Родителей к ответу

Родителей к ответу
Кама Гинкас: Хороший режиссер – это тот, который может раскрыть через артистов, что у автора есть, и еще заразить этим зрителя
Одна история о том, как человеку на коляске не выйти из подъезда. Таких проблем множество, но они не решаются
Доступная среда - миф или реальность
Холодная война. Продолжение следует?
Мошенники на электронике
Рынок платных медуслуг
Сбережения россиян
Какое домашнее задание получают дети в разных странах мира?
Нужны ли школьникам домашние задания?
Россия. Первые по демократии
Гости
Татьяна Волосовец
профессор, директор Института изучения семьи и воспитания РАО
Дмитрий Янин
председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей
Ольга Леткова
председатель Ассоциации родительских комитетов и сообществ
Екатерина Богомолова
аналитик Фонда «Общественное мнение»
Сергей Громов
детский психолог, консультант

«Любопытно: с каждым поколением дети все хуже,
а родители все лучше; отсюда следует, что из все более
плохих детей вырастают все более хорошие родители».

Веслав Брудзиньский

Варвара Макаревич: Здравствуйте! Меня зовут Варвара Макаревич. Вы смотрите программу «ПРАВ!ДА?». И вот наша тема на сегодня:

В России могут ввести административную ответственность для родителей, несовершеннолетние дети которых курят. Такая идея была выдвинута на заседании правительственной комиссии по профилактике правонарушений. Предложения наказывать родителей за детей звучат давно. Еще в 2009 и 2014 годах в Госдуму вносили законопроекты о штрафах для родителей за курение детей, однако поддержки они не получали. В ныне действующем Кодексе административных правонарушений есть статья, предусматривающая штраф от одной до трех тысяч рублей для граждан, которые вовлекают детей в процесс курения, однако курить самим детям закон не запрещает.

Так почему предлагают штрафовать родителей за то, что не запрещено законом? Насколько это вообще оправдано – наказывать родителей за неправильное поведение их детей? Когда начинается и когда заканчивается ответственность родителей? И нужно ли эту ответственность прописать законодательно?

Варвара Макаревич: Часто по отношению к несовершеннолетним мы можем услышать: «Ну, они же еще дети». Малолетние граждане не всегда осознают последствия своих поступков, у них нет достаточного жизненного опыта, и поэтому привлечь к административной или уголовной ответственности их нельзя – перед судом предстают родители.

Жанна, если говорить про курение, ведь очень часто бывает, что родители ведут здоровый образ жизни, не курят, правильно объясняют ребенку все про курение, но тем не менее он все равно начинает курить. Родители даже часто могут об этом не знать. Их тоже нужно за это наказывать и штрафовать?

Жанна Маргулис: Нет, если они сделали все зависящее от них, то ребенок не курит.

Варвара Макаревич: Вы в этом уверены, что всегда так бывает?

Жанна Маргулис: Уверена на сто процентов.

Варвара Макаревич: На сто процентов?

Жанна Маргулис: Да.

Ольга Леткова: Не соглашусь.

Варвара Макаревич: Ольга, пожалуйста.

Ольга Леткова: Абсолютно не соглашусь, потому что в определенные периоды жизни ребенка – взросление, пубертатный период – родители перестают быть авторитетом. Ребенок может делать назло, но только для того, чтобы самоутвердиться. Не назло, а просто…

Варвара Макаревич: Такое чувство противоречия.

Ольга Леткова: Да, из чувства противоречия. Это мы все проходили. Мы сами знаем, о чем мы…

Жанна Маргулис: Не все.

Ольга Леткова: Ну, тем не менее многие.

Жанна Маргулис: Не будем обобщать. Большинство – может быть.

Ольга Леткова: Ну хорошо. Я готова не обобщать.

Варвара Макаревич: Как минимум нас двое в этой студии точно.

Ольга Леткова: Мы понимаем, что, как правило, дети проходят через этот период. Это период. И то, что добропорядочный родитель говорит своим детям, может отвергаться просто сходу, потому что это из уст родителя. Это первое. Это в том контексте, в каком вы задали вопрос.

Но я согласна в том плане, что если родители сами не курят, то, как правило, потом это все у ребенка уходит. Но в какой-то период ребенок может быть неуправляемым в семье. На него больше влияет улица, на него больше влияет интернет, друзья и так далее. Причинно-следственной связи между тем, что делает родитель, и тем, что транслирует ребенок, в этот период ожидать не следует.

Поэтому такое прямое законодательное установление (я сейчас как юрист говорю) за то, что ребенок по факту что-то совершил, сразу наказывать родителя – это несправедливая норма, потому что она абсолютно не предполагает на самом деле вины родителя. Что касается ответственности родителей, то, конечно, они должны нести ответственность за свое чадо.

Приведу пример царской России: вообще несли ответственность до доски. И в законе было на писано, что родители ответственные за нравственное состояние своих детей. Поэтому в нашем обществе это до сих пор есть. Но на сегодняшний день родители…

Дмитрий Янин: Слава богу, нет.

Ольга Леткова: Ну, кому «слава богу», а кому – не очень. Не в этом дело. А вопрос в том, что ответственность должна быть, пусть не до гробовой доски, и она должна быть за конкретные правонарушения в отношении ребенка – будь то административные, не дай бог, уголовные или еще что-то. То есть совершил, причинно-следственная связь, ответственность и так далее. Она должна быть, но только в этой части.

Жанна Маргулис: Коль вы мне вопрос задали, наверное, я на него все-таки отвечу.

Варвара Макаревич: Пожалуйста.

Жанна Маргулис: Я абсолютно за санкционирование родителей по одной простой причине: дети до 14 лет подчиняются родителям и в рамках закона, и в рамках морали.

Ольга Леткова: Я как родитель…

Жанна Маргулис: Если родитель не может до своего ребенка донести, что есть курение, он знает о том, что он курит… Если он не знает – это вообще я не знаю, чем родитель занимается, и занимается ли воспитанием. Это тоже вопрос к родителю.

Но если родитель знает о том, что ребенок курит, поощряет, дает деньги на содержание ребенка… У нас дети имеют карманные расходы. С 14 лет ребенок вправе самостоятельно распоряжаться своими расходами, своими деньгами, своими подарками и так далее. Если родитель не знает, куда он тратит деньги, то вопрос: куда смотрит родитель?

Ольга Леткова: А почему не знает?

Жанна Маргулис: У детей с 14 лет паспорта. Это значит, что с 14 лет ребенок сам может нести ответственность за то, что он курит. Раз ему дали деньги, пусть он в пределах стоимости сигарет идет и платит эти штрафы. Почему нет? Извиняюсь, у меня не маленький ребенок, которому три года. У меня одной, извиняюсь, третий десяток, а второму десять лет. И у меня никто не курил в пубертатном возрасте. Это от родителей зависит.

Варвара Макаревич: Дмитрий, а как обстоит…

Ольга Леткова: Много зависит от родителей, никто не спорит.

Жанна Маргулис: Зависит от родителей.

Сергей Громов: Извините. У меня искренний интерес в отношении того… Если вдруг в семье узнают о том, что ребенок курит, и родителям выпишут за это штраф, то как будет развиваться ситуация дальше внутри этой семьи?

Варвара Макаревич: Как отношения родителей и ребенка будут дальше строиться?

Сергей Громов: Да-да-да. Формат детско-родительского взаимодействия – как он изменится?

Ольга Леткова: А что родитель должен сделать? Что он может?

Жанна Маргулис: Санкционирование может не предусматривать штрафные санкции. Санкционирование может быть любое: уведомление органа опеки и попечительства, уведомление школы о том, что ребенок проблемный, он курит. У нас из школы уходят дети и курят у нашего же подъезда в доме. Это же ненормально, что там стоят двенадцатилетние и одиннадцатилетние дети и курят.

Ольга Леткова: Нет, давайте мы определимся. Законопроект о штрафах.

Варвара Макаревич: Сергей, то есть дальше портятся отношения? Допустим, мы берем ситуацию, когда родителей оштрафовали за то, что их ребенок курит.

Жанна Маргулис: Это, наверное, конечная санкция какая-то должна быть.

Варвара Макаревич: То есть предполагается, что дальше родители, очевидно, ругаются на ребенка, потому что они понесли какую-то финансовую потерю. Он им перестает доверять и злится на них еще больше. Как развивается эта ситуация дальше в семье?

Сергей Громов: Мне показалось, что мой вопрос откликнулся всем присутствующим. И я думаю, что здесь есть несколько различных сценариев того, как может развиваться ситуация.

Во-первых, она, естественно, может улучшиться. Мы допускаем, что подобная ситуация повлияет.

Жанна Маргулис: Конечно.

Сергей Громов: Родители каким-то образом отреагируют – и эта ситуация изменится, и ребенок перестанет курить. Но это не единственный сценарий.

Жанна Маргулис: Не единственный.

Сергей Громов: Сценарий номер два заключается в том, что само по себе курение ребенка – это признак того, что нарушены отношения между родителем и ребенком.

Жанна Маргулис: Конечно. Об этом я и говорю.

Сергей Громов: И здесь мы видим, что наличие штрафа как крайней меры, скорее всего, с высокой долей вероятности, повлечет негативную историю…

Жанна Маргулис: Возможно.

Сергей Громов: …потому что это, скорее всего, лишь только усугубит конфликт. А курение ребенка – это признак, может быть, не предельно деструктивных, но конфликтных отношений.

Жанна Маргулис: Однозначно.

Сергей Громов: Может быть, какое-то утаивание. Скорее всего, это повлечет лишь только усугубление ситуации. Более того…

Жанна Маргулис: Она и так уже…

Дмитрий Янин: Ну, я бы сказал так. Это чудовищное заявление МВД, потому что штрафовать родителей – это провоцировать… Я согласен с вами, что это конфликты в семье. И ни одна страна мира такие идиотские предложения как метод борьбы с курением не выдвигает. Методы борьбы с курением известны. И самое эффективное для детей – это запрет рекламы. И он сделан в России. Второе – убрали пачки с глаз долой. Это сделано в России. Это запрет на курение в кафе, барах и ресторанах. Это сделано.

Варвара Макаревич: А стоимость может повлиять?

Дмитрий Янин: Стоимость? Не сделано. Вот было бы эффективно. Вместо того, чтобы разглагольствовать о том, что мы снимем с родителей десятую часть их зарплаты… А там немаленькие штрафы. Там штрафы от медианной зарплаты – 10%. То есть мы заберем заработок…

Жанна Маргулис: Не пропустит никакое чтение.

Ольга Леткова: Ну, мы сейчас обсуждаем…

Дмитрий Янин: Мы говорим о предложении МВД. Забрать десятую часть зарплаты, а потом оставить наедине в стране, где над культурой отношений надо работать, с этим бэкграундом столетним, царским, с этими всеми историями про учителей, которые указками били детей. И оставить его один на один с ребенком выяснять отношения – это недопустимо. Цена. В России очень дешевые сигареты. 100 рублей за пачку – это дешево. В Англии, где курят… У нас курят 15%.

Сергей Громов: От 80.

Дмитрий Янин: У нас 15% старшеклассников 15-летних, так замеряют. 14 лет – это да. Но проблема в том, что в 15 начинают курить.

Жанна Маргулис: И в 12 курят.

Дмитрий Янин: 15% школьников курят. В Англии – 6%. В Австралии – 1%. В США – 7%. Потому что цена. Такой доступности сигарет нет нигде. И вместо этих действенных решений, которые отработаны в ведущих странах мира, нам предлагают провоцировать семейное насилие и конфликты, которые будут в семье точно. И я как родитель и как человек, который проводил антитабачный закон, знаю, что это удар по Минздраву, вот эти заявления, и это удар по Министерству образования, потому что получается, что дети столкнутся с еще большим прессингом вместо того, чтобы чуть-чуть умнее…

Варвара Макаревич: Сергей, я хотела дать вам возможность договорить, вы не закончили мысль про негативное развитие ситуации в семье.

Сергей Громов: Спасибо. На самом деле Дмитрий обогатил мое представление о текущей ситуации. Спасибо большое и за факты. Мне было интересно, коллеги, узнать следующее. Ведь очевидно, что эта инициатива направлена на то, чтобы сократить количество курящих или повысить границу, когда ребенок впервые…

Жанна Маргулис: А может быть, наоборот, это идет не про курение разговор, а про то, что у нас родители начали пускать на самотек воспитание? У нас дети в гаджетах, дети в соцсетях. Где эти дети?

Варвара Макаревич: Ну, прогресс идет вперед, гаджеты. Тут никуда не денешься.

Жанна Маргулис: Может быть, с этой стороны рассматривать? Почему нет?

Варвара Макаревич: Давайте дадим возможность Сергею договорить.

Сергей Громов: Я прямо буду краток. Суть заключается в следующем. Ценность данной инициативы я вижу в следующем. Она действительно заставит родителей задуматься: «А как же быть, если вдруг моего ребенка застукали? Это ударит по нашему семейному бюджету». Как минимум, когда это случится, родитель будет обязан об этом задуматься. Но есть ли у современного среднестатистического родителя со среднестатистической зарплатой, со среднестатистическим образованием (если мы это берем усредненно) инструменты, которыми он воспользуется, в случае если узнает, что его ребенок курит?

Жанна Маргулис: Их надо предложить.

Сергей Громов: А если он их не использовал раньше, то это, скорее всего, говорит о том, что их у него нет. И вот как раз то, о чем говорил Дмитрий…

Варвара Макаревич: Татьяна, как раз вопрос к вам. Татьяна, есть ли какие-то инструменты сегодня у родителей, чтобы предложить детям какой-то другой досуг, я не знаю, может быть, чтобы оградить их от курения того же? Что сегодня есть?

Татьяна Волосовец: Ну, вопрос вообще не новый. Мы много лет уже говорим о том, что «здоровый образ жизни – это хорошо», и что «курить вредно», и «алкогольные напитки – это тоже вредно», «наркотики – вредно» и так далее, и так далее. Но, несмотря на это, мы все равно видим, что цифра курящих, цифра употребляющих алкоголь все равно не падает.

Я вижу причину этого в следующем. Мне кажется, очень мало занимаются профилактикой и наши образовательные организации, и родители. Детям просто нужно рассказывать, что случится, если ты будешь курить.

Варвара Макаревич: Просто рассказывать или показывать своим примером?

Татьяна Волосовец: Своим примером – само собой. Но мы же знаем, что дети все равно всегда похожи на своих родителей. Что бы ни было, дети всегда похожи на своих родителей. И если родитель дымит как паровоз, то, скорее всего, сигарету возьмет и ребенок. Если в семье не принято курение, то, может быть, пара-тройка проб будет в среде сверстников, но это не приживется.

Варвара Макаревич: Ну, просто за компанию, да.

Татьяна Волосовец: Да. Но мне хочется опять же заострить внимание на том, что все равно с ребенком, с любым ребенком можно найти общий язык. Можно ему и рассказать, и показать своим примером, и показать на примере каких-то своих родных, знакомых и так далее, и так далее, к чему приводит злоупотребление.

Жанна Маргулис: Опять же музей есть…

Варвара Макаревич: Я сейчас дам вам слово.

Татьяна Волосовец: И в этом смысле… Вы спросили: «А есть ли инструмент?» Да, инструмент есть. Другой вопрос: хотят ли родители этим инструментом пользоваться? Вот есть такое исследование… Мы должны понимать, что родители, как правило, за советом по воспитанию детей никогда не пойдут, скажем, в школу или откроют ценную книгу. Они зайдут, скорее всего, в интернет и увидят первый попавшийся совет. А советы там есть как вредные, так и полезные.

Варвара Макаревич: Да, там нужно уметь фильтровать.

Екатерина, если обратиться к данным, я не знаю, опросов, социологии, то у нас действительно страшная картина среди подростков и детей в плане курения?

Екатерина Богомолова: Ну, цифры, да, у нас похожие на те, которые уже называли. Но если говорить в принципе о культуре здорового образа жизни, то у нас в стране ее нет. Несмотря на то, что сейчас это очень сильно пропагандируется…

Варвара Макаревич: Это модно.

Екатерина Богомолова: Об этом много говорят, это модно. Когда мы спрашиваем людей на конкретных практиках об их поведении, что они делают для того, чтобы быть здоровыми, очень мало всего они делают либо вообще ничего не делают. Поэтому…

Варвара Макаревич: Нет желания? Нет понимания, что это нужно делать? Не хватает информации?

Екатерина Богомолова: Здесь скорее даже, если говорить о влиянии родителей на детей, если родители сами не ведут здоровый образ жизни, то как они могут привить его детям? Не говоря даже о курении, о каких-то других базовых вещах: спорт, питание и так далее. Поэтому это дело скорее просвещения населения в том, как правильно себя вести, как быть здоровым, почему это важно. И курение сюда присоединяется, естественно.

Когда мы взрослых россиян спрашиваем: «Когда вы воспитываете своих детей, вообще что самое главное в вашей семье?» – большинство говорят о морально-этических нормах: не воровать, не обманывать…

Варвара Макаревич: Ну, какие-то очевидные вещи.

Екатерина Богомолова: Да. Второй момент – это слушаться старших, слушаться взрослых. Третий момент – образование, на которое тоже очень большое внимание обращают. А не пить, не курить – это буквально 3% населения вообще об этом говорят, о том, что они обращают внимание на это.

Дмитрий Янин: Знаете, у нас провалено…

Варвара Макаревич: Я хотела дать Ольге слово, я давно обещала. Прошу прощения, Дмитрий, сейчас вернусь.

Ольга Леткова: Я хотела, во-первых, ремарку, плюс свое. Я хотела сказать, что, конечно, как родительская организация мы тоже часто выступаем за то, что нужно разъяснять детям, говорить с детьми об этом. Но вы сами понимаете, что каждый воспринимает через призму определенных своих жизненных обстоятельств. На детей мало что может повлиять. А особенно плохо влияет, когда мы говорим одно, а делаем другое.

Если государство говорит о том, что курить вредно, при этом цена на сигареты низкая и сигареты продают уже чуть ли на школьном дворе или последние 100 метров по закону, которые отменяют сейчас, – соответственно, как мы хотим? Дети прекрасно понимают, где лицемерие, а где правда. Правильно? Это первое.

Если государство хочет такую задачу поставить, оно ее решит – и не путем штрафования родителей, а путем соответствующих государственных мер, которые вполне могут быть эффективными. Не говоря уже об интернете, который давно пора вообще немножко начать фильтровать.

И что еще я хотела сказать? Мне кажется, что возложение ответственности полностью на родителей, не затрагивая ответственности детей, – это неправильный педагогический подход. Потому что ребенок в этом возрасте, пусть даже ему 12, не 14 даже… Я не знаю, как они решили, чтобы до какого возраста родитель штраф платил.

Дмитрий Янин: До совершеннолетия.

Ольга Леткова: Ах, даже до совершеннолетия!

Жанна Маргулис: Я считаю, что до 14 лет – максимум.

Варвара Макаревич: Это уже достаточно взрослые и разумные люди.

Ольга Леткова: Вы представляете себе, что 14-летний лоб покурил – и ему никакой ответственности.

Жанна Маргулис: Слушайте, в 14 лет дети работать начинают, зарабатывают деньги. Пусть сами и платят.

Варвара Макаревич: И они вполне понимают, что делают.

Ольга Леткова: Ну конечно! Вопрос в том, что они должны нести ответственность за свои поступки.

Жанна Маргулис: Конечно, с 14 лет.

Ольга Леткова: И тогда действительно будет система, которая повлияет на ситуацию. Если родитель будет нести ответственность, то кто вырастет? Безответственный, инфантильный, не привыкший ничего делать. Вот к чему мы идем. Эти все меры к этому ведут. Поэтому…

Жанна Маргулис: Нет, ну простите, с 14 лет уголовная ответственность наступает. Почему здесь надо ограничивать до 18?

Ольга Леткова: Да. А почему нельзя? Даже если это не административно, давайте общественные работы.

Жанна Маргулис: Я и говорю, что санкционирование – это другое.

Ольга Леткова: Пусть он в школе унитазы помоет – и он поймет, что можно делать, а что нельзя.

Жанна Маргулис: Конечно.

Варвара Макаревич: Дмитрий, может быть, ребенок…

Ольга Леткова: Если у родителей нет рычагов, у школы нет рычагов, то пусть закон сделать рычаг?

Варвара Макаревич: Может быть, действительно Ольга говорит правильно? Нужно и детей подключить в эту схему?

Ольга Леткова: С 12 пусть унитазы моет.

Жанна Маргулис: Конечно. И бычки собирает.

Ольга Леткова: Общественный труд. И собирает бычки на улице.

Дмитрий Янин: Есть то, что работает, и то, что не работает. Если мы говорим о потреблении табака и алкоголя, то не работает агитация, не работают кружки самбо, баскетбол, потому что дети играют в баскетбол, а потом берут пиво. И пока у тебя есть «дыхалка» до 30 лет, ты будешь и курить, и пить, и хорошо играть в футбол, и будешь лучшим в школе. Поэтому не работает эта вся пропаганда спортивных кружков.

Ольга Леткова: Нет, ну это закладывает на будущее…

Дмитрий Янин: Хотя кружки – это хорошая идея. Штрафы родителям не работают. Штрафы детям не работают.

Варвара Макаревич: Что нам осталось тогда?

Дмитрий Янин: Минимальное количество точек, где это можно купить. Алкоголь запрещено ночью покупать. Есть буйные, да, они едут и покупают. Как в советские годы у таксистов брали. Ну, 10 рублей/бутылка. Дорого, не все могут себе позволить переплачивать.

Работают высокие цены. И работает страшная упаковка. Вот эту всю красоту, как нам пытаются показать, что курение – это успех, ведущие страны…

Варвара Макаревич: То есть все эти страшные фотографии могут напугать подростка, который хочет покурить?

Дмитрий Янин: Детей. Они как раз детей и пугают.

Жанна Маргулис: Мне кажется, дети как раз не боятся.

Ольга Леткова: Вот как раз они на это не обращают никакого внимания.

Дмитрий Янин: Если девочке показать, которая покуривает, что происходит с ее ротовой полостью, показать внутри этой ротовой полости пепельницу, и что от нее будет пахнуть, как от пепельницы, то она в 15 лет…

Жанна Маргулис: Да нормально все у них! Они на вписки ходят, пьют, курят. О чем вы говорите? Напугали девочек! Девочки прямо пугливые у нас в России.

Дмитрий Янин: Мы видим снижение курения в тех странах, где эти меры были реализованы. В тех странах, где это все ограничивалось развитием спорта… Как заставить 15 миллионов детей заниматься спортом во внеурочное время – я не знаю. Это все не работает. Поэтому я полностью согласен, что по ЗОЖ вся информационная кампания в России провалена. Вот вы мне хоть один ролик про ожирение назовите мне в России, хоть один. А слоган какой-нибудь?

Ольга Леткова: Да полно всего.

Дмитрий Янин: Нет! Нет его.

Варвара Макаревич: Вот так на ум сразу не приходит.

Жанна Маргулис: Бодипозитив рулит.

Варвара Макаревич: Жанна, а может быть, школу еще подключить? Ведь есть же еще и учителя, которые могут воздействовать на детей.

Жанна Маргулис: Ой, школа – это вообще отдельная тема, такая больная.

Варвара Макаревич: И это же знаменитое место «покурить за углом». Ну, у нас в школе это называлось так.

Жанна Маргулис: Да, за углом.

Варвара Макаревич: И все же прекрасно понимали, что там курят.

Жанна Маргулис: Нет, на территории теперь не курят дети. У нас школа стоит вот так, здесь стоит школа, здесь дорога небольшая, на две полосы всего, туда и сюда, а здесь уже дома. И дети курят здесь.

Варвара Макаревич: За пределами.

Жанна Маргулис: Они вышли из школы…

Ольга Леткова: В туалете курят.

Жанна Маргулис: Нет, в школах сейчас контролируют. Там у них видео…

Варвара Макаревич: Камеры.

Жанна Маргулис: Но здесь, через дорогу, они уже курят. Охранник же не пойдет к детям говорить: «Ребята, не курите». Нет. Это не его территория охраны.

Варвара Макаревич: А должны ли ответственность нести учителя?

Жанна Маргулис: Учителя? А за что? Это не на их территории.

Варвара Макаревич: Но это во время школьных занятий происходит. Сейчас я дам вам слово.

Жанна Маргулис: У нас теперь школа что делает? Она оказывает услуги по образованию. У нас сейчас в школах как таковая воспитательная работа, как, например, в наше советское время, не проводится. То есть сказать детям: «Не кури!» – это нужно, во-первых, получить согласие родителей, причем письменное. Провести какую-то работу с психологом – тоже согласие у родителей надо взять. Рассказывать детям о том, как они поедут на какую-то экскурсию… У нас даже на экскурсию нужно собирать деньги с родителей опять же. То есть это не является обязательным каким-то мероприятием в школе. И опять едут не все.

То есть для того, чтобы детей каким-то образом промотивировать… До них надо вообще доносить. Но доносить кем? Человеком, который является авторитетом. Если родитель не является авторитетом, то ребенок все равно будет продолжать курить.

Варвара Макаревич: Сергей, ну должны же у них быть хоть какие-то авторитеты в этом возрасте. Вот подросток – кого он будет слушать?

Сергей Громов: Вы знаете, в процессе дискуссии возникает ряд конкретных моментов. Во-первых, мы затрагиваем историю того, что существуют какие-то средовые факторы, которые подталкивают ребенка к курению или, наоборот, препятствуют.

Варвара Макаревич: Это что, например? Пример родителей, друзей?

Сергей Громов: Например, если мы видим с вами рядом со школой учителя, который после работы вышел, отошел 100–150 метров, достает сигарету и закуривает ее, то явно, что это бессознательно провоцирует ребенка, что так можно. Это такой отрицательный, негативный пример. Это среда.

Варвара Макаревич: Так, может быть, потому, что он взрослый, с другой стороны, и сам решает?

Сергей Громов: Дело в том, что это бессознательное разрешение ребенку и подтачивание неких нравственных норм. Если я не курю, то я не курю совсем. Если я не курю, то «иногда можно» – это вопрос уже к тому, куришь ты или нет.

И второй момент, о котором мы здесь говорим, – это личностные особенности ребенка. Вы об этом говорили. Возраст 14 лет – это действительно очень податливый период ребенка на всевозможные бунтарства, пробы, причем пробы и верные, и неверные. На мой взгляд, только комплекс мер может позволить действительно сделать реальный шаг в сторону того, чтобы дети стали курить меньше или этот возраст, когда ребенок тянется впервые к сигарете, сместился значительно выше.

Ольга Леткова: Согласитесь, что это нормально – перешагнуть через родительский авторитет и стать самому личностью. Это должно быть в развитии ребенка, это нормальный период. Поэтому говорить о том, что если родитель в какой-то период не справился, потерял доверие у ребенка, все, его надо штрафовать – это в корне неверно!

Жанна Маргулис: Не сразу же. До 14 лет.

Варвара Макаревич: Татьяна, а родители готовы давать детям возможность становиться личностями?

Ольга Леткова: Конечно. Он попробует, если хочет, в конце концов. Я вот так считаю.

Татьяна Волосовец: Конечно, готовы.

Варвара Макаревич: Потому что, с одной стороны, есть какая-то гиперопека…

Татьяна Волосовец: И я здесь, наверное, соглашусь с тем мнением, что если уж ты куришь, то куришь, а если не куришь, то вообще не куришь. Потому что для ребенка самое главное – дать верный ориентир своим собственным поведением. «Если нельзя, но очень хочется, то можно», – вот так нельзя. Понимаете? У ребенка должно быть четкое понимание: вот это можно, но это нельзя. Но это нельзя и сегодня, и вчера было нельзя, и завтра будет нельзя. И для мамы нельзя, и для папы нельзя, и для бабушки нельзя. И вот тогда для ребенка абсолютно четкий вырисовывается ориентир: нельзя!

А если получается вот такая ситуация, которая получается – сейчас нельзя, а через 150 метров можно, – это неправильно. Неправильно – и с точки зрения родителей, и с точки зрения значимого взрослого. А это не только родители, а это может быть и педагог, и тренер спортивный, и руководитель какого-то кружка. Это значимый взрослый, авторитет для ребенка. Поэтому с этой позицией соглашусь.

Но совершенно не соглашусь с Жанной, которая сейчас сказала, что в школе нет воспитательной функции.

Ольга Леткова: Да, я тоже не соглашусь.

Татьяна Волосовец: И я не соглашусь.

Жанна Маргулис: Она фактически отсутствует.

Татьяна Волосовец: Я не соглашусь совершенно. Школа – это не только обучение, но это и воспитание. Это закреплено в 273-м законе «Об образовании».

Варвара Макаревич: Но это номинальное закрепление. А есть ли это фактически?

Ольга Леткова: Нет, это фактически.

Татьяна Волосовец: Я говорю, что закреплено.

Жанна Маргулис: А где исполняется?

Татьяна Волосовец: Есть. Исполняется в школах совершенно.

Варвара Макаревич: Я дам слово сейчас.

Татьяна Волосовец: И в этом смысле наши педагоги – это высокопрофессиональные люди, что бы мы сейчас ни говорили. Они закончили педагогические вузы или педагогические колледжи и знают, как учить и как воспитывать.

Жанна Маргулис: Ну, не все. Не будем обобщать.

Татьяна Волосовец: Все.

Жанна Маргулис: Не все.

Татьяна Волосовец: Все.

Жанна Маргулис: Не все.

Татьяна Волосовец: Знают все.

Жанна Маргулис: Буквально позавчера давала интервью про учителя, который избивал ребенка в коррекционной школе. Давайте не будем говорить, что все учителя прекрасные. Нет, не все.

Татьяна Волосовец: Ну, я не говорю, что они прекрасные. Я говорю, что они знают, как учить и как воспитывать.

Жанна Маргулис: Не все знают.

Татьяна Волосовец: Все знают.

Жанна Маргулис: Не все.

Татьяна Волосовец: Другой вопрос, что не все делают. Вот здесь, да, действительно, это возможно.

Жанна Маргулис: Тогда встает вопрос: знают или нет?

Татьяна Волосовец: Ну, это уже вопрос к профессионализму. И тот минимальный процент, который есть… Просто сейчас средства массовой информации схватывают, понятно, какой-то негатив. И весь интернет об этом говорит. А вот если бы мы говорили о миллионах людей, которые работают честно и на самом деле дают тот самый позитивный пример ребенку, который ему нужен, то это было бы, наверное, лучше.

Варвара Макаревич: Ольга, а воспитательная работа – это все-таки номинальное закрепление где-то в каких-то уставах и нормах? Или она действительно проводится в школе, на нее можно рассчитывать?

Ольга Леткова: Могу сказать как родитель, что какой-то период длительный у нас с этим был провал полнейший. Потом в закон «Об образовании» ввели соответствующую норму. И сейчас я бы так сказала: школы стараются, возвращаются…

Жанна Маргулис: Вот это другой вопрос.

Ольга Леткова: …и очень много делают в этом направлении.

Жанна Маргулис: Стараются.

Ольга Леткова: Не надо говорить, что нет такой работы. Она есть.

Жанна Маргулис: Но не надо говорить, что везде она проводится.

Ольга Леткова: Конечно, не везде.

Жанна Маргулис: Конечно.

Ольга Леткова: И не все учителя все понимают и знают, как надо. Но работа воспитательная в школах сейчас опять начинает вестись. Конечно, не так, как, может быть, хотелось бы, но тем не менее. Допустим, я могу сказать, что на уроках ОБЖ сейчас многие хорошие педагоги ставят хорошие фильмы о вреде курения, о вреде алкоголя, о вреде наркотиков. Они стараются донести до детей. Классные часы существуют, на которых можно делать тематические лекции.

Жанна Маргулис: Вот как раз про музей я говорила.

Варвара Макаревич: Я скажу, что это было и на моих уроках ОБЖ, но у нас курил практически весь класс. Ну, то есть мы посмотрели фильмы и все равно, конечно, шли за угол курить.

Ольга Леткова: А у меня дочь приходит и рассказывает, как, оказывается, это плохо, как она много узнала. И я так благодарна в глубине души этому майору, который преподает ОБЖ, что он их учит хорошим вещам.

Варвара Макаревич: Нет, и мы все знали и понимали.

Жанна Маргулис: Я тоже съездила в музей, а потом сказала: «Хорошо, что я попробовала и больше не курю».

Ольга Леткова: Нет, придет время, и она попробует, возможно.

Жанна Маргулис: В таком возрасте уже не пробуют.

Варвара Макаревич: Сергей, пожалуйста.

Сергей Громов: Я слышу такое достаточно устойчивое мнение о том, что если человека напугать…

Варвара Макаревич: Застращать их ужасами.

Сергей Громов: А если его еще напугать очень сильно, то в конечном счете это как раз его остановит. Ну, признаться, это заблуждение, потому что большего разочарования, чем у ребенка, которого напугали, что курить нельзя, потому что если ты дважды или, тем более, один раз покуришь, у тебя отвалится губа, а он вдруг видит, что и у дедушки не отвалилась, и у одноклассника не отвалилась, – нарушается полная иерархия авторитетов.

Другое дело, что мы можем с вами рассмотреть ситуацию, когда у ребенка повышается степень осознанности, когда он понимает реальный вред, который наступает не буквально через час, не через 15 минут. Хотя и это есть, если рассмотреть химические процессы, которые происходят в организме.

Ольга Леткова: Конечно.

Сергей Громов: Но все-таки повышение степени осознанности и откровенный, честный диалог с ребенком о том, что это не смертельно, если это происходит здесь и сейчас, но это очевидно первый шаг к тому, чтобы сократить свою жизнь.

Варвара Макаревич: Сергей, а если речь идет не только о курении, а в принципе о том, чтобы объяснить ребенку, что есть какие-то решения, ты их принимаешь, ты должен обдумывать? Вот такой диалог должен вестись между родителями и детьми?

Сергей Громов: Такой диалог возможен, но он возможен только, к сожалению, в нечастых случаях, когда в семье установлены партнерские отношения, когда ребенок может на самом деле открыто рассказать о том опыте, который отчасти является негативным или полностью негативным, и точно знать, что он за это не получит тумаков или осуждения, а наоборот – получит какой-то взрослый совет и рекомендацию, как выйти из этой ситуации.

Жанна Маргулис: Я поняла! В моей семье именно так. Я выложила сигареты и сказала: «Вот эти пробовала я. Вот эти пробовала подружка. Вот это то, вот это се». Она говорит: «Мама, я уже пробовала, но это было не оно». Я говорю: «Ну, могла бы ко мне обратиться».

Варвара Макаревич: Уже сразу бы посоветовала.

Жанна Маргулис: Конечно! Ребенок принял решение – он не курит.

Варвара Макаревич: Сергей, а в вашей практике приходили родители с курящими детьми, чтобы разбираться как-то в этой ситуации?

Сергей Громов: Вы знаете, непосредственно курение сигарет – это не тот случай, когда обращаются к детскому психологу. Но история…

Варвара Макаревич: То есть не считают это достаточно серьезным?

Жанна Маргулис: А зря.

Сергей Громов: Дело в том, что это, может быть, является как раз отрицательным моментом, потому что курение сигарет – это лишь первый шаг, первый признак нарушения детско-родительского взаимодействия. Скорее всего, если бы родители обратили на это внимание и пришли поговорить, понимая, что у них, возможно, диалог не может состояться, им нужен коммуникатор, им нужен медиатор во взаимодействии, который профессионально поможет наладить этот диалог, то не случилось бы дальнейших историй. Но, к сожалению, чаще всего с сигаретами никто не приходит, а приходит с более сложными ситуациями.

Жанна Маргулис: С беременностью.

Варвара Макаревич: Екатерина, а родители готовы кого-то делать медиатором и посредником в отношениях с детьми – психолога ли, школу ли?

Екатерина Богомолова: Сейчас это один из ярких трендов, когда родительство становится более осознанным и люди начинают в принципе обращаться к каким-то теоретическим источникам. Если раньше родительство – это было что-то, перенимаемое из поколения в поколение, и детей воспитывали так, как их воспитывали, то сейчас ситуация меняется. И больше идет ориентация на какие-то рекомендации, на мнения специалистов, на опять же информацию в интернете.

Варвара Макаревич: То есть мы уходим от традиций к трендам скорее?

Жанна Маргулис: Я только хотела сказать.

Дмитрий Янин: К знаниям.

Екатерина Богомолова: К знаниям, к какой-то теории, которая подскажет. Но здесь есть другая проблема: нет никакой нормативности в этом. То есть тот совет, который родители прочитают, он может противоречить совершенно другому совету. Здесь нет какой-то стройной системы, а просто масса информации. Сами родители уже выбирают, какой информации следовать, а какой – нет.

Жанна Маргулис: Например, у нас есть лидеры мнений в Instagram, и нам этом все.

Варвара Макаревич: Не хором, пожалуйста.

Ольга Леткова: Нет, ну почему? Каждый человек зато может выбрать, что ему больше подходит.

Татьяна Волосовец: Но не факт, что он будет этому следовать.

Варвара Макаревич: Дмитрий, пожалуйста, вы хотели прокомментировать.

Дмитрий Янин: Конечно, действительно, часто родители стремятся разбираться самостоятельно. Традиция бабушкиного воспитания потеряна для большинства семей. Единицы могут поделиться опытом, что бабушка воспитывает ребенка при живых родителей. Это не практикуется, потому что и бабушки с дедушками стараются вести как максимум активный образ жизни, работать. И сейчас выходить на пенсию не у многих семей есть возможность по достижению этого возраста. Поэтому действительно родителям приходится искать информацию самим.

Я согласен с тем, что курение ребенка не воспринимается как что-то такое асоциальное, и не идут с этим к психологу. Я вам больше скажу: курильщики не идут к наркологам за консультацией. Если вы спросите нарколога, то он скажет: «У меня 99% – это алкоголики. И немножко наркоманов». Кто приходит лечиться от зависимости с курением… А это та же накопительная зависимость. И поэтому его надо вести…

Варвара Макаревич: А почему не идут? Потому что нарколог и психолог – это какая-то негативная коннотация?

Дмитрий Янин: Потому что государство не запустило ни одну, как я уже сказал, нормальную информационную кампанию по факторам риска в стране. Если свыше 30 лет мы здесь, то у нас половина населения уже будет с лишним весом. До 30 лет мы как-то держимся. Мы скоро догоним Америку по ожирению. Это правда, это не фантазии. Мы по алкоголю третьи в мире, по потреблению алкоголя на душу. Мы по курению… Мы в 15 раз курим больше, чем австралийцы.

Ольга Леткова: По последним сведениям ВОЗ, мы вообще снизили употребление алкоголя.

Дмитрий Янин: Мы были первыми, а сейчас мы пятые в мире.

Жанна Маргулис: Так это же прекрасно!

Ольга Леткова: Нет, мы не пятые.

Дмитрий Янин: Нет, мы выпиваем огромное количество водки с пивом.

Жанна Маргулис: О боже мой!

Дмитрий Янин: И Россия – это глобальный лидер. По курению мы в пятерке, по курению мы в пятерке. Как следствие, мы имеем…

Варвара Макаревич: И на все это смотрят подростки как раз таки?

Дмитрий Янин: Да. Это раз. Они не видят ничего другого в системе образования, кроме назиданий «не кури», «не пей» от учителя. Если глупый учитель, то он им расскажет, чтобы не пить, не курить, и все. Он не играет с ними в трюки, как играют, например, американцы. Они расследуют, как подцепляют вас, детей и подростков, на сигарету, как на крючок. Как легко вас заманить. Покажи, что это гламур. Покажу каблуки мальчикам, небритых пацанов курящим девочкам в рекламе.

Варвара Макаревич: Брутально.

Дмитрий Янин: Брутально, да. И они играют в маркетинг уже в школе. Им показывают: «Не будь лохом». И слоганы там такие: «Не будь лохом – не кури». И это идет в социальных сетях. У нас – ноль. Затраты государства на информационную кампанию по здоровому образу жизни закончились одной программой, одной женщиной на другом канале.

Варвара Макаревич: А почему? Это не в приоритете? Нет денег? Никому нет дела до этого?

Дмитрий Янин: Очень слабый Минздрав – раз. Очень сильное лобби, потому что… Табачные компании вытеснены из развитых стран, они зарабатывают в Китае, но там госкомпании, и у нас. Алкогольные компании очень сильные. Сейчас продвигается идея – разрешить продавать алкоголь через интернет. Инициатива отодвинуть (вот это то, что психолог сказал), отодвинуть возраст до 21 года, как в Америке. Ты не купишь в 20 лет сигареты или алкоголь в Америке. Говорят: «А как же так? В армию идет, а… И что, на трезвую голову в армию пойдет? Надо же обмыть».

Варвара Макаревич: И его уносят в армию.

Дмитрий Янин: Не дают провести. И все это висит.

Варвара Макаревич: А если отойти от курения и уйти к каким-то другим проступкам, Жанна? Ну, например, ребенок сбежал из школы во время уроков и, не знаю, разбил где-то окно. В таком случае – по аналогии со штрафованием родителей за курение – мы должны оштрафовать учителя, с урока которого он сбежал и прогулял занятие?

Жанна Маргулис: Я была тем самым ребенком, который сбежал с урока и разбил окно на втором этаже…

Варвара Макаревич: И что вам за это было?

Жанна Маргулис: Ничего не было.

Варвара Макаревич: То есть никто не понес никакой ответственности – ни вы, ни учителя, ни родители?

Жанна Маргулис: Нет.

Дмитрий Янин: А вас поймали?

Жанна Маргулис: Нет.

Варвара Макаревич: А, ну тогда все понятно.

Ольга Леткова: Вам повезло. Это другое дело.

Варвара Макаревич: Вы хорошо бегаете.

Жанна Маргулис: Я настолько латентная, что стала адвокатом, уж простите. Теперь я не переступаю закон.

Варвара Макаревич: Теперь, когда вы адвокат, как это должно выглядеть сегодня?

Жанна Маргулис: Скажем так, детей очень сильно безнаказанность мотивирует. Ну, я сужу по себе. Когда ты что-то делаешь и знаешь, что тебе за это ничего не будет, потому что тебя а) не поймают; б) тебе будут завидовать, что ты это сделал, это круто. Я сейчас не говорю о пластилине в скважинах замочных. Я не говорю о кнопках и о том, что мы делали с тряпками и так далее. То есть я не говорю об этом. Я говорю о том, что безнаказанность двигает мозг дальше. То есть хочешь проверить, а что же еще там, за что тебя не поймают.

Варвара Макаревич: А в случае, когда ответственные родители, ребенок все равно безнаказанный, потому что отвечают за него родители. Ну, они же платят штраф.

Жанна Маргулис: Родители отвечают. Но родителей за что привлечь, если ребенок сделал что-то, где не несет ущерб, например, другим детям? То есть, ребенок срывает урок, он сидит, я не знаю, бубнит, ручками стучит – что-то делает, что побуждает учителя, например, сказать ему: «Выйди из класса». А у нас запрещено это.

Ольга Леткова: Нельзя его выгонять из класса.

Жанна Маргулис: Об этом я и говорю. У меня был случай, когда мы разговаривали, обсуждали. Что сделал учитель? Он выдвинул парту, он выдвинул стул за пределы класса. То есть прямо дверь заканчивается, и здесь мальчик сидел.

Ольга Леткова: Прокуратура.

Жанна Маргулис: Ничего не сделали. Я об этом потом узнала. Кроме фотографии, у меня ничего нет. С урока удалила, но удалили как? Удалили из класса, но на уроке же он присутствовал, по сути.

Варвара Макаревич: Ну да, он же все слышит, записывать может.

Жанна Маргулис: Да. То есть начинают находить способы, как детей санкционировать. А здесь, когда ребенок понимает, что ничего… Как у нас в школе мальчик воровал кошельки. Все знали, что это он. Все знали! Находили кошельки. Все всё знали. Но не лезли почему? А что с ним сделать? Ему 12 лет.

Сергей Громов: А можно вопрос?

Варвара Макаревич: Пожалуйста.

Ольга Леткова: У меня тоже будет вопрос.

Сергей Громов: Вы наверняка знаете разницу между наказанием и санкциями. Вы сами говорите, что есть санкции, а есть наказание.

Жанна Маргулис: Санкция по сути и есть наказание. Вопрос в том, какая она. Есть лояльная санкция. Например, в саду я предложила ввести санкции для собственного сына. У нас же нарушение правил… Почему нет? Это спорт.

Сергей Громов: Вы знаете, я бы хотел внести, может быть, ясность. Если что, вы меня поправьте. Наказание – это ситуация, когда последует какая-то мера за какой-то проступок. Верно?

Жанна Маргулис: Это и есть санкция, конечно.

Сергей Громов: В чем же тогда отличие от санкции? Санкция – это точное понимание, что мне за это будет. И в этом смысле вы связаны…

Жанна Маргулис: Это просто узаконено.

Ольга Леткова: Санкции бывают разные.

Жанна Маргулис: Узаконено.

Сергей Громов: Да. А теперь представьте себе ситуацию, что мы это все экстраполируем на конкретную семью. Вы точно знаете, что последует в ситуации, если этот закон принят, в отношении ребенка от его папы или мамы, или бабушки, или дедушки? Вы можете гарантировать, что тем самым вы не спровоцируете, что наказание будет за это конкретным, прописанным и четким? То есть, по факту, вторгаясь в устав семьи, вы можете гарантировать, что…

Варвара Макаревич: Вы предполагаете, что это может вызвать чрезмерную агрессию в отношении ребенка?

Жанна Маргулис: Нет, я поняла, о чем речь.

Сергей Громов: …что с ребенком все будет в порядке?

Жанна Маргулис: Если штраф будет являться крайней мерой… Вызов в школу, проведение беседы, я не знаю, работа с тем же психологом, например, – то есть какие-то работы, направленные на изменение сознания ребенка.

Сергей Громов: То есть, по сути, все в одно кучу? Если штраф является мерой по отношению к родителям, то встреча с психологом, может быть, и с родителями или с детьми. Я же вас призываю подумать в сторону того, а что же случится с конкретным ребенком.

Жанна Маргулис: Если родитель не знает о том, что ребенок курит, то вопрос к родителю.

Сергей Громов: Если родитель узнал, если родитель получил штраф, ну, всяческое подтверждение…

Жанна Маргулис: Я рассматриваю штраф как крайнюю меру. Для начала родителя надо уведомить: «Родитель, ты вообще в курсе, что ребенок курит?»

Сергей Громов: Хорошо. Даже если его уведомили, что последует дальше в отношении этого ребенка со стороны родителей?

Жанна Маргулис: По крайней мере, разговор какой-то должен состояться.

Сергей Громов: То есть вы предполагаете, что случится разговор?

Варвара Макаревич: Сергей предполагает, что дело может пойти дальше разговора.

Жанна Маргулис: Оно должно пойти дальше. Нет, а что значит «дальше разговора»? Если это будет насилие…

Варвара Макаревич: У разных родителей разные меры.

Жанна Маргулис: Если это насилие, то у нас для этого есть Уголовный кодекс, Административный кодекс. Пожалуйста, все всё знают.

Сергей Громов: И на самом деле все то, что мы сейчас описываем, оно является, с вашей точки зрения, эффективной мерой по препятствию распространения курения в среде подростков?

Жанна Маргулис: Если у нас родителей будут побуждать, даже узаконенным путем, хотя бы к разговору с ребенком… Может быть, они уже не видятся две недели, ребенок живет отдельно.

Варвара Макаревич: Ольга, пожалуйста.

Ольга Леткова: Послушайте, а почему вы так о родителях вообще? «Побуждать хотя бы к разговору».

Жанна Маргулис: Я считаю, что до 14 лет родитель обязан нести ответственность за здоровье ребенка на сто процентов в плане курения.

Ольга Леткова: А почему вы не считаете, что родители не разговаривают со своими детьми?

Жанна Маргулис: Я так не сказала.

Ольга Леткова: Ну, вы так говорите: «Будут побуждать».

Жанна Маргулис: Я сказала: если родитель не знает о том, что ребенок курит, то его надо поставить в известность. И родитель должен сам принимать решение.

Ольга Леткова: Знают или не знают… Человек говорит о том, а что может родитель. Я продолжают вашу мысль, не продолжаю, а отвечаю на ваш вопрос. На сегодняшний день у родителя рычагов еще меньше, чем у учителя. Если вы защищаете учителей и говорите, что учителя ничего не могут, а надо что-то делать… Родители так же. Вот я от лица родителей сейчас говорю.

Жанна Маргулис: Ну а поговорить с ребенком нельзя?

Ольга Леткова: Поговорить можно, еще раз говорю. И все говорят, уверяю вас.

Жанна Маргулис: Не все говорят.

Ольга Леткова: Многие говорят.

Жанна Маргулис: Многие.

Ольга Леткова: Давайте возьмем нормального родителя, который говорит, возьмем за образец. Он поговорил, сказал, что так делать нельзя, что это плохо. Но дальше что? Дальше что?

Варвара Макаревич: Не факт, что ребенок его будет слышать.

Жанна Маргулис: Значит, у родителя не хватило аргументов для того, чтобы ребенку донести, как он будет жить с этим курением. Вот и все. Любой родитель…

Варвара Макаревич: Может быть, не все умеют хорошо аргументировать?

Ольга Леткова: А вы знаете такую пословицу, когда люди говорят: «Надо же, какое время интересное! Родитель тебе что-то говорит, а через 40 лет доходит». Вот это не может так работать?

Жанна Маргулис: У разных родителей по-разному.

Сергей Громов: Екатерина говорила об осознанном подходе к родительству…

Жанна Маргулис: Я считаю, что если родитель не может доверительно разговаривать с ребенком, то…

Ольга Леткова: Почему вы считаете, что он не может?

Варвара Макаревич: Сергей, про осознанный подход.

Ольга Леткова: У родителя нет рычагов воздействия на детей.

Варвара Макаревич: Пожалуйста. Ольга…

Жанна Маргулис: Значит, родитель…

Варвара Макаревич: Дамы, пожалуйста, не хором! Сергей.

Сергей Громов: На самом деле очень приятно, что это живо отзывается нам всем.

Варвара Макаревич: Нет, это хорошо. Но главное, чтобы всех было слышно.

Сергей Громов: Екатерина говорила о том, что тренд на осознанность повышается. И вы на самом деле тоже ратуете именно за это.

Жанна Маргулис: Естественно.

Ольга Леткова: И мы тоже не против. Но нельзя до крайности доводить.

Сергей Громов: Конечно. Но здесь есть ситуация, в которую мы можем зайти, то есть горизонт планирования. Если мы понимаем, что подобная мера сподвигнет родителя к беседе – очень хорошо. Но если мы не можем этого гарантировать, что это не пойдет дальше, то имеем ли мы право применять такие меры?

Варвара Макаревич: Татьяна, получается, что если…

Жанна Маргулис: У нас законом запрещено…

Варвара Макаревич: Сейчас, коллеги, секунду! Татьяна, получается, что если какие-то такие меры будут введены, то штрафовать фактически будут всех родителей – неважно, пытались они поговорить, не пытались, воспитывали они, не воспитывали. Все будут под одну гребенку – просто платить штрафы за проступки детей.

Татьяна Волосовец: И толку нам тогда от этих штрафов? Я вообще не понимаю, чего мы достигаем. Если в казне не хватает средств и нужно увеличить просто какие-то штрафы за что-то – может, это преследуется, да? Но, с точки зрения воспитания ребенка, с точки зрения осознанного родительства, с точки зрения ответственного родительства, результат этого будет абсолютно нулевой. Поэтому я считаю, что штрафы вводить категорически нельзя.

Варвара Макаревич: Дмитрий, вы не согласны?

Дмитрий Янин: Нельзя генералов допускать в педагогику и в борьбу с такими поведенческими изменениями подростков. Эта идея от генералов, где преступление и наказание. Курят? Преступление. А наказание… Ребенку руки оторвать нельзя? Нельзя. Еще за это руки не отрывают. Но придет полицейский, который штрафует тех, кто выходит из электричек и курит. Он придет и также «обилетит» родителей. Его не волнует, что будет дальше в семье.

Варвара Макаревич: Но ведь может быть не только курение. Можно, не знаю, прогулять уроки, сбежать из дома.

Жанна Маргулис: Конечно.

Дмитрий Янин: А что будет дальше и куда этот ребенок может дернуть после таких взаимоотношений – генерала не волнует. Будет следующий раз, будет розыск… Это не их вопрос.

Поэтому мы и говорим о том, что прежде чем встревать в такие истории очень сложные, как подростков отучить от раннего употребления алкоголя, от раннего употребления табака, есть мировой опыт. Вот всего, о чем мы сегодня говорили, в мировом опыте нет этого.

Варвара Макаревич: Дмитрий, хорошо, что вы об этом заговорили. У нас есть сюжет о том, что происходит в других странах, как они с этим справляются. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

В США практически во всех штатах предполагается, что родители могут быть привлечены к ответственности за действия детей. В Калифорнии, например, принят закон, предусматривающий тюремное заключение до года и штраф 2 500 долларов в отношении родителей, злостно уклоняющихся от нормальных стандартов присмотра за детьми. Впрочем, подобные законопроекты вызывают споры.

В Канаде законы о родительской ответственности были приняты в трех провинциях: в 1997-м – в Манитобе, в 2000-м – в Онтарио, и в 2001-м – в Британской Колумбии. Согласно канадским законам, ребенком считается лицо, не достигшее 18 лет. Суд мелких тяжб может обязать родителей компенсировать причиненный их ребенком любой вред или ущерб, за исключением некоторых случаев – например, когда родители предпринимали значительные усилия, чтобы предотвратить противоправные действия их чада.

В Великобритании родители, чьи дети регулярно прогуливают школьные занятия, рискуют и свободой, и кошельком. В начале 2002 года мать пятерых детей Патриция Амос была приговорена к двухмесячному тюремному заключению за то, что две ее дочки перестали посещать школу. Правда, потом срок заключения был уменьшен до двух недель.

В 2004 году в Британии вступило в действие положение правительственной программы по борьбе с антисоциальным образом жизни и плохим поведением в школах, предусматривающее штрафы для родителей прогульщиков – 50 фунтов. А если в течение 28 дней штраф не уплачен, то его сумма вырастает уже до 100 фунтов.

Жанна Маргулис: Прекрасный опыт!

Варвара Макаревич: Да. Может быть, что-то стоит перенять? Екатерина, например, прогулял – и твоя мама две недели отсидела. Как это скажется в дальнейшем вообще в принципе на обществе, на отношениях родителей и детей? Потому что он-то никакое наказание и никакой ответственности не понес за свои действия.

Екатерина Богомолова: Я думаю, что вы немножечко переиначиваете и утрируете, потому что «прогулял – и посадить маму» – это что-то вопиющее.

Варвара Макаревич: Ну, две недели заключения.

Ольга Леткова: Вот пример был.

Татьяна Волосовец: Не прогулял, а перестал посещать школу.

Варвара Макаревич: Регулярно прогуливал.

Татьяна Волосовец: Ребенок вообще перестал ходить в школу.

Екатерина Богомолова: В любом случае, насколько я понимаю, речь в ролике все-таки идет о каких-то крайних нарушениях. Дети, на которых надевают наручники…

Варвара Макаревич: Прогул школы – это крайнее нарушение, на ваш взгляд?

Жанна Маргулис: Есть прогул, а есть прогуливание.

Варвара Макаревич: Прогуливание школы.

Екатерина Богомолова: На мой взгляд, нет. На мой взгляд, нет. И курение – это также не какое-то супердевиантное поведение, за которое нужно штрафовать родителей, сажать кого-то и так далее.

Варвара Макаревич: Жанна, а вам, кажется, меры понравились?

Жанна Маргулис: Ой, да!

Варвара Макаревич: Что нам стоит взять?

Жанна Маргулис: Ну, начнем с того, что я все-таки семейный адвокат. И я вижу все, что происходит в судах, за его пределами, внутри семьи. И я понимаю, что родители действительно очень много уделяют времени себе, но очень мало уделяют времени детям.

Варвара Макаревич: Себе или работе и зарабатыванию денег для семьи?

Жанна Маргулис: Например, у меня есть горячий пример – это моя подруга, очень близкая моя подруга. У нее, к сожалению, ситуация так сложилась, что она развелась, она родила второго ребенка от второго мужа. И за этот период, когда она развелась первый раз, у нее первая девочка в 11 лет начала курить. Вторая девочка, когда она развелась во второй раз, в 12 лет начала курить. Причем мы с ней об этом говорили, я говорю: «Послушай, солнце, ну можно же как-то сделать так, чтобы… У тебя уже есть опыт, когда у тебя девочка первая курит с такого возраста». – «Я вторую не допущу!» Она ударилась в работу, она действительно очень хорошую карьеру сделала.

Ольга Леткова: А что матери делать? Жанна, а вы не допускаете мысль, что она вынуждена много работать, чтобы обеспечить двух девочек, поскольку у нее нет мужа?

Жанна Маргулис: А я прямо вся такая шоколадная! Тоже я без мужа, между прочим.

Ольга Леткова: Да при чем тут вы вообще? Мы говорим об этой женщине, не сравнивая ее с вами.

Жанна Маргулис: Потому что все в голове этой женщины. Давайте так. Если женщина считает, что ее работа в приоритете перед детьми, если она считает, что у нее мужики в приоритете перед детьми…

Варвара Макаревич: Она работает для того, чтобы зарабатывать деньги для детей.

Ольга Леткова: Вы можете так считать, но она вынуждена работать.

Жанна Маргулис: Нет, давайте так.

Варвара Макаревич: Ну, это в ее случае, возможно. У других не так.

Жанна Маргулис: Всегда можно регулировать свою работу, если женщина одна. Я знаю по себе. Поэтому рассказывать о том, что женщина…

Ольга Леткова: У адвоката режим дня свободный. Это вы можете назначать дела.

Жанна Маргулис: Это сейчас у меня свободный режим. Перестаньте, перестаньте! Вы не знаете режима адвоката.

Ольга Леткова: Вы не знаете, как пашут люди.

Варвара Макаревич: Ольга, то есть зарабатывают деньги. И родителей просто нет времени, чтобы заниматься детьми в нужном масштабе?

Ольга Леткова: Вот! Вопрос в масштабе. То есть многие родители, я хочу сказать, занимаются с детьми, но в силу того, что… Безусловно, они ходят на работу. Некоторые перегружены, и это не от них зависит. Конечно, многие не могут уделить ребенку больше времени, чем получается. Но они стараются, и они добросовестные. Я прихожу вечером с работы, и мы с ребенком час, два, три – сколько у нас есть возможностей – разговариваем. Иногда допоздна, пусть и не выспимся. Вы понимаете, этого надо больше. Этого надо больше. И это у многих так.

Варвара Макаревич: Татьяна, есть еще комиссия по делам несовершеннолетних, которая тоже, естественно, подключается в этот процесс. Но не оставляет ли это какой-то отпечаток на дальнейшей жизни детей, подростков, если это проступок какой-то не такой значительный?

Татьяна Волосовец: Понимаете, комиссия по делам несовершеннолетних подключается тогда, когда поступок из ряда вон выходящий. Понимаете, это не прогул однократный в школе. Поэтому, да, комиссия подключается. Но это…

Варвара Макаревич: А что понимается под из ряда вон выходящим проступком?

Татьяна Волосовец: Это уже…

Дмитрий Янин: Кража.

Татьяна Волосовец: Может быть, кража в магазине. Может быть, разбитая витрина того же магазина. Может быть, угон велосипеда или мопеда. То есть это уже…

Жанна Маргулис: Или драка в школе.

Ольга Леткова: По-разному, по-разному.

Татьяна Волосовец: Драка в школе. Может быть, нанесение телесных повреждений в драке, да. И это уже из ряда вон. Это уже мы говорим о том, что с ребенком начинает работать…

Варвара Макаревич: И как в таком случае распределяется ответственность между ребенком и родителями?

Татьяна Волосовец: В этом случае есть еще такая у нас в стране – есть специальные учебно-воспитательные учреждения. Наверное, вы все знаете о том, что они существуют. Это не колония. И ребенка могут туда направить. И он получает там образование. И в раках этого учреждения производятся определенные воспитательные мероприятия, чтобы у ребенка не было рецидива.

Варвара Макаревич: Ольга хотела добавить. Я Ольге хочу дать слово.

Ольга Леткова: Я хотела бы сказать в нашей дискуссии о том, что у нас есть статья 5.35 Административного кодекса, в которой говорится об ответственности родителей за ненадлежащее выполнение обязанностей по воспитанию ребенка. Широкое определение тоже. Но это как раз есть предмет рассмотрения комиссией по делам несовершеннолетних.

На сегодняшний день в нашем законодательстве, в нашей практике широко распространяется эта норма. Родители несут штраф в этих случаях. Когда КДН подключается, КДН накладывает штраф именно в виде превентивного правосудия. Можно обжаловать в суде, если ты не согласен. На самом деле по практике очень много разных случаев. То есть это не всегда что-то вопиющее абсолютно. Любой сигнал – и ты уже на КДН. Если правонарушение, то это уже полиция.

Варвара Макаревич: А от кого, как правило, поступает этот сигнал?

Ольга Леткова: От опеки, от школы. Стоит попасть, например… Ну, сейчас у нас так. Если ты попал на крючок к опеке, какой-то сигнал, то все равно решение выносит КДН. Пусть у тебя там какое-то неблагополучие, ты работу потерял, еще где-то что-то, кто-то заявление написал – не важно. Важно, что КДН все это рассматривает.

Я к чему это говорю? Это немножко ремарка к тому, что говорилось. Но если мы говорим о системе, то у нас есть штрафы. Они не всегда вообще хорошо работают. И при этой системе еще вводить…

Варвара Макаревич: За каждый проступок.

Ольга Леткова: Давайте конкретно за курение, конкретно за алкоголь, конкретно за это… Зачем? Зачем? У нас штрафы есть – раз. Во-вторых, компенсировать ущерб за своего ребенка, разумеется, родитель обязан. Вот тут я согласна с тем, что говорили. Все остальное – не надо нам. Во-первых, у нас эта система есть. Во-вторых, ее вообще надо немножко почистить и усовершенствовать.

Варвара Макаревич: И будет работать тогда?

Ольга Леткова: Потому что бывает, что она и несправедливо работает. Как родительская ассоциация мы это знаем. Поэтому нужно двигаться в этом направлении – немножко изменить Административный кодекс.

Варвара Макаревич: Ремонтировать то, что уже сегодня есть.

Ольга Леткова: Ремонтировать это так, чтобы это лучше работало.

Варвара Макаревич: Сергей, вы хотели добавить.

Сергей Громов: Вы знаете, слушая всех нас, я понимаю, что данная инициатива несет лишь одну-единственную функцию – она действительно может привлечь внимание родителей к той проблеме, которую они а) может быть, не видели; б) автоматически они не могут ее решить. То есть это может их подтолкнуть к тому, чтобы начать какие-либо действия.

В моем понимании, если родители не с Луны, а наши с вами земляне, то они, в общем-то, понимают, что есть периоды взросления у ребенка, кризисные, сложные, в том числе…

Варвара Макаревич: Переходной возраст.

Сергей Громов: …да, переходные, когда ребенок может начать курить, и они работают заблаговременно. По крайней мере, нормальный родитель старается все-таки предвосхитить несчастье, проблему или какой-то неприятный случай, нежели расхлебывать его последствия.

И в данном случае мы видим, что если это случилось – значит, ну не сработало. Это не значит, что они не поговорили. Это не значит, что они не понимали, что это случится. Это значит, что у них нет инструментов. И данная инициатива в виде штрафа не создает ничего, кроме того, чтобы оштрафовать человека и оставить его один на один с этой ситуацией

Ольга Леткова: Опять же не решает проблему.

Сергей Громов: Не решает.

Варвара Макаревич: Татьяна, как сегодня нужно родителям выстраивать отношения с детьми в современном обществе, чтобы оградить их и от совершения каких-то проступков, и сделать и их жизнь проще, и свою в том числе?

Татьяна Волосовец: Быть родителем в информационном обществе очень тяжело, так же как и учителем. Конечно, нет ничего лучше, чем доверие. Если в семье есть доверие, если дети доверяют родителям, а родители доверяют детям, если в семье есть любовь, взаимопонимание, то, конечно, ни драк, ни курения, ни алкоголя, как правило, в таких семьях не появляется. Но за это же именно взрослые и в ответе, чтобы была такая семья – с любовью, с взаимопониманием и со счастьем детей.

Варвара Макаревич: Кажется, вывод, к которому мы пришли: родители, наверное, не ответственные за то, что их дети курят, но совершенно точно ответственные за выстраивание доверительных отношений.

Увидимся совсем скоро на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Андрей Степанок
Повышение цены роли не с играет ,м так пачька стоит 100 рублей. Поступления в бюджет стыдно перекрывать заботой а детях.
Арсен
В России ещё нет, наверно, родителей, которые добровольно приняли гражданство и дали клятву России, есть только граждане СССР с выданными паспортами РФ. Кого вы собрались наказывать? Сначала сделайте гражданами в соответствии со статьёй 15 "Всеобщей декларации прав человека".

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски