"Принадлежит ли Россия к Европе? Как угодно, пожалуй – принадлежит, пожалуй – не принадлежит, пожалуй – принадлежит отчасти и притом, насколько кому желательно". Николай Данилевский Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашей дискуссии сегодня: Двуглавый орел – символ российской государственности. Одна его голова смотрит на запад, а другая – на восток. По мнению многих философов, историков и культурологов, эта раздвоенность по сей день определяет наше национальное самосознание. Так кто же мы – Европа или Азия? Или у нас свой, особый путь? На каждом витке своей истории Россия вновь и вновь вынуждена делать цивилизационный выбор. Каким он будет на этот раз? И почему мы никак не можем определиться? Дмитрий Лысков: В последние десятилетия по постсоветскому пространству прокатилась череда оранжевых революций. Можно вспомнить революцию в Грузии, можно – несколько майданов на Украине. И каждый раз лейтмотивом, может быть, даже центральной темой был европейский выбор. А в качестве антитеза называли как раз Россию. Михаил Витальевич, пока мы не можем определиться, такое впечатление, что на Западе уже давно за нас все определили. Это так? Михаил Ремизов: Если посмотреть глазами условного Запада на нас, то, на мой взгляд, для них есть две категории. Одна – это обобщенное "мы", это народы западного круга, между которыми действует в той или иной степени некая солидарность, которая отражается даже в правилах ведения войны. Очевидно, что немцы по отношению к британцам вели себя несколько иначе, чем на Восточном фронте. А другой круг – это колонизованные народы. Русские не относятся ни к тем, ни к другим. А по отношению к колонизованным народам сейчас уже превалирует комплекс вины. По отношению к одним солидарность, по отношению к другим комплекс вины. Дмитрий Лысков: А мы посередине? Михаил Ремизов: А мы ни там, ни там. И оказываемся в том положении, что ни комплекс вины по отношению к нам не действует, ни солидарность. И это создает некое психологическое напряжение в отношениях с Западом как минимум. Дмитрий Лысков: Очень интересно. Михаил Ремизов: Что касается нас. Вы говорите, что мы не определились. Не определились в какой дилемме? Дмитрий Лысков: А давайте чуть позже подойдем к этому вопросу. Пока я хочу понять именно внешний взгляд на нашу страну. Михаил Иосифович, вот Independent, британская газета, уже давно дает советы в преддверии Чемпионата мира в России, дает советы британским болельщикам. Мне особенно понравился один – в отношении Калининграда. "Калининград, – пишет Independent, – окружен европейскими странами и даже странами НАТО. Но не думайте, приехав туда, что вы попадете в Европу. Город сильно отличается, даже архитектурой". Вот интересно, это пропагандистский миф некий, который навязывается британскому и в целом западному обывателю, или мы действительно чем-то вот настолько сильно отличаемся? Михаил Веллер: Для начала нужно знать свою собственную историю, с чем у нас всегда была напряженка, всю тысячу лет, в силу разных причин. До тех пор пока не будет понято, кто мы исторически, как складывался характер, ментальность, национальный тип, ничего не будет получаться. Когда мы говорим "Европа мы или нет?" – это означает: мы хотели бы иметь тот же уровень благосостояния, тот же уровень научно-технического прогресса и тот же уровень политических гарантий и свобод, но при этом, разумеется, мы хотели бы сохранить свое государство, и желательно в объеме наибольшего могущества. Вот эти вещи очень трудно совпадают, потому что империя сколачивалась штыком, кто бы что ни писал пропагандистское. Центробежные силы в империи очень велики. И когда сегодня… это скромно называется "борьба с коррупцией", а вообще это называется "раскрадывание державы на вынос", ослабляет эти центростремительные связи, то распад связей великой державы происходит у нас на глазах. А то, что думают о нас англичане – наплевать сто раз! Дмитрий Лысков: Так дико же интересно! Мы правда от них настолько отличаемся? Или их просто запугивают этим, вот с вашей точки зрения? Михаил Веллер: Плевать на них! Нам нужно, чтобы здесь была хорошая страна, люди могли свободно работать, свободно реализовывать свои возможности и таланты… Дмитрий Лысков: С этим я, несомненно, согласен. Михаил Веллер: …чтобы чиновники их не душили, чтобы четверть страны в нищете не была. А что они о нас думают – пусть думают, что хотят. Какое нам до них дело? Что это за национальный комплекс неполноценности, что думают о нас англичане? Дмитрий Лысков: Ну, так-то оно так, но для многих, к сожалению, действительно важно, что о нас думают. И даже более того скажу… Михаил Веллер: Но это постыдно! Дмитрий Лысков: Многие готовы сказать "Да, скифы – мы! Да, азиаты – мы!" вслед за Александром Блоком. Константин Анатольевич, а насколько опасна такая позиция? Да, мы признаем: мы империя, мы отличны, мы другие. Я процитирую из Александра Блока, из его дневника, как раз когда… Ну, там шла речь, конечно, о срыве Брестских переговоров, но он писал про отношение немцев к нам: "Мы – варвары? Хорошо же. Мы и покажем вам, что такое варвары". Вот настолько опасна такая позиция? Константин Крылов: Так и не показали, к сожалению. Какая позиция? О чем идет речь? "Скифы – мы! Азиаты – мы!" – ну, это просто все какие-то глупости. Мы – довольно обыкновенные белые люди, европейцы. Знаете, когда мы говорим на эти темы, можно ведь посмотреть на объективные факты – например, типа материальной культуры, расовая принадлежность. Ничего плохого я не сказал сейчас, не бойтесь. Так вот, фенотип, тип государственности и так далее. И по всем этим параметрам нашу страну населяют самые обычные европейцы. Михаил Ремизов: Даже кочующие сюжеты сказок. Константин Крылов: Да. Так вот, причем, да, с несколько неприятной историей, но в такие истории влипали и другие. Например, пресловутое татаро-монгольское иго – да, вещь крайне неприятная. Но вы знаете, в Испании тоже была в свое время аналогичная неприятность. И испанцы при этом не считают себя маврами, представьте себе. Они это дело преодолели, впрочем, как и мы. Так вот, что касается истории. Вообще нужно же понимать, что там происходило в каком-то XIV веке, оказывает на нашу реальность очень мало влияния. Маленький пример из другой страны. Вы знаете, есть страна, которую всегда считали оплотом азиатчины, дикости, кровожадности, всех ужасов, – Монголия. Так вот, в настоящий момент Монголия – это довольно неплохо устроившаяся демократия, в которой никакой хан не сидит, а есть президент, который, кстати говоря, выбирается на всеобщих выборах, и там он, кстати говоря, меняется и так далее. Почему? Да потому, что на самом деле к истории можно относиться как к чему-то невероятно сложному, давящему, что тебя имеет, а можно относиться к истории, как к своему имуществу, которое ты имеешь и которое можно, например, в сундук положить или, наоборот, из сундука достать. Все цивилизованные народы – например, монголы – так и делают. Неплохо было бы и нам усвоить. Дмитрий Лысков: Ну, хорошо. Владимир Карлович, тем не менее Киплинг: "Запад есть Запад, Восток есть Восток". И что же, это непреодолимое получается все-таки противостояние, противоречие? Константин Крылов: Ой, боже мой… Дмитрий Лысков: Давайте Владимира Карловича выслушаем. Обычно цитируют первые эти строчки: "Запад есть Запад, Восток есть Восток". Но Киплинг продолжает: "Но если двое смелых сойдутся вместе, то они найдут контакт". То есть они сходятся и находят друг друга – личности независимые, сильные и свободные. Как раз Киплинг был против вот этого разделения Запада и Востока. Что касается России – я согласен с коллегой. Мы, конечно, европейская страна, и никуда от этого не деться. Когда-то Тютчев произнес, а за ним повторил Ключевский замечательную фразу: "Навстречу империи Карла Великого поднялась империя Петра Великого", "Навстречу Европе Карла Великого поднялась Европа Петра Великого". Это были точные слова. Ключевский потом повторил: "Конечно, можно сказать, что тело наше в Азии. Но голова-то у нас в Европе, мыслим мы-то по-европейски". И никуда от этого не деться. Более того (я об этом как-то писал), пишут скандинавы даже, что когда Петр вернулся на Варяжское море, известное нам всем как Балтийское, он привел с собой всю Скифию, но Скифию уже христианскую. А христианство – это основа европейской культуры. И никуда не деться. Дмитрий Лысков: Александр Вадимович, вот прозвучало: "Христианство – основа европейской культуры". Но ведь и тип христианства у нас разный. Это нас сближает или, наоборот, отторгает? Александр Рубцов: Ну, честно говоря, я не знаю, что специально ответить на этот вопрос. Я отвечу на предыдущие наши рассуждения… Дмитрий Лысков: Хорошо. Александр Рубцов: …потому что там, на мой взгляд, очень много недоговоренностей, прежде всего связанных с тем, что у нас до сих пор остались штампы, которые уже имеют мало общего с реальностями. Дмитрий Лысков: Например? Александр Рубцов: Мы пользуемся до сих пор словами – Запад, Восток. Дмитрий Лысков: Европа, Азия. Александр Рубцов: Но у меня есть большие сомнения (и не только у меня) в том, что есть этот Запад, есть это место, которое мы так называем, что есть Восток в том смысле, в котором обычно употребляется это слово, в таких вот рассуждениях, как у нас сейчас. Потому что вестернизация Востока и ориентализация Запада настолько продвинулись, что вообще сами эти концепты становятся не совсем адекватными. То же самое происходит и с нашими претензиями на какое-то особое положение между Западом и Востоком. Ну, обычно это проговаривается в терминах: мост, перекресток, медиатор и так далее. Понимаете, при этих коммуникациях, при этой интенсивности взаимодействия все эти категории становятся тоже просто уже неработающими. Дмитрий Лысков: То есть глобализация стирает и сами понятия Запада и Востока? Александр Рубцов: Понимаете, когда культуру и цивилизацию возили по дорогам, по трассам походов, то географическое место имело что-то. Я просто сейчас вспоминаю замечательную сцену в Гонолулу, где мы оказались с Эрихом Соловьевым в свое время на конгрессе. Я перед этим посмотрел на глобус – и мне стало страшно, потому что эта речка гигантская, и посреди вот этот маленький клочок земли, куда просто страшно ехать. И Эрих сказал: "Вот здесь очень хорошо видно, именно в этом месте глобуса, как американцы с китайцами спокойно живут. И мы в этом качестве уже давно не нужны, они совершенно по-другому взаимодействуют". Вот с этой точки зрения я просто немножко по-другому бы подумал о самих понятиях, которыми мы до сих пор пользуемся. Дмитрий Лысков: Спасибо, очень важный вы сейчас подняли вопрос. Александр Рубцов: И еще я два слова скажу. Дмитрий Лысков: Да, прошу вас, конечно. Александр Рубцов: На мой взгляд, вообще цивилизационный выбор, коль скоро мы об этом говорим, он вообще неправильный, вообще не про Запад и про Восток. Но это отдельный разговор. Дмитрий Лысков: Хорошо. Борис Вадимович… Сейчас, одну секундочку. Борис Вадимович, а почему же у нас не получается так же, душа в душу, взаимодействовать, вот как сейчас прозвучало – американцы с китайцами, я не знаю, Сингапур с теми же самыми США? Мы едим в ресторанах быстрого питания одной известной сети, пьем черную газировку, ходим в кроссовках – и это называют ползучей вестернизацией, не больше и не меньше. Борис Межуев: Я думаю, одна из причин, по которой все это происходит, вернее, один из симптомов – это разное отношение, условно говоря, к деньгам. Мы видим, как американцы спокойно совершенно принимают факт или, по крайней мере, принимали факт японского или китайского капитала в их стране. И мы видим, что сегодня российские деньги, российский бизнес совершенно по-другому… и влияние его особенно, политическое влияние, и даже придумали это – токсичным становится. То есть если влияние денег или влияние бизнес-среды, если влияние диаспоры, лобби российское воспринимается как токсичное, то это означает, что между Россией и той страной, в которой это так воспринимается, какие-то противоречия существуют. Давайте откажемся, может быть, от старого лексикона, назовем их не цивилизационными, назовем их блоковыми, назовем системными. Во всяком случае, какое-то слово нам надо будет придумать для того, чтобы описать вот это разное отношение к проникновению русского, в том числе и русского в разных своих сферах, так сказать, на Запад. Дмитрий Лысков: Я уточню просто. Смотрите, вы сейчас говорите о проникновении русского на Запад. Борис Межуев: Да. Дмитрий Лысков: Но существует и обратный процесс, который тоже воспринимается отнюдь не положительно. Борис Межуев: Понимаете, в чем дело?.. Дмитрий Лысков: Это проникновение западного к нам. Борис Межуев: Я все понимаю. Дмитрий Лысков: Кинематограф, той же самый ширпотреб. Борис Межуев: Это все невозможно сравнивать. Наоборот, мы все время слышали разговоры про глобализацию в девяностые и нулевые годы – о том, что все друг с другом дружат, общаются, хорошо живут, едят одни и те же гамбургеры и так далее, и вообще действуют какие-то общие правила поведения. И мы сегодня видим, что политическое… Потому что отношение к какой-то группе лиц и отношение к определенным деньгам, к определенным политическим силам как к токсичным – это, конечно, политический выбор. Далее я хотел относительно двух цитат – цитата Киплинга и цитата Тютчева. Цитата Киплинга "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе нам не сойтись, но тем не менее они могут сойтись, если смелые люди сойдутся друг с другом". И вот эта фраза, что Европа Петра Великого вышла навстречу Европе Карла Великого. Понимаете, мне кажется в первую очередь, что Европа Петра Великого и Европа Карла Великого точно не имеют никаких шансов сойтись. Во всяком случае, ясно, что если Европа воспринимается как некий цельный организм, хотя бы континентальная Европа, как некий сплоченный организм (а мы сейчас это видим), и Россия по-прежнему является империей, то есть Россия по-прежнему претендует на какую-то военно-силовую, по крайней мере, субъектность, как сейчас модно говорить, то как бы взаимоотношения между ними уже не могут быть простыми. В этом смысле не важно, что там было с татаро-монгольским игом, что там было в XIV веке и что там было в прошлом. И дальше ваш первый вопрос… Дмитрий Лысков: То есть противостояние сохраняется? Борис Межуев: Ваш первый вопрос: как Запад относится к России? Я думаю, относится как к непогасшей звезде. Понимаете, если империи – это звезды, то есть звезды, которые гаснут. Вот Швеция, например, когда-то была империей, погасла, затихла. Австро-Венгрия (ну, то, что от нее осталось в лице Австрии) когда-то была империей. Это погасшая имперская звезда. Дмитрий Лысков: А мы все возрождаемся и возрождаемся, загораемся и загораемся? Борис Межуев: Во всяком случае, мы никак не можем погаснуть. И вот эта непогасшесть и есть та причина, по которой, я думаю, российское влияние и воспринимается так, как воспринимается. Дмитрий Лысков: Спасибо. Михаил Веллер: Позвольте? Дмитрий Лысков: Да, прошу вас. И сразу позвольте вопрос. Вот мы говорили о культурном влиянии, мы говорили об экономическом влиянии, но это ладно. Ведь идет еще и экспорт ценностей: толерантность, отношение к меньшинствам и многочисленные другие нюансы. Одобрять ли? Михаил Веллер: Если человек не знает своей биографии (ну, с ним что-то случилось, в амнезию впал), если он не знает, что он был храбрец, который дрался в горячих точках, или он был трус, его дразнили в школе, то он никогда не поступит правильно, потому что он не знает, чего от себя ждать. Это относится к народам, которые не хотят знать свою историю. Это довольно просто. Далее нужно понять, что это метафоры. "Но что есть Запад и что есть Восток, что племя, родина, род, когда сильный с сильным у края земли лицом к лицу встает?" Я вам могу читать Киплинга четыре часа. Надо хоть помнить то, что вы цитируете. Но дело не в этом, а в том, что Европа – это наложение германского этноса на романскую культуру. Вот из этого оно сплавилось. И далее христианизация Европы шла не так, как христианизация России. И далее великая протестантская Реформация была тем, чего не было в России. В результате, когда мы говорим: "Почему мы не европейцы?"… Вот китайцы не комплексуют, японцы не комплексуют, а нам все хочется. В общем, да, мы европейцы, я совершенно согласен. Но почему-то получается… Дмитрий Лысков: Так европейцы или не европейцы? Михаил Веллер: Товарищи реформаторы, среди которых были чистейшие люди, грамотные, которые хотели, они взялись за головы. Шмелев и вся эта компания говорила: "Мы не могли подумать, что у нас будут столько воровать". То есть цивилизация – это прежде всего вся система отношений между людьми, вся социальная психология, наложенная на политический рельеф. Вы можете всем дать одни и те же вещи, но в Африке все верны Америке, а в Японии и в России вы получите четыре разных результата. Атрибутика может быть одна и та же. Материальная атрибутика – это еще не цивилизация. Дмитрий Лысков: Михаил Иосифович, то есть мы разные цивилизации? Михаил Веллер: В определенном смысле мы разные цивилизации, и поэтому европейская, евро-американская модель демократии с ее институтами и отношениями для механического стопроцентного переноса в Россию не подходит. Так же, как она не подходит для Японии, для Китая или для Индии. Нужно понимать, что у каждого народа свои исторически сложившиеся особенности. И когда в России десятки и десятки народов, и судьбы их складывались по-разному, и знают в течение десятков поколений, что трудом праведным не поставишь палат каменных, и все знают, откуда триллион долларов в Америке украденный… Если бы это было украдено в Китае – расстреляли. Украли в Японии – пожизненное. Дмитрий Лысков: Ну, Китай разграбили тоже дай бог. Михаил Веллер: А у нас 150-метровые грабли у олигархов, и все это знают. Поэтому и токсичны. И мы все это здесь понимаем. Дмитрий Лысков: Михаил Иосифович, спасибо. Константин Анатольевич, я вижу, что вы не согласны со многим прозвучавшим. Прошу вас. Константин Крылов: Честно говоря, я уже привел отличный пример с той же самой Монголией, которые отлично усвоили демократические институты просто потому, что они действительно усваиваются. Что касается России… Дмитрий Лысков: А при чем здесь конкретно демократические институты? Просто чтобы было понятно. Константин Крылов: Да потому, что только что: "Вот у нас демократические институты не приживаются, знаете, не приживаются". А их что – делали? Дмитрий Лысков: Да они много где не приживаются. В Европе последние избирательные цензы в 80-х годах XX века были отменены. Константин Крылов: Да это ладно. Я хочу спросить. Когда у нас, например, были последние президентские выборы, в которых, скажем так, было хотя бы два более или менее равнозначных кандидата? Дмитрий Лысков: Да вот буквально только недавно закончились. Константин Крылов: Да? А… Ну, допустим. А то я слышу слово "преемник". Было такое слово, да? Михаил Ремизов: Там не два, там больше было. Константин Крылов: Так вот, дальше. У нас власть действительно с какого-то момента… Последние выборы, хоть отдаленно похожие на выборы, были, кажется, в 96-м. Дмитрий Лысков: Вы, видимо, пропустили. Я вспомнил, что Барак Обама называл тоже преемника. Константин Крылов: Ну, тоже верно. Так вот, короче говоря, для начала давайте сначала попробуем эту самую демократию все-таки внедрить, а потом будем говорить, что она у нас не приживается. У нас ее и не было. Более того, почему не было – мы тоже все тут прекрасно знаем. Дмитрий Лысков: Михаил Витальевич… Михаил Веллер: Одно другому никак не противоречит. Константин Крылов: Противоречит полностью, потому что на самом деле демократические механизмы и вообще любые институты везде работают, люди примерно одни и те же. В этом отношении… Дмитрий Лысков: Константин Анатольевич, вы хотите сказать, что демократия везде одинаковая? Но демократия в США, демократия в Великобритании с палатой лордов и без конституции, демократия у нас и демократия в Монголии – абсолютно различные! Константин Крылов: Странно, что почему-то эти абсолютно различные демократии дают, в принципе, примерно одинаковые результаты. Базовые институты везде примерно одни и те же. Они работают везде. Они работают в Японии. Заметим, они там сработали. Они работают в Монголии. Дмитрий Лысков: Палата лордов в Японии есть? Константин Крылов: Нет. А демократия есть. Там есть выборы. Так вот, короче говоря, базовые институты везде работают. Понимаете, они как законы физики. Не надо думать, что… Дмитрий Лысков: В Сингапуре, например? Константин Крылов: В Сингапуре? Я, кстати говоря, этим вопросом специально занимался. Так вот, там очень забавно. Сингапурцы и не претендуют на то, что у них именно демократия. Но сейчас они к ней переходят, потому что… Ли Куан Ю, скажем так, да, он очень долго сидел, но есть деталь: у него была партия, и он, кстати говоря, действительно выигрывал выборы. Дмитрий Лысков: Чтобы было понятно. Сингапурцев вы относите к европейцам в данном случае или все-таки к азиатам? Константин Крылов: Вы знаете, я сейчас считаю, что уже давно нет никаких азиатов. Есть истина, которая была открыта в Европе: "Нужно жить так, как показали нам наши великие учителя из Европы". Это не я даже сказал. Петр Первый сказал бы то же самое. Да и вообще любой человек, который немножко понимает это. Так вот, цивилизация пошла оттуда. Сейчас она стала всемирной. Никакой Азии больше нет. Есть Европа и есть недо-Европа, есть Запад и есть недо-Запад. Азии как какой-то сущности больше нет. Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо. Михаил Витальевич, прошу вас. Михаил Ремизов: Азии как сущности не было изначально. Константин Крылов: Да и не было, кстати. Само слово "Азия" – это европейский термин. Михаил Ремизов: То, о чем говорил господин Кантор… прошу прощения, господин Рубцов – это уже недостаточно радикальная постановка вопроса. Вы говорите о том, что Запад и Восток смешиваются в результате процессов взаимодействия, и поэтому надо поставить под вопрос эти категории. Их надо поставить под вопрос, потому что Восток – это категория западного мышления, о чем Эдвард Саид достаточно много написал. И Восток, и Азия – это категории западного мышления. Есть ли при этом Запад? В каком-то смысле все-таки есть. И на мой взгляд, зародыш (здесь я согласен с господином Кантором) – это европейская христианская империя, у которой было самосознание именно как империи, которая объединена общей системой координат, общими представлениями о власти, о ценностях и так далее. Это первое. Второе. Мы как-то быстро скатились к теме демократии с темы Европы, видимо, по умолчанию отождествляя европейское и демократическое. Константин Крылов: Не без оснований. Михаил Ремизов: И та же демократическая Монголия вдруг выступает в качестве примера имплементации европейских ценностей. Хотя, в принципе, если взять политическую систему Орды, то она в таком банальном каком-то смысле более демократична, чем политическая система Средневековой Европы. Ханы на самом деле довольно часто избирались, и там было много элементом военной демократии. Поэтому давайте демократию и Запад не отождествлять. Дмитрий Лысков: Я согласен. Политическая система в данном случае вряд ли отождествляется с цивилизацией. Михаил Ремизов: Вот тот редкий случай, когда я не могу согласиться в чем-то принципиально в этом разговоре с Константином. На мой взгляд, там, где демократические институты (ну, если взять крупные страны со своей сложной судьбой, сложной историей) там, где они работают, в каждом случае они работают по-своему, потому что в каждом случае успех или неуспех предприятия определяют не формальные институты, а то, что я назвал бы невидимым ядром демократии. То есть те механизмы, благодаря которым официальные фасадные институты работают. Ну, скажем, на Западе то система государственной службы и бюрократии. Дмитрий Лысков: Ну, то, что мы видели на примере Дональда Трампа, что творилось после его избрания. Михаил Ремизов: Это политические клубы, не знаю, масонские ложи. И в целом это культура клубов. Это консорциумы выпускников в элитных университетах То есть это какие-то институты, которые формируют и прошивают, форматируют элиту. И если нет институтов, которые формируют, форматируют, прошивают элиту, то ни авторитаризм не будет работать, ни демократия не будет работать. Но авторитаризм будет работать чуть лучше, потому что авторитаризм – это протез для обществ, в которых не отформатирована элита. Александр Рубцов: Можно? Дмитрий Лысков: Конечно, можно. Нужно. Прошу вас Александр Рубцов: У меня такое впечатление, что нам скоро домой уже надо будет, а мы все никак не съедем с этой довольно странной темы. Дмитрий Лысков: Демократия? Я как раз и призываю с нее съехать. Александр Рубцов: Нет. Сам факт, что мы начали весь этот разговор с того, как нас видят извне. Это что? Больше нам не о чем разговаривать? Дмитрий Лысков: А почему бы нам не обсудить этот вопрос? Я даже поясню, почему этот вопрос возник. Александр Рубцов: Нет, я вполне понимаю… Дмитрий Лысков: Ведь в 90-е годы мы открыли объятия, мы пошли с чистой душой и открытым сердцем и сказали: "Принимайте нас в единую семью европейских народов". Ведь нам говорили, что мы сбились с общеевропейского магистрального пути развития. Но ведь нас оттолкнули, а мы не встали в какую-то позу. Александр Рубцов: Я вам хочу другое сказать. Понимаете, вот мы уже полпередачи сидим на этой теме. Но здесь прозвучало очень мудрое слово справа от меня, которое называется "метафора". И надо понимать, что вообще все эти разговоры – это в значительной степени метафоры, это иносказания политических проектов, которые мы сами себе либо желаем, либо, наоборот, не желаем. То же самое, как и разговоры об истории российской. Что бы нам ни рассказывали про Петра, про Екатерину или про всех этих Александров, про Грозного, про Сталина – это всегда иносказание какого-то политического проекта. И часто люди просто ну не могут выразиться по-честному, чего они хотят, поэтому они рассказывают про Сталина, про Грозного и так далее. В значительной степени все разговоры про Запад и Восток, про Европу и не-Европу… Я почему хотел бы просто вернуться к нам сюда? Потому что мы же говорим же о цивилизационном выборе. Дмитрий Лысков: Давайте вернемся, конечно. Александр Рубцов: Так вот, надо понимать, что вот это иносказание всегда предполагает какую-то политическую конкретику. Потому что когда мне говорят: "Ну вот, Россия как-то не совсем Европа, вот она немножко Азия, и нам этого не избежать", – мне всегда хочется сказать: "Ну, напишите мне просто кусок, проект конституции, что это политически значит. Вот что там должно быть написано в нашем политическом законодательстве? Как вот это должно быть отражено? Я на вас посмотрю. Дмитрий Лысков: Александр Вадимович, возможно, это и есть принципиальнейший вопрос, я с вами согласен. Вот в советское время было понятно, какой у нас проект. И он был абсолютно самостоятельный… Михаил Ремизов: Абсолютно европейский. Дмитрий Лысков: Абсолютно европейский, да. Хотя Европа категорически это отрицала, Западная Европа. Александр Рубцов: Это большой вопрос – насколько мы европейцы? Дмитрий Лысков: В 90-е годы мы тоже сказали: "Мы переходим на ваш европейский путь". Александр Рубцов: Коммунистический проект – это был проект, конечно, западный, это был проект модерна (в высоком смысле этого слова), я бы даже сказал, высокого модерна. Но он был воспринят с азиатским фанатизмом, я бы сказал, с фундаментализмом. В результате чего мы оказались просто западнее Запада. А эти перехлесты всегда имелись. Борис Межуев: Разговор о Западе и Востоке перешел в категории демократии. Дмитрий Лысков: Давайте отходить от категории демократии, я вас очень прошу. Мы завязнем в этой теме. Борис Межуев: Ну да. Если через эту рамку рассматривать эту проблему, можно на самом деле очень легко выработать критерий. Азия – это патримониальная власть в значительной степени, где она сохранилась еще. Вот Азербайджан или… Ну, трудно понять, что будет в Белоруссии. Видимо, большая часть среднеазиатских, по крайней мере, многие среднеазиатские государства. То, что было с Сирией до последнего времени. То есть власть переходит от лидера государства в основном к его непосредственным наследникам, чаще всего кровным. В Египте была попытка сделать ровно такую же модель власти. Что такое Запад? Запад – это, в общем, в настоящий момент выхолощенная демократия, то есть это демократия действительно, где, по большому счету, ничего не решается на выборах, где все решается действительно закулисно, все решается за закрытыми дверями разных клубов. А та политическая жизнь, которая происходит, в общем, касается очень незначительных аспектов. Дмитрий Лысков: Борис Вадимович, так получается, что вы сейчас и говорите, что Запад – это и есть модерн, но выхолощенный. Борис Межуев: Условно говоря, с одной стороны, Азербайджан, с другой – Канада. Вот два очень полярных типа. И между тем и другим существует какая-то небольшая группа стран, которые пытаются синтезировать Восток и Запад. Ну, самое очевидное – Израиль, например. Очевидно, что суверенное государство, демократическое, государство, где, в общем, все решается на выборах, и тем не менее это государство не вполне может считаться Западом. Индия. Вот я не знаю про Монголию… Константин Крылов: Вы знаете, вы меня сейчас очень удивили словами, что, оказывается, Израиль – это не западное государство. Борис Межуев: Это не вполне западное государство. Константин Крылов: Почему так? Борис Межуев: Это действительно часто сейчас обсуждаемый вопрос. Это государство действует вне рамок евроатлантической солидарности. Оно противопоставляет евроатлантической солидарности свою суверенную волю. И более того, сегодня это становится одной из проблем для существования Запада. Дмитрий Лысков: Борис Вадимович, если позволите, я остановлюсь на этом моменте. Владимир Карлович, прокомментируйте, пожалуйста, тот момент, с которого мы чуть-чуть ушли и сейчас к нему возвращаемся. Почему же Запад нас отталкивает, когда мы идем ему навстречу? Или, может быть, это наше внутреннее ощущение такое? Я не знаю. Владимир Кантор: Это не внутреннее ощущение, это реальность, и реальность, с которой нам надо считаться. Об этом писали все, начиная с Пушкина: "О чем шумите вы, народные витии? Зачем анафемой грозите вы России?" Анафема России – это постоянная тема. Почему? – задаю я себе вопрос. И Пушкин тоже задает себе вопрос: "Не мы ли победили Наполеона и спасли Европу?" Не мы ли потом победили Гитлера и спасли Европу? Какого же хрена вы… Дмитрий Лысков: Ну, с XVIII века мы участвовали во всех европейских войнах Владимир Кантор: Абсолютно. И главное – на стороне Европы, заметим себе. Дмитрий Лысков: На стороне Европы. Владимир Кантор: И спася Европу. Дмитрий Лысков: Правда, отдельные историки, скажем так массово утверждают, что нас использовали в качестве пушечного мяса, решая европейские интересы. Владимир Кантор: Правильно. Наверное, и так. Но я сейчас говорю о самосознании людей. Дмитрий Лысков: Если быть точнее, то британцы. Владимир Кантор: Что касается британцев, то это одна из самых катастрофических стран в истории мира, начиная… Я не буду перечислять все их злодеяния, которые были. А их было много, начиная с Америки. Помните старую шутку? Индейцы слишком поздно заметили, что мигранты-европейцы в большом количестве едут в Северную Америку, и закончили свою жизнь в резервациях. Ехали англичане. Вот англичане, которые творили бог знает что с евреями, когда у них был мандат на палестинские земли, это было чудовищное нечто. Англичане, которые отдали казаков Сталину на расстрел, и так далее, перечислять можно много. Борис Межуев: Концлагеря первые сделали. Владимир Кантор: Изобрели концлагеря. То есть за ними грехов больше, чем за Россией на самом деле. Дмитрий Лысков: Массовый голод в колониях, действительно, тут перечислять можно долго. Так почему же нас отталкивают, а сами живут консолидированно? Владимир Кантор: Я попробую договорить, да. Что смущает то, что мы называем Западом – повторяю, то, что мы называем Западом, и я согласен, по-моему, Борис сказал, что Западом это, строго говоря, не является. Потому что именно там родился нацизм, именно там родился фашизм. Был такой итальянский философ, он говорил: "Это проснулось абсолютно доисторическое, пещерное сознание, вдруг на Западе проснулось". Что же смущает в России? А очень просто. Россия, если мы принимаем то, о чем говорил Пушкин в споре с Чаадаевым, помните, как Чаадаев говорил: "Мы еще не Европа, мы хотим в Европу". – "О чем, Петр Яковлевич, вы пишете? Мы уже давно Европа, – пишет Пушкин, – мы уже вошли в Париж. И вряд ли будущие историки поставят нас вне Европы". Но ставят. Почему? А потому что проглотить нельзя. Вот эта Европа, христианская Европа, Россия, она большая, и непонятно, что с ней делать. Слишком много земли, слишком много богатств. Поделить бы хорошо – не получается. Дмитрий Лысков: То есть, получается, ограбить не получается, захватить не получается – поэтому, что ли? Михаил Веллер: Значит, по порядку. Первое: вся российская культура – практически культура европейская. Начиная с христианства, и далее архитектура, литература, живопись, одежда, жилища, моды – все это европейское. Кстати о том, что мы европейцы – раз. Второе: мне очень нравятся поиски кошки в темной комнате. С Западом все было в порядке до украинской истории, до Донбасса, до Крыма, до Сирии. Дмитрий Лысков: Да, мы шли с распростертыми объятьями. Михаил Веллер: Все было отлично, и не упоминать этого стыдливо, как в монастыре при изнасиловании одной из монашек – это как-то немного странно. Дмитрий Лысков: Справедливости ради, я уточню. Михаил Веллер: Позвольте заключить. Третье. Что касается, чего хотят – ограбления. Совершенно справедливо человек сознался, что деньги в Америке и в Англии, а они их не хотят брать. Дело в том, что сегодня захват территорий сам по себе никому не нужен и экономически невыгоден. Когда наши работяги зарабатывают меньше, чем на Западе, ресурсы качаются в Европу и в Америку, а деньги складируются там же, то с этой оккупацией мы справились сами. Компрадорская буржуазия успешно осуществила оккупацию собственной страны, сливая мозги на Запад, семьи на Запад, деньги на Запад, и сырье невосполнимое в земле – на Запад. Может быть, мы разберемся с тем, что у нас дома, и плевать на отношение Запада? Дмитрий Лысков: Но, думаю, чтобы разобраться, что у нас дома, в том числе нужно понять, и кто же мы. Михаил Витальевич, откуда тогда все-таки, мы уже договорились до того, что в принципе Востока как такового нет, это тоже конструкт западного мышления. Откуда же тогда это непрерывное самокопание, идущее минимум с XIX, а на самом деле значительно раньше, века? Кто же мы – европейцы мы? А если мы европейцы, почему мы какие-то другие европейцы, не такие, как те европейцы? Почему те европейцы не считают нас равными европейцам? Или, может быть, мы азиаты? Откуда это все идет? Михаил Ремизов: Если вы говорите, откуда идет, можно назвать два простых события. Одно – это церковный раскол, другое – это петровские реформы. Церковный раскол у народа, который считал себя хранителем истинной веры, вызвал протест против государства, которое стало навязывать ему… Владимир Кантор: Вы имеете в виду схизму? Михаил Ремизов: Нет, я имею в виду, конечно, раскол XVIIвека. Вызвал у народа глубокую фрустрацию. Если раньше русские считали себя эталоном правильного человеческого типа, то после этого возник надлом. Эталоном именно потому, что мы хранители истинной веры. Потом петровские реформы, которые создали две культуры в одной стране и фактически два параллельных социума. Но это проблемы – некие расколы, разломы, трещины, – которые любой великой, большой истории свойственны. И мы их прорабатываем. Дмитрий Лысков: Я как раз хотел сказать, что все страны в той или иной степени проходили через подобный этап. Михаил Ремизов: Это наши неврозы, это наши не до конца проработанные неврозы. Дмитрий Лысков: Национальный невроз? Михаил Ремизов: Да. Европеизм – это наш национальный невроз. Он лечится очень простой фразой: мы, безусловно, европейцы, нам не нужны для признания своей европейскости сертификаты из Европейского союза или из Вашингтона. Это главная, очень простая позиция. Потому что обычно, если люди хотят чувствовать себя европейцами, или чувствуют европейцами, сразу у них начинается комплекс на тему того, а признают ли это в Брюсселе и в Вашингтоне. Это абсолютно возможно, единственно правильная позиция, именно в ситуации, когда Европа и Запад отказываются от классических европейских ценностей, основанных на христианстве. Я как человек консервативных взглядов склонен видеть золотой век не в будущем, а скорее в прошлом, но в прошлом не очень далеком. На мой взгляд, золотой век человечества по обе стороны железного занавеса – это где-то 50–60–70-е годы, когда большая часть общественного богатства принадлежала большинству, по обе стороны железного занавеса. Редкий случай – не было до того, и не будет после. Когда фашизм уже был побежден, а мультикультурализм еще не восторжествовал, когда личность уже получила достаточный объем свободы, в том числе в сексуальной жизни, но гей-браки еще не стали регистрировать. Это золотой век классического европейского модерна. Европа от этого классического европейского модерна, от этого золотого века, и Запад в целом, отказывается, отбрасывает это. Александр Рубцов: Запад рушится, Запад рушится. Дмитрий Лысков: Что, в XIX веке говорили о том же? Михаил Ремизов: Запад не рушится, Запад отказывается от этого эталона. Может быть, он станет гораздо более могущественной, наиболее тоталитарной цивилизацией, не имеющей отношения к идеалам свободы. Но суть в том, что от этого классического модерна запад отказывается, и мы, Россия, вполне можем ощутить себя именно его наследниками, потому что именно эти классические европейские ценности. Классическая нуклеарная семья, не традиционная семья какая-то, какая в далеком прошлом, а папа, мама и дети. Дмитрий Лысков: Я предоставлю всем слово. Борис Вадимович, вы упомянули, что невозможно без мандата из Брюсселя, условно говоря, считаться европейцами. Почему, поясните. Борис Межуев: Я думаю, что существует очень много стран, европейских по культуре, которые даже говорят на европейских языках, читают европейскую литературу и даже включены в европейскую культуру в субъектном смысле этого слова – Аргентина, например, или другие латиноамериканские страны, которые не считаются никем европейскими. Потому что европейцем быть – это абсолютно означает в настоящее время получить мандат от Европы, от Евроатлантики, на этот статус. Что касается нашего классического модерна, опять же, существует не одна Россия, которая претендует, опять же тот же Израиль можно взять. Михаил Ремизов: Да пусть не одни мы будем, пусть другие занимают такую же позицию, нам же не жалко. Борис Межуев: Совершенно верно. Но эти страны тоже в общем не называют себя европейскими. Индия, которая, в общем, в какой-то степени страна классического модерна, это вполне суверенное… Михаил Ремизов: Пока это преувеличение. Борис Межуев: Это суверенное демократическое государство. Михаил Ремизов: С высоким уровнем расслоения, и так далее. Борис Межуев: У нас уровень расслоения, я думаю, не меньше, чем в Индии. Михаил Ремизов: Индийский, правильно. Борис Межуев: Честно говоря, если не больше. И тем не менее она не считает Европой, и не считает себя наследницей каких-то европейских идеалов. В настоящий момент слово "европеец" означает только одно. Дмитрий Лысков: В том-то наша проблема, я не знаю, или счастье, что мы считаем. Борис Межуев: Европейцы – те, кого Европа признала европейцами. Канада – европейцы, шведы – европейцы, украинцы – европейцы. Вот белорусы уже не европейцы. По какой причине белорусы не европейцы, а украинцы европейцы? Потому что там демократия, а там не демократия? Вот когда они устремятся, вот этот самый аспект признания, когда те или иные структуры скажут: "Вы точно Европа, а не какая-то неправильная Европа" – вот тогда они станут европейцами. И это главный фактор сегодняшний политический. Михаил Ремизов: Признавая их позицию, наших противников, вы отдаете им огромный символический капитал европейской цивилизации. Дмитрий Лысков: Но ведь есть логика и в этих словах. Александр Вадимович, вы просили слова. Александр Вадимович давно просит слова, я просто обязан его предоставить. Я прошу прощения. Александр Рубцов: Подождите, я хотел все-таки этот разговор немножко сдвинуть к той теме, ради которой мы здесь собрались. Дмитрий Лысков: Пожалуйста. Александр Рубцов: Цивилизационный выбор России. Я пытался это сделать – ничего не получается. Веллер пытался это сделать, сказал: "Ну давайте мы о себе поговорим", – ничего не получается. Такое впечатление, понимаете, вот у нас зеркало стоит здесь, и бинокль дали каждому. И все боятся в это зеркало посмотреть, чтобы свою рожу не увидеть. И ходят все с биноклем. И про Европу, и про Китай, и про все разговаривают, кроме России и ее цивилизационного выбора. На мой взгляд, здесь проблема прежде всего в том – кстати, это касается и Запада, и не Запада, – а проблема прежде всего в том, что один из вариантов цивилизационного выбора проходит вот так, с одной стороны по истории, а с другой стороны просто по типу производства ценностей. Когда богатство страны производится трудом, инициативой, гением народа, каждый человек ценен, и тогда появляется эта демократия. Я упрощаю, но так оно примерно и есть. Но когда все качается из недр и по трубе гонится куда-то, а потом все это перераспределяется, возникает ресурсный социум, который веками себя воспроизводит: лен, пенька, а теперь – нефтегазовый комплекс. И в этот момент все превращается… Константин Крылов: Как в Норвегии-то страшно. Дмитрий Лысков: А в Норвегии рыба одна вообще, кроме нефти. Александр Рубцов: Дорогие мои, но дело-то не в этом. Все дело в том, что в расходный материал записываются в том числе люди, которыми можно жертвовать ради каких-то достижений, чего другие страны, которые производят свое богатство и за счет этих людей, себе не позволили. Дмитрий Лысков: И англичане, кстати, говорили: "У короля много". Александр Рубцов: Но дальше возникает совершенно другой вопрос – сколько это может продолжаться. И вот этот ресурсный социум, который действительно уже дошел до того, что… Есть такое производство низкого передела, вы знаете, в металлургии. Вот у нас производство низкого передела превратилось уже в науку, образование. Мы из этого ничего не можем сделать сами. Это как сырую нефть гоним на Запад. Дмитрий Лысков: Именно это определяет наш цивилизационный выбор в целом – отношение к себе, самокопание? Александр Рубцов: Я говорю про ту модель, с которой мы сейчас. Теперь, если кому-то это не нравится, я вам напомню, что, по-моему, в 2008 году президент Российской Федерации на расширенном заседании Государственного совета сказал, что если мы не сменим этот вектор развития, имея в виду, что, того и гляди, грохнется эта сырьевая экономика, то мы поставим под вопрос само существование страны. Вот и все. Мы что-то сделали в этом направлении? Дмитрий Лысков: Делаем. Александр Рубцов: У меня такое впечатление, я не вижу. Слово "модернизация"… Дмитрий Лысков: Производство газотурбинных двигателей для крупнотоннажных судов освоили. Александр Рубцов: Смена вектора, диверсификация. Дмитрий Лысков: Так на секундочку, к примеру. Александр Рубцов: Все эти слова – дайте я договорю – все эти слова выпали из идеологии. Сейчас они снова возвращаются, но в виде уже цифровой экономики, в виде искусственного интеллекта и так далее. Но вся проблема в том, что существует дефицит времени. Вот сейчас мир делится на тех, кто успевает войти в этот поток изменений и кто не успеет. Дмитрий Лысков: Александр Вадимович, спасибо. У нас на программе, к сожалению, существует дефицит времени, и я обязан всем предоставить слово. Михаил Иосифович, прошу вас. Михаил Веллер: Заметьте, государство во главе с президентом отнюдь не санкционирует и не велит выпускать фальсифицированные лекарства, фальсифицированные продукты, никогда не включать на ночь вентиляцию в вагонах поездов, и так далее. Дмитрий Лысков: В последнее время стали включать, вы знаете. Удивительное дело. Михаил Веллер: Я знаю, в каких. Это все инициатива снизу. И эта инициатива снизу имеет те результаты, что, безусловно, и Россия, и Украина – более демократичные политические государства, чем Беларусь. Но в Беларуси воровства практически нет, и добавочный продукт распределяется с гораздо большей степенью справедливости. И дороги построены, если находится вор – его сажают беспощадно. Дмитрий Лысков: Вот, вот, важнейшие слова. Михаил Веллер: Последнее. Дело в том, что, конечно, мы не начинали строить демократию – нам враги мешали. Нам в 17-м году помешали враги, большевики пришли. А кто их пустил и создал? В 91-м году нам помешали реформаторы. Нам всегда мешает кто-то. Но если кто-то мешал тысячу лет, то почему вы полагаете, в ближайшую тысячу лет это изменится? Константин Крылов: Пока что сотни. Михаил Веллер: Это все из этих фальсифицированных продуктов и лекарств, когда люди ради мелких денег убивают своих сограждан. И не будет у вас лучшего государства, пока они не сидят, пока они не расстреляны – те, из-за кого умирали другие. Дмитрий Лысков: Михаил Иосифович, секундочку, просто уточнение. Вы сказали важнейшую вещь, важнейшую мысль сейчас озвучили. В Белоруссии меньше демократии, но действительно ведь это общее место в массовых народных рассуждениях – меньше воруют, лучше распределяется, и так далее. Ведь это же и звучит постоянно аргументом – "Да, скифы мы, да, азиаты, пусть лучше будет так, пусть лучше придет Сталин и будут меньше воровать, при нем сажали". Это же один из аргументов в пользу того, что мы не европейцы. Разве не так? Михаил Веллер: Мы сейчас говорим немного о другом, потому что, заметьте, нельзя вот так вырубить узкий коридор и не желать принимать во внимание всего кругом. Потому что понимание – это встраивание единичного факта во всю сферу причинно-следственных связей, чтобы был понятен смысл факта. Если вы его вырубите, вы никогда ничего не поймете. Так вот, монархизм кончился в Европе только после Наполеоновских войн. И период демократии в Европе, который сейчас в состоянии… Дмитрий Лысков: Да, не такой уж и длительный. Михаил Веллер: …он не вечен. И все философы, вы читали на первом курсе Аристотеля, и нихрена его не понимают, хотя там написано черным по белому: "О смене политических устройств". Так вот, все сменится – и демократия сменится. Совершенно верно, золотой период – это с конца 50-х по начало 70-х. А после этого все покатилось в эпоху постмодерна, да. И демократия не вечна, и западные леваки сегодня не понимают, что они работают на ангсоц Оруэлла, что они работают на колымские концлагеря. Они не понимают, что они делают. Дмитрий Лысков: Спасибо. Константин Анатольевич, так все-таки как же нам определить свой путь в массе мнений, которые прозвучали даже здесь, в этой студии? Константин Крылов: Поскольку здесь я услышал очень много слов о том, что нужно учитывать факты, давайте же наконец поговорим о фактах. Первое: сама тема своего пути в России возникла из-за увлечения немецкой философией. Дело в том, что немцы в свое время, находясь ровно в той же ситуации, они все колебались – настоящие ли мы европейцы, может быть, нет? Кстати говоря, их постоянно обвиняли в том, что они не настоящие европейцы, особенно французы презирали. Им это было очень тяжело. Так вот, они собственно и сочинили… Дмитрий Лысков: Немцы, кстати говоря, тоже склонны к рефлексии. Константин Крылов: Нет, дело в том, что они сочинили вот эту теорию своего пути, что есть Deutscher Weg, у них было даже специальное слово, обозначающее особый путь. Борис Межуев: Правильно сделали, создали великую Германию Бисмарка. Константин Крылов: Ну создали, создали. Но тут нужно понять следующее: все разговоры об особом пути и так далее… Борис Межуев: Sonderweg это называлось. Константин Крылов: Да, Sonderweg. Так вот, они собственно просто-напросто калька немецких построений. В России по некоторым причинам немцев вообще принято уважать – культурный народ, большая роль в государственности, и так далее. Поэтому у нас все эти книжки перевели и начали, что называется, писать ровно то же самое, но про себя. Дмитрий Лысков: То есть мы настолько этим увлеклись, что до сих пор его ищем? Константин Крылов: Да. Дмитрий Лысков: А в действительности никакого особого пути нам и не нужно? Константин Крылов: Да нигде его нет. Немцы потом, в общем, поняли, что это бессмысленные разговоры, они наконец поняли… Борис Межуев: Действительно германский путь очень сильно отличался. Константин Крылов: Позвольте мне все-таки закончить. Дмитрий Лысков: Прошу вас, конечно. Константин Крылов: Итак, все эти разговоры об особом пути – это в общем, как правило, результат не очень качественной рецепции немецких построений. Причем если немцы еще понятно, зачем этим занимались, у них был личный интерес, то у нас этот интерес был довольно отвлеченный. Потому что надо вообще читать немцев, надо читать Гегеля, у нас до сих пор его читают. Дмитрий Лысков: Константин Анатольевич, минута эфирного времени остается. Резюмируйте, пожалуйста, мысль. Константин Крылов: Хорошо. Я хочу сказать следующее: что как раз именно поиск особого пути является признаком некоторой несамостоятельности. И теперь в эту последнюю минуту я скажу, вот этого мандата: дело в том, что у нас ведь какая ситуация? Сейчас Запад, и кстати говоря, уже давно трясет перед носом у России этим самым мандатом на европейскость, но ставит какую-то безумную цену. так вот, они, в общем, наверное бы, и продали, но уж очень много хотят. Дмитрий Лысков: Спасибо. Владимир Карлович, нужно остановиться в поиске этого самого особого пути? Что вы имели в виду? Попрошу коротко, потому что сейчас мы уже просто вывалимся из эфира. Владимир Кантор: Не вывалимся. Дело в том, что все, о чем мы сейчас говорим – это подмена исторического или историософского рассуждения геополитикой. Геополитика никогда не решала философских проблем. Вот то, о чем мы говорим, мандат Брюсселя – это геополитика. Когда Петру говорили: "Вы европейцы?" – "Да пошли они, – говорит. – Я то, что я есть, а вы будете со мной считаться". И с ним считались. И, как говорил тот же Александр Сергеевич, мы вошли в Европу под грохот строящихся кораблей. Константин Крылов: Подлинный европейский подход. Владимир Кантор: Абсолютно европейский. Михаил Веллер: Все проблемы решаются каждый день, постоянно. Дмитрий Лысков: Спасибо. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу. Это была программа "ПРАВ!ДА?" в эфире Общественного телевидения России. Мы обсуждали путь России – особый он, европейский или азиатский. Мнения в студии разделились. Думаю, все-таки надеемся, что мы найдем свой путь. Огромное спасибо нашим уважаемым экспертам.