. Есть какой-нибудь такой пример яркий? Асмик Новикова: Я не то чтобы очень много путешествовала по тюрьмам мира. В США все совсем нехорошо. Тюрьмы и следственные изоляторы в Калифорнии мне показались жутковатыми, в других штатах – получше. Ну, там есть масса своих проблем. И, по-моему, эти проблемы есть в любой абсолютно тюремной системе. Я была в норвежских тюрьмах, они впечатляют условиями чисто бытовыми. Но на прямой вопрос к начальнику учреждения: "Сколько было случаев агрессии за полгода на 140 заключенных?" – было 70 случаев агрессии. Дмитрий Лысков: Немаленькая цифра. Асмик Новикова: Да. То есть условия содержания – комфортные камеры, тумбочки и так далее – это далеко, вообще говоря, наверное, вопрос совсем не приоритетный. Дмитрий Лысков: То есть проблема, по крайней мере, не только наша. Проблема общая, и в разных странах она по-своему проявляется. Асмик Новикова: Да. Везде есть проблема внутренней агрессии, внутри тюрьмы имеется в виду. И с этой проблемой все работают, и работают по-разному. Дмитрий Лысков: Спасибо. Валентин Михайлович, философский вопрос: для чего вообще существуют тюрьмы – для исправления или для наказания? Валентин Гефтер: Вы знаете, я бы еще больше повысил градус нашей философии: а вообще говоря, для чего существует уголовное наказание? Это зависит от того, что существуют преступления. Вот у меня такое впечатление, что не только мы – но мы, как всегда, здесь не в первых рядах – не задумываемся о том, что все-таки времена меняются. И, например, преступление и, соответственно, наказание где-нибудь в XIX веке, когда социальный градус общества (о чем вот Асмик говорила) и так далее был один, и обстоятельства многие жизни были одни, и теперь, по крайней мере в первом и во втором мире, – они сильно изменились. Вот у меня такое впечатление (сейчас мы будем говорить о "тюремной реформе" в первую очередь), что вообще уголовная политика, что называется, абсолютно не пересмотрена, даже критически не обдумана за эти 25 лет, а может быть, даже и за больший срок. И вот отсюда корни идут. Я не буду сейчас предлагать никакие новые, так сказать, взгляды. Хотя, с моей точки зрения, то, что на языке профессионалов называется "декриминализацией", а мне кажется, что это даже не декриминализация, а депенализация… То есть в том смысле, что очень многие вещи, с моей точки зрения, уже не являются тем самым преступлением уголовным, за которое карают, особенно лишением свободы. Вот это первый камень. Второе. Для чего же все-таки, если уж все-таки кого-то наказывать… Дмитрий Лысков: То есть именно наказывать? Валентин Гефтер: Да. Ну, я имею в виду – лишать свободы. Давайте так. Для чего? Вот с моей точки зрения, если человека лишают свободы, то только… Нужно лишать только в том случае, когда он правда по-настоящему общественно опасен, опасен для других людей. Но это общество должно решить, а не только, так сказать, законодатель ужесточением норм Уголовного кодекса, или тем более сами исполнители наказания, то есть уголовно-исполнительная система – ФСИН. А у нас часто получается так, что попал в оборот – правонарушение, то, что теперь хотят назвать "уголовным проступком", или более серьезное преступление… Дмитрий Лысков: То есть: "Законодательно прописано? Всё, до свидания". Валентин Гефтер: Всё, да. Причем ты попал в этот оборот, начиная с СИЗО. Мы потом, может быть, отдельно поговорим (это Ольга Михайловна знает), кто попадает, какой социальный контингент, как принято говорить. Но это отдельный вопрос сейчас. Попал – это всё. И что дальше? А дальше система тебя не только, как мне казалось бы, должна изолировать, если ты по-настоящему опасен на какой-то стадии, а она должна что-то с тобой сделать, или ты в ней должен что-то сделать. Дмитрий Лысков: Вот в этом и кроется главная основа этого вопроса. Она все-таки карательная – по своей природе, по своей главной функции – или исправительная? Валентин Гефтер: Если называть лишение свободы и изоляцию от общества карательным, то в этом смысле всегда этот элемент для тех, кого туда помещают, останется. Но дальше стоит вопрос о том… Ведь карать можно по-разному. Можно просто изолировать, а можно карать так, что: "Мы тебя еще заставим исправиться. Ты недоучка или несмышленыш вообще. Мы тебя еще исправим. Не хочешь? Заставим". Дмитрий Лысков: То есть двоякая функция получается? Ольга Михайловна, вы хотели что-то добавить к этому вопросу? Ольга Киюцина: Да. Система не исправительная, это однозначно, поскольку у нас основным показателем исправления должна быть рецидивная преступность. Но рецидивная преступность растет, и растет просто катастрофическими темпами. На сегодняшний день почти две трети осужденных отбывают наказание повторно. До 2010 года таких было менее 50%. То есть за последние несколько лет всего лишь у нас рецидивная преступность выросла катастрофическими темпами. Дмитрий Лысков: А с чем вы это связываете? Ольга Киюцина: Именно с тем, что уклон идет на то, что система карательная. Есть цифра, почему она не исправительная. Условно-досрочные освобождения. У нас считается, что если человек признан… даже не достойным, а что для своего исправления человек не нуждается в полном отбывании наказания, к нему применяется УДО. На сегодняшний день всего 20% заключенных, осужденных попадают под УДО. А 10 лет назад – более половины. То есть получается, что у нас суды считают, что человек не исправился за это время. Это с одной стороны. Суды пытаются переломить этот тренд. Но дело в том, что у нас на заключенных, на осужденных предоставляются отрицательные характеристики. Процитирую, что думает по этому поводу ФСИН: "Судебный механизм УДО работает не в полную силу из-за наличия значительного количества отрицательно характеризующихся осужденных, не поддающихся воспитательному воздействию". То есть получается – во всем мире заключенные, осужденные поддаются воспитательному воздействию, 10 лет назад они поддавались воспитательному воздействию, а сейчас не поддаются. Дмитрий Лысков: Ольга Михайловна, спасибо. Мы еще вернемся к этому вопросу. Владимир Михайлович, то есть у нас получается сейчас, что пенитенциарная система, если посмотреть данные по рецидивам, – фактически "фабрика преступности", что ли? Владимир Новицкий: Ну, так оно и получается. Потому что на самом деле, действительно, как само уголовное законодательство у нас ориентировано на все более карательную функцию… Мы смотрим, что все более ужесточаются наказания по различным составам преступлений, все более длительные сроки лишения свободы даются людям. И соответствующим образом происходит десоциализация тех, кто находится в местах лишения свободы. Очень многие осужденные имеют достаточно длительные сроки лишения свободы, в ходе которых они действительно вместо того, чтобы… В том числе и впервые осужденные, особенно если говорить о таких статьях, как 2.2.8 и 2.2.8 прим., связанных с наркотиками. А по этим статьям у нас достаточно много людей находятся в местах лишения свободы. Ольга Киюцина: 26%. Владимир Новицкий: Это уже фактически перегнало традиционную стать, 158-ю, или сравнялось с ней. Дмитрий Лысков: Напоминайте сразу, что кроется под цифрой 158. Не все телезрители знают Уголовный кодекс. Владимир Новицкий: Это кража. То есть обычные криминальные преступники – они скоро будут в меньшинстве по отношению к осужденным по данным статьям. А там сроки: 5 лет – это хорошо, нормально; 10–15, а иногда и 20 лет лишения свободы. И часто это люди вообще осуждены впервые. И говоря о том, что "наркотики – это такая страшная вещь, такое зло, что лицо должно быть обязательно изолировано на длительный срок", мы фактически превращаем человека, который, может быть, впервые оступился… Ольга Киюцина: Наркопотребители еще попадают, наркоманы. Владимир Новицкий: Да. И превращаем его в потенциального, а может быть, и реального преступника. Дмитрий Лысков: Спасибо. Владимир Новицкий: И здесь еще один момент, я как раз хотел бы… Валентин Гефтер: Как-то раз ведь о том и говорят сейчас мои два коллеги. Они говорят о том, что ФСИН – это конечная остановка вот этого "конвейера", который, так сказать, производит и все время продуцирует… Это то, о чем говорила Ольга Михайловна только что в цифрах. Потому что нет нормального понимания, что такое "человек оступился" и что такое "человек преступник". Это первое. Дмитрий Лысков: Ну, мы сейчас просто вернемся более подробно к этому вопросу. Валентин Гефтер: Да, давайте. Дмитрий Лысков: Михаил Георгиевич, вы стояли, если я правильно понимаю, у истоков такой дисциплины, как пенитенциарная психология, по крайней мере в нашей стране. Михаил Дебольский: Психологическая служба. Дмитрий Лысков: Психологическая служба, да. Владимир Новицкий: И один из. Дмитрий Лысков: Ну, один из, да. И вы специалист как раз по пенитенциарной психологии. Что мешает исправляться людям в современной пенитенциарной системе России? Михаил Дебольский: Здесь возникал вопрос: "А что в других странах по этим вопросам? Какое состояние и позиция?" Вероятно, всем здесь присутствующим известен эксперимент стэндфордский Филипа Зимбардо о той ситуации социальной, о взаимоотношениях, которые возникают между осужденными, между преступниками и администрацией. Начиная свою… Дмитрий Лысков: Михаил Георгиевич, давайте просто для телезрителей расшифруем, о каком эксперименте идет речь. Это когда студентов разделили на охранников и заключенных, и они начали вести себя… Михаил Дебольский: Молодых людей, а не только… Первоначально было написано, что это студенты, но это были не только студенты. Молодые люди были разделены на две группы: одни выполняли функции надзирателей, а другие выполняли роль осужденных. И было показано в ходе этого эксперимента, что с течением времени все время идет напряжение во взаимоотношениях между осужденными… То есть первоначально были они абсолютно одинаковые по своим личностным качествам, их изучили, но в ходе этого эксперимента начинаются обостряться взаимоотношения. Ольга Киюцина: Прошу прощения… Дмитрий Лысков: Секундочку! И если я ничего не путаю, эксперимент пришлось прервать в силу того, что началось повальное насилие тех, кого назвали "надзирателями", над теми, кого назвали "заключенными". Ольга Киюцина: Вот именно. Валентин Гефтер: Агрессия. Дмитрий Лысков: Агрессия, да. Михаил Дебольский: А почему она возникла? Потому что Филип Зимбардо не просто моделировал тюрьму обычную, а он моделировал первоначально плохую тюрьму. Он не давал команду: "Руководствуйтесь минимальными стандартными правилами обращения с заключенными", – которые существовали. Он позвал к себе, наоборот, консультантом бывшего осужденного, рецидивиста, который отбывал 25 лет назад, чтобы узнать все возможности давления на осужденных. И поощрялось давление на осужденных. Физически нельзя применять меры воздействия, но есть и другие способы, чтобы оказать влияние, чтобы выполняли команды, чтобы были послушными заключенными. Дмитрий Лысков: А тогда возникает логичный вопрос: а если бы он моделировал ситуацию хорошей тюрьмы (вы сказали, что он моделировал ситуацию плохой), то была бы ситуация противоположной? Валентин Гефтер: Нет. Михаил Дебольский: Ситуация, вероятно, была бы другая. Поэтому именно за это… Это один из недостатков данного эксперимента. И сам Филип Зимбардо это, в общем-то, признает. И в своей первой статье, где были результаты… Дмитрий Лысков: Михаил Георгиевич, я прошу прощения, вот буквально на секундочку прервемся. Валентин Михайлович, вы сказали, что готовы поспорить, что ситуация не была бы другой. Поясните вашу логику. Валентин Гефтер: Нет-нет, я не это имел в виду. Я хочу просто сказать, что тюрьма хорошей не бывает. Бывает тюрьма плохая, очень плохая и сносная. Я к тому и веду, понимаете, что это типичная ситуация. Даже в приличной тюрьме – по условиям, о которых мы говорили, или еще по каким-то другим параметрам… Ну, не пытают, предположим, в Норвегии… Владимир Новицкий: Есть объективные предпосылки… Валентин Гефтер: …но от этого все равно хорошей тюрьмы быть не может. Михаил Дебольский: Есть объективные предпосылки для обострения отношений. Валентин Гефтер: Михаил Георгиевич, я согласен с вами. Дмитрий Лысков: Нет, хорошо-хорошо. Тогда логичный вопрос следующий: как избежать этих объективных предпосылок? И тем более вы говорите, что они объективные. Это значит, что они действительно всегда есть? Валентин Гефтер: Давайте я вам скажу очень простой рецепт. Он, конечно, будет такой примитивный. Первое – это, конечно, абсолютная минимизация людей, которые, по крайней мере, лишены свободы. То есть все другие способы должны использоваться обществом в первую очередь, но только не лишение свободы. Второе – конечно, сроки, все эти кошмарные сроки, в наше время тем более, когда все очень быстро, и люди отрываются. Третье – это должно быть так, что… Люди там не исправляются, а они уже наказаны лишением свободы, изоляцией от общества. Им должны создаваться условия, чтобы они не потеряли это время, ресоциализировались, адаптировались к будущей жизни. Если бы система была настроена на это, то тогда бы те недостатки, о которых говорили (агрессия, насилие) и которые, естественно, возникают всегда в таких условиях, были бы минимизированы. Михаил Дебольский: Система на это настроена. Дмитрий Лысков: Валентин Михайлович, спасибо за это уточнение. Валентин Гефтер: А система заточена под то, чтобы… Дмитрий Лысков: Мы Михаила Георгиевича давайте дослушаем все-таки, мы вынуждены были его перебить, чтобы уточнить. Я потом обязательно предоставлю слово. Михаил Дебольский: Во-первых, мне показалось, что сам сюжет первоначальный только позицию правозащитных организаций высветил, он предвзятый. И здесь вы сказали сами, что есть и другое мнение… Дмитрий Лысков: Михаил Георгиевич, не вполне так. Именно я сказал, что существует другое мнение. Михаил Дебольский: Нет, вы сказали, что есть и другое мнение, но другое мнение не показали, а только показали одно. Мы говорим о том, что "ох, как плохо", "надо применять меньше мер наказания, связанных с лишением свободы"… Дмитрий Лысков: А надо больше? Михаил Дебольский: Я в 2000 году начинал работать в центральном аппарате. У нас тогда было более миллиона осужденных. А сегодня сколько? Ольга Киюцина: Преступность в 2,5 раза снизилась. У нас преступность упала очень сильно. Дмитрий Лысков: Есть данные, у нас есть данные. Я попрошу вывести их на экран. Давайте взглянем вот сейчас на данные статистики. Пожалуйста. Численность заключенных в России. И мы видим, что с 2008 года по 2016-й очень серьезное снижение. И действительно, на начало 2000-го было более миллиона заключенных. Ольга Михайловна, вы говорите, что снизилась преступность. Ольга Киюцина: У нас преступность снизилась в 1,5 раза в среднем. Михаил Дебольский: Не только преступность снизилась. Ольга Киюцина: Насильственная преступность – насилия, изнасилования и так далее. Валентин Гефтер: Не преступность, а статистика. Это не одно и то же. Ольга Киюцина: Человека если убили – значит его убили. Вы извините, это не статистика. Валентин Гефтер: Нет, по убийствам понятно. Ольга Киюцина: Количество убийств у нас сократилось в 2,5 раза за 10 лет. У нас количество изнасилований сократилось, по-моему, в 3 раза. Количество грабежей в 2 раза сократилось. Количество заключенных за эти же 10 лет – на 25%. То есть у нас получается диспропорция полнейшая. У нас с цифрами надо быть очень аккуратным. Дмитрий Лысков: Асмик Эдуардовна, как раз я поэтому и хочу разобрать вот этот момент. Мы же много раз слышали, в том числе и в посланиях президента, что нужно сокращать количество заключенных. Асмик Новикова: Это, во-первых, заслуга не системы исполнения наказаний. Дмитрий Лысков: Мы декриминализовали за это время значительное количество статей. Это же правда тоже, объективная реальность. Асмик Новикова: Во-первых, да, многие статьи декриминализовали. Основная причина все-таки связана с тем, что за некоторые преступления просто фактически и де-юре запретили брать под стражу. Потому что когда считают численность заключенных, то считают не тех, кто по приговору, а считают всех тех, кто находится в колониях и СИЗО, если говорить про Россию. В следственных изоляторах меньше стало. Вот официальная статистика ведомства… Я ФСИН имею в виду. Сколько там изоляторов? 11 изоляторов, что ли, закрылось. Следственные изоляторы закрываются в некоторых регионах, потому что они пустуют. Ольга Киюцина: Это неправда. Валентин Гефтер: Это потому, что они разваливаются. Дмитрий Лысков: Я, кстати говоря, напомню решение ЕСПЧ о том, что содержание в следственных изоляторах было приравнено к пыточному. И это тоже поспособствовало реформе. Асмик Новикова: Это одно из первых дел, которое было выиграно в интересах Калашникова, одно из первых дел из России. Я хочу сказать следующее. Суды все-таки немножко изменили свои подходы. Ну, это не только работа судов, а это, конечно, работа предварительного следствия, органов следствия. Все-таки сейчас чаще дают не содержание под стражу, то есть человека не отправляют под стражу, а применяют и другие меры пресечения, то есть до колонии, до осуждения: человек находится под домашним арестом либо подписка о невыезде и так далее. Я не говорю, что все стало хорошо, но это основная причина, почему снизилось число заключенных. Ольга Киюцина: Цифры говорят о том, что сейчас… Дмитрий Лысков: Сейчас, Ольга Михайловна. Асмик Новикова: Если почитать официальные отчеты Российской Федерации, Европейский суд в Комитет министров, они честно и прямо пишут, что вот у нас вот такие прошли реформы и у нас содержание под стражей уже не применяется вот по таким-то и по таким-то статьям. Это, как правило, экономика и ненасильственные преступления. И они сами же говорят… Дмитрий Лысков: Да даже по коррупционным не применяются. Асмик Новикова: Да. Ну, это экономика. Дмитрий Лысков: Да, все вместе, понятно. Асмик Новикова: Может быть, я грубо это обобщаю, но ненасильственные преступления. Они сами об этом говорят совершенно открыто, что снижение достигнуто за счет этого. Это первый момент, который касается цифр. Второй момент. Когда вы говорите про две трети рецидивов… Я не оспариваю эту цифру, я это тоже знаю по своей работе. Но надо понимать, что если мы с этим соглашаемся как с фактом, то мы тогда говорим, что это все те люди, которые действительно совершили еще раз преступление. Мы тогда отметаем проблемы управления и оценки в полиции. В общем-то, работая на раскрытие, они в первую очередь отрабатывают тех, кто под административным надзором либо недавно освободился. И масса других вещей, связанных с проблемами фальсификации и фабрикации уголовных дел. Это тоже есть и признается, в том числе нашими властями. Поэтому я, в общем, ставлю цифру – две трети рецидивов – под сомнение, потому что я считаю, что работу пенитенциарной системы нельзя рассматривать в отрыве от работы полиции, Следственного комитета и прокуратуры. Дмитрий Лысков: Асмик Эдуардовна, спасибо большое. Ольга Михайловна, а может быть… Секундочку. Мы видели эти данные статистики. Если брать с 2000 года (более миллиона заключенных) до текущего момента – в 2 раза почти снижение. Валентин Гефтер: Ну… Дмитрий Лысков: Ну, почти. Я и говорю – почти. Ну, грубо округляю. Может быть, с этим и связаны данные, которые вы приводите – две трети рецидивов? Потому что они рецидивисты и остались по серьезным преступлениям, а других все-таки не заключают под стражу теперь? Ольга Киюцина: У нас система исправительная, и там человек должен исправиться. Неважно, в какой раз он туда попал. Даже если десятый раз он попал, он должен там исправиться. У нас система… У нас государство выделяет на это колоссальные деньги, чтобы оттуда вышел здоровый человек, который готов жить в обществе. Михаил Дебольский: Не должен, а создаются условия для того, чтобы он мог исправиться, мог измениться. Ольга Киюцина: Государство создает все условия для… Дмитрий Лысков: Ольга Михайловна, вы допускаете существование неисправимых? Ольга Киюцина: Я? Нет, не допускаю. Если с человеком работать, то… И все люди, в принципе… в них есть что-то хорошее. И люди готовы начинать жизнь с нового листа, но им это не дают. Дмитрий Лысков: Владимир Михайлович, вы ведь работали в том числе и в органах прокуратуры? Владимир Новицкий: Да, было такое. Дмитрий Лысков: А вы неисправимых допускаете существование? Владимир Новицкий: Вообще, на самом деле, как говорят современные генетики, 95% поведения определяется геномом. И если верить генетикам, есть некоторые особенности личности у отдельных людей, совершающих насильственные преступления в первую очередь, которые, наверное, очень трудно поддаются корректировке. Это преступления сексуального характера, это преступления, связанные с насилием над личностью. И здесь возможны такие обстоятельства, когда есть пограничная зона между признанием лица невменяемым или ограниченно вменяемым и вменяемым в полной степени. И вопрос исправления или неисправления этого лица… Дмитрий Лысков: Хорошо. Чтобы завершить некую картину того, что происходит у нас в местах лишения свободы, пока статистическую именно, я попрошу вывести еще один блок статистики, а именно – количество заключенных на 100 тысяч населения в разных странах. Вот сейчас мы посмотрим эти данные. Прошу их вывести на экран. Давайте взглянем. Соединенные Штаты, Россия, Белоруссия, Украина, Китай, Германия. Асмик Эдуардовна, как социолог поясните нам, что мы сейчас… Асмик Новикова: Социолог, а не статистик, я замечу. Дмитрий Лысков: Ну, по крайней мере, вы работаете с цифрами и математическим аппаратом владеете. Что мы сейчас видим? Асмик Новикова: Ну, тут все владеют. Дмитрий Лысков: Почему в Белоруссии, на Украине, в Китае меньше, чем у нас, заключенных на 100 тысяч населения? Валентин Гефтер: Насчет Китая вы уверены? Дмитрий Лысков: Это как-то объяснимо? Ну, Валентин Михайлович, или вы, если готовы. Асмик Новикова: Всегда есть ассортимент причин, понимаете. Они уже все были названы. Это вообще, в принципе, показатель скорее работы системы уголовного правосудия, о чем говорил в том числе Валентин Михайлович. Я с этим согласна. Я могу комментировать цифру в Америке, почему там столько. Дмитрий Лысков: Ну, поясните хотя бы это. Асмик Новикова: Это проблема уголовного правосудия. Там есть серьезные проблемы с доступом к правовой помощи в случае, если у тебя просто низкий доход. Тогда тебе дают, предоставляют адвоката. Говоря нашим языком, адвокат, который… Дмитрий Лысков: Ну, бесплатный. Асмик Новикова: Да, его услуги оплачивает государство. Нет, он не бесплатный, государство за него платит адвокату. Вот там примерно та же система. Но эти адвокаты, которых назначают, они завалены работой, у них одновременно огромное количество дел, и они толком не занимаются ведением этого дела. И человек как бы оказывается без правовой помощи. И далее что делает система уголовного правосудия США? Она пытается экономить. И вообще уголовное правосудие – это очень дорого в любой стране. Дмитрий Лысков: Асмик Эдуардовна, то есть… Асмик Новикова: А экономит очень просто: львиная доля дел не рассматривается судом, а происходит сделка. И возвращаясь к проблеме рецидива. Вот эти огромные цифры и рост рецидивов связаны с тем, что у нас сейчас тоже две трети преступлений фактически идут (ну, я не хочу сейчас вспоминать все те важные термины) по упрощенному порядку, то есть та же самая сделка. То есть автоматом сажают. Дмитрий Лысков: То есть вы говорите, что в США существует дискриминация по признаку благосостояния, если угодно? Асмик Новикова: Это не дискриминация. Дмитрий Лысков: Нет? Асмик Новикова: Если у тебя есть деньги, то ты нанимаешь хорошего адвоката – и он, соответственно, работает. Дмитрий Лысков: А те, у кого нет денег, те вынуждены тем или иным способом… Асмик Новикова: А те, у кого нет денег, они либо… Ольга Киюцина: А еще там платные тюрьмы, то есть там тюрьмы, которые коммерческие. Асмик Новикова: Они, соответственно, оказываются фактически без помощи и соглашаются на сделку, потому что им это выгоднее получается в такой ситуации. Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку. Вот это число показывает, что значительное число бедных людей, не способных нанять себе хорошего адвоката, идут в места заключения. Я правильно понял вашу логику? Асмик Новикова: Это очень такое большое обобщение. Но если не вдаваться в подробности, учитывая формат передачи, то – да, это одна из причин. Дмитрий Лысков: Спасибо. Валентин Михайлович, а у нас социальный состав колоний какой? Валентин Гефтер: Опять мы захватили только краешек этой проблемы. Асмик Новикова: Ну, естественно. Валентин Гефтер: Проблема, Асмик, состоит гораздо сложнее. И в США, и в России, и во многих, может быть, других странах, которые находятся в этой верхней части таблички, ситуация такая, что социум порождает большие группы социально (простите меня за термин) опущенного населения, то есть населения, которое ниже, так сказать, какого-то минимального уровня. И система заточена под то, чтобы этих людей… грубо говоря, за все их проступки, за все их мелкие и крупные правонарушения наказывают. Уровень уголовного… Ольга Киюцина: У нас это миф о маргинальной преступности. Дмитрий Лысков: Ольга Михайловна, сейчас я вам предоставлю слово. Ольга Киюцина: Валентин Михайлович, вы когда последний раз заключенного видели живого, осужденного? Валентин Гефтер: Ольга Михайловна… Ольга Киюцина: Когда? А я видела очень много, поэтому не могу сказать, что… Дмитрий Лысков: Господа! Социальный состав наших колоний и тюрем давайте все-таки проговорим. Это важно, я считаю. Ольга Киюцина: Это важная тема. Просто когда об этом говорит человек, который не был, не видел заключенного очень давно, и говорит о том, что это какие-то маргинальные люди, опущенные… Валентин Гефтер: Я видел. Дмитрий Лысков: Ольга Михайловна, Валентин Михайлович тоже имеет право на высказывание в рамках нашей программы. Валентин Гефтер: Я видел недавно вашего мужа, который вышел три месяца назад из заключения, поэтому вы не можете мне сказать, что я давно не видел ни одного заключенного. Одного я видел. Ольга Киюцина: Вот одного вы видели. А сколько еще вы видели? То есть вы ушли в другую сторону. Валентин Гефтер: Поэтому если вы привыкли… Дмитрий Лысков: Ольга Михайловна, мы собрались здесь не для того, чтобы обсуждать Валентина Михайловича, согласитесь. Валентин Гефтер: Если перебивать всех, то тогда – пожалуйста… Дмитрий Лысков: Мы все-таки пытаемся разобраться… Ольга Киюцина: Здесь экспертные мнения… Асмик Новикова: Мысль очень важная. Речь идет о том, что если общество состоит из очень разнообразных групп, неоднородное… Понимаете, в Армении, где 98% населения очень похожи, там нет такой преступности. Как только мы сталкиваемся с ситуацией дикого разнообразия в обществе, то здесь нужны гибкие инструменты поддерживать порядок. Ольга Киюцина: Простите, вы систему пришли обсуждать или общество? Дмитрий Лысков: Одну секундочку. Давайте мы все-таки выслушаем всех. Асмик Новикова: Это важный момент. И когда действительно слишком много разных девиаций и они как бы еще и множатся, то у власти большой соблазн иметь только один ответ на все это – репрессию. Это в России мы делим на административные правонарушения, на преступления. Во многих странах, в том числе в той же Америке, там этого нет. Там все является как бы… ну, charge, как они говорят. То есть это некое нарушение закона – всё, ты несешь ответственность. И там много сидят. Валентин Гефтер: Совершенно правильно вы только что сказали, Асмик. Вот посмотрите, статистика наших питерских социологов: у нас порядка 10 миллионов, по нижним оценкам, латентной преступности, а доходит до следствия и суда порядка только 2 миллионов. Вот эта статистика, о которой я говорю, она показывает, что это правда. Вот этот миллион человек в среднем – это в основном все-таки, ну, если не социальное дно общества, но по крайней мере социально низкие слои: мигранты, бомжи… Дмитрий Лысков: То есть та же самая дифференциация по экономическому признаку? Валентин Гефтер: Понимаете, в чем дело? И получается, что когда они попадают в систему (вы правы, Ольга Михайловна, мы сейчас перейдем к анализу, что с ними происходит в системе), эта система их крутит по кругу. Но не только потому, что система плохая (о ней мы еще будем говорить), но еще и потому, что люди не приспособлены, система не готовит их. Она их не спасает от того, что привело к преступлению или к правонарушению, и не готовит, не может, объективно не может, не создана для этого и не нацелена то, чтобы их выпустить оттуда немножечко лучше, чем они туда вошли. Понимаете? Дмитрий Лысков: Это очень важный момент. Михаил Георгиевич, смотрите, в советское время нам рассказывали о бедняках в странах капитализма, которые стремятся попасть в тюрьму, чтобы там хотя бы покушать, и там условия им казались лучше. В нашей системе это работает, этот принцип? Или они попадают в еще худшую ситуацию? Владимир Новицкий: Работает. Дмитрий Лысков: Содержание, условия содержания? Михаил Дебольский: Работает и этот принцип. У меня сохранилось письмо матери, которая писала сыну несовершеннолетнему: "Сынок, твоему другу Васе за убийство дали 15 лет, посадили. Завод у нас не работает, работать негде. Я была у тебя, когда был день открытых дверей. У вас прекрасные условия. Учись, не торопись на свободу". То есть и такая есть позиция. Но в целом, безусловно, я согласен, что не бывает, не может быть абсолютно… Лишение свобод есть лишение свободы. И не может быть хороших абсолютно условий. Но созданы… Дмитрий Лысков: Никто и не говорит, что нужно создать санаторий. Конечно, тюрьма есть тюрьма. И если человек не будет бояться тюрьмы и будет идти туда, как в санаторий, то вряд ли в этом будет смысл. Михаил Дебольский: Мои студенты психологического факультета и юридического факультета… юридической психологии… уже на первом курсе посещают колонии, смотрят. И потом пишут, насколько совпали их представления и то, что они реально увидели. Говорят: "Боже мой, это небо и земля, как мы себе представляли. А здесь у них и церковь, и школа, и профессиональное училище, и по внешнему виду…" Ольга Киюцина: Картинку всем прекрасную показывают. Михаил Дебольский: "Второе было для меня откровение, когда я увидела, что женщины одеты в симпатичные зелененькие пальто приталенные". Валентин Гефтер: Михаил Георгиевич, это картинка еще внешняя. А почему же две трети этих людей все-таки потом снова попадают? Потому что общество такое плохое? Михаил Дебольский: А потому что… Я согласен с вами… Дмитрий Лысков: Господа, господа! Михаил Дебольский: Я согласен с вами во многом том, что необходимо не только там давать профессию. То, что делается, и обучаются… Ольга Киюцина: Человека там ломают, унижают, постоянно издеваются. Но красивая картинка… Михаил Дебольский: А еще необходимо… Не надо, что постоянно… Дмитрий Лысков: Я на секундочку прерву эту дискуссию, потому что мы как раз сейчас посмотрим на эту картинку. Сюжет, в котором показано, как заключенные работают, как и на чем они зарабатывают, как в разных колониях осваивают производство. Может быть, это та самая картинка, которую фиксирует ФСИН. А может быть, и нет. Сейчас обсудим. С виду обычный современный мясной цех по производству полуфабрикатов, только за мясорубками – осужденные. Цех находится в исправительной колонии № 19 города Суровикино Волгоградской области. Андрей Девятов, начальник ФКУ ИК-19: Все усилия направлены практически на создание правопослушного поведения, чтобы осужденные, покинув места лишения свободы и выйдя в обычное нормальное общество, имели определенные специальности и имели определенные навыки для того, чтобы они могли вести полноценную и нормальную жизнь. Производительность цеха – 500 килограммов котлет и биточков в сутки. Осужденные работают 5 дней в неделю по 8 часов. Средняя зарплата – 7,5 тысячи рублей в месяц. Сырье на производство, кстати, поступает с собственной же животноводческой фермы. Алексей Денисов, осужденный: У нас есть родильный цех, там происходит опорос. И поросята. Есть цех, где находятся маленькие поросятся. Мы их откармливаем сначала с матками, потом они идут, переходят… Вот они – подростковый, ремонтный молодняк. Каждый поросенок чипирован, что позволяет нам проследить состояние его здоровья. Котлетами и биточками осужденные обеспечивают не только свою колонию, а продукты отправляют в другие исправительные учреждения области. В планах выход на крупные торговые сети региона. Праздничные уличные убранства – тоже дело рук осужденных, только другого исправительного учреждения, колонии №41 Приморского края. Вообще-то, местный конек – производство мебели, но перед Новым годом здесь согласились взять заказ городской администрации Уссурийска. Труд заключенных позволил муниципальным властям значительно сэкономить бюджетные деньги. Одно такое украшение в обычной мастерской стоит 75 тысяч рублей, а здесь, за решеткой, – всего 25. Алексей Шевченко, осужденный: Сначала непонятно было, как вообще собирать. Немного фантазии – и получилось. Калининградская область. В женской исправительной колонии № 4 работает настоящий ювелирный цех по обработке янтаря. Местные предприниматели тоже признают: сотрудничать с колонией выгодно. Продукция из-за колючей проволоки всегда высокого качества, а труд заключенных обходится дешевле, чем работа нанятого на воле персонала. Юлия Князева, осужденная: У нас сверловка, сортировка. Есть сувенирный цех, где мы изготавливаем иконы из янтаря. Лила сама я клатчи, ну, наверное, для барышень в театр. В день заключенные перерабатывают до 9 килограммов янтаря и успевают сделать несколько десятков сувениров и украшений для янтарных лавок Калининграда. В Челябинской области на территории колонии в городе Копейске наладили выпуск детских игровых площадок. Обычные предприниматели не согласились на условия муниципалитета – город предложил 2 миллионов рублей за 20 комплексов. Андрей Сидоров, осужденный: Я работал, постоянно трудился. И вот здесь так же. Время летит хорошо, как бы коллектив хороший, бригада, ребята. Выращивание рыбы, шитье школьной формы, производство бронированных стекол, сувенирного оружия и даже выпуск авто для силовиков. По данным ФСИН, сегодня осужденные выпускают сотни тысяч наименований продукции, в том числе для собственных нужд. Только в 2016 году за решеткой изготовили товаров на сумму миллиард рублей. Так что российские исправительные учреждения перестают быть просто местами отбывания наказания, а все больше напоминают производственные предприятия. При этом работой обеспечены менее четверти отбывающих срок, а производственные мощности загружены примерно наполовину. Дмитрий Лысков: Такую картину мои коллеги увидели в местах лишения свободы, в исправительных колониях. Ольга Михайловна, об этом вы говорили, что ФСИН рисует картину. Ольга Киюцина: Конечно. Девушки были… Дмитрий Лысков: Вы не согласны с тем, что это правда? Ольга Киюцина: Естественно. Девушки были в косынках… без косынок – это, вообще-то, нарушение правил внутреннего распорядка. Даже вот то, что мы видим – это уже… За то, что девушка была без косынки, на нее должны были наложить взыскание. А вы знаете, какая у нас линейка дикая взысканий? Михаил Дебольский: Разрешили для того, чтобы снять, что это девушка. Ольга Киюцина: Показать. Чтобы снять, да. Михаил Дебольский: Сняли с нее косынку, разрешили снять. Ольга Киюцина: То есть показали картинку более красивую, чем она есть на самом деле. О чем я вам и говорю. Михаил Дебольский: Не картинку в целом, а девушку показать. Ольга Киюцина: Не девушку показать, а картинку. Валентин Гефтер: Давайте я попробую вас рассудить. Вы знаете, я почти не сомневаюсь в том, что то, что показано, имеет место быть. Ну, с некоторыми приукрашиваниями, понятно. Но ведь понимаете, вот этот конец, когда говорится, что четверть осужденных задействованы и половина… Дмитрий Лысков: Это мой следующий вопрос. Валентин Гефтер: Получается, а где же остальной контингент? Вот в том же Копейске, кстати, где, может быть, и делают правда эти детские площадки (я не знаю просто, не спорю), был колоссальный бунт и колоссальное подавление. Дмитрий Лысков: Бунт, да, совершенно верно. Если не ошибаюсь, 2012 год. Валентин Гефтер: И выяснилось… Дело не в том, что просто бунт, а выяснилось, что дикая коррупционная схема. Начальника колонии судили, сняли и так далее. Понимаете? Вот это и есть совмещение. Современная тюрьма наша… Есть правда какие-то положительные стороны: и лучшие условия, и питание. И там, где есть труд, может быть, правда, он немножко получше. Хотя каждый раз надо анализировать. Мы знаем, как на швейке женщины во многих мордовских, пермских и других колониях – работают чуть ли не по 18 часов в сутки, перерабатывают, и черт-те что. Дмитрий Лысков: Были такие данные, да. Валентин Гефтер: Понимаете? То есть все неоднородно. Ольга Киюцина: И куда идет прибыль – неизвестно. Валентин Гефтер: Но главная-то задача в другом. Страна правда изменилась. Работы нет у многих, особенно в глуши, нет и на воле. Понимаете? Так что, мы теперь будем создавать… всех заставлять работать там и туда направлять для трудового перевоспитания и трудоустройства? Дмитрий Лысков: Интереснейший, кстати говоря, вопрос. Владимир Михайлович, вот в советское время было понятно – система исправления трудом. Ну, страна победившего пролетариата – все должны трудиться. А если человек оступился, то "мы его научим"… Валентин Гефтер: И он вдвойне будет трудиться. Дмитрий Лысков: Да, будет вдвойне трудиться и так исправляться. Сейчас ситуация несколько у нас изменилась все-таки в стране – у нас капиталистические отношения. Но половина заключенных трудится, а другая половина… Валентин Гефтер: Не половина, а четверть. Дмитрий Лысков: Прошу прощения, четверть, да. А вот остальные-то – они чем занимаются, получается? Владимир Новицкий: Вы знаете, здесь в данной ситуации есть свобода выбора у людей. Ольга Киюцина: Нет. Владимир Новицкий: Но у тех, кто трудится… В первую очередь надо было сказать, когда говорили об этом сюжете, они должны были бы сказать, что заработная плата у тех, кто работает, не такая же, как у тех, кто работает не в зоне. На самом деле те, кто работают в местах лишения свободы, получают за ту же работу значительно меньше, чем аналогичный труд оплачивается вне мест лишения свободы. И здесь фактически происходит сверхэксплуатация этих людей, которые работают нередко с нарушением всех норм трудового законодательства. И контроля здесь настоящего за соблюдением этого законодательства нет. Дмитрий Лысков: Секундочку… Владимир Новицкий: Но я бы хотел сказать следующее, если можно… Дмитрий Лысков: Ну, коротко тогда. Владимир Новицкий: Ольга Михайловна затронула правильную тему, связанную с насилием и воздействием со стороны администрации в первую очередь на осужденных. Это система поощрения наказаний. У нас система наказаний носит очень широкий характер. Действительно, может быть наказан человек за снятую косынку, за криво подшитый или не застегнутый воротничок, за то, что он сел на спальное свое место в то время, когда он должен не спать, и прочее, и прочее, и прочее. И фактически тем самым… Дмитрий Лысков: Ну, сейчас общественная наблюдательная комиссия рассматривает вопрос воспитательницы детского сада, осужденной за перепост, которая накрыла ноги одеялом. Владимир Новицкий: Да. И сейчас вводится даже норма, которая будет определять длину волос или длину бороды уже в миллиметрах для осужденных. Дмитрий Лысков: Новые правила внутреннего распорядка. Владимир Новицкий: Я не знаю, с чем они будут ходить – со штангенциркулем, с линейкой – и измерять, у кого 0,9 сантиметра, у кого 2 сантиметра. И кто-то будет… Дмитрий Лысков: Просто будут стандартно всех стричь под одну и ту же… под одни и те же лекала. Владимир Новицкий: В этом отношении на самом деле необходимо, если говорить таким термином, возможно, декриминализировать систему наказаний внутри мест лишения свободы, а наказывать действительно за нарушения. Дмитрий Лысков: Спасибо. Большую часть этих вопросов мы рассмотрели в еще одном сюжете. Это, если угодно, исповедь бывшего заключенного, который совсем недавно вышел из мест лишения свободы. Давайте послушаем, что он рассказал. Вячеслав Киюцин, бывший заключенный: У меня утро начинается с чифиря. Это моя дурная привычка из Краслага. Треть пачки чая на 700-граммовую кружку – рецепт бодрящего напитка от Вячеслава Киюцина, экс-заключенного. В Краслаге – типичном лесоповальном лагере, бывшем некогда гулаговским – он отмотал последние два с половиной года своего срока. Первые шесть лет прошли в колонии строгого режима в Норильской ИК-15. Там, по его словам, условия были куда человечнее, чем в колонии-поселении. Вячеслав Киюцин: Понимаете, осужденный – он раб. Он не может отказаться от работы, которую сказал тебе сделать начальник. С особой болью Вячеслав Киюцин вспоминает первые три месяца в Краслаге. Тогда его и еще троих заключенных отправили в глухую тайгу крыжевать и валить лес для прокладки нефтепровода. Вячеслав Киюцин: Никаких бытовых условий, естественно, нет. Просто дали бензопилу, дали бензин. Забыли привезти еду. Вячеслав утверждает: руководство колонии не обеспечило их даже жильем. Спали прямо под елками у костра. Вячеслав Киюцин: "Дайте палатку. Дайте вагончик, где жить. И в конце-то концов, обеспечьте… продукты привезите". На что сказали: "Вагончика нет". Дали мне горсть гвоздей и сказали: "Построй шалаш". Осужденные не только построили себе домик, но и перевыполнили план. Вячеслав Киюцин: Самое большое, по-моему, – это мы сделали две нормы – 8 тысяч. Это самая большая зарплата. В основном – полторы и ниже. Зарплата, которую получают на руки осужденные, порой в разы ниже минимального размера, установленного в России, утверждает Вячеслав. Эту копию ведомости бывший заключенный с трудом выбил у руководства колонии через ФСИН. Вячеслав Киюцин: Начислено было 100 с копейками всего, а на руки – это за 2,5 года – 46 тысяч. Дело в том, объясняет Вячеслав, что из начисленной зарплаты трудяг бухгалтерия колонии делает вычеты. Вячеслав Киюцин: За питание. За бытовые условия какие-то в тайге все равно высчитывают. За воду горячую и теплую. За душ, которого нет. За колючей проволокой особая бухгалтерия. Логика проста: чем больше начисляют – тем больше вычитают. Однако Вячеслав не бедствовал – жена регулярно высылала хорошие суммы, чтобы он мог отовариваться всем, чем хотел, в местных лавках и у вольных жителей – пожалуй, одно из главных преимуществ колоний-поселений. Вячеслав Киюцин: У меня на столе действительно было все: и овощи, и фрукты, и копченая рыба, и осетринка. Правильное питание – это залог здоровья. Хорошее питание. И были случаи, что меня сажали в камеру с туберкулезниками, шесть человек больных туберкулезом. Ну, из-за того, что я хорошо питался, я вышел здоровым человеком. "Заселение в камеру с туберкулезниками – один из способов угроз на зоне", – говорит Вячеслав. Сам туда попал за отказ работать сверхурочно и попытки отстаивать права заключенных, которые добросовестно трудятся. О том, как обстоят дела с трудовыми буднями в других колониях, Вячеслав узнает из телерепортажей и из общения с бывшими заключенными. Рапортам сотрудников колоний, которые звучат с телеэкранов, он предпочитает не доверять. Представитель правоохранительных органов (на видео): Чаще всего с положительными характеристиками предоставляется в суд для условно-досрочного освобождения. Вячеслав Киюцин: Условно-досрочного освобождения честной работой не добиться, потому что если ты приносишь прибыль ФСИН, то ты нужен. Раб. Вячеслав подавал прошение об УДО четыре раза. Уверен был – достоин. Но вместо этого чуть было снова не попал в колонию строгого режима. Правда, этапировать его так и не успели – срок заключения подошел к концу. Так и отмотал от звонка до звонка восемь с половиной лет. Дмитрий Лысков: В этой истории меня особенно удивила ситуация с тайгой, в которой не было ни еды, ни вагончика, разве что орудия производства выдали. Михаил Георгиевич, я вот изучал документы сталинского ГУЛАГа. 1936 год, один из инспекторов, который приезжает на лесоповал, в своей докладной записке в центральный НКВД вопит, что заключенные вынужденные корчевать пни даже без перчаток. И перчатки доставляют, потому что это существенное нарушение… Варежки, да, конечно. То есть при товарище Сталине такого не было, а сейчас есть? Так, что ли, выходит? Михаил Дебольский: Я думаю, что эта ситуация… ситуативный какой-то фактор. Естественно, никто не выбрасывает так осужденных без ничего, без продуктов. А то, что… Может тоже сломаться тот же трактор, который вез, и не доставили вовремя. Это также может быть. То есть умышленного здесь такого нет. Тем более осужденный сам говорит, что заинтересованы в том, чтобы работали достаточно… Ольга Киюцина: Чтобы были рабами. Дмитрий Лысков: А этот момент напугал вдвойне. Михаил Дебольский: Это ваше восприятие, это его восприятие. Дмитрий Лысков: Ольга Михайловна, ведь это же получается, что если заключенный действительно работает, он выгоден системе, и он не выйдет как минимум по УДО. Ольга Киюцина: Конечно. Я могу просто обозначить. Это мой муж. И занялась я правозащитной деятельностью – точнее, даже не правозащитной, а экономикой ФСИН, поскольку я профессиональный экономист, – два года назад, именно когда стало понятно, что это просто что-то ужасающее, когда человек не может ничем доказать, что он достоин, например, условно-досрочного освобождения. Когда он попал в эту колонию-поселение, где отвратительные просто условия, я вынуждена была слать очень много денег, чтобы он там с голоду не помер. Значит, это рабы. Чем больше человек зарабатывает – тем больше система у него забирает. Было озвучено: 50 миллиардов – доход ФСИН. Это оборот, это выручка. Прибыль – порядка миллиарда. В советское время ФСИН… ну, тюремная система была одним из самых прибыльных ведомств. На сегодняшний день у нас ФСИН по объему расходов занимает шестую строку в бюджете. Берет у бюджета наших денег 303 миллиарда, а приносит миллиард. Куда идут все остальные деньги? Заключенные денег не получают, заключенные трудятся. Производства все советские остались… Ну, как бы не все, но какие-то советские производства остались. Государство туда инвестирует деньги. Дмитрий Лысков: Валентин Михайлович, а правозащитники пытались разбираться с этой проблемой? Валентин Гефтер: Да. Если Ольга Михайловна мне даст договорить, то я скажу, что все, что она говорит, совершенно правильно. Только не надо обобщать на все зоны, ситуация более пестрая. Но это существенный элемент – то, что рассказывал ее муж, и то, что говорит Ольга Михайловна. Но вся проблема в том, что вся производственная и экономическая база очень устаревшая, давно не обновлявшаяся, туда нет инвестиций нормальных. И отношение, главное, к контингенту и так далее, вся организация труда в этой системе – абсолютно устарели и порочны. Дмитрий Лысков: И из-за этого деньги пропадают? Вот как? Валентин Гефтер: Вот! Кроме коррупционной составляющей… Государство не может в полном объеме бюджетом финансировать эту систему так, чтобы она еще к тому же не использовала вот этот рабский труд заключенных. Им денег не хватает, они доят то, что могут, кроме того, что уходит, утекает. Понятно, да? Ольга Киюцина: А как же им не хватает? Шестая строка в бюджете! Ну что вы? Валентин Гефтер: И это абсолютно повторяется то же самое. Понимаете? Опять они вынуждены интенсифицировать эксплуатацию этого труда там, где он есть. А поскольку его мало в целом, как мы говорили, все равно этих денег не хватает. Бюджет все равно все давать не может. Ольга Киюцина: Воруют! Валентин Гефтер: Вы знаете, что с питанием у нас? Ольга Киюцина: Воруют! Вы понимаете, воруют! Дмитрий Лысков: К сожалению, у нас остается совсем мало времени. Буквально по короткой реплике. Валентин Гефтер: Секунду. Я только одну цифру скажу. Дмитрий Лысков: Да, одну цифру, очень коротко. Валентин Гефтер: Сегодня 86 рублей в день стоит питание заключенного. На следующий год запланировано – 77. А в 2019 году – уже чуть и не до 30. То есть никакого бюджета, никакой экономики нормальной не хватит на то, чтобы кормить такое количество людей в таких условиях. Дмитрий Лысков: Спасибо. Валентин Михайлович… Владимир Михайлович, означает ли это, что реформа ФСИН может считаться провалившейся? И что делать? Очень коротко, у нас мало времени. Владимир Новицкий: На самом деле говорить о реформе – наверное, все-таки это немножко громко. Что делать? Первое, что я вижу, – это по возможности декриминализировать те составы, которые есть в уголовном законодательстве. Хотя и говорили тут, что убавилось количество статей, но на самом деле по отношению к советскому кодексу конца 80-х – начала 90-х увеличился новый кодекс почти на 100 новых составов. Второе… Дмитрий Лысков: Спасибо. То есть – сокращать количество статей. Владимир Новицкий: Второе – это избавить осужденных от избирательного отношения со стороны администрации и не допускать наказаний за малозначительные отступления от правил распорядка. Дмитрий Лысков: Это целый пласт проблем, который достойный отдельного обсуждения. Асмик Эдуардовна, ваша точка зрения – реформа ФСИН, ее итоги. И можно ли сказать она провалилась или она не завершена? И что делать? Асмик Новикова: Процесс реформирования идет. Я думаю, многим очевидно и внутри системы, что нужно продолжать. Я бы говорила так. Экономика – сложный вопрос. Колонии не должны участвовать на равных правах в рыночных отношениях. И когда администрации города невыгодно предпринимателям отдавать заказ, а выгоднее отдать подешевле в колонию – вот такие ситуации должны быть пресечены, с моей точки зрения. Это первый момент. То есть тюрьмы и рынок – это очень сложная вещь, и тут надо быть аккуратным. Приоритет – защита права на жизнь. Никаких смертей от неоказания медицинской помощи, а сейчас это серьезная проблема. Никаких пыток, жестокого обращения и унижающего обращения. Тюрьма будет хоть как-то работать на исправление только в том случае, если человек не будет там подвергаться именно такому расчеловечиванию, понимаете. Дмитрий Лысков: Расчеловечиванию? Понятно, понятно. Асмик Новикова: Для этого нужно, чтобы применялся УПК, который есть, и чтобы следствие, которое обязано расследовать все эти вещи, работало эффективно. Дмитрий Лысков: Это очень точный термин был – расчеловечивание. Я надеюсь, что действительно пенитенциарная система в России изменится. К сожалению, не остается у нас времени для продолжения разговора, но тема явно не завершена… Михаил Дебольский: …службы созданы для того, чтобы она очеловечила эти отношения. Дмитрий Лысков: Мы обязательно вернемся к теме этой программы и продолжим наше обсуждение в будущем. Спасибо огромное уважаемым экспертам за сегодняшний разговор. Надеюсь, телезрителям стала эта тема значительно понятнее.