Роль ООН в современном мире

Роль ООН в современном мире
Вирус из Китая: реальна ли всемирная пандемия?
Продовольственная безопасность России: новые задачи
Куда уходят врачи?
Одержимые гаджетом
Семейное образование: проблемы, перспективы, решения
Российский филантроп: портрет на фоне
Экология: факторы риска
Конституционный переворот в МСУ
Еда второй свежести
Учитель: дефицитная профессия?
Гости
Сергей Станкевич
политолог, независимый аналитик
Владимир Мамонтов
генеральный директор радиостанции «Говорит Москва»
Геворг Мирзаян
доцент департамента политологии Финансового университета при Правительстве РФ
Дмитрий Новиков
первый заместитель председателя комитета ГД РФ по международным делам
Николай Рыбаков
заместитель председателя партии «Яблоко»
Евгений Тарло
президент Столыпинского клуба

«Мир, счастье, братство людей –
вот что нужно нам на этом свете!»

Марк Твен

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Организация Объединенных Наций была создана для укрепления и поддержания международной безопасности и мира. Члены ООН обязались действовать в рамках принципов международного права. Однако в последние десятилетия эти принципы все чаще ставятся под сомнение. Какую роль играет ООН в современном мире? И существует ли сегодня международное право?

Дмитрий Лысков: Итак, США не выдали визы 18 российским дипломатам для работы в комитетах 74-й Генассамблеи ООН. Меня больше всего в этой истории, конечно, радует позиция наших заокеанских «партнеров», с позволения сказать. Они продолжают твердить, что это чисто технический нюанс – ну вот просто не хватило времени для оформления виз. И мне страшно интересно, а как нам-то на это реагировать? Поверить, что ли, должны, Геворг Валерьевич?

Геворг Мирзаян: Вы знаете, в какой-то степени (это мое личное мнение, с которым коллеги могут не согласиться) они правы. Им действительно не хватило времени. По крайней мере, они хотели это показать – что им не хватает времени. То, что было сделано – это такой, в общем-то, отложенный ответ Российской Федерации на сокращение американского персонала. Они нас предупреждали, что у них не хватает людей для оформления виз. И действительно, простые россияне, которые пытались поехать в США, от этого страдали. Ну, они же не будут сокращать – правда? – свои отделы ЦРУ в посольстве. Они сократят те, которые, в общем-то, не сильно нужны, консульские отделы. От этого страдали простые россияне.

И сейчас нам решили показать, что, в общем-то, это распространяется и на российских випов. И российские випы тоже не будут получать визы вовремя, в срок. По крайней мере, я вижу только такое объяснение происходящему. Что мне в этой ситуации категорически не понравилось? Это предлагаемые ответы, как мы можем ответить на этот «демарш Чемберлена».

И в этом плане некоторые наши депутаты не нашли ничего лучшего, кроме как предложить: «Давайте мы запретим доступ россиян к грин-картам». То есть Соединенные Штаты делают все возможное для того, чтобы обострить дальше отношения между российским средним классом и российской властью, а наши отдельные депутаты в этом им тщательно помогают. Ну, на мой взгляд, это звучит, в общем-то, как-то странно.

Дмитрий Лысков: Ну, действительно, предложения существуют разные.

Дмитрий Георгиевич, помогите разобраться и мне, и нашим телезрителям. Визы для участия в заседаниях Организации Объединенных Наций – они какие-то особые? Или это простая американская виза? США несут какую-то ответственность в соответствии с международным правом по выдаче этих виз для участия именно в заседаниях ООН?

Дмитрий Новиков: Нам здесь надо просто вспомнить тот этап, когда ООН проходила процесс становления, когда эта организация международная создавалась. Кстати, это не единственная международная организация, существующая в нашем мире. Но все другие занимаются конкретными видами деятельности, такими как вопросы труда, здравоохранения или вопросами культуры, как ЮНЕСКО. В свою очередь, ЮНЕСКО является, по сути, структурным подразделением ООН. А ООН является организацией такой глобальной, всеобъемлющей, на площадках которой обсуждаются все вопросы мировой политики – конечно, прежде всего вопросы безопасности, поэтому и координирующий орган этой организации называется Советом Безопасности.

Дмитрий Лысков: Но находится на территории конкретной страны – Соединенных Штатов Америки.

Дмитрий Новиков: Да. И когда принималось решение о том, что эта организация будет находиться в Нью-Йорке, на территории Соединенных Штатов Америки… А это было не единственное предложение. Но отцы-основатели этой организации (а это были, по сути, лидеры Антигитлеровской коалиции) согласились с тем, что это будет здесь, на территории США. Но ведь когда такое согласие было дано, были даны и гарантии…

Дмитрий Лысков: Вот они существуют реально?

Дмитрий Новиков: …что будут обеспечены нормальные условия для работы – и не только в том смысле, что появится здание, помещение, но и в том отношении, что любая национальная делегация, которая представляет свою страну, свое государство, сможет свободно въезжать на территорию США и работать в структурах ООН.

Сегодня мы впервые сталкиваемся, ну, по-крупному первые сталкиваемся с тем, что одно из государств, один из таких же участников ООН, как и все остальные, вдруг начинает своими манипуляциями отсеивать тех, кто приедет в Нью-Йорк на Генассамблею и кто не приедет в Нью-Йорк.

Я хочу напомнить, что они приезжают не для того, чтобы туристические цели свои реализовать, не для того, чтобы с культурой Соединенных Штатов Америки – не очень длительной по своей истории формирования – познакомиться. Они приезжают туда для того, чтобы участвовать в работе международной организации.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Дмитрий Новиков: Если США не готовы обеспечить нормальные условия для работы, то тогда я думаю, что мировому сообществу нужно поразмышлять о возможности переноса этой организации на территорию любого другого государства.

Дмитрий Лысков: Ну, такие предложения тоже прозвучали. И мы это обсудим еще в программе.

Дмитрий Новиков: Я один из тех, кто это озвучивал. И это довольно логичное предложение. Если вы, господа из Вашингтона, у себя на территории США в Нью-Йорке или в другом городе не можете обеспечить условия для работы международной организации, то тогда многие страны почтут за честь принять у себя эту организацию и так же, как Франция, обеспечить нормальные условия для работы ЮНЕСКО. Ряд других стран обеспечили нормальные условия для работы международных организаций.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Борисович, вы хотели что-то добавить про обязательства, насколько я понял.

Сергей Станкевич: Сначала два слова по поводу ООН и целей ООН. Все-таки есть у ООН конкретная задача – это предотвращение войны, а если уж она где-то разразилась, то содействовать прекращению военных действий. Это важнейшая задача. Хотя не возбраняется обсуждать и любые другие темы, совершенно верно. Но это главное.

Теперь – что касается допуска Соединенными Штатами людей к участию в сессиях Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций. Это не первый кризис.

Геворг Мирзаян: Абсолютно правильно.

Сергей Станкевич: Было штук пять-шесть таких, довольно острых. Причем во времена Советского Союза они просто доходили до такой очень жесткой полемики и конфронтации с демаршами дипломатическими. Это не самый большой кризис, но он – важное напоминание для европейцев и, более того, даже для евразийцев, я бы сказал.

Действительно, пора подумать с учетом нового некоего статуса Соединенных Штатов, когда они воздействуют на международные отношения преимущественно, к сожалению, деструктивно, подумать о переносе все-таки деятельности ООН в Европу. У ООН есть отделения в Женеве и в Вене, а также в Гааге Международный суд расположен ООН. Вот на базе этих отделений в Женеве и в Вене, в принципе, расширив их, можно вполне создать условия…

Дмитрий Новиков: Прекрасно и спокойно работать.

Дмитрий Лысков: Сергей Борисович, давайте мы отдельно еще обсудим эти моменты, потому что…

Сергей Станкевич: И не быть в зависимости от Соединенных Штатов.

Дмитрий Лысков: …может быть, ничего и переносить не понадобится. Нужно же разобраться с тем, что происходит.

Геворг Валерьевич, вы хотели добавить? Коротко, если можно, потому что у нас…

Геворг Мирзаян: Да, очень коротко. Действительно, это не первый и не последний случай, когда США не пускают национальные делегации. Но там, насколько я помню…

Дмитрий Новиков: То есть вы уверены, что не последний?

Геворг Мирзаян: Конечно. Но там есть механизм, как этот вопрос решается. Если я правильно помню, делегациям, которым запрещен въезд в США, дают отдельную визу, как-то специально обусловленную визу. Я не знаю, как она оформляется.

Сергей Станкевич: Но они могут ездить между посольствами.

Геворг Мирзаян: Между посольством и аэропортом.

Дмитрий Лысков: Что-то я не заметил попыток выдать подобного рода визы.

Геворг Мирзаян: А здесь совершенно другая история. Здесь нам просто не дали визы – как сигнал, как ответка, в общем-то, за высылку американских…

Дмитрий Лысков: Однако, Владимир Константинович, не только ведь россиянам, не только представителям Российской Федерации, не только российским дипломатам не дали визы. Если мы помним, Николаса Мадуро просто не допустили, хотя Хуана Гуайдо прекрасно допустили, вообще через посольство третьей страны он получил заявку. С делегацией Ирана был возмутительный скандал. То есть, наверное, это не чисто антироссийская акция?

Геворг Мирзаян: Нет конечно.

Владимир Мамонтов: Она не чисто антироссийская. Вообще, если достаемся американцам чем-нибудь поруководить, как-нибудь поучаствовать в чем-нибудь, они всегда это используют как серьезный и большой рычаг. Они считают, что раз это у них на территории, они внесли такой вклад в создание этой организации, то вот они теперь и командиры. Ну, разубедить их, наверное, можно, но…

Вы знаете, я бы в нашей уважаемой компании, может быть, сыграл роль некоего сомневающегося. А нужна ли она нам вообще, вот такая организация, куда мы пробиваемся?

Геворг Мирзаян: Конечно, нужна.

Владимир Мамонтов: Одну минуточку!

Дмитрий Новиков: Даже не сомневайтесь, что нужна.

Владимир Мамонтов: Одну минутку! А вот вы поспорьте. Я вам скажу так. У нас есть много всяких международных организаций, которые, как начнешь думать, страшно нужны! А потом в одну из этих организаций мы в течение года или больше даже не входим – и эта организация приползает к нам…

Дмитрий Лысков: Во-первых, мир не падает.

Владимир Мамонтов: Мир не падает. Во-первых, мир не падает. Во-вторых, с нами ничего не происходит абсолютно, абсолютно ничего не происходит. Когда нам надо в Сирию, мы идем в Сирию. Когда нам надо с Гуайдо разобраться и оставить у власти Мадуро, впервые в жизни… «Все, Мадуро конец! Сейчас Гуайдо придет, американцы сказали, ручки кверху», – и так далее. И вся эта…

Дмитрий Лысков: Я прошу прощения, прекрасный сетевой анекдот ходит. Можно вечно смотреть на три вещи: как уходит Николас Мадуро, как Украина идет в Европу и как Британия выходит из Европы.

Владимир Мамонтов: Очень смешно, очень смешно. Я, может быть, заостряю слишком сильно.

Геворг Мирзаян: Мадуро-то уйдет.

Владимир Мамонтов: Может быть, это полемический задор, публицистический и так далее. Ну смотрите. Действительно, во-первых, мир не рухнул. Во-вторых, это скорее к нам приползли с просьбой: «Вернитесь!» И уже с каким уважением приползли, несмотря на то, что там и санкции, и так далее, и так далее.

Я вот думаю: а может быть, мир изменился настолько сильно, если твиты Трампа значат больше, чем Билль о правах, то, может быть, и ООН уже не та и не нужна такая? Да, когда война заканчивалась и Антигитлеровская коалиция под себя создавала такую интересную организацию, которая… Они думали вершить дела и всем миром двигать.

Дмитрий Новиков: Вроде как под себя, но она же проверку временем прошла.

Дмитрий Лысков: Я вполне допускаю такую точку зрения.

Владимир Мамонтов: У меня есть большие сомнения. Я понимаю, что я человек безответственный, журналист, политики меня поправят. Ну поправят, ничего страшного. Но я что-то задумываюсь над этим, откровенно говоря.

Дмитрий Лысков: Николай Игоревич, действительно, а правомерны ли здесь аналогии с Советом Европы, с Парламентской ассамблеей Советы Европы? Действительно, без России немного пожили и вот пришли сами просить, чтобы мы вернулись обратно на площадки. Может быть, и с ООН так поступить?

Николай Рыбаков: Во-первых, совершенно неправильная аналогия, в том числе в вашем вопросе, на мой взгляд, потому что в ситуации с Парламентской ассамблеей Совета Европы и та, и другая сторона пошли на компромиссы и сделали значительное продвижение в своей позиции. Поэтому это хороший пример переговоров.

Геворг Мирзаян: А мы на что пошли?

Николай Рыбаков: Мы дойдем до обсуждения Парламентской ассамблеи Совета Европы. И по ситуации с Организацией Объединенных Наций я хотел бы сказать, прежде всего Владимиру, что я не хотел бы проверять на нашей студии и вообще на человечестве, как будем жить без Организации Объединенных Наций, потому что риски слишком высоки. И когда мы смотрим на то, что такие политики, как Трамп…

Владимир Мамонтов: Десятки тысяч бюрократов перестанут…

Дмитрий Лысков: Секундочку! Давайте Николаю Игоревичу дадим закончить. Господа, прошу вас!

Николай Рыбаков: Вы сказали одну вещь, с которой я согласен, – о важности, допустим, твитов Трампа и об их роли. Но это говорит о том, что такие безответственные политики, как Дональд Трамп, под маской того, что нужна реформа Организации Объединенных Наций (а с этим все согласны), он подводит уничтожение Организации Объединенных Наций. Я себе это так вижу.

Дмитрий Лысков: Николай Игоревич…

Николай Рыбаков: Например, через попытки развалить ЮНЕСКО.

Дмитрий Лысков: Важнейший момент, который хотелось бы в том числе понять в рамках нашей программы. Вот эта невыдача виз представителям Российской Федерации – ведь это неофициальные санкции со стороны США, да? Я не говорю сейчас о санкциях со стороны ООН. Это вообще уже стало каким-то эфемерным понятием, да? Это не санкции. Это, может быть, глубоко завуалированная реакция на что-то еще. С прямой, формальной точки зрения, простите, а что это? Хулиганство простое получается?

Николай Рыбаков: Это такая современная политика в понимании администрации Трампа, потому что они почему-то считают, что так можно.

Дмитрий Лысков: То есть, выражаясь простым языком, хулиганство?

Геворг Мирзаян: Нет, это давление.

Николай Рыбаков: Логики никакой нет. За историю Организации Объединенных Наций, в том числе различных международных форумов, там выступали самые ужасные тираны и чуть ли не людоеды (в том числе и в прямом смысле такое было).

Поэтому я считаю, что нашей инициативой на такой поступок было бы, допустим, принятие документа Организации Объединенных Наций, по которому территория, на которой заседает Генеральная Ассамблея и другие институты Организации Объединенных Наций, не является территорией какого-то государства, потому что фактически вы попадаете не на территорию Соединенных Штатов Америки, но вынуждены проезжать через нее.

Дмитрий Лысков: Экстерриториальность штаб-квартиры ООН – в принципе, интересная идея. Но согласятся ли опять же наши заокеанские партнеры?

Николай Рыбаков: В том-то и дело. Не получение этой визы технически, а реальный проезд делегаций, которые представляют ту или иную страну. Безусловно, мы столкнемся с такими ситуациями, как в Венесуэле, когда кто будет определять, какая из двух делегацией является официальной государственной. Но это тот вопрос, который надо всем обсуждать. И уникальность как раз Организации Объединенных Наций заключается в том, что это площадка для диалога между странами.

Дмитрий Лысков: Евгений Георгиевич, но не означает ли все происходящее, что действительно авторитет ООН как такой площадки, по сути, находится ниже самых жутких представлений?

Евгений Тарло: Я думаю, что нет. Недовольны Организацией Объединенных Наций очень многие. Но, может быть, это говорит о том, что она достаточно стабильная. Ну нет альтернативы на сегодня. Единственная площадка, где могут собраться главы и полномочные представители всех государств – это площадка ООН. Ну не надо смешивать ООН как организацию и деятельность страны, в которой находится штаб-квартира.

Предложение Николая об экстерриториальности – это вы скажите либеральной администрации. Допустим, Трампа не будет, к примеру. Предложите это демократам – и посмотрим, что демократы скажут по этому поводу. Администрация Трампа ничем принципиальным во внешнеполитическом отношении, кроме большей резкости и откровенности, не отличается. Вот эти демарши Соединенные Штаты делали постоянно, много кого не пускали, и не только сейчас.

Нужно ли нам отвечать? А нельзя не отвечать. Мы не можем не отвечать. Это межгосударственные отношения. Мы должны на это ответить. Это недружественный шаг. Безусловно, надо ответить.

Дмитрий Лысков: Вопрос ответа тоже ведь немаловажен. Уже и генеральный секретарь ООН выразил крайнюю обеспокоенность происходящим. Уже и работа комиссий заторможена в ожидании, когда будут выданы визы.

Владимир Мамонтов: «Влиятельная» организация.

Дмитрий Лысков: К чему я и веду! Получается, что влиятельность организации прямо «немыслимая», да?

Евгений Тарло: Не нужно организацию уподоблять ни в коем случае… Вот не должна быть ООН как вершина пирамиды власти.

Николай Рыбаков: Как мировое правительство.

Евгений Тарло: Нет. ООН – это не мировое правительство.

Дмитрий Лысков: А тогда что такое ООН? Дискуссионная площадка?

Евгений Тарло: Это дискуссионная площадка в определенном смысле.

Дмитрий Новиков: С выработанными механизмами.

Евгений Тарло: Это площадка для выработки каких-то механизмов. И право вето, которое блокирует, – то мы блокируем, то китайцы блокируют, то американцы блокируют какие-то важные решения, которые для какой-то из стран кажутся важными…

Дмитрий Новиков: Уравновешение.

Евгений Тарло: …на самом деле это очень важное право. Это неотъемлемый элемент какой-то стабильности. И вот то, что сейчас американцы делают… Я, честно говоря, очень боюсь. Мы все ближе и ближе скатываемся к мировой войне. Только мировая война делает людей более разумными и податливыми, когда вдруг собираются главы государств, у которых риторика могла быть любая, а потом собираются Сталин, Черчилль и Рузвельт и говорят: «Слушайте, давайте сделаем организацию по предотвращению войн».

И вот нельзя… Нужно это ценить, сохранить вот это и как-то попытаться с помощью всего мирового сообщества – пусть разделенного, но тем не менее все-таки основные идеи проходят – довести до горячих голов американских парней, которые забыли, что они не на ранчо где-то в Техасе, а это хрупкий международный мир. И в наших условиях сейчас, когда договоры перестают действовать, когда сверхоружие появилось и у нас, и у китайцев, и американцев, разное оружие, мы можем уничтожить все друг друга. Нужно хранить эту стабильность.

Дмитрий Лысков: Ну, это замечательные слова.

Евгений Тарло: Потому что не будет победы в Третьей мировой войне, не будет.

Дмитрий Лысков: Замечательные слова! Я не думаю, что кто-то вообще пытается с ними спорить.

Геворг Валерьевич, вот у нас дискуссионная площадка. 74-й Генассамблея, собрались лидеры 189 стран, пообщались. А толку-то?

Геворг Мирзаян: А что значит «толку-то»? Понимаете, мы настолько привыкли жить с ООН, что сейчас мы можем говорить, что мы можем жить без нее.

Дмитрий Лысков: Нет, это хорошо, что мы привыкли жить с такой прекрасной организацией.

Геворг Мирзаян: Мы уже привыкли к тому, что она есть, и к тем возможностям, которые она дает. И мы считаем это некой мебелью, шкафом, который есть.

Дмитрий Лысков: Нет, я ни в коем случае не призываю распустить. Я пытаюсь поставить диагноз тому, что происходит сейчас.

Геворг Мирзаян: Сейчас происходила Генеральная Ассамблея ООН. Действительно, это единственный общемировой форум, где люди могут встречаться, разговаривать. Не надо недооценивать возможности диалога. Потому что Путин в этом плане абсолютно правильно сказал, когда он предлагал свою некую площадку безопасности в Персидском заливе. Люди не встречаются и не разговаривают. Они говорят через телевизор, они говорят через фетвы, они говорят как угодно, но только не друг с другом, лицом к лицу. И это является одной из причин продолжения этих конфликтов.

В этом плане ООН незаменима. Я имею в виду… Даже Генассамблея, которую мы все привыкли считать какой-то говорильней пустой, где принимаются абсолютно дурацкие какие-то законы, никого ни к чему не обязывающие.

Дмитрий Новиков: Законов там не принимают.

Дмитрий Лысков: Там рекомендации.

Геворг Мирзаян: Ну, рекомендации. Без разницы. Поэтому ООН должна существовать. Касательно переноса ООН в другую страну. Теоретически я «за», но у меня только один-единственный вопрос…

Дмитрий Лысков: Я думаю, что даже в течение Генассамблеи очень многие высказались…

Дмитрий Новиков: Кто заплатит?

Геворг Мирзаян: Абсолютно правильно. За чей счет банкет? Кто это оплатит?

Дмитрий Лысков: Давайте чуть позже подойдем к этому вопросу отдельно.

Николай Игоревич, вы хотели добавить?

Николай Рыбаков: Я хотел бы сказать, что на самом деле Организация Объединенных Наций показала даже фактически свою эффективность, потому что за годы ее существования значительно сократилось количество межгосударственных конфликтов. И даже при росте (это надо признать) конфликтов внутри государств сокращается количество жертв в этих конфликтах. И поэтому нужно переносить, может быть, акценты работы. В будущем без Организации Объединенных Наций просто невозможно будет решение современных конфликтов, связанных с образованием в мире, с культурой, со здравоохранением, экологией. Просто нет альтернативы.

Дмитрий Лысков: Владимир Константинович.

Владимир Мамонтов: Коротенькая реплика.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Владимир Мамонтов: Мне кажется, ООН тут приписала себе… Мир вообще стал гораздо более вегетарианским. И если меньше стали друг друга есть где-то…

Геворг Мирзаян: В отдельных регионах.

Владимир Мамонтов: И войн стало меньше. Я не думаю, что это большая заслуга именно Организации Объединенных Наций. Вы знаете, гиперзвуковое оружие, которое мы создали, несмотря ни на что… В свое время умные люди взяли и сказали: «Надо восстанавливать российскую армию, нечего больше ждать нам». Мюнхенская речь была произнесена. И это больше сделало для укрощения мировых конфликтов и войн, чем вся организация ООН от первого дня до последнего.

Дмитрий Лысков: Я вот тут прикинул в отношении того, что мир стал более вегетарианским, что ООН серьезно сократила конфликты. Может быть, это касалось XX века, возможно.

Геворг Мирзаян: Ну простите, давайте вспомним…

Дмитрий Лысков: Секундочку! Просто конфликты, в которых участвовали Соединенные Штаты Америки как с санкциями ООН, так и без санкций: Гренада (1983), Ливия (1986), Панама (1989), Ирак (1991), Сомали (1993), Югославия (1995), авианалеты по боснийским сербам, Афганистан и Судан (1989), Югославия (1999), Афганистан (2001), Ирак (2003), Ливия (2011).

Сергей Борисович, вегетарианским стал мир, да?

Сергей Станкевич: Естественно, не стал вегетарианским, хотя…

Дмитрий Лысков: Это полноценные современные высокотехнологические войны.

Сергей Станкевич: Количество полномасштабных конфликтов и количество жертв в этих конфликтах все-таки постепенно сокращается.

Владимир Мамонтов: Да-да-да, полномасштабные войны сократились.

Сергей Станкевич: Но ООН прямо с 48-го года, почти со старта своего существования, начинает участвовать в миротворческих операциях. И с тех пор, с 48-го года, более 70 миротворческих операций, из них 16 до сих пор продолжаются, дорогие друзья.

Дмитрий Лысков: В Корее была такая миротворческая операция, что чуть до применения ядерного оружия Штаты не довели.

Геворг Мирзаян: Это другая история.

Дмитрий Лысков: Но тоже интересная миротворческая операция, в традициях Соединенных Штатов.

Сергей Станкевич: Ну, тем не менее… Там тогда Советский Союз сделал ошибку, о чем в последующем наши дипломаты жалели не раз.

Геворг Мирзаян: Да.

Сергей Станкевич: Но что самое главное? Смотрите. ООН присутствует с 48-го года на Ближнем Востоке, отдельно присутствует на Голанских высотах, где действительно способствует тому, чтобы не возобновилась война между Израилем и Сирией. ООН присутствует на индо-пакистанской линии разделения, полностью остановить не может, но это и не ее задача. Они способствуют, они помогают тем сторонам, которые готовы примириться, но не доверяют друг другу. И в этом случае ООН совершенно незаменима.

Я хочу сказать, что вот сейчас в Украине, где подходят вроде бы к урегулированию на Донбассе, я уверен, что надежно как-то закрепить перемирие можно будет только используя миротворческие механизмы ООН, потому что…

Дмитрий Лысков: Минские соглашения, если я не ошибаюсь, Совет Безопасности ООН прекраснейшим образом подтвердил и утвердил.

Сергей Станкевич: Боевики, которые приезжают туда. И представьте себе, что нападали бы эти самые боевики на линии разграничения сторон, не на несчастных этих полицейских прыгали бы, а там стояли бы какие-нибудь спецназовцы серьезные по мандату ООН. Это была бы другая ситуация.

Дмитрий Лысков: Как в Сербской Краине стояли тоже, помнится.

Владимир Мамонтов: Сергей Борисович, напомните мне, а эти спецназовцы с большими – вот с тем, что вы показали – какими-то базуками, они стрелять-то могут?

Сергей Станкевич: Это зависит от мандата, который будет утвержден Советом Безопасности. Им могут дать в том числе и право применения силы, в случае если их атакуют.

Геворг Мирзаян: Я думаю, Зеленский будет только «за».

Дмитрий Лысков: Дмитрий Георгиевич, скажите, пожалуйста, а если тогда подвести некий баланс – что называется, «за» и «против», польза или бесполезность – в отношении ООН в современном и очень быстро меняющемся мире?

Дмитрий Новиков: Мне нравится уже слово «баланс», которое вы сейчас произнесли, задавая этот вопрос. Дело в том, что надо понимать, что если у ООН есть какие-то слабости… Ну, ООН – это, вообще-то, сумма государств определенных и их представителей. И если у ООН проявляются какие-то слабости – значит, кто-то из сильных государств в этом заинтересован. Они пытаются разбалансировать эту ситуацию. И мы знаем, кто этот человек с монтировкой, который пытается взломать ООН. Это даже не Трамп персонально, а это весь американский истеблишмент, который пытается это сделать.

Поэтому для того, чтобы усиливать ООН, надо успокаивать распоясавшихся хулиганов. И задача мирового сообщества сейчас состоит ровно в этом. И поэтому это полезная тема – обсуждение вопроса о переносе штаб-квартиры. Очень полезная.

И вообще надо вспомнить, что гарантировало усиление на разных этапах в международных структурах, а что гарантировало ослабление. Когда из Лиги Наций по политическим соображениям западные страны стали выдавливать Советский Союз, так и Лига Наций потом перестала быть актуальной.

Дмитрий Лысков: Очень недолго просуществовала.

Дмитрий Новиков: Прекратила свое существование.

Сергей Станкевич: И там не было права вето.

Дмитрий Новиков: Вот! Так вот, отцы-основатели ООН – вот эти самые лидеры Антигитлеровской коалиции – учли опыт Лиги Наций.

Дмитрий Лысков: Так сейчас же идет атака на право вето как раз, требование реформирования Совета Безопасности.

Дмитрий Новиков: Вот! Я к этому и подхожу. Поэтому когда предлагают право вето отменить и так далее – это на самом деле одна из попыток взломать Организацию Объединенных Наций. Потому что право вето как раз показало свою полезность. И это тоже способ согласования интересов наиболее сильных полюсов. Да, и Советский Союз пользовался правом вето. Да, и Китай, и США. Все страны так или иначе пользовались правом вето. И это означало, что нет какого-то диктатора в современном мире, глобального диктатора.

Владимир Мамонтов: Это единственная полезная вещь, которую я признаю. Она очень полезная, это правда.

Дмитрий Новиков: Может, она единственная. Она стоит очень дорого. Она очень дорого стоит!

Дмитрий Лысков: Но, с другой стороны, господа, ведь утверждают, причем прямо утверждают прямо сейчас, что право вето сильные страны используют исключительно себе на пользу для того, чтобы блокировать резолюции, которые касаются их непосредственно.

Геворг Мирзаян: Да.

Дмитрий Новиков: Не только. Есть другой механизм…

Сергей Станкевич: Чтобы исключить радикальные, самые радикальные резолюции.

Дмитрий Лысков: Можно я Николая Игоревича спрошу по этому вопросу? Есть правота в таких утверждениях?

Николай Рыбаков: Ну, по факту, конечно, есть.

Геворг Мирзаян: Да, конечно.

Николай Рыбаков: По факту правда есть. И это действительно один из серьезных вопросов, который надо обсуждать и найти какой-то новый инструмент, сохраняя этот инструмент. Это не значит, что надо все ликвидировать, а потом посмотреть, как там будет. Давайте делать новые механизмы, давайте придумывать баланс между странами, потому что действительно прошло несколько десятилетий, действительно ситуация в мире изменилась, это правда.

Поэтому надо находить что-то новое, не уничтожая старое. Кстати, мы много работы ООН, к счастью, не замечаем, потому что нашей страны не касается работа, допустим, Организации Объединенных Наций по обеспечению минимального, хотя бы начального образования и грамотности людей. Питьевая вода – это, к счастью, пока нас не касается. Продовольствие. Многие программы!

Сергей Станкевич: Десятки гуманитарных программ.

Николай Рыбаков: Поэтому это огромная миссия, в том числе и ключевых стран мира, понимая, что Организация Объединенных Наций объединяет весь мир, но ответственные страны, извините уж, самые богатые страны должны тянуть на себе. Потому что если случится серьезный конфликт, мы не узнаем, какие будут последствия, потому что просто никого уже не будет.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Геворг Валерьевич, добавляйте.

Владимир Мамонтов: А вот Индия, например, в Совет Безопасности должна быть принята?

Геворг Мирзаян: Что?

Владимир Мамонтов: Индия должна быть принята?

Геворг Мирзаян: Нет.

Владимир Мамонтов: Почему?

Дмитрий Лысков: Почему?

Геворг Мирзаян: Потому что…

Дмитрий Лысков: А Украина? А почему? И так далее.

Владимир Мамонтов: Это интересный вопрос.

Дмитрий Лысков: Интересный вопрос, я согласен.

Геворг Мирзаян: Потому что есть целый ряд стран…

Сергей Станкевич: Лавров своей статье, кстати, предложил рассмотреть.

Геворг Мирзаян: Лавров предложил только по политическим причинам.

Сергей Станкевич: Предложил возможных новых участников.

Геворг Мирзаян: Китай и сейчас.

Дмитрий Лысков: Китай в Совбезе.

Геворг Мирзаян: Индию и Японию.

Дмитрий Лысков: А Пакистан – почему нет?

Геворг Мирзаян: Значит, смотрите. Дело в том, что право вето действительно является очень важным и неприкосновенным в Совбезе, потому что право вето…

Владимир Мамонтов: Индии его доверить нельзя?

Геворг Мирзаян: Нельзя.

Владимир Мамонтов: Почему?

Геворг Мирзаян: Потому что… Я объясню. Я пытаюсь объяснить, а вы меня перебиваете.

Владимир Мамонтов: I'm sorry.

Геворг Мирзаян: Потому что право вето действительно позволяет принимать решения, которые будут учтены, по крайней мере с которыми будут более или менее согласны все основные страны, управляющие миром. В этом плане право вето заставляет другие страны договариваться с ними, принимать такие решения, которые не вызовут конфликтов с этой страной. Это важнейший элемент дипломатии на самом деле – как обойти право вето. Что касается…

Сергей Станкевич: Это принуждение к компромиссу.

Геворг Мирзаян: Абсолютно правильно, принуждение к компромиссу. Что касается Индии. Мы прекрасно понимаем, что а) извините, Совбез не резиновый. И включать новые страны – это значит ослаблять собственную нашу позицию; б) есть Китай, который будет категорически против принятия Индии.

Я понимаю Сергея Лаврова, который говорит: «Мы – за», – потому что наше «мы – за» нам ничего не стоит, только приносит нам профит. Мы же друзья Индии, мы готовы расширяться. Но при этом если бы вопрос реально стоял о расширении, если бы не было никакого стопроцентного гарантированного вето Китая, то российская позиция по расширению была бы гораздо более жесткой. А так нам ничего не стоит сказать, потому что мы понимаем, что этого не будет.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Евгений Георгиевич, смотрите, какой прекрасный механизм – право вето. Он заставляет все-таки искать компромиссы, он заставляет договариваться, он заставляет определять позиции, и наконец – он позволяет принимать решения Совета Безопасности ООН, обязательные для исполнения, в том числе и миротворческие миссии проводить, в том числе и санкционному давлению подвергать.

Есть только один маленький нюанс: есть одна страна (и мы можем совершенно спокойно ее назвать – это Соединенные Штаты Америки), которая (опять же будем называть вещи своими именами) за последнюю четверть века, а то и больше, чхать хотела на решения Совбеза ООН. И как мы будем…

Геворг Мирзаян: Это не так.

Дмитрий Лысков: Ну извините, 2003 год, Колин Пауэлл даже с пробиркой доказывал. И несмотря на то, что решение Совбеза ООН не было принято…

Дмитрий Новиков: Но ведь приходил и доказывал. Обманывал, но доказывал, пытался доказать.

Дмитрий Лысков: А когда не доказал, все равно совершили они свою операцию против Ирака. Евгений Георгиевич, и как быть в этой ситуации? Чего тогда стоит все это?

Евгений Тарло: Еще раз скажу, Организация Объединенных Наций – это не мировое правительство. Стоит. И обсуждение стоит, и общественное мнение стоит. И за это время, вы понимаете, эти акции Соединенных Штатов гораздо больше ударили по авторитету Соединенных Штатов в мире, чем если бы Соединенные Штаты больше прислушивались к мнению своих коллег и партнеров.

И вот эти их действия, поведение такое, я бы сказал, вызывающее, в том числе и с нашими дипломатами как они поступают, и с другими, вот это игнорирование, отношение к Организации Объединенных Наций и к ее организациям по культуре (ЮНЕСКО) и так далее – это подрывает авторитет Соединенных Штатов.

И вообще говоря, я сейчас не могу не сказать, упомянуть великого человека, я считаю, Евгения Максимовича Примакова, который говорил, теорию многополярности мира выдвинул. И тогда мы ее не оценили, потому что рядом. Слушайте, он гениальную вещь сказал! Он предвосхитил это. Мир был двухполярный очень долго, и мы думали, что так будет всегда. Потом Советский Союз и блок вдруг рухнул, одномоментно это произошло, мы не ожидали этого совершенно. И он тогда на обломках Советского Союза вдруг выдвинул: многополярный мир. Казалось бы, Соединенные Штаты стали абсолютным доминантом. А что мы сейчас видим? Они в Сирии ничего не смогли сделать, они не смогли ничего сделать.

Дмитрий Лысков: Чистая правда.

Евгений Тарло: А сейчас они ничего не могут сделать с Турцией. Ладно, хорошо, они с нами не могли – у нас есть и гиперзвук, у нас есть и ядерное оружие. А с Турцией ничего не могут сделать, со своим союзником ничего не могут сделать.

Сергей Станкевич: Афганистан.

Евгений Тарло: С Афганистаном ничего не могут сделать. И сейчас европейцы призывают: «Америка, помоги, реши вопрос!» Ничего они не могут сделать. И не смогут сделать без России и Китая.

Поэтому значение Организации Объединенных Наций на самом деле, я думаю, оно противоречивое, но оно потенциально возрастает.

Дмитрий Лысков: Евгений Георгиевич, а можно небольшое уточнение?

Дмитрий Новиков: А штаб-квартиру надо переносить из Америки!

Дмитрий Лысков: При всем огромнейшем уважении к Евгению Максимовичу, но ведь есть такая версия, что Организация Объединенных Наций была действенным инструментом именно в условиях биполярного мира, когда две сверхдержавы контролировали, условно, каждая свою половинку мира. Она была под это и создана, что называется и действовала в этой парадигме.

Сейчас мир стал действительно многополярным. Ну, как минимум… Вот ваш прогноз – сколько времени займет трансформация этого механизма к условиям многополярного мира?

Евгений Тарло: Я думаю, что на глазах это происходит. Ну, во-первых, уже никто не может сказать презрительно о России, как это говорил Обама, что это какая-то региональная держава.

Дмитрий Лысков: Нет, я говорю именно о механизмах ООН.

Евгений Тарло: Не могут сказать? Не могут! А Китаю кто сейчас может сказать, который вообще ни за что не считали? Тогда Сталин Китай завел в ООН. А сейчас Китай – великая держава. По численности – первая в мире. По экономике – то ли первая, то ли вторая, но будет первая точно совершенно. И Индию нужно принимать туда. И нужно ставить принципиально вопрос, потому что это великая держава. Это реальность. Можно не признавать. Давайте Армению примем в Совбез и Украину. Понимаете, ну не то значение ни у Армении (при всей моей любви к армянскому народу), ни у Украины. Нет и не будет этого значения.

Сергей Станкевич: А кого вы больше любите?

Дмитрий Лысков: «Маму, папу или товарища Сталина?»

Евгений Тарло: А Индия и Китай – это две крупнейших по численности державы, которые бурно развиваются экономически. И их слово очень много значит Я думаю, что, может быть, совсем необязательно штаб-квартиру переносить в Европу. А почему не в Азию? Почему мы с неуважением относится к азиатским странам? Я бы ставил вопрос. Это не значит, что я бы сделал так. Но мы должны уважительно…

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку.

Евгений Тарло: Если вы не потомок этих колонизаторов, которое себя считают великими, а там, понимаешь, туземцы, пускай они убивают друг друга… Если мы признаем равными всех жителей планеты, то тогда мы должны точно так же ко всем регионам относиться – с большим уважением. Подумать, может быть, о распределении функций. Есть же отделение в Вене и так далее.

Дмитрий Лысков: К слову сказать…

Евгений Тарло: А Генеральная Ассамблея, может быть, в разных странах проводить. И это был бы большой праздник.

Дмитрий Лысков: В Сочи, в Сочи.

Евгений Тарло: В Сочи.

Дмитрий Лысков: Хорошая мысль, прекрасная! Предлагаю в Сочи.

Геворг Мирзаян: В Севастополе.

Владимир Мамонтов: Хорошая идея.

Дмитрий Лысков: Владимир Константинович, вот смотрите. США последний год не платят взносы в Организацию Объединенных Наций – 1 триллион долларов, если мне не изменяет память.

Геворг Мирзаян: Триллион?

Дмитрий Лысков: По-моему, триллион уже. Нет, наверное, все-таки путаю. Наверное, все-таки 1 миллиард. Я прошу прощения, действительно запутался в цифрах. Комитеты ООН уже говорят о том, что пора сокращать расходы, пора сокращать нормативы по работе и так далее.

Геворг Мирзаян: Исключить США.

Дмитрий Лысков: Да, может быть, нам США исключить в таком случае из ООН? Тогда-то все и заработает спокойно.

Сергей Станкевич: Причем урезали они именно бюджет миротворческих операций.

Владимир Мамонтов: Вы знаете, ну смотрите, на самом деле, если говорить уж совсем серьезно, то, в принципе, они должны решить для себя этот вопрос: кто они, США, на самом деле? Мы не можем их заставить себя признать, что она вторая экономика. Когда они признают, когда будут цифры, с цифрами в руках они увидят, что они вторые после Китая, когда Китай станет первым.

То же самое и по их роли в мире. Мы сколько угодно могли им что-то рассказывать, но только наши действия в Сирии и только наши действия в Венесуэле, например, вывели нас из-под этой уничижительной оценки Обамы – «региональная держава», «бензоколонка», «кто они такие?» и так далее. То есть надо действовать.

Если мы, Индия, Китай, Армения, в конце концов, кто хотите, будем к этому относиться, в том числе и на площадке ООН, как к такой истории: «Знаете, а так нельзя с нами. Подождите, какую-то вы выбрали роль себе странную».

Дмитрий Лысков: «Что-то вы перебарщиваете».

Владимир Мамонтов: «Что-то вы перебарщиваете». Или наоборот: «Вы же собирались всех защитить». Европа сейчас бегает туда-сюда и говорит: «Подождите, вы же нас собирались защитить. Вы же над нами зонтик держите». А Обама… ой, вернее, Трамп им говорит: «Платите – будем держать. Не будете платить? Не будем».

Дмитрий Лысков: Мне даже отчасти жалко курдов, которые тоже считали, что американцы их защищают.

Владимир Мамонтов: Вот именно, да. Ребята, вы определитесь. Вы мировой жандарм? Вы серьезно несете ответственность за все, что творится в мире? Пожалуйста, несите, разделяйте ее с нами, уважайте друг друга. Давайте будем… Или вы пошли своим путем, подцепили Британию за хвост и пошли своим путем куда-то? Это совершенно другая история в мире. И это будет очень много значить для того, что будет с ООН. И будет ли ООН?

Дмитрий Лысков: Николай Игоревич, получается, что США вычеркнули ООН уже из своих планов?

Николай Рыбаков: Вы знаете, Дмитрий, когда мы говорим о той позиции, которую занимают Соединенные Штаты, мне кажется, это пример прихода, между прочим во многих странах мира, безответственных политиков к власти.

Геворг Мирзаян: Ну не надо!

Николай Рыбаков: Пожалуйста. Только что упомянутый пример – Брекзит. Потому что принято решение во многом эмоциональное, если не полностью эмоциональное. И теперь показывают его тупиковость. И если вдруг, не дай бог, Трамп послушает сегодняшнюю передачу, то подумает: «Какой прекрасный у меня новый советник – господин Мамонтов! Выйдем-ка мы из Организации Объединенных Наций и сэкономим эти деньги». Он это преподнесет как популистский ход, не понимая масштабы своей ответственности. Ну, раз уж так получилось, что ты президент Соединенных Штатов…

Дмитрий Новиков: А мы с него ответственность не снимали.

Владимир Мамонтов: Не снимали, правильно.

Николай Рыбаков: …ты отвечаешь за будущее планеты. И недаром, кстати, семь, не один, не два, а семь предыдущих представителей Соединенных Штатов в Организации Объединенных Наций написали ему письмо, когда он начал таким образом бороться финансово с Организацией Объединенных Наций, где сказали ему: «Одумайтесь! Что вы делаете? Мы одна из ключевых стран, обеспечивающих стабильность».

Дмитрий Новиков: Он сам не сможет…

Николай Рыбаков: Слушайте, это все-таки не совсем уж марионетка. Он все-таки принимает какие-то решения, понятное дело.

Дмитрий Новиков: Но у него нет полномочий принять решение о выходе США из ООН.

Николай Рыбаков: Да. Но они ему написали: «Прекратите такие действия». И я, кстати, хочу сказать, что лично для меня как для человека понимающего и часто сталкивавшегося в своей работе с работой ЮНЕСКО, было совершенно потрясающим по безграмотности и недальновидности решение о том, как Соединенные Штаты работают теперь с ЮНЕСКО, а именно – никак.

Дмитрий Лысков: Сергей Борисович, вы знаете, мы все про США да про США. Я напомню, что вообще страны-члены ООН договорились действовать в рамках международного права. И я просто читаю в новостях: «ЕС составил методичку для выявления жителей Донбасса с загранпаспортами Российской Федерации». Я напомню Всеобщую декларацию прав человека, принятую Генассамблеей ООН, между прочим, в 48-м году: «Каждый человек имеет право на гражданство. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство».

И Евросоюз теперь выявляет людей, которые приняли добровольно гражданство Российской Федерации, и чинит им различные козни. И куда мы в этом случае катимся?

Сергей Станкевич: В административных структурах Евросоюза сейчас происходит смена команды. Одни люди еще не до конца ушли, но полномочия формально уже утратили, а другие еще не зашли в эти кабинеты. Так что там будет много различного рода глупостей, и не на все мы даже успеем внимание обратить.

Дмитрий Лысков: Ну, слава богу, что не только Трамп «отличается» этим. Ну, это в кавычках, слава богу.

Сергей Станкевич: Говоря о серьезных вещах, я думаю, что система международной безопасности, глобальной безопасности нуждается в дополнительных наших усилиях. В целом ООН, видимо, надо реформировать, но очень осторожно, очень осторожно. Не дай бог что-нибудь сломать или испортить! И главное, что ООН останется как площадка, где Западное полушарие будет беседовать с Восточным полушарием, с Евразией. А вот для безопасности в Евразии, где сосредоточено 70% населения, и Евразия становится доминирующей силой сейчас в мире (и экономической, и финансовой, и с точки зрения экономического роста), я бы рекомендовал создать Организацию Объединенных Наций Евразии. И вот там как раз могут быть и Индия, и Пакистан – то есть все ядерные страны и другие.

Дмитрий Новиков: Вы пытаетесь размыть ООН.

Сергей Станкевич: Нет. Это не отрицает наличие ООН…

Дмитрий Лысков: Насчет «размыть ООН» – это ладно. А другие страны как?

Сергей Станкевич: …потому что там Западное полушарие встречается с Восточным. А это как раз…

Дмитрий Новиков: АСЕАН есть, все есть. Не надо ничего выдумывать.

Сергей Станкевич: Забудьте! Это о другом, это о другом. А вот здесь Организация Объединенных Наций Евразии, Совет Безопасности Большой Евразии и многие другие важные вещи, которые мы для своего азиатского замечательного, евроазиатского континента, величайшего континента…

Владимир Мамонтов: Рабочих мест сколько будет! Ой-ой-ой!

Сергей Станкевич: Могли бы там решать, и решать успешно. Штаб-квартиру можно где-нибудь в Астане или в Сочи.

Дмитрий Лысков: В Сочи, в Сочи! При всем уважении к Нур-Султану.

Сергей Станкевич: Я считаю, что это очень сильно помогло бы. Мы львиную долю проблем бы там снимали. А со всем, что нельзя снять в рамках нашего евразийского клуба, выходили бы с этим уже на большую ООН.

Дмитрий Лысков: Николай Игоревич, у вас возражение?

Сергей Станкевич: Давайте работать над этим!

Николай Рыбаков: Сергей, не надо над этим работать, потому что просто нет таких проблем, глобальных и международных, которые можно решить исключительно в рамках Евразии, которые не повлияют на остальной мир.

Сергей Станкевич: Как это нет?

Николай Рыбаков: Нет таких проблем.

Сергей Станкевич: Сколько угодно.

Николай Рыбаков: Ядерную безопасность бессмысленно решать в рамках Евразии, потому что это глобальный вопрос.

Геворг Мирзаян: Афганистан.

Сергей Станкевич: Та же проблема залива. Почему Соединенные Штаты должны участвовать?

Николай Рыбаков: Вопросы продажи оружия.

Дмитрий Лысков: Потому что они там присутствуют.

Геворг Мирзаян: Потому что они участвуют.

Николай Рыбаков: Конечно, это интересно обсудить без них, только смысла в этом никакого нет.

Геворг Мирзаян: Абсолютно правильно.

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, присоединяйтесь.

Владимир Мамонтов: Это не факт.

Сергей Станкевич: Ближний Восток будем решать сами. Залив будем решать сами.

Николай Рыбаков: Проблемы у шарика – они общие, они одинаковые.

Дмитрий Лысков: Господа, с вашего позволения…

Владимир Мамонтов: Рядом с нами формат: Иран, Турция, Россия. И решается колоссальная проблема…

Геворг Мирзаян: Да ну…

Владимир Мамонтов: Ну ладно! Не совсем так.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, меня еще больше, господа, удивил большой ближневосточный вояж Владимира Владимировича – Объединенные Арабские Эмираты и Саудовская Аравия, которые прекраснейшим образом сейчас воспринимают, по крайней мере как говорят их политологи, Россию как посредника в переговорах с Ираном. Ну, может быть, не переговоры, но, по крайней мере, какие-то договоренности определенные, по крайней мере начало диалога. При том, что страна находится с жесткой конфронтации. Геворг Валерьевич.

Владимир Мамонтов: Пакистан держат за горло. Вот почему Пакистан…

Геворг Мирзаян: Давайте по порядку. Первое. Если мы создаем Организацию Объединенных Наций Евразии, создаем Совбез, то в этом Совбезе будут участвовать все страны Евразии. Никто не позволит…

Сергей Станкевич: Да, конечно.

Геворг Мирзаян: Потому что будет огромное количество противоречий. Все захотят.

Николай Рыбаков: Не дай бог случится такое.

Геворг Мирзаян: Каждый важен, даже вплоть до Туркменистана.

Евгений Тарло: А Совбез – достаточно трех стран.

Геворг Мирзаян: Это раз. Теперь – два. Действительно…

Евгений Тарло: Три страны. Ну, плюс Франция, Англия, но необязательно. Они не захотят. Ну и не надо.

Геворг Мирзаян: Коллега абсолютно прав, что вопросы Евразии имеют общемировое значение. Невозможно решать Афганистан без американцев. Невозможно решать вопросы даже залива…

Сергей Станкевич: Ну почему?

Геворг Мирзаян: Да потому что!

Владимир Мамонтов: Они туда влезли, а теперь…

Геворг Мирзаян: Объясняю.

Сергей Станкевич: Потому что они так хотят.

Дмитрий Лысков: Давайте Геворга Валерьевича выслушаем.

Геворг Мирзаян: У нас есть ближневосточные коллеги, которые спрашивают: «Почему Владимир Владимирович хочет создавать систему безопасности в Персидском заливе с участием стран не из Персидского залива?» Очень просто! Потому что от них это тоже зависит. И потому что они тоже в этом заинтересованы. Они свою нефть через эту территорию прогоняют, к ним она идет. Поэтому это очевидно.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Георгиевич, прозвучала очень важная фраза… А, прошу прощения. Я думал, вы закончили мысль.

Геворг Мирзаян: И по Саудовской Аравии. Безусловно, визит очень важен. Саудовская Аравия сейчас заинтересована в России по целому ряду направлений. Заметьте, как себя Путин ведет в ходе этого визита: он крайне осторожен.

Дмитрий Лысков: Естественно.

Геворг Мирзаян: Если вы смотрели его интервью, которое он дал перед этим визитом, то его просто умоляли все журналисты: «Ну пожалуйста, скажите что-нибудь плохое про Иран, скажите, что Иран виноват». И как Путин выкручивался! Потому что важно соблюсти баланс.

Дмитрий Лысков: Это естественно и очевидно.

Дмитрий Георгиевич, вот прозвучала мысль о системе мировой безопасности. Ну, на самом деле это краеугольный камень ООН, как бы там ни было. А она еще есть? Потому что только что Геворг Валерьевич сказал о формировании локальных систем безопасности, в частности Персидского залива.

Дмитрий Новиков: Региональных.

Дмитрий Лысков: Региональных, да. А мировая еще существует вообще?

Дмитрий Новиков: Она существует. Именно поэтому у нас есть локальные конфликты, но нет глобального конфликта. Мы, к сожалению…

Дмитрий Лысков: Я думал, что благодаря ядерному оружию.

Дмитрий Новиков: Конечно, в том числе.

Дмитрий Лысков: То есть это и есть главная причина мировой безопасности?

Геворг Мирзаян: Вообще-то, да.

Дмитрий Новиков: Но ведь ООН – это в каком-то смысле клуб ядерных держав тоже. Поэтому когда говорят… Если серьезно обсуждать, то я, конечно, против исключения США из ООН. Потому что если мы каких-то крупных игроков мировых из ООН исключаем, то ее уже нет как таковой. Это глобальная структура.

Дмитрий Лысков: Нет, ну это шутка, конечно. Я думаю, что и возможности такой не существует.

Дмитрий Новиков: Ну, шутка шуткой, но давайте мы не будем оставлять любую шутку без реакции.

Владимир Мамонтов: Вздохнули облегченно!

Дмитрий Новиков: С другой стороны, когда США находятся на этой площадке и так или иначе принимают хотя бы часть правил игры, ведь они очень часто остаются в меньшинстве. И мы этого тоже иногда не замечаем.

Например, принципиально важная резолюция почти каждый год принимается в отношении Кубы в Организации Объединенных Наций. И Госдума наша по этому поводу высказывается, и так далее. Речь идет о том, что обращение прямое принимается, адресованное к США, с призывом прекратить блокаду, от которой страдает ведь не правительство Кубы, по большому счету, хотя оно тоже вынуждено решать эти проблемы, а население, которое лекарств недополучает, того недополучает, этого недополучает. И когда идет голосование по проекту этой резолюции, США оказываются в абсолютном меньшинстве, в абсолютном меньшинстве. И это не единственный случай. Это очень яркий пример, тем более что Куба нам, я думаю, всем дорога.

Дмитрий Лысков: Есть еще одна резолюция – о героизации нацизма, – которую год за годом предлагает Российская Федерация. И где эта резолюция? Тоже есть такой неприятный казус.

Дмитрий Новиков: Это сложная история. Но это структура, которая работает и глобальную безопасность обеспечивает. А там, где она не обеспечивает ликвидацию локальных конфликтов, как правило, есть фамилия, имя и отчество этой проблемы. И это всегда тоже где-нибудь в США.

Дмитрий Лысков: Владимир Константинович, локальная безопасность создается сейчас вне ООН. Или я ошибаюсь?

Владимир Мамонтов: Вы знаете, мне кажется, что, конечно, и двухсторонняя безопасность существует, договариваются стороны. Понимаете, помимо ООН, масса важнейших вещей проходит. Вот что меня… На самом деле я не имею ничего против ООН. Ну, пусть будет. Есть «восьмерка», «двадцатка», безумное количество всяких блоков.

Дмитрий Лысков: То есть бояться не стоит этого расширения организаций?

Владимир Мамонтов: Не стоит. Ну, пусть будет еще и ООН, в конце концов. Просто жалко, что нет на самом деле… Вот вы говорили про мировое правительство. А где оно? Ну, оно не в ООН. Его нет нигде. Может, и к счастью, что его нет.

Геворг Мирзаян: Явного нет.

Владимир Мамонтов: А неявное, наверное, есть. Как deep state есть же. У нас глубинны народ, а них deep state. Есть? Наверное, где-то и правительство существует.

Действительно, в современном мире хочется, конечно, людям просто иметь некоего судью третейского, какую-то организацию, которая бы в случае какого-то подхода к красной черте, когда уже дальше пропасть, принимала бы какие-то ответственные решения. Но это не ООН сейчас. Вот в чем дело.

Сергей Станкевич: А почему нет?

Владимир Мамонтов: Ну не ООН! Ну потому что! Вот перечислил ведущий наш многоуважаемый количество конфликтов, которые развязали. И плевать хотели на ООН! Отбомбились. И что? Теперь этих стран нет вообще. Понимаете?

Сергей Станкевич: Полиция не раскрывает одну треть убийств и прочих преступлений. Мы же не отметим на этом основании полицию?

Дмитрий Лысков: Ну подождите. К сожалению, вопиющие нарушения норм международного права, на которые ООН тоже не обращает внимания просто.

Владимир Мамонтов: Конечно. Слушайте, но есть ведь и хорошее. Я вернулся из командировки в Псковскую область. Они очень рады. Там ЮНЕСКО наконец-то собору некоторому, историческому, XII века, росписи византийские и так далее, и так далее – наконец-то придан статус ООН в лице ЮНЕСКО.

Геворг Мирзаян: Памятник.

Владимир Мамонтов: Признали это памятником и так далее. Ну и слава богу! Хорошее дело? Хорошее. Приветствую я такую международную оценку чего бы то ни было, в частности собора? Конечно, приветствую, безусловно. Я бы и другие хорошие решения приветствовал, но… А им следуют? Они в трудную минуту нам помогают? Вот что важно.

Дмитрий Лысков: Никто же не оспаривает гуманитарную функцию. Благодарность огромная Организации Объединенных Наций и людям, которые в этом задействованы.

Николай Игоревич, вы хотели добавить?

Николай Рыбаков: У меня есть в собственной биографии ЮНЕСКО. Я был один из заявителей в суде, когда в Петербурге пытались построить башню «Газпрома» прямо в историческом центре. Это был один из самых основных аргументов, который позволил не допустить строительство башни «Газпрома».

Владимир Мамонтов: Есть же и хорошее, я говорю.

Николай Рыбаков: Это практическое применение.

Владимир Мамонтов: Вот если бы так в мировой политике было.

Николай Рыбаков: Коллеги, мне кажется, что у зрителей сейчас может сложиться впечатление, что Организация Объединенных Наций и слово «безопасность» сочетается исключительно с войной, безопасность в смысле оружия и предотвращения военных конфликтов.

Дмитрий Лысков: В первую очередь, конечно.

Николай Рыбаков: Это в первую очередь в XX веке. В XXI веке вопросы безопасности глобальной, мировой – это не только и не столько вопросы вооружений, а это вопросы экологической безопасности, потому что это невозможно, во-первых, ограничить Евразией. И это та проблема, которая будет распространяться даже в том случае, если полностью будет мир и все будет замечательно.

Дмитрий Лысков: Нет, ну я не спорю. Просто под бомбами как-то экологическая безопасность…

Николай Рыбаков: Распространение болезней.

Дмитрий Лысков: Но войны идут не по всему миру, я с вами полностью согласен.

Николай Рыбаков: Даже если наступит полный мир, но человечество не поймет своей ответственности за сохранение окружающей среды – это приведет к другим причинам. Результат тот же самый будет – человечество будет вымирать, будут распространяться болезни.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Евгений Георгиевич… Сейчас, одну секундочку! Евгений Георгиевич, помогите опять же разобраться вот в каком вопросе. ООН в принципе вполне устраивает в текущем формате как дискуссионная площадка, все хорошо, дискутируем? Или нужно менять? И если нужно менять, то в каком направлении?

Евгений Тарло: Нет, ООН нужно менять. Это и проблемы нахождения штаб-квартиры. Ну почему должны быть у кого-то такие привилегии?

Дмитрий Лысков: Ну, это мы уже говорили. А что нужно менять? Или достаточно просто переместить штаб-квартиру?

Евгений Тарло: Это одна проблема. Сделать ООН мировым правительством нельзя ни в коем случае. Что там дальше будет? Будем смотреть через десятилетия. Но это механизм, которым нужно маневрировать.

Дмитрий Лысков: В Брюссель переведем? И кто тогда будет диктовать?

Евгений Тарло: Вот то, что сказал Сергей Борисович – я считаю, что это очень прекрасно. Я и сам об этом думал и говорил. А кто нам мешает создавать организацию азиатской или евроазиатской безопасности?

Сергей Станкевич: Никто не мешает.

Евгений Тарло: Никто не мешает.

Сергей Станкевич: Нас уже двое.

Евгений Тарло: Более того скажу: если три страны на этом континенте, три (Европа может сама по себе, побегает, побегает и сама придет), Китай, Индия и Россия решать прекратить какой-то конфликт, то эти страны прекратят любой военный конфликт на евроазиатском континенте.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Георгиевич, вот смотрите, мы уже договорились до создания чуть ли не альтернативной ООН, может быть, ряда альтернативных организаций. Куда двигаться?

Сергей Станкевич: Нет-нет, дополняющая.

Дмитрий Новиков: Мы договорились до другого: нужны структуры и экономической интеграции, и безопасности, которые дополнят ООН, помогут ООН. Такие организации есть – БРИКС, ШОС, например. И есть только одна организация, которая готов подменить ООН – это НАТО. Они уже заявили, что это они гарант международной безопасности, прав человека и всего остального. Это и будет мировое правительство, если этот сценарий будет реализован.

Дмитрий Лысков: Надеюсь, что до этого не дойдет.

Ну что же, Организацию Объединенных Наций и ее роль в современном крайне турбулентном мире обсуждали мы сегодня в рамках нашей программы. Огромное спасибо уважаемым экспертам за эту дискуссию. Спасибо!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски