Дмитрий Лысков: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий Лысков. И я рад приветствовать вас в студии программы "Правда". И вот тема нашей дискуссии сегодня. 100 лет назад в России произошла Великая октябрьская социалистическая революция, или просто Октябрьская революция, или Октябрьский переворот. Споры об этом событии отечественной истории продолжаются до сих пор. Могла ли история нашей страны пойти другим путем? Правду и мифы, события и их трактовки обсуждаем сегодня. Андрей Борисович, что для вас Октябрьская революция? Андрей Зубов: Октябрьская революция на самом деле – это этап долгого революционного пути России, который, как, я думаю, лучший историк Русской революции Ричард Пайпс, он революцию числил в течение 25 лет – с первой Русской революции 1905 года до по крайней мере смерти Ленина, а то скорее до начала коллективизации. И в этом долгом процессе, который действительно был революцией, Октябрьский переворот – это важнейший этап, потому что это этап перехода принципиальной власти к тоталитарной группе лиц, лиц с тоталитарными взглядами, которые после этого в тяжелой борьбе, победив в Гражданской войне, создали в России никогда не бывшее в ней тоталитарное государство. Дмитрий Лысков: То есть, если угодно, такое вот концентрированное зло. Андрей Зубов: Этот переворот и его победа в Гражданской войне. Потому что сам по себе переворот мог закончиться через несколько дней, как, собственно, многие большевики и думали. Но в итоге все это вылилось в долгий период, который во многих отношениях продолжается и до сегодня. Дмитрий Лысков: Андрей Борисович, но если есть концентрированное зло, то должно быть и некое прекрасное добро, его альтернатива. Как вы видите такую историческую альтернативу? Андрей Зубов: Вы знаете, в человеческом сообществе никогда нет абсолютного добра и никогда не было. Всегда зло может быть больше или меньше. По шкале зла, безусловно, коммунистический режим, который был установлен в результате и после Гражданской войны – это колоссальное зло. Я не знаю, максимальное или не максимальное, но это колоссальное зло. Безусловно, по сравнению с ним тот режим, который существовал до февраля или с февраля по октябрь в России, не являлся подобным злом, хотя, конечно, масса негативных моментов и масса частичного зла была в России всегда, как и в любой другой стране мира. Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Михайлович, если мы рассматриваем дореволюционный режим как альтернативу и как некий образ добра, пусть не абсолютного, то непонятно, почему же тогда вообще случилась революция. Сергей Соловьев: Совершенно верно. Я стою на противоположной позиции, нежели чем Андрей Борисович Зубов. Дело в том, что дореволюционный режим, конечно же, к 1917 году себя исчерпал полностью. Это очень хорошо показала Первая мировая война и ситуация во время Первой мировой войны, когда экономика Российской империи начала трещать по всем швам, когда, как писал один из мемуаристов, находившийся в ставке, например: "Железные дороги пришли в неподдающееся человеческим усилиям состояние" (это запись января 1916 года), когда план заготовки хлеба в 1916 году для тыла и для армии был выполнен менее чем на 1/3, по данным министерства. И это все явно вело к обострению тех проблем, которые до этого стояли перед страной. Дмитрий Лысков: Причем, это вы имеете в виду продовольственную разверстку Риттиха? Сергей Соловьев: Нет. Вы очень правильно заметили этот момент. Дело в том, что планы той самой продовольственной разверстки, которую осуществят большевики во время Гражданской войны, они разрабатывались еще в министерстве земледелия действительно при Риттихе, но они внедрены не были. Так же как и не были внедрены во время существования Временного правительства. Часто говорят, что тот факт, что Россия не ввела карточки на продовольствие во время Первой мировой войны, говорит об очень дурном управлении. Поскольку хвосты за хлебом выстраивались далеко не только в Петрограде, поскольку крестьяне, у которых изымали лошадей для нужд армии, не могли должным образом обрабатывать землю. И все это вместе привело к тому эпизоду, который стал почвой для Февральской революции. Дмитрий Лысков: Спасибо. Юрий Сергеевич, откуда у нас столько образов истории? С одной стороны – изобильная царская Россия, в которой даже карточки не ввели по сравнению с другими воюющими странами как Антанты, так и Тройственного союза, с другой стороны – полуголодные хвосты, голод в городах, разруха транспортного сообщения. С одной стороны мы слышим, что еще бы немного, и Россия победила бы в Первой мировой войне и наравне с другими странами Антанты влилась бы в клуб победителей, получила бы огромные преференции. С другой стороны слышим, что российская армия была небоеспособной и победить не могла. Это разные, если угодно, срезы истории, или это все-таки какие-то пропагандистские мифы? Юрий Пивоваров: Я чем больше живу, тем больше понимаю, что обилие фактов дает и обилие интерпретаций. Я согласен с тем, что Андрей Борисович сказал. Много правильного было сказано и Сергеем Михайловичем. То есть это не взаимоисключающие вещи. Но я хотел бы обратить внимание, что мы говорим об Октябрьской революции. Февраль уже забыт. Февраль совершенно не нужен. Это неправильно. По поводу хронологии. Был такой забытый ныне немецкий политолог Фридрих Энгельс. Он писал, что в России с 1860-х годов идет экономическая и социальная революция. Он умер в 1895 году. И что, видимо, она скоро перейдет в плоскость политическую, юридическую, психологическую и так далее. Энгельс оказался прав. Я думаю, что Русская революция – это период от начала реформ Александра II до коллективизации. Вот недаром ВКП(б) крестьяне и не только крестьяне расшифровывали "второе крепостное право большевиков". То есть между первым крепостным правом, которое отменили, слава богу, и вторым крепостным правом, которое ввели. Кстати, не забудем, что паспорта крестьяне получили лишь в 1974 году. То есть при Брежневе. Теперь по поводу революции. Дмитрий Лысков: Вообще, справедливости ради, в паспортном положении было сказано, что "для учета населения городов". То есть, с другой стороны, оценивать так, что горожане были крепостные, потому что они б­ыли паспортизированы и на учете. А крестьяне были без… Юрий Пивоваров: Крестьянин не мог покинуть своего села без разрешения районной милиции, власти и так далее. Дмитрий Лысков: Откуда столько инженеров взялось? Юрий Пивоваров: Я знаю эти случаи. Сейчас мы о другом говорим. Я хочу продолжить линию Андрея Борисовича. Я думаю, что это, безусловно, величайшее событие и в русской истории, и в мировой. Но, к сожалению, для народов Российской империи и некоторых других это полная катастрофа. Я не знаю в русской истории более немилосердного по отношению к собственному народу режима. Что они сделали? Это революция совершенно нового типа. Если раньше в революциях Французской, Английской и Голландской совершенно справедливо марксисты говорили, что из старого вырастало новое. Они были правы. И не только марксисты. То здесь наоборот: то новое, что было создано в России, было уничтожено. Добровольческая армия и вообще Белая армия сражались не за возвращение крепостного права, даже не за монархию. Они сражались за свободную демократическую Россию, которая отчасти уже начинала строиться. Что сделали большевики? Это была первая в истории человечества попытка отказаться от всех фундаментальных ценностей человечества: религия, семья, собственность, государство, право. То есть они абсолютно от всего… Другое дело, что жизнь не дала. Потому что все-таки природа человека, видимо, сильнее. Не зря это все вырабатывалось тысячелетиями. Дмитрий Лысков: Это была именно концепция большевиков? Юрий Пивоваров: Безусловно. Почитайте Ленина и остальных. Это именно так. И они с самого начала говорили, что террор и насилие – это единственный метод в политике. Причем, на втором съезде РСДРП, где большевики и меньшевики раскололись, и Плеханов, и Ленин, и Троцкий, которые там присутствовали, говорили, что когда они придут к власти, они будут заниматься насилием и террором. Только не таким мелким, эсеровским, а по-настоящему, крупным, что они и сделали. И еще должен сказать про этих людей. Они замахнулись ведь на страну. Название "СССР". Там нет России. Они хотели перечеркнуть. История начинается заново. Они хотели изменить физическую природу человека. Это тоже известно. Сейчас об этом говорить не будем. Это была абсолютно дьявольская попытка. И, безусловно, во главе стояли люди по-своему гениальные. Но это были гении зла, а не добра. И Ленин, и Троцкий, и Сталин, и все остальные эти люди. Дмитрий Лысков: Юрий Сергеевич, вы тоже обозначили, что это было несомненное зло. Но тогда ваша альтернатива? Юрий Пивоваров: Дело не в Октябрьской революции. Октябрьский переворот – к власти пришло снова Временное правительство. 12 ноября прошли выборы в Учредительное собрание. Большевики выступили неплохо, но набрали всего 25% голосов. "Значит, разгон Учредительного собрания" – вот это и есть настоящая революция, переворот и начало чего-то другого. Дмитрий Лысков: Это та самая отправная точка. Юрий Пивоваров: Я уверен. Что бы ни говорили. Но все освободительное движение России справа налево всегда говорили об Учредительном собрании. Уже была готова новая конституция, между прочим, для России. Дмитрий Лысков: Прямо готовые законы писались для Учредительного собрания, которые должны были принять Учредительное собрание и утвердить Временное правительство в качестве уже действующего, основного правительства. Прекрасный демократический выбор. Владислав Бэнович, ваша оценка. Все-таки зло, добро, какая-то средняя? Владислав Аксенов: Вы знаете, я ни в коем случае не являюсь поклонником большевиков. Но, мне кажется, мы сейчас склоняемся к какой-то демонизации этой силы. Прозвучала фраза о том, что большевики уничтожают религию, церковь, государство. Я хочу обратить внимание на то, что религия и церковь во многом сама себя уничтожила уже в начале XX века. Не будем забывать, что после первой российской революции священники прямо говорили о том, что начинается массовое расцерковление прихожан. Такой известный религиозный мыслитель, как Лев Александрович Тихомиров, писал о том, что по сути в России отсутствует как таковая православная община. Люди, которые ходят в деревенские церкви, их православными называть ни в коем случае нельзя. Дмитрий Лысков: Владислав Бэнович, а можно я уточню? Вы повторили, что большевики уничтожили государство, религию. А религия разве не была сращена с государством? Кто был глава церкви? Разве не государь-император? Владислав Аксенов: Формально – нет. Формально обер-прокурор Синода стоял во главе церкви. Но другое дело, что многим священникам казалось, что в России формируется цезаро-папизм. И с этой точки зрения действительно Николай II имел большое влияние на Синод. Поэтому в начале XX века уже шли разговоры о созыве поместного собора. Николай II обещал созвать поместный собор. Но, тем не менее, постоянно его затягивал. И в результате к 1917 году, к году Первой мировой войны, этот кризис, конечно, усиливается на разных уровнях – и на политическом. Я один пример могу привести. В 1916 году появляется такой слух среди высших иерархов, что якобы Николай II пригласил различных митрополитов к себе и пообещал им провести выборы патриарха при одном условии: если они патриархом изберут его самого. Конечно, ничего подобного на самом деле не было. Но это тот слух, который формирует картину в глазах российского духовенства. Поэтому я бы не стал демонизировать большевиков, притом, что, конечно, они очень много зла России принесли. Дмитрий Лысков: Григорий Юрьевич, ваша оценка – зло, добро? Григорий Пернавский: Я бы вообще удержался от любых эмоциональных оценок. Поскольку у меня все-таки есть историческое образование. История – это наука, которая изучает факты прежде всего. Поэтому рассматривать, что есть добро, а что есть зло – пусть этим занимаются философы или какие-нибудь институтки-курсистки. Хотелось бы сказать вот что. Что слово "Россия" вовсе не исчезло с приходом большевиков. Дело в том, что государство до 1922 года, да и потом, называлось Российская советская федеративная социалистическая республика (РСФСР). И, более того, даже первый советский орден (Орден боевого красного знамени) – это орден именно РСФСР. Кроме того, термин "Советская Россия" вполне себе поддерживался не только врагами России, но и самими большевиками, самими гражданами Советской России. Более того, в Советской России издавалась даже газета, которая называлась "Советская Россия". Дмитрий Лысков: То есть разрыва непрерывности в истории не произошло? Григорий Пернавский: Разумеется, какой-то разрыв произошел. Потому что ломалась одна система управления. На ее базе строилась другая система управления. Где-то разрыв произошел. Где-то он не произошел. Где-то какие-то вопросы восстановились через какое-то время после окончания Гражданской войны. Но в целом и в общем я считаю, что Советский Союз, Советская Россия в конечном счете оказалась преемником России царской, так же как Россия теперешняя является преемником Советской России. Дмитрий Лысков: Спасибо. Никита Павлович, вступаем на территорию, если угодно, предположений. Но все-таки любой историк наверняка не в академической аудитории продумывает такие вопросы: могла ли история России пойти другим путем, или революция была абсолютно неизбежной? Я сейчас имею не октябрьскую, а в целом революцию в России. Никита Соколов: Во-первых, это совершенно ложная формула, что история не знает сослагательного наклонения. Единственное, что история знает – это именно сослагательное наклонение. Потому что нет никакого субъекта в истории, кроме живых людей, которые борются, имея в виду разные проекты будущего. И какой проект будущего победит, совершенно никем ни на каких скрижалях не записано и не предрешено. Дмитрий Лысков: Есть еще теория общественного организма, но не будем углубляться. Никита Соколов: Научными средствами не обнаружено. Веровать можно в какое-то божественное предначертание или в какую-нибудь колею или матрицу. Но средствами позитивной науки оно не обнаруживается. Есть действующие люди. Вот кто кого сборит – так дальше история и пойдет. Только это наука обнаруживает. Я не вижу как-то оснований что-то здесь выдумывать по этому поводу. В связи с этим у меня два важных соображения по поводу хода текущей дискуссии. Ведь мы говорим о большевиках, зная сейчас, чего они начудили в следующие 74 года своего правления. Кто же это знал летом и в октябре 1917 года? Были некоторые светлые умы, которые прозревали, что это может быть большой бедой. Но все-таки первая реакция на октябрьский переворот в Петрограде была, в общем, довольно умеренная: ну, еще одно Временное правительство. Ну, было уже два временных правительства. Было коалиционное временное правительство. Сейчас это временное правительство. Тоже ведь коалиционное, хотя и социалистическое, однородное. Дмитрий Лысков: Более того, несколько недель триумфального шествия советской власти. Никита Соколов: Назвать триумфальным шествием это могли только большевики, и гораздо позже в своих всяких пропагандистских школьных курсах. Потому что в Москве совершенно не триумфальный и страшно кровавый. Большевистская власть здесь утвердилась после ужасного кровопролития. Она и в Петрограде-то совершилась отнюдь не бескровно. А в Москве было большое кровопускание. Но я вот что хотел сказать. Как только мы упускаем эту важность… Если историк упускает, рассматривая какие-то события, не реализовавшиеся альтернативы, он может не понять вообще хода процесса: за что люди боролись, из чего они в этот момент могли выбирать в этой точке, которую он изучает? Если мы рассматриваем только совершившееся, то мы теряем представления о реальных мотивах людей. Дмитрий Лысков: Так расскажите нам. Никита Соколов: Альтернатив в 1917 году великое множество. Есть множество точек в 1917 году. Это год, насыщенный событиями. Существует масса точек, где действия группы лиц, одного человека могли радикальным образом изменить ход истории. Дмитрий Лысков: Хорошо. Давайте так. Могла ли сохраниться Российская империя? Никита Соколов: Простой пример. Я не знаю, коллеги согласятся или нет. Если бы господин Львов не вмешался в переговоры Керенского со ставкой и не испортил бы это все дело, и Временное правительство договорилось бы с генералитетом и придушило бы этот питерский гарнизон в августе… Андрей Зубов: Вполне возможно. Никита Соколов: Совершенно реалистическая картина. Андрей Зубов: Абсолютно. Никита Соколов: Один человек разрушил этот сценарий. Дмитрий Лысков: У вас есть возражения? Сергей Соловьев: Безусловно. Это очень наивная, с моей точки зрения, позиция, поскольку, как известно, корпус генерала Крымова потерпел поражение в своей задаче, поставленной Корниловым, отнюдь не из-за переговоров Львова, а из-за того, что был распропагандирован напрочь, включая дикую дивизию, бойцы которой для того и были выбраны в качестве острия. Никита Соколов: Возможность для такой пропаганды возникла после того, как Керенский объявил Корнилова мятежником. Сергей Соловьев: Возможность такой пропаганды возникла бы в любом случае, поскольку революционные партии (и эсеры, и меньшевики, и большевики), которые в случае победы Корнилова висели бы на одних столбах, вне зависимости от партийной принадлежности, они чувствовали эту опасность правого уклона и готовы были с ней бороться. И скорость формирования Красной гвардии тому ярчайшее подтверждение. Я хочу сосредоточить наше внимание на, с моей точки зрения, действительной альтернативе, которая сложилась в определенный момент времени после корниловского мятежа. Это точка зрения известного историка Русской революции Александра Рабиновича, с моей точки зрения, блестящего историка. И заключается она вот в чем. После поражения корниловского мятежа, когда большевики впервые получают большинство в городских советах (именно в городских, в деревне все еще эсеры господствуют), то Ленин предлагает, еще будучи в розыске, эсерам и меньшевикам отменить власть Керенского, Временного правительства, и создать единственное коалиционное однородное социалистическое правительство, в котором большевики в таком случае оказывались бы в меньшинстве. И эту позицию правые эсеры и правые меньшевики категорически отвергли, заключив очередной союз с кадетами, притом, что кадеты стояли за спиной Корнилова во время попытки мятежа в августе. Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, но, рассматривая вот такую альтернативу, смотрите, 1905 год. Власть в руках Петербургского совета. В Петербургском совете заседают меньшевики и будущие кадеты. Они не берут власть, потому что ждут, когда власть возьмет буржуазия, которая тоже не хочет брать власть. В итоге Петербургский совет арестовывают, и события идут, как они идут. Смотрим на события Февральской революции. Власть реально в руках Петроградского совета, в котором заседают меньшевики и эсеры. Они рассматривают революцию как буржуазную, и передают ее буржуазному прогрессивному блоку Государственной Думы, потому что так должна развиваться революция по Марксу. Так если бы большевики вступили в коалиционное соглашение и создали такое правительство, не получилось бы так, что вновь марксисты отдали бы власть буржуазии, а буржуазия не хотела ее брать? Она отказывалась, она говорила: "Нет, не надо". Пошел бы новый цикл революции. Сергей Соловьев: Буржуазия летом 1917 года, конечно, стоит на позиции установления военной диктатуры. Коллеги говорили об этой диктатуре как о диктатуре меньшего зла. Я напомню, что это диктатура, которая была категорически антисемитская. То есть антисемитизм был частью идеологии белого движения с начала и до его конца. Причем, приходит добровольческая армия – начинаются погромы в обязательном порядке. В отличие от красных, кстати говоря. Там тоже были погромы, но за это наказывали. "Книга погромов" издана. Огромный том. Я очень рекомендую с ней ознакомиться, если вы этого еще не сделали. Это не эксцессы. Это эксцессы, которые Деникин, не будучи сам, судя по всему, антисемитом, преодолеть не мог никаким образом. Не делал этого. Андрей Зубов: Черта оседлости была изменена сразу же после прихода Временного правительства. Сергей Соловьев: Национализм белых оттолкнул от них, соответственно, национальные меньшинства, оттолкнул мусульман, которые в качестве выбора из двух зол выбрали в итоге большевиков. Андрей Зубов: И это не так. Сергей Соловьев: И так далее. Опять-таки, открываем конкретную историю. Создание Башкирской автономной республики, например. История этого создания и почему башкиры поддержали красных. Андрей Зубов: Черкесские войска Белого движения. Сергей Соловьев: Это в данном случае исключение, подтверждающее правило. Опять-таки смотрим историю Чечни. Андрей Зубов: Перестаньте. Сергей Соловьев: Кстати, сейчас по ней вышла замечательная книга Елены Федоровны Жупиковой, посвященная повстанческому движению Чечни. Андрей Зубов: Чечня была одна, а Западный Кавказ был другой. Западный Кавказ поддерживал белых, Восточный Кавказ поддерживал красных. Дмитрий Лысков: Большевистская грузинская республика. Сергей Соловьев: Возвратимся к этому вопросу властебоязни. Так вот, эсеры и меньшевики действительно были доктринерами в этом смысле. Они считали, что в России буржуазно-демократическая революция. Но дело все в том, что русская буржуазия, теснейшим образом связанная с русскими помещиками и с царизмом, проводить реформы, прежде всего аграрную реформу, категорически не хотела. Она затягивала этот вопрос. И возникает дикая ситуация, когда министр земледелия Временного правительства - это Виктор Михайлович Чернов, лидер партии эсеров, а эсеровскую программу в итоге реализует в декрете о земле Большевистская партия. Дмитрий Лысков: Андрей Борисович, я слышал, вы говорите "чушь". Но ведь, справедливости ради, эсеровские газеты летом 1917 года писали, что нельзя же всю революцию в России рассматривать как просто прелюдию к созыву Учредительного собрания. Должны же быть какие-то вопросы решены непосредственно самой революцией. Разве это не так? Но не проводили же реформы. Андрей Зубов: Здесь вопрос в том, что такое "вопросы, решенные революцией". Вопросы должно решать общество. Большинство общества. Демократическим путем. Революцию всегда совершает меньшинство. Большинство является зрителями любой революции. Активных там может быть 5 доцентов на одном фланге, 10 на другом, остальные зрители. Поэтому революция – это всегда вещь трагическая, печальная. И Французская революция здесь не менее трагична, чем Русская. Другое дело, что Французская революция не пошла против естества человека. Она не отменила частную собственность, а наоборот она дала крестьянам реальную землю в частную собственность. Большевики, как известно, 26 октября забрали всю собственность… Сергей Соловьев: Они этого не хотели. Они были категорически были против частной собственности. Андрей Зубов: Если они этого не хотели, надо было разгонять Учредительное собрание. Дмитрий Лысков: Но ведь и эсеры, и Крестьянская партия пришла в Учредительное собрание с декретом о земле, в котором отменяла частную собственность на землю. Андрей Зубов: Да. Но поскольку Учредительное собрание было разогнано большевиками, мы смеем предположить, что в итоге крестьяне совершенно не собирались отдавать свою землю кому-то другому. Дмитрий Лысков: Вы знаете, есть интересная книга - "Приговоры и наказы крестьянам Центральной России в Государственную Думу 1905-1907 годов". Там просто лейтмотивом идет: "Земля не может быть частной, земля должна быть общественной. Земля должна быть общинной". Там категорическое отрицание частной собственности. Там против Столыпинской реформы идет резкое выступление, и что "нас пытаются развезти на хутора, нам пытаются дать землю в собственность, а это против естества, земля не частная, а божия", - пишут крестьяне. Андрей Зубов: Это абсолютная болтовня. Извините меня. Есть великолепная книга, только что вышедшая вторым изданием, Михаила Абрамовича Давыдова: "Двадцать лет до Великой войны". То есть это столыпинские реформы, реформы Витте. Мы видим, как наиболее динамичная часть крестьянства (там специальная глава этому посвящена) стремилась создать частную собственность. Дмитрий Лысков: Получается, у нас разное видение истории, разные представления? Юрий Пивоваров: Я хочу побыть, по вашему слову, в роли философа или институтки, не знаю, что мне больше подходит. Альтернатива большевикам была. Дореволюционная Россия, которая продолжает эволюционно развиваться. Три последних царствования – это весьма удачные реформы в правильном направлении. В 1906 году Россия обрела конституцию. Эта конституция была компромиссом между короной и общественностью. И огромной ошибкой русских высших классов, бюрократии и общественников был февраль. Нельзя делать такие вещи… Дмитрий Лысков: Там был еще переворот, который тоже отменил конституцию через год после ее… Юрий Пивоваров: Он изменил избирательное право. И сделал его, безусловно, хуже. Но конституция не была отменена. И, безусловно, это первая русская конституция. Недаром она стала образцом для конституции Временного правительства и практически воспроизводится в Конституции 12 декабря 1993 года, то есть ныне действующей. То есть это был документ неслучайный, еще Сперанским за 200 лет до нас написанный. Россия вполне себе развивалась. Россия не проиграла Первой мировой войны. И если бы не февраль, после которого пошел действительно развал… 1 апреля 1917 года планировалось наступление со всех сторон. И США входили в войну, и известный генерал Маниковский докладывал Временному правительству о том, что армия абсолютно готова, преодолены те недостатки, которые действительно были в начале войны. Это трагическое заблуждение вот этих правящих от царской династии до февралистов-общественников. Это действительно очень плохо. Это, кстати, наложило печать и предопределила слабость в будущем русского либерализма в эмиграции и сейчас. Что касается Временного правительства, которое не делало реформ, оно только и делало реформы. Другое дело, что они, может быть, были не очень удачны. Тут же началась реформа всего государственного аппарата. Во время войны ее тоже проводить не надо было бы. Дмитрий Лысков: Современники писали, что царский аппарат просто растворился. И поэтому нужно было что-то ставить на его место. Юрий Пивоваров: Современники по-разному писали. Я в первом своем выступлении сказал, что есть совершенно различные факты. И все на самом деле зависит у нас от угла зрения. По поводу миролюбивых стремлений большевиков к однородному правительству – да чего-то Ленин никогда об этом не говорил. Он наоборот набросился на Каменева, Рыкова, после того, как взяли власть. Сергей Соловьев: Это потом. В сентябре, когда… Юрий Пивоваров: Он рвался к единоличной диктатуре сразу и сходу. Сергей Соловьев: Это неправда. Юрий Пивоваров: Как и Лев Давыдович Троцкий. Но это все мелочи. Дмитрий Лысков: Совет народных комиссаров первого состава был коалиционным, многопартийным. Юрий Пивоваров: И сколько там было? Пара левых эсеров? Дмитрий Лысков: Пара левых эсеров. Юрий Пивоваров: Они никакой роли не играли. Они тут же вылетели. Сергей Соловьев: Они даже в ЧК заседали. Дмитрий Лысков: Половина ЧК была из левых эсеров. Как же? Главный силовой орган. Юрий Пивоваров: У эсеров была престижная партия и игра в какую-то коалицию. Сергей Соловьев: Давайте остановимся, потому что здесь есть очень важный нюанс. Юрий Пивоваров: Но я не договорил. Дмитрий Лысков: Прошу прощения. Давайте дослушаем Юрия Сергеевича. Юрий Пивоваров: Я хочу сказать. Мне очень обидно слышать то, что было сказано в адрес добровольческой армии. Кстати, и потому, что несколько моих предков там сражались, и все погибли, как один. Либо в руках большевиков, попав в плен, либо в бою. Нет. Добровольческая армия – это была армия молодых людей разной национальности. Там были и евреи, как Сергей Яковлевич Эфрон, муж Марины Ивановны Цветаевой. Добровольцы никогда не отличались еврейскими погромами. Эксцессы были. Деникин пытался бороться. Во времена войны всегда бывают такие вещи. Но погромы Первой конной армии, например, были не меньшими. Сергей Соловьев: Был один известный погром, после которого командиров, которые принимали в нем участие или не воспрепятствовали солдатам громить, были расстреляны. Вы можете привести хотя бы один пример расстрела белого офицера за участие в погроме? Приведите конкретный пример, пожалуйста. Дмитрий Лысков: Вы говорите – был один погром со стороны Первой конной армии… Теперь сколько было примеров погромов со стороны Белой армии, чтобы мы просто представляли себе, о чем идет речь. Сергей Соловьев: Том, посвященный… был издан при участии Еврейского сообщества России под названием "Книга погромов". Он лежит в интернете. Его можно посмотреть. Где собраны все имеющиеся доказательства по поводу белых и красных погромов. И удельный вес красных там – несколько десятков страничек совокупно. Весь остальной том – это петлюровцы, это белые, это Булак Балахович, это в том числе добровольческая армия. Юрий Пивоваров: Какое имеет отношение Петлюра… Дмитрий Лысков: Петлюра, Булак Балахович – это не совсем добровольческая армия. Сергей Соловьев: Есть в том числе документы одного еврейского офицера Белой армии, который пишет, что он вынужден уволиться из добровольческой армии из-за царящего в ней антисемитизма. Дмитрий Лысков: Владислав Бэнович, присоединяйтесь к дискуссии. И тогда сразу вопрос. Мы слышали о том, что альтернативой была спокойное, планомерное развитие Российской империи без революции. Насколько это было реально? Владислав Аксенов: Я сначала небольшой комментарий по поводу слов о конституции. Напомню, что в этой конституции 1906 года власть царя называлась самодержавной. То есть в России самодержавная власть царя. То, что имелось в виду под самодержавной властью – это уже другой вопрос. Потом, мне кажется, мы сейчас с вами допускаем две ошибки. Первая ошибка заключается в том, что мы навязываем прошлому категории современности. мы пытаемся описать революцию семнадцатого года в логике XXI века. Это неверно. Допустим, мы говорим: Ленин и большевики. А Ленин разве большевик в сознании обывателей семнадцатого года? Я вам могу точно сказать, что Ленина называли ленинцем, причем партию ленинцев противопоставляли партии большевиков. Его называли анархистом. Точно такая же смута в голове царила… Дмитрий Лысков: "Вы за большевиков али за коммунистов?" – "За Интернационал". – "А за который?" – "В котором Ленин". Владислав Аксенов: Да, совершенно верно. Потом, опять-таки некоторые штампы сейчас прозвучали в оценке Гражданской войны. Гражданская война – на самом деле это не война белых с красными, это очень сложное многофакторное явление. И политические подтексты там очень часто были на второстепенных ролях. Что касается вашего вопроса о перспективах развития. Я согласен с тем, что альтернатива Октября закончилась после конфликта Керенского с Корниловым. На мой взгляд, после этого Октябрь был неизбежен. Что касается альтернатив в целом революции семнадцатого года, я могу привести такой пример: июльские дни, начало июля 1914 года. Если мы посмотрим на уличные картинки, мы увидим, что в городе Петрограде – в Петербурге еще – строятся баррикады, рабочие вступают в вооруженные столкновения с полицией. И обыватели в перлюстрированных письмах "Черных кабинетов", они прямо-таки пишут: "Сейчас в Петрограде происходит то, что в Москве происходило в декабре 1905 года". И потом в историографии даже появилась теория (я, кстати, ее не придерживаюсь) отложенной революции, чтобы якобы если не начало Первой мировой войны, то революция произошла бы. На мой взгляд, нет, все-таки в июле было рабочее мощное движение, а революция – это восстание разных социальных групп. Но тем не менее сбрасывать со счетов этот фактор мы не можем. И последнее, что я хотел бы сказать. Интереснее подумать о том, когда семнадцатый год стал неизбежен. Вот на мой взгляд, переломный рубеж произошел в августе и сентябре пятнадцатого года, когда прогрессивный блок предлагает реальную альтернативу власти, причем министры поддерживают создание правительства доверия, но Николай II распускает Государственную думу и увольняет тех министров, которые поддержали эту самую идею. Дмитрий Лысков: Напомним, кстати говоря, что в соответствии с Конституцией, которая была принята, были распущены все без исключения Государственные думы при императоре Николае II. Вот как-то они ни разу не доработали до конца. Владислав Аксенов: Кстати, вот такой еще интересный нюанс. Иногда революцию, сегодня особенно, рассматривают как дело рук либералов или в целом Государственной думы. Это некорректно по одной простой причине. Если мы посчитаем и соотнесем количество дней, которые проработала Государственная дума за годы Первой мировой войны, окажется, что это 9%. Всего лишь 9% дней за годы войны Дума работала. И таким образом, повлиять реально на ситуацию у нее не было никаких возможностей. Дмитрий Лысков: Но, с другой стороны, все-таки Дума работала в годы войны, вообще-то. Владислав Аксенов: А без нее никак. Нельзя было принять бюджет. Бюджет утверждала Государственная дума. Дмитрий Лысков: Во время Великой Отечественной войны все-таки был создан Государственный комитет обороны, и никаких законодательных органов в данном случае не участвовало. Ну, тоже такая альтернатива. Никита Павлович, вот смотрите, какой у нас получается спектр альтернатив: либо планомерное развитие без революции, но если революция происходит, то все сходятся на Корниловском мятеже. А, как мы слышали, если побеждает Корнилов, то военная диктатура. Так? Никита Соколов: Нет. Разумеется, я как-то не соглашусь с оценкой именно Добровольческой армии, которую произнес Сергей Михайлович. Это как-то неверно. Добровольческая армия другими обладала характеристиками. Дмитрий Лысков: А какова была идеология Добровольческой армии? Расскажите нам, пожалуйста, чтобы мы понимали. Никита Соколов: Вот в этом-то и беда, что, как писал один из умных современников, "она вышла под пустыми знаменами". Андрей Зубов: Была брошюра Деникина "За что мы боремся", там все по пунктам. Никита Соколов: Она появилась очень поздно. Андрей Зубов: Это девятнадцатый год. Никита Соколов: Это уже конец, это уже близко к концу. Дмитрий Лысков: А формируется Белая армия в семнадцатом году на Дону. Юрий Пивоваров: Разные политические силы и разные идеологические установки. Это же не большевики, где все к одному сводилось. Это естественно. Это был сколок русского общества. Никита Соколов: Ну, этот сколок все-таки в той части, небольшевистской, не смог между собой договориться и выработать единую программу. Вот собирается Комитет членов Учредительного собрания – его разгоняют. Дмитрий Лысков: А потом Колчак его расстреливает. Андрей Зубов: Да перестаньте. Дмитрий Лысков: Нет, не расстрелял? Я ошибаюсь? Андрей Зубов: Ну господи, этот эксцесс был прекращен. И были высланы в Америку все, кто остались. Да перестаньте. Дмитрий Лысков: Никита Павлович, прошу прощения, я вас перебил. Никита Соколов: Ничего страшного. Я, собственно, все существенное сказал. Единственное, что я хотел бы, может быть, добавить – это то, что… Опять-таки об альтернативах. Продолжу про прогрессивный блок. Август пятнадцатого года, решительный отказ государя идти… Государя, потому что высшие бюрократы вполне создавали разумность этой программы, предложенной блоком, и готовы были ее исполнять. Ведь не требовали даже ответственного министерства, формально ответственного министерства не требовали. Требовали всего лишь министерства, пользующегося доверием. Это минимальные требования, которые общественность могла предъявить власти в условиях тяжелой войны, которая ведется. Ведь катастрофа весны и лета пятнадцатого года – это ужасно тяжелый удар. Дмитрий Лысков: Так почему же государь-император не пошел на создание? Никита Соколов: Здесь как-то вопрос об альтернативах. Безальтернативный государь, который имеет такие качества. Он фаталист, он считает, что его Господь непосредственно ведет и каким-то внутренним голосом как-то вещает ему, как ему действовать. Дмитрий Лысков: То есть это тоже фактор развития ситуации, как и революция? Никита Соколов: Это важный фактор. Дмитрий Лысков: Спасибо. Григорий Юрьевич, вы упомянули, что был еще один переломный момент. Пожалуйста, объясните. Григорий Пернавский: Ну, естественно, в реальности его не было. Но я даже не о переломном моменте, а я немножко об альтернативе. Дело в том, что при тех условиях, которые создались – например, прошли выборы в Учредительное собрание, большевики не занимаются перехватом власти, начинают заседать и прочее, прочее, прочее – Россия, в общем, идет по тому же пути, по которому она шла весь семнадцатый год, то есть ничего не решается. Я не уверен, что это Учредительное собрание решило бы какие-нибудь вопросы. И ситуация, в общем, продолжает скатываться и скатываться в результате вообще в неуправляемый хаос. Дмитрий Лысков: А почему вы думаете, что Учредительное не решило бы никакие вопросы? Юрий Пивоваров: Да дурачки были. Дмитрий Лысков: Ну как? Юрий Пивоваров: Только Ленин мог, а все остальные – идиоты. Григорий Пернавский: Дело в том, что для того, чтобы решать вопросы в России, нужна была достаточно жесткая система управления, каковую Учредительное собрание не представляло однозначно. Оно было собрано, в общем, достаточно, скажем так… из публики, которая друг другу весьма противоречила. И в конечном счете, я предполагаю, что вот эти парламентские дебаты, которые там, собственно говоря, и начались, совершенно беспочвенные, которые закончились тем, что в Учредительное собрание пришел матрос Железняков, то это, в общем-то, и продлилось бы дальше. Кончилось бы это тем, что… Допустим, если бы большевики отказались от своих амбиций властных, я думаю, что в какой-то момент включились бы левые эсеры, у которых тоже, в общем, амбиции были достаточно серьезные. Именно левые эсеры, про правых мы не говорим. И вот тогда бы в России началось то, что я не мог бы даже в самых страшных снах описать. Дмитрий Лысков: Ну, позиция левых эсеров была действительно довольно страшна. Например, после убийства графа Мирбаха они же хотели продолжения революционной войны. И именно они хотели сжечь Россию в костре революции. Они говорили: "Народ устал от войны и не готов продолжать революцию. А если германцы нас оккупируют, то тогда война начнется партизанская против Германии. Это и будет революционная война". Они хотели оккупации страны для продолжения революционной войны. Григорий Пернавский: Да, очень важный момент. Дмитрий Лысков: На секундочку сейчас отвлеклись. Юрий Сергеевич, а вы считаете, что Учредительное собрание могло решить проблемы России? Юрий Пивоваров: Я думаю, что шансы были, конечно, безусловно. Дмитрий Лысков: Поясните свою мысль. Юрий Пивоваров: В каком смысле пояснить? Дмитрий Лысков: Как это было бы? Юрий Пивоваров: Было бы сформировано правительство профессиональное. А какие проблемы решили большевики? Демагогически отдали крестьянам землю, а потом загнали их в крепостное право? А они могли не отдавать. В семнадцатом году шел очередной передел земли. До этого был в пятом году, а потом – в двадцать девятом году. Двенадцатилетний цикл. И никто ни у кого не спрашивал. Армия развернулась и после приказа №1 пошла домой землю забирать. И никакие большевики и эсеры там ничего сделать не могли. Все это шло естественным, органичным путем. Какие проблемы? Экономику развалили тотчас же, заводы остановились, голод… Дмитрий Лысков: Подождите, Юрий Сергеевич. Разве не вы говорили чуть раньше, что Россия могла победить в Первой мировой войне? Юрий Пивоваров: Я говорю про действия большевиков, а не этих… Дмитрий Лысков: Нет. А сейчас вы говорите, что после приказа №1 армия развернулась и ушла. Значит, она уже… Юрий Пивоваров: Да, начались процессы разложения уже тогда. Но это было связано не с военной подготовкой России, а с тем, что мужик почувствовал, что надо участвовать в переделе земли. Это трагически совпало. Но я говорю о том, что люди, которые пришли… 48 миллионов было, кто голосовал, кажется, с десятыми. И эти люди выбрали себе большинство эсеровское. Мне эсеры не нравятся. Но, значит, эсеры должны были, если мы в демократию не играем, а действительно живем по демократическим принципам. Значит, эсеры и должны были управлять. А с кем в коллегии? Не знаю. Но я точно знаю, что большевики ничего не сделали. Дмитрий Лысков: Ну, с большевиками. Там других сил не было. Правые эсеры, левые эсеры, большевики. Юрий Пивоваров: Они могли бы и одни быть, предположим, с какими-то довесками национальных социалистических партий и так далее. Это можно только гадать. Но я должен сказать, что большевики-то ничего не сделали. Про этих можно спрашивать – могли они или не могли. Я думаю, что могли. И опыт был у общественности – и кадетской, эсеровской, и меньшевистской. Был вполне большой уже накоплен опыт управления. А здесь пришли люди, абсолютно не сведущие ни в чем. К тому же люди, которые перед кровью и насилием не останавливаются. Еврейский погром ужасен, как и любой погром. Но большевистский погром несколько десятилетий, до XX съезда, шел по России. Это что, не погром? Дмитрий Лысков: Простите, вы имеете Гражданскую войну? Юрий Пивоваров: Нет, я имею в виду все, что было потом – в 20-е, 30-е, 40-е годы. Дмитрий Лысков: Но вы же сами говорили, что это было продолжение революции. Юрий Пивоваров: Разумеется. Я и говорю, что это и был погром против собственного народа, это был суицид. Дмитрий Лысков: Но в революции участвуют разные стороны. Тут сложно говорить… Юрий Пивоваров: Нет, победили одни, вы знаете. И они начали все уничтожать. Дмитрий Лысков: Андрей Борисович… Сейчас, секундочку. Андрей Борисович, я слышал, что вы тоже были согласны, что Временное… прошу прощения, что Учредительное собрание могло решить каким-то образом проблему. Ну вот, смотрите, приходит эсеровское большинство. В данном случае мы имеем в виду – правоэсеровское, потому что левоэсеровское было все-таки с большевиками. Андрей Зубов: Центр. Дмитрий Лысков: Ну и центр. Они приносят на заседание Учредительного собрания Декрет о мире, Декрет о земле – повторяют те же самые декреты, которые Второй съезд советов чуть ранее, после победы большевиков, уже принял, и начинают прения в зале Учредительного собрания. Так получается, что история пошла бы ровно по тому же пути. Андрей Зубов: Разумеется, было бы выбрано правительство, по всей видимости, во главе с Черновым, он был бы председателем Совета министров. И были бы реформы, которые, я думаю, постепенно бы Россию привели к нормальной государственности. Что очень важно? Это была привычка к демократии. Учредительное собрание не собиралось разгонять земские структуры. Большевики первым делом разогнали, уничтожили земства, то есть местное самоуправление. Вы понимаете, это была бы иная Россия – Россия левая, конечно, далеко не во всем мне близкая, но Россия, которая бы строилась на уважении к воле человека. Большевики… Дмитрий Лысков: Постулируем. Социализм был бы в любом случае – либо эсеровский, либо большевистский? Андрей Зубов: Я думаю, что в итоге, понимаете ли, если бы прошли выборы и был принят Акт о социализации земли, и земля была бы в пользовании, а не во владении, то, в конце концов, были бы следующие выборы. Был же парламент. Это же не одни выборы на все время. Если бы крестьяне решили: "Нет, нам не нравится обобществление земли", – они бы избрали правительство, скажем, кадетское, которое выступает за частную собственность. Если бы они сказали: "А нам нравится социализация земли", – они избрали бы опять эсеров. То есть была бы демократическая государственность в России. Большевики пресекли возможность учитывать волю народа. Они навязывали народу свою волю, свою доктрину. Ленин с самого начала говорил о диктатуре пролетариата. А диктатура пролетариата – это диктатура Ленина, естественно. Какой тут пролетариат? Дмитрий Лысков: Подождите. Ну, диктатура пролетариата – это диктатура класса. Андрей Зубов: А какого класса? Что, он спрашивал у рабочего класса? Что, он проводил референдумы в рабочем классе? Идея Ленина… Дмитрий Лысков: Это диктатура классовых интересов. Андрей Зубов: Нет, идея Ленина и большевиков была в том, что сам класс рабочий может не понимать своих интересов. "Мы, партия, понимаем интересы рабочего класса. И мы сделаем так, чтобы ему было хорошо". Дмитрий Лысков: Вообще-то, Владимир Ильич говорил, что "класс из класса в себе превращается в класс для себя, осознавая свои интересы, и тогда совершает революцию". Владислав Бэнович, вы хотели добавить. И потом я вам предоставлю слово. Владислав Аксенов: Возвращаясь к Учредительному собранию, мне кажется, мы сейчас выходим за научные рамки сослагательного наклонения. На мой взгляд, говорить о реальных… Дмитрий Лысков: Ну почему? Вот мы постулировали, что был бы социализм в любом случае, с вариациями. Это тоже интересно. Владислав Аксенов: Сейчас я объясню свою позицию. На мой взгляд, в январе восемнадцатого года какие-то явные альтернативы с Учредительным собранием уже не были связаны – по одной простой причине. Когда большевики пришли к власти, многие современники писали: "Если они не захотят, то никакого Учредительного собрания не будет". Но здесь есть другой интересный момент. В современной историографии появляется и отстаивается точка зрения, что вот если бы Учредительное собрание удалось провести раньше, еще до того же конфликта Керенского с Корниловым, вот тогда, возможно, появлялась альтернатива иного пути развития революции. Дмитрий Лысков: Но ведь Временное правительство само затягивало вопрос созыва Учредительного собрания. Владислав Аксенов: Я вам могу объяснить – почему. Буквально в марте-апреле семнадцатого года некоторые дворяне пытались промониторить крестьянское общественное сознание и спрашивали их: "Хотите ли вы скорейшего созыва Учредительного собрания?" И крестьяне почти что в один голос отвечали "нет". Почему? Потому что: "Наши мужики на фронте, голосовать нам не за кого. Поэтому пусть сначала война закончится, а потом мы уже будем созывать собрания". Поэтому в этом смысле Временное правительство даже шло на опережение – не дожидаясь окончания войны, оно пошло на созыв этого собрания. И вот здесь еще один нюанс, мне хочется на него обратить внимание. Мы сейчас с вами говорим о политической истории, мы рассматриваем российское прошлое как некоторую шахматную партию и пытаемся разобрать, какой ход, тот или иной лидер, та или иная структура должна была сделать. Это категорически неправильно, потому что именно история Российской революции семнадцатого года показывает нам, какую большую роль играют стихийные процессы. Вот здесь уже был упомянут Ричард Пайпс, был упомянут Рабинович. Я считаю, что все-таки лучшая книга о семнадцатом годе – это "Красная смута: природа и последствия революционного насилия" Владимира Прохоровича Булдакова, где он на громаднейшем материале показывает, насколько тяжело было политикам разных мастей подстраиваться под эту динамику народной стихии, народного хаоса. Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, ну вот смотрите. Мы уже упомянули, что пришли большевики. Эсеры, кадеты, другие силы – они ничего не сделали. Они могли бы сделать, но не сделали. Вот так сложилась ситуация. Пришли большевики, которые, как уже говорилось, не останавливались ни перед чем (звучало такое мнение), перечеркнули историю, проводили террор. На что они опирались в таком случае? Вот чтобы было понятно. Сергей Соловьев: Вот в этом-то весь и вопрос. Начать, наверное, стоит отвечать на него с того факта, что большевики все-таки пришли, обладая большинством в солдатских и рабочих советах. А солдаты и рабочие – это основная движущая сила и Февраля, что очень важно. Это не верхушечный заговор отнюдь, это стихийное движение. Дмитрий Лысков: И 1905 года? Сергей Соловьев: Ну, 1905 год – без солдат, разумеется. Если бы там были солдаты… Дмитрий Лысков: Ну почему? Деникин вспоминал, как он из Маньчжурии ехал, а кругом солдатские комитеты, солдатские советы, на каждой станции, и управляют всем. Сергей Соловьев: Но тем не менее армия в целом в пятом году осталась на стороне правительства, да? Хотя уже дрожала. Там не один броненосец "Потемкин" был, там был целый ряд солдатских восстаний. Но тем не менее армия осталась на стороне правительства. Так вот, разумеется, большевики опирались на советы, чья функция во время Гражданской войны была действительно сведена к минимуму. Во время Гражданской войны демократические механизмы… я, честно говоря, не знаю ни одной страны, где бы они продолжали действовать. И это трагедия, безусловно, Русской революции. Но советы ни в коем случае нельзя считать менее демократическим органом, чем Учредительное собрание. Дмитрий Лысков: Вот! Никита Павлович, так может быть, советы и были той самой истинной народной демократией снизу? Они же действительно снизу формировались. Их не формировало ни Временное правительство, ни партийные органы, ни кто-либо иной. Они были многопартийными. Большевики честно боролись за большинство в этих советах. Они были демократическими органами? Никита Соколов: Что-то это какая-то идиллическая картина и, как мне представляется, фантастическая. А куда вы денете тогда Ижевско-Воткинскую республику? Дмитрий Лысков: Вы имеете в виду – уже в ходе Гражданской войны? Никита Соколов: Которая в ходе Гражданской войны сформировалась. Дмитрий Лысков: Я имею в виду сейчас – на момент Октябрьской революции. Никита Соколов: Она была сформирована рабочими для того, чтобы воевать против большевиков. О каком большинстве мы говорим? Сергей Соловьев: Давайте все-таки поговорим тогда подробнее. Во-первых, тогда Ижевско-Воткинская республика – это особенность именно рабочих тогда Ижевско-Воткинского региона, и только его. Это уникальная ситуация, которую можно разбирать. Никита Соколов: Нет, ситуация совершенно не уникальная. Значительная часть рабочих, которая в начале семнадцатого года шла за большевиками, очень скоро в этом разочаровалась. Очень скоро. Сергей Соловьев: Тем не менее давайте вспомним Гражданскую войну… Дмитрий Лысков: Офицеров, которые изначально шли за Белым движением, разочаровались в нем и перешли к красным. Это тоже было. Сергей Соловьев: Рабочие в целом мобилизовались… Дмитрий Лысков: Господа, господа! К сожалению, время нашей программы подходит к концу. Вот я вижу, что споры не утихают. И мы начали в эпиграфе со слов: "Есть у революции начало". Я так понимаю, что споры, которые развернулись у нас, прекрасно демонстрируют, что конца пока в нашем обществе у нашей революции нет. Я хочу задать каждому из вас вопрос буквально в режиме блиц-опроса, мы на этом и завершим нашу программу. Так что же нужно сделать, чтобы в нашем обществе возник консенсус по вопросу революции и революция-таки завершилась? Юрий Сергеевич, с вашей точки зрения? Юрий Пивоваров: Ну, во-первых, знать факты. Во-вторых, дать моральную оценку тому, что произошло – как со стороны красных, так и белых. Именно моральную оценку. Уже не переиграешь, уже не вернешь, к сожалению. Пока мы говорим о большевиках: ну так, и с одной стороны, и с другой стороны… Нет! Только поступать, как поступили немцы, западные немцы: этого не должно быть никогда. Дмитрий Лысков: Спасибо. Андрей Борисович, ваша точка зрения. Андрей Зубов: Я абсолютно согласен с Юрием Сергеевичем. Добавлю только от себя: должна быть абсолютная нравственная шкала. Убийство человека – всегда преступление, будь то еврейский погром, будь то Красный террор и что-либо еще. Отъятие собственности, честно заработанной собственности – всегда преступление. Принуждение человека не верить в Бога, уничтожение религии, уничтожение любой системы знаний, если она не тоталитарна сама по себе, – преступление. И вот по этой шкале оценить, что сделали большевики и их последователи в России и что сделано было бы, если бы большевиков не было. И тогда мы получим правильное понимание революции. Дмитрий Лысков: Никита Павлович, ваше мнение. Никита Соколов: Рамочно. Надо перестать относиться к истории, как к предмету для гордости, в который, как в эту самую горку, только хрусталь выставляется, а все остальное куда-то заметается под ковер. И наконец, научиться относиться к истории, как к предмету, из которого извлекается опыт. И этот опыт может быть трагический и тяжелый. Дмитрий Лысков: Спасибо. Владислав Бэнович. Владислав Аксенов: Я скептически отношусь к тому, что нам удастся в ближайшие годы достигнуть консенсуса. И во-вторых, я также скептически отношусь к тому, что в принципе исторические события можно расставить по той нравственной шкале, о которой говорили мои уважаемые коллеги. Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович. Сергей Соловьев: Я полностью присоединяюсь к тезису Юрия Сергеевича относительно необходимости знания фактов. Это безусловно так. А что касается консенсуса – я также вынужден согласиться, что консенсус, по крайней мере в ближайшее время, достигнут быть не может. Россия сейчас является страной с очень высоким уровнем социальной несправедливости. И наличие этого консенсуса может быть достигнуто только тогда, когда эта социальная справедливость будет в большей степени. И еще одну вещь я хотел бы сказать. Говоря о революционных событиях, нужно пользоваться еще одним критерием – уважением к собственному народу, который все-таки во время Гражданской войны в целом (это признавали и белые) выбрал большевиков. Дмитрий Лысков: Спасибо. Григорий Юрьевич, так есть все-таки у революции конец? Григорий Пернавский: Есть у революции конец. Но обычно, когда заканчивается одна революция, начинается другая. И для того чтобы… Дмитрий Лысков: Как-то неоптимистично совсем. Григорий Пернавский: Никакого оптимизма. И для того чтобы не начинались революции, нужно для начала закончить хотя бы гражданскую войну, желательно в своей голове. Дмитрий Лысков: Что ж, революцию в России обсуждали мы сегодня – не только Октябрьскую, но и Февральскую, и 1905 года. А есть точка зрения, что это была одна-единая революция в России. К сожалению, в обществе пока нет консенсуса. Разные точки зрения прозвучали и в этой студии. В любом случае, огромное спасибо нашим уважаемым экспертам за эту дискуссию.