Россия - Япония: путь к примирению
"Опавшая хризантема не возвращается на куст". Японская поговорка.
Николай Матвеев: Здравствуйте, меня зовут Николай Матвеев, это дискуссионная площадка на Общественном телевидении России, под названием "ПРАВ?ДА!" Ровно 60 лет назад, в этот день, 19 октября, в 1956 году в Москве СССР и Япония подписали декларацию. Там было много пунктов, но один из пунктов приводил к тому, что СССР на добровольных началах готов был передать Японии два Курильских острова, точнее, группу островов под общим названием Хабомаи и Шикотан. Но эта декларация не привела к мирному договору, стороны так и не договорились, до сих пор между странами трения. И вроде бы в этом году две страны готовы пойти друг к другу. Ну, в мае премьер Японии Синдзо Абэ прилетел в Сочи, предложил Путину план из восьми пунктов. Президенту, вроде бы, этот план приглянулся. Дальше разговоры продолжились на полях экономического форума на Дальнем Востоке во Владивостоке. Ну и, наконец, G20 в Китае, там тоже премьер и президент обсуждали эту проблематику. Сегодня готовится визит Путина в декабре в Японию, и, возможно, именно во время этого визита произойдет тот самый долгожданный для обеих сторон прорыв. Вот, сегодня мы в программе "ПРАВ?ДА!" и будем выяснять, насколько возможен этот прорыв, каким он будет. Если и будут компромиссы, как они будут выглядеть. Сергей, скажите, а почему именно сейчас это смягчение, это взаимное, взаимные выходы друг к другу? Почему именно сейчас, в 16-м году, как вы считаете?
Сергей Чугров: Пора что-то сделать, в конце концов. Что такое 60 лет? Кстати, для японцев 60 лет – это не то, что для нас. Японцы перемножают 12 знаков восточных зодиака, вы знаете, Дракон, Змея, Бык и прочее на пять основных стихий, и завершается круг. Вот круг 60 лет – это самый главный юбилей в японском представлении. Это значит, мы все перепробовали, и мы должны выйти на какой-то новый круг. И тогда уже что-то… И потом, понимаете, 60 лет… Все-таки надо что-то решить. Мир или война? Ну, конечно же, у нас это мир. Грешно говорить, что состояние войны было прекращено как раз 19 октября 56-го года, но, понимаете, мир – он с какой-то червоточинкой все-таки, он не до конца полноценный. И надо каким-то образом, простите за нехорошее слово, устаканить этот вопрос, потому что уже так жить просто нельзя. Много раз это пытались, много старались. Тут в 73-м году Танака какой приезжал, и Брежнев был просто смущен, когда Танака вот так вот сделал жест и прямо, извините, вот так вот к лицу Брежнева поднес четыре пальца. Только четыре острова. Ну, как-то надо это решать. Ни в коем случае не отдавать, конечно, не дарить, но выйти из этого положения.
Николай Матвеев: Ну, об этом мы еще поговорим. Дмитрий, а вы как считаете, почему именно сейчас, спустя 60 лет, именно в 16-м году, почему это именно Путин и Синдзо Абэ, почему именно такой разговор? И вы согласны, что пора уже, пора?
Дмитрий Стрельцов: Ну, здесь несколько факторов. Первый фактор – это фактор личности Абэ и Путина. Оба сильные лидеры, оба популисты, оба люди…
Николай Матвеев: Национально ориентированные.
Дмитрий Стрельцов: Национально ориентированные. Они хотят оба оставить след в истории как люди, которые решили, наконец, все проблемы пограничного размежевания с соседями. И не только пограничного, но и вообще решили все проблемы с соседями, установили добрососедские отношения. Владимир Владимирович Путин многое сделал для этого, и нужно сказать – вполне успешно, даже несмотря на некоторые непопулярные решения. Это и урегулирование границы с Китаем, и с Норвегией, и вот сейчас стоит вопрос о Японии. То же касается и Абэ. Абэ, когда пришел к власти, были очень плохие отношения Японии практически со всеми соседями: и с Китаем, и с Кореей, и с Россией. И он поставил задачу: сделать эти отношения добрососедскими. И параллельно на российском направлении задача – урегулировать проблему границы. Он хочет действительно оставить след в истории, тем более, что его дед подписал его декларацию, его отец многое сделал для восстановления добрососедских отношений политических.
Николай Матвеев: Все они были премьерами тоже.
Дмитрий Стрельцов: Все они были… Нет, отец его был министром иностранных дел, но тем не менее есть хорошая такая наследственность.
Николай Матвеев: Дядя еще был премьером.
Дмитрий Стрельцов: И дядя был Сато Эйсаку, который почти что, во всяком случае, к России он неплохо в целом относился. Это один момент. Есть еще второй момент. Во всяком случае, я говорю с позиции Японии. Дело в том, что в Японии сейчас уходит то поколение, которое жило на островах, это уже совсем старые люди, которым за 90. И более того, сейчас такая точка невозврата, когда российский или советский наш контроль над этими территориями превысит по продолжительности тот период, когда Япония владела этими территориями. То есть этот период послевоенный как раз он превысит. Поэтому японцам станет в дальнейшем уже труднее ссылаться на какие-то исторические корни, историческое обоснование.
Николай Матвеев: Об историческом моменте мы еще поговорим, ретроспектива будет. Вот Громыко если еще 60 лет назад говорил, что исторически так закрепилось в нашем сознании, что нужно осторожно относиться к заявлениям о благонамеренности этих политических деятелей, потому что они могут сказать одно, а потом говорят другое. Уже сегодня Путин называет Синдзо Абэ – "мой друг". Друзьями называет японцев. Вот давайте мы сейчас посмотрим такой, условно, обмен репликами между президентом России Владимиром Путиным и премьером Синдзо Абэ. Я прошу вывести на экран, пожалуйста.
"Мы предлагаем новый подход к решению территориальной проблемы, свободный от прошлых идей и устремленный в будущее". Синдзо Абэ.
"Россия не торгует территориями. В то же время нам бы очень хотелось с нашими японскими друзьями найти решение этой проблемы. Речь не идет о каком-то обмене, речь идет о поиске решения, при котором ни одна из сторон не будет чувствовать себя проигравшей. Если мы добьемся такого же высокого уровня доверия с Японией, как с Китаем, то можем найти какие-то компромиссы". Владимир Путин.
"Владимир, мы с тобой люди одного поколения. Давай проявим смелость, возьмем на себя ответственность, давай поставим точку в ненормальной ситуации, которая длится уже более 7 лет". Синдзо Абэ.
"Синдзо, с которым у нас сложились очень добрые и доверительные отношения, сказал, что каждый из нас смотрит на эту проблему через призму своих национальных интересов. Но все мы едины в одном: проблему нужно решить". Владимир Путин.
"Четыре северных острова – это исконные территории Японии. На переговорах с Россией мы выступаем за то, чтобы определить принадлежность всех этих островов и подписать на такой основе мирный договор". Синдзо Абэ.
Николай Матвеев: Анатолий, ну вроде бы риторика этих сообщений не такая миролюбивая. Мы друзья, давайте договариваться. Но в то же время, если вот так по отдельным репликам смотреть, Синдзо Абэ, выступая перед парламентом, говорит, что мы пойдем на какие-то компромиссы только ради четырех островов. А Путин заявляет, что мы ни в коем случае не торгуем территориями. Вообще какая форма компромисса возможна?
Анатолий Кошкин: Понимаете, вот вы сказали: "Мы пойдем на какие-то компромиссы ради четырех островов". Это абракадабра. Компромисс – это не четыре, четыре – это, по сути дела, ультиматум России: "Вот, мы хотим", причем не имея никаких юридических оснований.
Николай Матвеев: А если предположить, что Синдзо Абэ просто должен говорить у себя в стране, при этом на международной поляне он совсем по-другому ведет диалог.
Анатолий Кошкин: Правильно. Потому что японские политики являются заложниками этой созданной американцами, так называемой, проблемой северных территорий.
Николай Матвеев: Объясните, почему американцами?
Анатолий Кошкин: Объясню. 19 числа, сегодня мы собрались по этому поводу, могла быть подписана не совместная декларация, а мирный договор полноценный. Премьер-министр Хатояма, внук нынешнего… бывшего известного у нас в стране политика Юкио Хатояма, был готов и ставил задачу получить в результате урегулирования именно Хабомаи и Шикотан. Есть инструкция МИДа тогдашняя, они постоянно скрывают ее, хотя японские ученые и журналисты знают. Там было поэтапная тактика японской делегации на переговорах. Сначала требовать все Курилы до Камчатки, Южный Сахалин (Карафуто по-японски), потом отступить, ясное дело, что Советский Союз на это бы не пошел, отступить – требовать четыре острова. И цель – главная цель была – Хабомаи и Шикотан. Два года назад я встречался…
Николай Матвеев: Так американцы-то тут при чем?
Анатолий Кошкин: Так вот слушайте. Встречался с Хатояма Юкио, мы с ним довольно широко все это обсуждали. Я ему говорю: "Ну вы-то знаете, что ваш дед ставил задачу – Хабомаи и Шикотан?". Он говорит: "Конечно, мы это знаем". И тогда речь о Кунашире и Итурупе не шла. Так что произошло? Разгар "холодной войны", американцы ставят задачу превратить Японию в…
Николай Матвеев: Союзника.
Анатолий Кошкин: …непотопляемый авианосец, направленный своим острием, своими ракетами и бомбами на Советский Союз и появившийся "красный" Китай. Для них… "Красный миллиард" они это называли, "красный миллиард" - это численность населения Советского Союза и Китая, плюс атомные бомбы. И, естественно, для американцев было невыгодно улучшение отношений между Японией и Советским Союзом, и поэтому небезызвестный Даллес (его, кстати, путают Алленом Даллесом, это его брат, госсекретарь) прямо сказал японцам, причем у нас известно, что он шантажировал, дескать, если вы согласитесь всего лишь на два…
Николай Матвеев: Мы у вас отберем Окинаву, не отдадим.
Анатолий Кошкин: Окинаву. Но есть еще один факт, который малоизвестен. Он намекнул, что в этом случае мы пересмотрим программу экономической помощи Японии. А как вы знаете, Япония после войны восстанавливалась именно с помощью американской помощи. И тогда проамериканские силы сделали все, для того чтобы установить отношения… Отношения были им нужны больше, чем нам. Почему? Потому что главная проблема была… В том числе возвращение военнопленных, но главное – это рыболовство. Вы знаете, что…
Николай Матвеев: Ну, о ценности Курил мы еще поговорим, вернемся к этому вопросу. Алексей, помогите мне понять. В 51-м году в Сан-Франциско подписывают договор, который Советский Союз не составляет, не принимает никакого в нем участия. По этому договору четыре острова переходят к нам. Сталину говорят: "Подпиши". Сталин говорит: "Не буду подписывать, потому что, собственно, я в этом не принимал никакого участия". Хрущев вроде бы готов все это дело подписать и даже готов вот к таким актам доброй воли – передать два острова Японии, но взамен на что? Не просто же мы решили свою отвоеванную территорию, нам принадлежащую по всем международным стандартам, отдать тогда японцам? Зачем это нужно было Хрущеву?
Алексей Плотников: Начнем с того, что я считаю, что Советский Союз абсолютно правильно не подписал Сан-Францисский договор 51-го года, потому что он был составлен без учета наших интересов. Вызывающе без учета наших интересов. И Громыко, который выступал…
Николай Матвеев: А какие интересы там не учли? Четыре острова же нам переходили.
Алексей Плотников: Нет, никаких четырех островов к нам не переходило, в этом-то и дело состоит. Что там было написано, что Япония лишается суверенитета, а кому они передаются, не было написано. Хотя это обязательство, которое брали на себя те же Штаты и та же Англия, в Ялтинском соглашении. То есть наши союзники нас просто здесь "кинули" и перестали выполнять то, что они обещали сделать. Другие были, не буду вдаваться в подробности, крайне невыгодные для Советского Союза условия этого договора. В результате, этот договор не подписал не только Советский Союз, но Китай еще и Индия, так, на всякий случай. Так вот, смысл состоит в том, что в этом договоре не прописывалось четко, что эти острова отходят к Советскому Союзу, хотя это было обязательство союзников, там безусловная формула в Ялтинских соглашениях. Безусловная формула, что после окончания победы над Японией эти острова становятся нашими, так же, как и остров Сахалин. По одному этому уже нельзя было подписывать Сан-Франциско. Что касается, мое мнение, Хрущева. Понимаете, здесь был совершенно четкий политический расчет, и он был оправдан в то время.
Николай Матвеев: Мы вам острова – вы с нами дружите?
Алексей Плотников: Нет, мы сейчас поставим точку, мы вам отдадим те острова, которые, да, уже юридически наши, но фактически там нет ни нашей инфраструктуры, ничего. И таким образом решаем территориальный вопрос. Это спорный аргумент, я согласен, что это определенный волюнтаризм, но на фоне тех международных событий, которые происходили, в этом был определенный смысл. И вот как раз этого смысла испугались американцы: они поняли, что, если мы сейчас подпишем, после мирного договора с условием передачи этой группы островов… Я не люблю острова Хабомаи… Я называю Малая Курильская гряда, давайте по-нашему будем называть. Только после заключения мирного договора.
Николай Матвеев: Как вы представите: Южные Курилы или Северные территории, как вам ближе? Заодно поймем вашу позицию.
Алексей Плотников: Мне, конечно, безусловно, ближе Южные Курилы, потому что Северные территории – это эвфемизм, который японцы специально используют для того, что максимально запутать ситуацию, поскольку никакой "проблемы северных территорий", как таковой, нет и не было. Так вот, смысл был в этом: мы вам предлагаем (да, это политический жест нашей страны) – мы закрываем теперь вопрос. И вот этого как раз испугались американцы.
Анатолий Кошкин: Одну минуточку, можно? Вот Алексей Юрьевич все правильно сказал, но очень важный момент. Дело в том, что Хрущев задумал очень такую комбинацию: он хотел, отдав эти острова, убедить японцев требовать Окинаву и отойти от военного союза с американцами. Это была его цель, я вот буквально на днях перечитывал стенограмму ранее совершенно секретной беседы с Коно, с представителем Японии. И там он постоянно давит, что мы вам даем острова, а вы используете это, для того чтобы требовать у американцев Окинаву.
Николай Матвеев: Я понял. Виктор, так все-таки. 70 лет нет этого мирного договора, но я не припомню, чтобы мы как-то враждовали, конфликтовали. Как-то договаривались, как-то жили, и наши на японских машинах ездят, и вроде бы японские представители часто летают. Нужен ли этот вообще мирный договор и что такого принципиально нового привнесет он в наши взаимоотношения?
Виктор Кузьминков: Мирный договор, если учитывать, что с мирным договором заканчивается состояние войны, то такой мирный договор нам не нужен, потому что у нас состояния войны с Японией не существует. Поэтому, на мой взгляд, здесь нужно заключать какой-то другой, обозначить как другой… Ну, может быть, договор о дружбе, договор о мире и дружбе. То есть нам фактически нужно, чтобы была международно признанная граница, – все, что нам нужно в этом районе, в районе Курильских островов. Состояния войны у нас давно, как я уже говорил, нету, и в принципе отсутствие мирного договора для нас ничем таким ненормальным не является. У нас нет мирного договора с Германием, скажем, в таком виде, в каком принято об этом думать. Я тут еще хотел добавить, тут говорилось про то, почему Абэ и Путин решают сейчас эту проблему. Потому что для Абэ – это дело жизни, на самом деле. Во-первых, он был помощником секретаря своего отца Абэ Синтаро в то время, когда как раз и Абэ Синтаро, будучи сначала министром иностранных дел, а потом генеральным секретарем Либерально-демократической партии, предложил Советскому Союзу заключить мирный договор как раз на основе совместной Декларации 56-го года. Об этом мало известно, но он послал личное послание Горбачеву в то время. Это 90-й год, когда он уже был достаточно болен, и как раз он предложил такой вариант. И Горбачев через девять месяцев ответил: "Да, согласен". Но к тому времени Горбачев уже не имел силы, и когда он приехал в Японию…
Николай Матвеев: Кстати, именно Горбачев и объявил, что претензии на эти острова вроде бы могут иметь и русские, и японцы.
Виктор Кузьминков: Горбачев признал Декларацию, но не признал 9-ю статью, о который мы сейчас говорим, что Советский Союз соглашается с тем, что острова должны быть переданы.
Николай Матвеев: А Путин сейчас признает?
Виктор Кузьминков: Путин признает, он в Иркутске еще это признал.
Николай Матвеев: 2004 год?
Виктор Кузьминков: 2001.
Николай Матвеев: Сначала в 2001, потом в 2004 Лавров это со стороны МИДа задекларировал. Секундочку, Юрий, так вот несколько версий, а почему это нужно японцам. Первое – ну, вопрос Курил… японцы такая нация, которая до последнего не может смириться со своим поражением. Это нужно лично Синдзо Абэ, потому что его дед вошел в историю, его отец вошел в историю, его дядька вошел в историю, теперь он собрался тоже войти в историю. Четыре года у власти для японского премьера – это что-то невиданное. Еще два с половиной года собирается на этой позиции провести. Третья теория: то, что это нужно, чтобы сдержать дружбу России и Китая. Как мы знаем, Япония и Китай между собой конфликтуют эких пять тысяч лет. Вам какая из этих теорий ближе и где правда, как вы считаете?
Юрий Тавровский: Я хотел бы четвертую предложить. Мне кажется, что Япония пытается стать независимым государством или, как говорит Синдзо Абэ, нормальным государством.
Николай Матвеев: Выйти из-под американской петли?
Юрий Тавровский: Да, знаете, это еще Сунь-Цзы, великий китайский стратег, придумал такую стратагему – управлять варварами на длинных вожжах. То есть вроде бы отпущены вожжи, но в любой момент можно подтянуть вожжи, и конь побежит, как нужно. И после окончания оккупации Японии Америка несколько раз нажимала на вожжи. Один из них – как раз 56-й год. Японцы позволили себе независимость какую-то проявить – нажали. Японское экономическое чудо было остановлено в 85-м году, когда американцы заставили Японию ревальвировать йену – это соглашение отеля "Плаза". Уже упоминавшийся Хатояма Юкио, премьер-министр, попросил американцев передвинуть свою базу на острове Окинава – через два месяца он перестал быть премьер-министром. Так вот Абэ, он понимает ограниченность своего ресурса и что тоже могут натянуть вожжи, но он все время пытается продвинуть свою цель патриотическую…
Николай Матвеев: Но вообще-то он с Обамой так и не подружился.
Юрий Тавровский: Вот.
Николай Матвеев: С одной стороны, абсолютно интернационалистичный Обама, который за связь между всеми страна, всеми национальностями, и националистичный в этом плане Синдзо Абэ, который ориентируется на японскую ментальность.
Юрий Тавровский: Обама не крутой. Абэ – крутой. Путин – крутой. И Си Цзиньпин китайский крутой.
Николай Матвеев: Вот у нас была цитата в начале программы. Следующую программу начнем с вашей цитаты. Я сейчас предлагаю, прошу прощения, предлагаю нашим гостям и телезрителям посмотреть короткую справку. Оказывается, споры и вообще балансирование Курил от одной стороны к другой продолжается не 60 лет, а уже полтора целых века. Внимание на экран.
Первый дипломатический договор между Россией и Японией был заключен в 1855 году, согласно Симодскому трактату морская граница между державами прошла между островами Уруп и Итуруп. Таким образом, Южные Курилы отходили Японии, но Симодский трактат не определял статус Сахалина. В течение 20 лет этот остров считался совместным владением двух стран. В 1875 году в Петербурге стороны пошли на размен: Япония признала Сахалин российской территорией, Россия же Японии – все Курилы до Камчатки. В 1905 году, после русско-японской войны, был заключен Портсмудский мирный договор, по которому Япония в придачу к Курилам получила еще и южную часть Сахалина; граница прошла по 50-й параллели. В 1945 году Советский Союз объявил войну Японии. Следуя договоренностям с союзниками по антигитлеровской коалиции, занял Южный Сахалин и Курильские острова, однако юридически эти приобретения не были закреплены договором. В 1951 году Япония подписала мирный договор в Сан-Франциско, согласно которому она отказывалась от притязаний на Южный Сахалин и Курильские острова. Но при этом острова Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи Токио относит не к Курильской гряде, а считает прилегающими к северному японскому острову Хоккайдо. Советский Союз договор в Сан-Франциско не подписал. Советско-японская декларация 1956 года прекратила состояние войны между двумя странами, но соглашения по южным Курилам достичь не удалось. Япония не приняла советское предложение о передаче островов Шикотан и Хабомаи, требуя себе еще и Итуруп, и Кунашир. Тогда Советский Союз снял свое предложение, заявил, что считает все острова своими и вообще не признает территориальной проблемы. Нерешенный курильский вопрос достался от Советского Союза Российской Федерации. Официально Россия признает Декларацию 1956 года, не более того. Токио же продолжает претендовать на все четыре острова, ссылаясь в том числе на самый первый русско-японский договор 1855 года. 7 февраля, день заключения Симодского трактата, считается в Японии Днем Северных территорий.
Николай Матвеев: Сергей, вот они апеллируют к Симодскому трактату, а если мы вспомним историю, кажется, в 1905 году, когда наш Витте встречался с их представителем, их представитель похлопал так по плечу Витте и сказал: "Ребят, вы проиграли в войне, а все, о чем мы договорились до, оно обнуляется". Почему сейчас нам не похлопать так японцев по плечу и сказать: "Ребят, вы проиграли в войне – все обнуляется, Курилы наши". Или мы заинтересованы в каком-то другом решении вопроса?
Сергей Чугров: Нет, Симодский трактат 1855 года он отменяется уже тем, что Россия в пятом году подписала Портсмудский мир, который, естественно, сразу отменяет все (по международной практике уже принято), отменяет все предыдущие договоры. И поэтому, только можно я перебью всех нас: мы сейчас занимаемся… Исторические причины они безумно интересные в академическом плане, но правооснование наше сейчас заключается в том, что Япония войну проиграла, Россия… Ну, Советский Союз.
Николай Матвеев: Ну, Россия – правопреемник Советского Союза.
Сергей Чугров: Россия войну эту выиграла. И обладает административным контролем. Это и есть правооснование. Дело в том, что у нас есть очень сильные (вот я знаю, что у Анатолия Аркадьевича есть очень сильные аргументы), но у японцев наших, партнеров, есть не менее сильные документы…
Николай Матвеев: Какие?
Сергей Чугров: Да пожалуйста. Мы ссылаемся на Ялту всегда. Японцы возражают. Это, простите, я так временно стану как – ну не адвокат дьявола – все-таки на позиции японцев. Японцы говорят: "Так это же было секретное соглашение, оно же не было нигде не опубликовано в том виде…"
Дмитрий Стрельцов: Ну как они должны были участвовать, будучи в состоянии войны, в Ялтинской конференции, ну объясните мне.
Сергей Чугров: Понятно, не могли. Это был как бы, в глазах японцев, тайный сговор. Вообще это был такой вообще-то… Мина замедленного действия, Рузвельт сделал "подарок", который мы до сих пор расхлебываем. Ну, тут есть плюсы, минусы, можно спорить, но все исторические, этнографические аргументы, кто такие архияпонцы, но и политические…
Николай Матвеев: Что такое Япония? Япония, насколько я понимаю, - это новый объект международного права, который до Второй Мировой войны не существовал. Кто этот объект создает? Выигравшая сторона. И на ее условиях, на условиях этой выигравшей стороны, а она там делилась на несколько государств, появляется новое государство. Это новое государство претендует на правопреемство предыдущего государства и апеллирует к 19 веку, к началу 20. Насколько, с точки зрения международного права, это правильно.
Сергей Чугров: Так вот мы и вернулись, я совершенно не согласен, что мы зря, что мы правильно сделали, что отказались от Сан-Францисского договора. Надо было подписывать.
Анатолий Кошкин: Мы вынуждены были. Дело не в том, что хочу – не хочу.
Сергей Чугров: Надо было пойти, мы могли это сделать.
Анатолий Кошкин: Они Китай не пригласили, а тогда для Сталина Китай был гораздо важнее, чем Япония.
Николай Матвеев: Секундочку, я хочу подключить очень тихо стоящего Дмитрия. Дмитрий, давайте к дню сегодняшему. Я понимаю, в истории столько камней преткновения, мы можем не одну программу потратить, но все-таки мне хочется понять: сейчас-то японцам это нужно потому-то… Я перечислю, они уже готовы с нами сотрудничать. В медицине своих сотрудников присылать в наши медицинские центры, технику, обслуживать эту технику, даже специальные японские диеты, которым можно доверять, у них продолжительность жизни 83 года. Природные ресурсы, "РусГидро", вложиться в нашу "Роснефть", построить новый завод во Владивостоке, развивать городскую инфраструктуру, что там еще? Помочь Почте России, сельское хозяйство… Видите, сколько сразу предложений. А мы-то что им взамен, я так и не пойму ничего. Мы-то ничего пока не предложили. При этом Путин говорит: "Территориями не торгуем". Что мы им можем предложить?
Дмитрий Стрельцов: Ну, я так считаю, что нам нужно подумать, нужна нам Япония и для чего нам нужна. Является ли она для нас важным партнером.
Николай Матвеев: Ну, третья страна по экономическому потенциалу в мире – наверное, важный партнер.
Дмитрий Стрельцов: Да, конечно, важный партнер. И нам нужно строить отношения. До настоящего времени они, конечно, не имели прочной основы – ни политической, ни концептуальной. Мы смотрели на Японию только как на союзника Соединенных Штатов многие годы, как на сателлита, как на нашего противника. Но на самом деле, Япония сейчас обретает какую-то сердцевину, обретает внешнюю политику. И грех этим не воспользоваться. Не в том плане, что оттянуть Японию от Соединенных Штатов – это, понятно, невозможно сделать, это примитивный и такой, наивный немножко подход. А в том плане, что можно использовать Японию для наших национальных интересов именно как страну и экономического партнера, который может нам помочь в развитии Дальнего Востока, Сибири и так далее. И геополитического партнера.
Николай Матвеев: Хорошо, мы-то что им предложим взамен? Они нам медицину, своих специалистов, томографы. Они – одна из трех стран, которые их производят и обслуживает. Мы им что? Если мы не отдадим Курилы, то что мы им можем предложить?
Дмитрий Стрельцов: Я думаю, что это разные вещи – Курилы и сотрудничество. Я думаю, не нужно ставить так вопрос. Ставить вопрос нужно по-другому.
Николай Матвеев: Простите, выглядит как взятка и, более того, напоминает историю с покорением Америки, когда у аборигенов на золотые камни выменивают какую-то ерунду.
Дмитрий Стрельцов: Абсолютно точно. Поэтому я считаю, что главная задача – этот вопрос передвинуть с центра повестки дня на периферию, чтобы он не стоял как заноза такая, которая все время, во всех наших контактах с Японией вылезают сразу эти территории. А как раз подумать о том, что и мы для японцев интересны и как противовес Китаю, и как рынок сбыта японской продукции – например, тех же и автомобилей, и бытовой техники, и так далее. И как источник сырья, и как источник инноваций, потому что Россия обладает большим экономическим и научно-техническим потенциалом, и Япония это может использовать. То есть множество вещей, которые мы можем предложить.
Анатолий Кошкин: Одну секундочку, одну секундочку, это очень важно, надо продолжить. Это совершенно правильные аргументы, мы сейчас об этом говорим. Экономическое сотрудничество, баланс с Китаем, но еще один есть момент. У нас почему-то на это не очень обращают внимание. Кандидат в президенты Соединенных Штатов Америки, мистер Трамп, в одном из своих заявлений сказал, что мы должны заниматься своими проблемами, американскими, и нечего нам тратить миллиарды на защиту наших союзников по всему миру.
Николай Матвеев: И при этом Пентагон выбивает рекордные 630 миллиардов на свое содержание.
Анатолий Кошкин: Имелась в виду Япония. Хотя сами японцы платят за американские базы на своей территории, но американцы тоже очень много… И вот в этой ситуации японцы испугались остаться без американского "зонтика" наедине с ядерными Китаем, Россией, да еще КНДР.
Николай Матвеев: Мысль понятна, спасибо. Юрий, вот исходя из только что протранслированного, получается замкнутый круг: с одной стороны, давайте сотрудничать экономически, а мы это предлагали им еще в 90-е годы. Это же мы первые, господин Панов, бывший посол России в Японии, говорил об этом. Ребят, хотите примириться – идите к нам, несите деньги, тратьте здесь, у нас, развивайте инфраструктуру. С другой стороны, как можно сотрудничать экономически плотно странам, которые не заключили мирный договор. Но при этом мирный договор мы можем заключить, только когда разберемся по Курильским островам. С чего мы начнем-то: с решения Курильского вопроса, с заключения мирного договора или все-таки будем сотрудничать и дружить в экономике, а эту историю задвинем туда, на антресоль, куда подальше?
Юрий Тавровский: Я думаю, что на антресольки надо задвинуть. Вот, понимаете, мы все время говорим: вот сейчас в декабре приедет Путин в Токио, они с Абэ поговорят, договорятся об этом объеме или о том объеме, а ведь далеко не факт, что Путин туда приедет. Далеко не факт, что американцы позволят Абэ Путина принять, потому что Абэ сейчас рассчитывает на то, что будет пересменка в Вашингтоне, и он немножечко еще пространства отвоюет для Японии. Если Путин туда приедет, даже без всяких результатов окончательных, это будет большая победа дипломатическая для Абэ. Он отвоюет кусок независимости. А судя по тому, как последние дни развивается ситуация, что мы фактически стоим на грани войны, я не думаю, что…
Николай Матвеев: А чего ему стоило в мае приехать в Сочи?
Юрий Тавровский: Тоже американцы позволили.
Николай Матвеев: Председатель G7.
Юрий Тавровский: Один раз ему позволили, один раз ему не позволили. Он каждый раз испрашивает разрешения у американцев.
Дмитрий Стрельцов: Не надо слишком преувеличивать роль Америки здесь в наших отношениях. Дело в том, что ситуация в Азии отличается от Европы. В Европе – да, есть Украина, есть европейские страны, есть эта конфронтация, которая всем известна. В Азии там другая ситуация: в Азии экономически-военный подъем Китая, Соединенные Штаты считают это не просто вызовом – это прямая угроза. Так же, как и Япония. И с этой точки зрения отношения с Россией – как для Америки, так и для Японии – это элемент баланса сил. И поэтому мне кажется, что Соединенные Штаты не будут так уж сильно возражать против российско-японского сближения. Да, действительно, были заявления и представителя госдепартамента. Но примечательно, что Абэ совершенно демонстративно их игнорировал. И более того – заявил публично, что будет развивать отношения с Россией, несмотря на любые заявления. Поэтому, мне кажется, что Соединенные Штаты, с одной стороны, заявляют об этом, а с другой стороны, в общем-то они не будут сильно возражать против этого.
Николай Матвеев: Спасибо. Виктор, секундочку, мне хочется знаете что понять? Как вообще мы и японцы к этому вопросу относимся? Вот "Левада-центр" говорит о том, что 72% респондентов категорически против передачи… 78%, простите, столько срезал, просто скосил. 78% респондентов считают, что нельзя ни в коем случае отдавать ни пяди земли японцам. При этом японцы, мне об этом говорил господин Панов, японцы вроде как 50/50 – и они про эти Курилы особо-то и забыли. Вы, как человек, который долгое время прожил в Японии, скажите, для кого этот вопрос принципиальный: для нас, россиян, или для японцев?
Виктор Кузьминков: Ну, конечно, для японцев. Для них это ключевой вопрос, мы вообще можем об этом вопросе даже не говорить. Во-первых. Во-вторых, ситуация немножко поменялась. Действительно, раньше были серьезные протесты, сейчас протесты практически не наблюдаются. Очень интересно, что за последний год, когда Абэ начал вот эту свою политику на сближение с Россией, и уже практически с 15-го года говорят о том, что Абэ готов согласиться на два острова, плюс какая-то альфа. Протестов практически нет. То есть никто не стоит у посольства, не выступает. Это в основном были правые силы, которые всегда на День Северных территорий выходили к посольству и протестовали. Население так очень смутно представление имеет об этой территории, постольку поскольку эта проблема постоянно поднимается. Понимаете, что тут важно? Что все газеты всегда начинают переговоры с Россией о территориальном вопросе. Вот это тоже не совсем правильная политика. Получается, что Япония заинтересована только в решении территориального вопроса. А заинтересована ли она в отношениях, в реальных отношениях с Россией, в улучшении этих отношений? Или после того как они, допустим, получат гипотетически какие-то пару островов, то они сразу потеряют интерес к России. Такое тоже очень возможно, что, в общем-то, так ставится вопрос в Японии: давайте поможем России, давайте экономическое сотрудничество наладим – за это мы получим что-то. Мы должны ставить вопрос по-другому: давайте сближаться, давайте становиться партнерами реальными, потому что Япония должна…
Николай Матвеев: А Японии это надо?
Виктор Кузьминков: Вот Японии для себя нужно решить, кем она с Россией хочет быть?
Николай Матвеев: Смотрите, цифры: 660 миллиардов в год оборот японский, из них на нас приходится 12,5 миллиардов. Мы им вообще нужны с точки зрения экономики?
Виктор Кузьминков: Да, я сейчас скажу очень… Японский бизнес не заинтересован, его тащат за уши сейчас, в данный момент.
Николай Матвеев: Потому что он кредитуется в Соединенных Штатах, конечно. Санкции ввести против японского бизнеса – вот так.
Виктор Кузьминков: Проблема санкций… проблема санкций, она все равно остается. Все это экономическое сотрудничество, которое предлагает сейчас Япония, так чтобы они шли не вразрез с санкциями. Япония не будет сотрудничать с нами, если она будет понимать, что санкции последуют в отношении японского бизнеса. Поэтому санкции остаются санкциями, об этом, кстати, Абэ говорил с Байденом, подтвердил, что мы будем продолжать участвовать в санкциях. Поэтому, в итоге, получается, что японцы предлагают нам какую-то эфемерную помощь, где-то что-то улучшить, получают острова – и уходят. И им больше неинтересно. Понимаете, сейчас такой…
Николай Матвеев: Понимаете, вот это несбалансированное решение вопроса, оно еще предлагалось японцами в 90-е годы, когда они хотели выкупить Курильские острова за 28 миллиардов долларов, при условии, что Курильские острова в год, если выкачивать биоресурсы, могут приносить до 4 миллиардов долларов. Кстати говоря, переходя к следующему вопросу. А, собственно, что такое Курильские острова? Как там люди живут и живут ли они вообще там? Мы посмотрим сюжет, а потом вернемся. Внимание на экран.
Туда непросто попасть, выбраться оттуда еще сложнее. Прямо край света, один из самых отдаленных уголков России – Курильские острова. Население – а это 19 тысяч человек – проживает постоянно только на Парамушире, Итурупе, Кунашире и Шикотане. Кунашир – самый южный из Курильских островов. До Японии через пролив – меньше 30 км. Административный центр – Южно-Курильск, самое крупное поселение Кунашира. Население постоянно ведет борьбу с океаном: частые штормы нарушают все планы жителей. Сегодня тот редкий день, когда в Тихоокеанской бухте штиль, а на небе ни облачка. В такую погоду хорошо просматривается снежная шапка на вулкане Менделеева, не в последнюю очередь ради этого вида из окна квартиры Нина Климкова перебралась на Курилы.
- Заманил Кунашир, да. Заманила все-таки эта обстановка, эта погода, кругом море, обалденная природа. Практически сразу дали квартиру, жильем обеспечивают, конечно, хорошо.
Океан дает островитянам почти все, что нужно для жизни, а остальное – с материка. Вот корабли привезли капусту, мешки с новогодними подарками, бутыли с питьевой водой. Судно прибыло из Владивостока. А это средний рыболовецкий синий "Атлас" вернулся с промысла, идет разгрузка минтая.
Александр Фролов, капитан: "Основной здесь промысел – Кунаширский пролив, Южно-Курильский пролив, пролив Екатерина. До района промысла – 6-8 часов, основной вид промысла наш – это минтай, треска, камбала, навага".
"Атлас" - довольно старый корабль, как и весь рыболовецкий флот Кунашира. Все суда еще советской постройки, зато рыбкомбинат, куда поступают уловы, построен недавно. Технологии обработки рыбы современные, вручную только укладывают рыбу в контейнеры.
А это остров Итуруп. Четыре рыбоперерабатывающих комплекса, рыбоводные заводы, собственная флотилия – и, стало быть, рабочие места.
Сегодня местные жители жалуются, главным образом, на плохую мобильную связь и дорогие продукты. Маленькая буханка хлеба аж 50 рублей, баночка йогурта – 80, литр молока – 120. Мясо на Кунашире все привозное, в основном импортное, и стоит не меньше 700 рублей за килограмм.
Коба Бобокаидзе, фермер: "На Курилах строиться, как в космосе. Вот такой маленькой запчасти не хватит – пока дозакажешь, пока придет, щебень, песок, цемент, все строительные материалы, пиломатериалы, полностью все. Очень сложно именно в этом плане".
Фермер Коба Бобокаидзе начал строительство первой в постсоветской истории Курил свинофермы. Он получил грант регионального Министерства сельского хозяйства для начинающих фермеров и планирует обеспечить треть потребностей острова в свинине, это 73 тонны мяса, почти 600 свиней.
Александр Якуша, заместитель министра сельского хозяйства Сахалинской области: "Для оснащения наших птицеводческих помещений на содержание птицы, животноводческих помещений, строительство, реконструкция, модернизация возмещаются затраты из областного бюджета в размере 70%".
Кроме расходов на строительство, власти взяли на себя и часть затрат на доставку комбикорма. Его на остров, разумеется, тоже везут морем. Из-за чего стоимость каждой тонны вырастает почти вдвое.
Еще в прошлом году в местных больницах и поликлиниках штат врачей был заполнен только наполовину. Региональные власти решили проблему просто: врачам дали хорошую зарплату, миллион рублей подъемных, современное оборудование и, главное, служебное жилье.
Евгений Демяшин, главный врач Курильской ЦРБ: "Раньше мы, когда была очень напряженная ситуация с врачами, брали уже кого, кто обращался, то в настоящее время предложение превышает спрос по многим специальностям".
Одно из излюбленных мест туристов – Курильский остров Итуруп. Туристическим сезоном здесь считаются всего два месяца – июль и август, в прошлом году за этот период на острове побывали около 10 тысяч гостей. На Итурупе только одна гостиница, впрочем, главная проблема не эта.
Татьяна Белоусова, глава муниципального образования Курильского городского округа: "Сдерживающим фактором по-прежнему остается транспортная составляющая, на сегодняшний день на Итуруп с Сахалина выполняется всего четыре рейса в неделю. Нам нужно, конечно, больше. Потребность очень велика, билеты распроданы на два месяца вперед. И, конечно, это не может способствовать передвижению каких-то более или менее серьезных групп".
В последние годы на Курильских островах активно ведется строительство: новые дома, больницы, детские сады, школы, дома культуры, спортивные комплексы и самое непривычное для местного населения – асфальт. Сегодня на Кунашире и Итурупе построены современные причалы, для жителей Курил действует безвизовый режим с Японией, однако местные редко пользуются этим правом. В среднем, за год туда ездит около 400 человек.
Николай Матвеев: Анатолий, сразу разделим: есть экономическая ценность Курил и есть военно-стратегическая ценность Курил. Какая она и в первом случае, и во втором? И действительно ли масштабы таковы, что от Курил вообще ни в коем случае, ни в каком виде отказываться нельзя?
Анатолий Кошкин: Очень кратко. Мне очень понравился вот этот ролик, который вы сейчас показали, потому что у нас в народе, почему-то это в 90-е годы создано такое впечатление, что это нищета, что там ничего нет. Я могу подтвердить все то, что было в ролике.
Николай Матвеев: Но йогурт по 80 рублей…
Анатолий Кошкин: Я сам прилетел на всепогодный аэродром в Итурупе, был в больнице, был на этих комбинатах, спортивных комплексах – жизнь там улучшается. Причем улучшается реально. И это происходит благодаря тому, что центральное правительство наконец-то озаботилось и стало выделять для этого средства.
Николай Матвеев: Медведев сказал, до 25-го года – 60 с лишним миллиардов.
Анатолий Кошкин: Говорят, что часть этого разворовывается. Я этого не знаю – может быть. Но то, что происходят изменения – это точно. Теперь по поводу, что касается биоресурсов – это нашим телезрителям важно сказать, что таких мест, я всегда это говорю, на земле всего десять.
Николай Матвеев: Рыбных, да?
Анатолий Кошкин: Да, это называется аппвеллинг. Up – это по-английски "вверх", а welling – хлынуть. То есть когда теплое течение встречается с холодным, а холодное – оно насыщено питанием для рыб.
Николай Матвеев: Кстати, вода там не замерзает даже зимой.
Анатолий Кошкин: Поднимается наверх, и туда устремляется огромные стада рыб всевозможных и морепродуктов. Это что касается экономической ценности.
Николай Матвеев: А как же золото, рений, сера?
Анатолий Кошкин: Это все есть, и рений есть. Единственный выброс у нас в стране – это на Итурупе рения. Теперь что касается военно-стратегического значения. Некоторые спорили со мной, дескать, наши лодки переведены на Камчатку стратегические, поэтому им эти проливы якобы не нужны теперь. Но у нас есть Тихоокеанский флот, который базируется во Владивостоке, и он должен иметь выход в Тихий океан, а это как раз те самые удобные острова, вы правильно говорите, незамерзающие зимой, что очень важно, и глубоководные. Сейчас, по решению ООН, с которым согласилась и Япония, Охотское море – наше внутреннее. Если мы открываем эти проливы, туда устремляются не только браконьеры со всего мира, в первую очередь, японские, но и военные суда. И это заставит нас платить за усиление обороноспособности гораздо больше, чем нам японцы могут дать.
Николай Матвеев: Понятно. Спасибо. Алексей.
Алексей Плотников: Я хотел бы все-таки две реплики сказать, которые вот я хотел, но вы мне не давали слова. Первая реплика на уважаемого коллегу: Япония обязалась признать все соглашения союзников, подписав Сан-Францисский договор, поэтому говорить, что она не признавала Ялту, - это совершенно некорректно. Это первое. И в уставе ООН об этом сказано. И вторая реплика: насчет того, что у нас нет, как я понял из вашего выступления, народно признанной границы. Это тоже неверно. Тот же самый документ, шестидесятилетие которого мы с вами сейчас будем отмечать, означает с международно-правовой точки зрения, что японцы признали наш суверенитет, а значит, существующую там границу. Если они согласились, что мы им передаем два острова – бог с ним, будем называть два острова – после заключения мирного договора, значит, наш суверенитет. Поэтому говорить о том, что они не признали границу, - это просто нечестная игра. И в довершение моего тезиса могу привести вам несколько карт, в том числе карты Южной Кореи, где граница наша красненькая там вот показана, как раз там, где она проходит. Даже если у нас есть какая-то мертвая скала, на которой никто не живет, вокруг никто не плавает, и это скала является территорией Российской Федерации, ее нужно кому-то отдавать, только потому что кто-то этого хочет.
Николай Матвеев: Я вас понял, спасибо. Юрий, насколько мне известно, мы же Китаю в 2004 какие-то там земли передали и подружились, и никто особо шумихи по этому поводу не поднимал. А сейчас вот о Курилах заходит речь, и сразу гром гремит. Почему бы – как вариант, как фантазия, я только хочу выяснить, почему – почему с Японией так сложно решается этот вопрос, при этом с Китаем тихо, безмолвно.
Юрий Тавровский: В первую очередь, потому что у нас разный уровень отношений с Китаем и с Японией. В 2004 году, когда Путин подписал документ, и в 2005, когда это реально было передано, вы помните, какие отношения у нас уже были с Китаем. И какие отношения у нас сейчас с Японией. И то, что Путин полностью восстановил международно признанную государственную границу – это великое дело, потому что мы видим, что Япония с Китаем не установили границу, по совету Дэн Сяопина оставили будущим поколениям, и они сейчас имеют проблему с Сенкаку Дяоюйдао. И вот, кстати, об островах. Обратите внимание, что у японцев территориальные споры со всеми соседями по поводу островов, со всеми – с нами, с Кореей, с Китаей и с Америкой, на самом деле, потому что Маршалловы, Каролинские, Марианские острова и Окинава. Вот в Китае уже пошли демонстрации людей, которые говорят: "Окинава – это исконно китайская территория". Так что японцам лучше ящик Пандоры не открывать.
Николай Матвеев: Виктор, тот же самый вопрос. Курилы чем ценны для России? Просто жители Курил думают, что о них вспоминают, только когда встает вопрос, кому их передать, а так они забытые территории.
Виктор Кузьминков: Не, ну сначала там, если касаться Хабомаи, Шикотана, то мы же собирались их передавать по совместной декларации, поэтому, в общем-то, их даже готовили к этому первое время. Потом, видимо, не доходили руки у центрального правительства до этих островов и дошли вот только… У нас, в общем-то, не только до Курил руки не доходят, если уж говорить об этом. Ну а прежде всего я хотел бы сказать, что в нашей Конституции указано, что эти территории наши…
Николай Матвеев: А территориями мы не торгуем. Простите, если выходить на вариант 56-го года, нужен референдум тогда будет?
Виктор Кузьминков: Конечно, а как же иначе? Записано в Конституции, что это наша территория.
Николай Матвеев: 78% людей против.
Виктор Кузьминков: Ну…
Дмитрий Стрельцов: Дело в том, что тут есть такой момент, что Декларация 56-го года является международным правовым документом, который в свою очередь, согласно Конституции России, ст. 15, имеет преимущество по отношению к внутреннему законодательству. То есть это международно-правовое обязательство, которое Россия должна учитывать. Его нельзя полностью игнорировать или сказать, что 9 статьи нет. Другой вопрос, как ее выполнять, как ее реализовывать? Говорят: давайте 9 статью выбросим, оставим просто Декларацию 56-го года. Это нельзя, это цельный документ.
Николай Матвеев: У меня маленький вопрос. В решении этой проблемы может быть исход win-win – оба победителя, как говорит Путин?
Дмитрий Стрельцов: Я думаю, что, конечно, может быть. Но для этого, я думаю, что для этого первый шаг сейчас должна сделать Япония, потому что мы уже сделали этот шаг, и это было сделано еще 15 лет назад, когда мы подписали Иркутскую декларацию. Дальше мы ждем вот этого меча, который на японской стороне находится. Первый шаг должны японцы сейчас сделать. А дальше уже нужно думать, как эту Декларацию выполнять, как ее реализовывать, на каких условиях и так далее.
Николай Матвеев: Я вас понял. Сергей, все-таки и Лавров в 4-м году, и Путин в 1-м году, они объявили о том, что мы правопреемники этой страны, под названием СССР, и вроде бы мы согласны с позицией Декларации 56-го года. И если японцы согласятся на эти два острова, мы-то их отдадим, как вы считаете? И к чему это приведет?
Сергей Чугров: Нет, никогда отдавать нельзя. Здесь другой термин должен быть. Во-первых, действительно, документ 56-го года – это важнейшей международное обязательство, и, сказав "А", надо говорить "Б". Пусть японский премьер на меня не обидится, но все-таки это… Нужно продолжать с японцами искать такой вариант, который действительно привел бы к хикивакэ – это японское то, что сказал Путин, "ничья". Win-win сценарий – он просматривается, но много разных сценариев, которые вы не успели просмотреть. Например, общее какое-то совместное законодательство, которое не было бы ни полностью российским, ни полностью японским. Как временная мера. Это надо обсуждать. Не надо так делать, но надо что-то делать.
Николай Матвеев: Спасибо. Я к сегодняшней дискуссии хочу добавить только одно. В свое время наши правители подумали, что в Аляске нет никакого толка и что нужно ее продать. До сих пор локотки-то кусают. Это были мнения экспертов, ни один из них… Ни одно из этих мнений вам "ПРАВ?ДА!" не навязывает. В конечном счете выводы делать вам самим. Будьте с нами на ОТР. Пока!
В этом году дети из более чем ста тысяч российских семей не пошли 1 сентября в школу. Одни – по медицинским показаниям, а вот другие – идейные. Почему в стране родители все чаще предпочитают школе домашнее образование? Об этом поговорим завтра в "ПРАВ?ДЕ!" Будьте с нами.