Юрий Алексеев: Казахстан для России – страна особенная. Между нами самая длинная непрерывная сухопутная граница в мире. Одна из крупнейших русскоязычных общин живет в Казахстане. Он в числе основных торговых партнеров. В конце концов, Гагарин взлетал с Байконура, который на территории нынешнего Казахстана. Конечно, россияне с волнением следили за событиями, происходящими у соседей. Как ситуация там повлияла на жизнь наших регионов, особенно тех, которые расположены на границе с Казахстаном? Ищем правду. Присоединяйтесь! Меня зовут Юрий Алексеев. Господа, всем здравствуйте! И вначале сразу посмотрим короткое видео, вспомним. СЮЖЕТ Голос за кадром: 2 января жители городов на юго-западе Казахстана вышли на улицы с протестом. Он был вызван повышением цен на сжиженный газ, с Нового года его стоимость подскочила в два раза. Вскоре к экономическим лозунгам добавились и политические. Митинги охватили всю страну и переросли в массовые беспорядки, погромы и стычки с полицией. – Помещения акимата полностью пустуют. Сотрудники акимата покинули здание. Митингующие полностью захватили здание акимата и следуют в сторону резиденции президента. Голос за кадром: На территории Казахстана объявили режим чрезвычайного положения. Президент страны отправил правительство в отставку, в то же время было введено государственное регулирование цен на топливо. Но на протестах такие решения мало отразились, а сложившаяся ситуация, перебои со связью и постоянный страх побудили гостей и некоторых жителей Казахстана скорее уехать из страны. Владислав Войкин, житель Казахстана: Изначально-то поддерживали, мирно люди вышли, и к этому относились положительно. А потом что началось? Мародерство и прочее, и прочее. К этому относятся очень негативно. И не поддерживает никто такое, независимо от возраста или чего-то еще. Голос за кадром: Во время беспорядков в Казахстане пострадало более тысячи жителей. Были и погибшие, их число достигло 164 человек. Переживают за братский народ и россияне. Здание казахстанского посольства в Москве буквально засыпали цветами – в память о жертвах волнений и в знак поддержки казахов в тяжелое для их страны время. – Казахстан и люди Казахстана, мы вас любим, мы вас поддерживаем, мы всегда за вас! И несмотря ни на что, давайте жить мирно, давайте жить дружно и беречь наши семьи, наших детей, наших родителей. Всем мира и добра! Юрий Алексеев: Ситуация стабилизируется. И сегодня будем говорить о влиянии происходящего в Казахстане на российские регионы, в первую очередь на регионы приграничные. Дарья, как люди, на ваш взгляд, переживали здесь то, что происходило там в эти новогодние праздники? Ведь Казахстана и Россия – они давно больше, чем просто соседи. Дарья Митина: Печалит то, что вот сейчас о проблемах, причем о потенциальных проблемах… Обратите внимание на модальность. «А вот как это скажется на жителях приграничья? А вот как это скажется на миграции?» Вот полыхнуло, да? И люди начали об этом говорить, в том числе и с телеэкранов. Но я вам могу сказать, что, например, у меня, так сказать, по первому мужу моих лично родственников в Казахстане было больше сотни человек, которых я знала лично. Сейчас там осталась одна семья – и то только потому, что не на что и некуда уезжать, как говорится. Вот почему о миграционных процессах из Казахстана мы говорим только сейчас? Юрий Алексеев: Все-таки сегодня больше хочется говорить о наших регионах, как они переживали происходившее в Казахстане. ВИДЕО Екатерина Фукс: Я родом из Казахстана, несколько лет живу в Москве. Там у меня близкие родственники проживают. Соответственно, когда я узнала из социальных сетей о происходящей ситуации, сразу же попыталась связаться со всеми. Первые пару дней, пока еще не было каких-то разрушений, связь была, а потом она пропала. Больше двух суток никто не выходил на связь, я не могла ни до кого дозвониться. Если и проходил звонок, то включалась переадресация, и трубку брали не известные мне люди, отказывающиеся разговаривать по-русски, хотя отлично меня понимали. Ну, я помню некоторые слова. Потом, после того как митингующих объявили террористами, стало на самом деле страшно за близких в первую очередь и за народ. Ну, на сегодняшний день все на связи. Все, слава богу, живы и здоровы. Мы надеемся на лучшее. Юрий Алексеев: У нас очень много видео из регионов приграничных. Двенадцать регионов российских граничат с Казахстаном, территория огромная. И вначале предлагаю послушать жителей Волгограда, что они рассказывают. ВИДЕО – Вы как? Следите, наблюдаете за событиями, переживаете? – Переживаю, честно, есть такое. – Ну, если честно, я не знаю. Я не могу найти оправдания таким поступкам. Даже цены, не знаю, власть и так далее. Я считаю, этому нет оправдания, вот этой жестокости. – Больно за всех. А нам, в возрасте, особенно. Мы вообще переживаем. Мы вообще были поражены, что это такое было. И до сих пор переживаем. И мы надеемся, что в конце концов все-таки разум победит. – Наше поколение, взрослое, мы из Советского Союза, поэтому все эти страны для нас дружественные. – Будем надеяться, что мир восторжествует, что все стабилизируется, все будет хорошо. Юрий Алексеев: Это у нас был Волгоград. Алексей, а я знаю, что вы не так давно на Алтае были. Вот насколько там чувствуется влияние Казахстана? Действительно все так перемешалось, сплелось? И казахи, и русские – они все давно вместе? Алексей Рощин: Еще осенью… Никто, я думаю, даже в мыслях не имел, хотя люди туда ездят, общаются, оттуда приезжают, никто и в мыслях не имел, что в Казахстане может быть какая-то такая «движуха», вплоть до того что будут эти самые витрины бить и правительство свергать. То есть это было совершенно немыслимо. И наоборот, как-то считалось, что это такая восточная форма, замершая, что даже у нас тут веселее. Так многие говорили на Алтае как раз в тот момент. И из того, что я слышал чаще всего: народ жалел, что из-за Казахстана у них в магазинах пропали замечательные узбекские помидоры. Потому что говорят: «Раньше, в 90-е годы, все было завалено, вообще вся продукция, у нас все тут было очень вкусно. А потом Казахстан ввел свою таможню, и они перестали к нам попадать». Вот из-за этого народ очень переживал. Юрий Алексеев: Слово дадим журналисту Марии Черешневой из Новосибирска. Что там сейчас происходит? ВИДЕО Мария Черешнева, журналист: Поскольку Новосибирский регион – это приграничная область, ситуация в Казахстане просто не могла обойти нас стороной. Действительно, очень многие уехали в Казахстан на каникулы к родственникам. Некоторые вернулись, некоторые – еще нет. Есть перебои со связью, есть перебои с транспортным сообщением – как автомобильным, так и автобусным. Многие задержались на несколько дней, и работодатели пошли им навстречу, сделали определенные поблажки. Кроме того, новосибирские вузы пошли навстречу иностранным студентам, казахстанцам, и позволили им сдавать сессию либо дистанционно, либо перенести на весну, потому что все понимают, что проблемы со связью, проблемы с интернетом, не все могут даже элементарно ответить в мессенджерах. Те, кто сейчас задержался в Казахстане и по каким-то причинам еще до сих пор не вернулся, все-таки время от времени выходят на связь, передают родственникам, что у них все в порядке, что со временем они вернутся и что, по крайней мере, их жизни ничего не угрожает. Во всяком случае, в Новосибирской области пока не было информации о том, чтобы кто-то пострадал. Пока все в регионе стабильно, все спокойно. Все надеются на то, что в ближайшее время их родственники смогут без проблем пересечь границу и вернуться домой. Юрий Алексеев: То есть получается, что российские регионы Казахстану помогают как могут. Плюс, насколько я знаю, с 12 января российским абонентам на территории Казахстана на неделю вообще обеспечена бесплатная сотовая связь, чтобы могли связаться с родственниками и так далее. Геворг, на ваш взгляд, как Россия в гуманитарном плане себя показывает, в контексте ситуации там, в Казахстане, сейчас? Геворг Мирзаян: Ну как в гуманитарном плане показывает? Российская Федерация помогает себе прежде всего, потому что то, что мы делаем для Казахстана, мы прежде всего делаем для себя. Это соседняя с нами страна, с которой у России огромная неохраняемая граница. Неохраняемая, подчеркиваю. И нам абсолютно не нужно, чтобы Казахстан превращался в какой-то источник нестабильности. Юрий Алексеев: То есть just business? Только исключительно деловые отношения? Геворг Мирзаян: Нет, Пока еще нет. В том виде, в который он мог превратиться, а именно в рассадник, так сказать, различного рода «зеленых» (в плохом смысле) идей и, так сказать, в «свободное шоссе» для реэкспорта афганского героина в Российскую Федерацию, он пока еще не превратился. Там все не очень хорошо с этим, но… Василий Колташов: Но угроза есть. Юрий Алексеев: Василий с вами спорит и говорит, что уже превратился. И угроза есть. Геворг Мирзаян: И угроза есть, да. И именно для того, чтобы он не превратился, мы занимаемся спасением Казахстана. Занимались, занимаемся и будем дальше этим заниматься. Это не благотворительность, еще раз. Юрий Алексеев: Интересно. Все ли согласны с тем, что это не благотворительность? Или что-то все-таки личное подталкивает действовать так, а не иначе? Василий Колташов: Нет, ну здесь солидарность есть, конечно. Здесь солидарность есть. Дарья Митина: И то, и другое есть. Василий Колташов: Это солидарность цивилизационного характера, потому что по сути то, что делают силы ОДКБ – это они спасают государство как явление, как структуру в Казахстане. Не казахстанское государство как некое особое что-то, а именно государство как таковое – как рабочие институты, как отношения, как законы, основанные на римском праве, как нормальную повседневную жизнь людей. Это все сейчас там спасается, потому что события могли повернуться несколько иначе. ВИДЕО – Ну, новости каждый день смотрю: и в обед, и вечером, и утром. Ну конечно, на душе больно за казахский народ. У меня там братья живут, сестры живут родные – и в Алма-Ате, и в Астане. Сестра младшая в Омске живет, поехала на Новый год и была в Алма-Ате, когда аэропорт захватили. Она вчера только вернулась в Омск. Ну конечно, хочу выразить огромное спасибо странам ОДКБ: Армения, Белоруссия, Киргизия, Таджикистан, Россия. Соболезнования всем семьям погибших. Детей погибло много. Ну, это международный терроризм. – Только введение сил ОДКБ успокоило. Хотя, мне кажется, на мой взгляд, рановато еще выводить оттуда миротворческие силы. Я просто боюсь, не всполыхнут ли опять эти события. Все это требует осмысления. И, конечно, нужно время. И желаю, чтобы там было все спокойно, нормально и чтобы связи наши не нарушались. Василий Колташов: Мой коллега Андрей Коряковцев, политолог, он посчитал иронично три этапа Казахстанской революции. Ну, слово «революция» звучит здесь, конечно, с иронией. Первый этап – пролетарский: вышли рабочие-нефтяники возмущаться. Второй этап – национал-либеральный, зелено окрашенный, с использованием вот этого потока мамбетов. И третий этап… Юрий Алексеев: Только коротко, потому что тема у нас все-таки другая сегодня. Василий Колташов: И третий этап у нас – это социал-реформистский, социал-бюрократический, потому что кто-то должен разбираться с этой ситуацией. Ну, это на Токаева падает сейчас, на его плечи. Так вот, если бы дело закончилось вторым этапом, если бы в Алма-Ате на день больше продержались бы эти люди, на сутки, там была бы уже другая администрация, она бы уже формировала боевые батальоны, они бы уже двигались в разных направлениях. И вот тогда бы наши граждане в приграничных регионах не просто бы волновались, потому что что-то там происходит, а они бы волновались, потому что вот сейчас что-то может у нас уже происходить. Юрий Алексеев: А наши граждане многие на новогодние праздники поехали в Казахстан к друзьям и родственникам. Я предлагаю послушать историю Маргариты Хижняк из Челябинска. Затронули тему того, что границы открытые, границы огромные. Вот она расскажет, как она возвращалась из Казахстана в Россию. ВИДЕО Маргарита Хижняк, журналист: В некоторых источниках писали, что границы закрыты, что выбраться будет из страны нельзя. Но мы на свой страх и риск поехали проверить самостоятельно, потому что мне на работу нужно, супругу тоже. Мы поехали. И на самом деле границы были открыты, то есть никто не препятствовал выезду россиян домой, поэтому мы свободно проехали. Но что я успела заметить? Границы России немного укрепили. Если раньше на въезде стояла какая-то хрупкая девушка, которая открывает шлагбаум, то сейчас это был уже такой крепкий мужчина в форме, с какой, с бронежилетом, уже с каким-то оружием. То есть видно, что россияне границу свою укрепили – ну, мало ли что. Юрий Алексеев: Но это пограничные пункты. А я коротко расскажу историю. По-моему, в 2009 году я снимал в Астраханской области, про пограничников мы что-то снимали. И я там где-то на складе увидел пограничный столб, пластмассовый пограничный столб, вот этот классический. Я говорю: «А это что такое?» Мне говорят: «А это первый столб, который мы планируем устанавливать на казахстано-российской границе, потому что граница существует формально, она не оформлена никак». Это первый столб. То есть, действительно, тысячи километров – и они открыты. И случилось что, вот насколько это чревато? Насколько оперативно эти границы могут быть закрыты? И могут ли вообще? Геворг Мирзаян: Эти границы закрыты быть не могут. Как вы себе это представляете? 7 600 километров степи. Что, забор мы там быстренько поставим, колючую проволоку протянем? Юрий Алексеев: Быстренько точно не получится, это я понимаю как не военный. Геворг Мирзаян: Это задача на годы. Андрей Бельянинов: Больше того, никто не знает реальную протяженность этой границы. И это тоже правда. Потому что когда у нас шло это объединение в формате нашего теперешнего ЕАЭС, пытались понять – сколько. И никто не знает – сколько. А знаете – почему? Не надо было. Юрий Алексеев: А задача стоит в принципе – начертить эту границу четко? Андрей Бельянинов: Убрали таможню, оставили только пограничный контроль в пунктах пропуска. Юрий Алексеев: Как вы думаете, после произошедшего в Казахстане сейчас как-то взгляды поменяются? Вы говорите, что нет, так и останется? Геворг Мирзаян: Это бессмысленно. Менять бессмысленно. Юрий Алексеев: Чисто физически это просто невозможно? Геворг Мирзаян: Это невозможно. Если вопрос стоит о том, чтобы от Казахстана отгородиться и выстроить там стену а-ля Трампа, то это невозможно физически. Поэтому этот вариант, который отдельные наши неадекватные пещерные нацики продвигают, мы его выбрасываем на помойку… Юрий Алексеев: Вот она, огромная граница – 7,5 тысячи километров. Геворг Мирзаян: …и обсуждаем другие варианты, каким образом можно нивелировать различного рода «белые» или «зеленые» угрозы, исходящие из Казахстана. Юрий Алексеев: Дарья, вам слово. Дарья Митина: Ну, мне кажется, что прежде чем искать рецепт, искать лекарство и что мы будем, собственно говоря, делать, нужно верно и адекватно оценить угрозы, и не только их масштабы, но и природу саму. Потому что на самом деле… Ну, есть как бы несколько точек зрения. Есть точка зрения, что, действительно, была сильная исламистская угроза. С другой стороны, есть другая точка зрения, что в основном это действительно конфликт внутренний. Значит, надо посмотреть. Вот сейчас нам говорят, что переловили 10, 15, 20 и более тысяч вот этих боевиков, террористов, участников, зачинщиков и так далее. Надо посмотреть на их состав, кто они такие. Нужно понять, что это за масса. Юрий Алексеев: Хочу про наши регионы все-таки. Теперь у нас Тюмень на связи, слово журналистке Карине Закирьяновой. ВИДЕО Карина Закирьянова, журналист: События в Казахстане, конечно, не могли остаться незамеченными и в Тюменской области. Во-первых, наш регион граничит с Северо-Казахстанской областью. На работе границы это, кстати, никак не сказалось. Во-вторых, по данным переписи 2010 года, на территории нашего региона проживают почти 20 тысяч казахов. В том числе я сама казашка. Я родилась и выросла здесь, но достаточно много родни проживает там. Связаться с ними мы смогли лишь на вторые сутки после начала беспорядков. Они уверяют, что их жизни ничего не угрожает, и сейчас они просто надеются, что все вернется на свои привычные места. Национально-культурная автономия казахов в Тюменской области предлагала свою помощь – например, собрать вещи, деньги, лекарства и отправить, но в Казахстане от этого предложения отказались. Переживают за соседей и представители других национальностей. Вообще это тема номер один в разговорах, в пабликах, в чатах, на форумах. В основном все, конечно же, переживают, надеются, что все наладится. – Плохо, конечно, потому что когда не происходит мира, то это всегда плохо. – Ну, я думаю, это достаточно большое союзное государство, с которым мы много лет жили бок о бок. Не хотелось бы терять. – Такого не должно быть. Карина Закирьянова: Многие бизнесы в Тюмени тоже связаны с Казахстаном. Например, некоторые предприятия ждут поставки сырья из соседней республики. И было непонятно – то ли искать новых партнеров, то ли вообще закрывать бизнес. Но сейчас поставки вновь возобновляются, связь появляется, поэтому люди просто ждут, чтобы все уже наладилось. Юрий Алексеев: Александр, а что бизнесмены говорят, работающие в Казахстане? Ведь очень много товаров российского производства на полках в казахских магазинах. Александр Калинин: Здесь нужно обратиться, наверное, к статистике внешнеэкономических связей между Россией и Казахстаном. Юрий Алексеев: И статистика, что называется, вдохновляет. Александр Калинин: Вдохновляет. С точки зрения России, у нас товарооборот порядка 20 миллиардов долларов ежегодно. Для России это десятый крупнейший партнер по товарообороту. А для Казахстана Россия – первый партнер по товарообороту. Очень много Россия туда поставляет, в том числе и машины, механизмы, металл, завозит очень много руды, конечно. В последнее время пошел хороший экспорт сельскохозяйственной продукции, переработанной в Казахстане. Мы увидели, к примеру, сгущенку на наших полках, и это становится популярным. Юрий Алексеев: А мелким предпринимателям, среднему бизнесу интересно там работать? Александр Калинин: У нас есть постоянные контакты с нашими казахстанскими партнерами. Многие заходили в том числе на рынки общепита, многие работают по франчайзингу, к примеру, в том же Нур-Султане, в Алма-Ате. Вы знаете, что сейчас Национальная палата предпринимателей Казахстана по поручению президента Казахстана подсчитывает убытки. И только в Алма-Ате речь идет о том, что в результате погромов потери малого и среднего бизнеса более 200 миллионов долларов составили. Президент Казахстана пообещал компенсировать эти прямые убытки малому и среднему бизнесу. Так что интенсивность обменов идет. Но я еще раз хочу обратить внимание: население Казахстана – 19 миллионов человек. Оно прирастает на 200 тысяч ежегодно. Средняя медианная составляющая по демографии – 31 год. То есть больше половины населения Казахстана никогда не жили в Советском Союзе. И в ближайшее время эта динамика усилится. Поэтому, чтобы нам сохранить единое экономическое пространство, а у нас действительно нет границ, нам нужно интенсифицировать максимально именно экономические транзакции прежде всего. Юрий Алексеев: Но есть же ЕврАзЭС, Таможенный союз. Эти организации будут в том же формате существовать, как и раньше? Или после этих событий что-то может поменяться? Андрей Бельянинов: Таможенного союза больше нет. Юрий Алексеев: Но ЕврАзЭС есть. Андрей Бельянинов: Есть. Александр Калинин: Деньги и товары двигают люди, особенно в малом бизнесе, прежде всего. Поэтому нужно активизировать социокультурные обмены, деловые контакты, именно с тем чтобы экономических транзакций между Казахстаном, даже казахстанскими предпринимателями и российскими предпринимателями, прежде всего в малом бизнесе, стало больше. Если по крупному бизнесу мы завязаны на ресурсную базу, в любом случае Россия будет покупать уран, к примеру (а Казахстан – это экспортер номер один урана в мире), или экибастузский уголь, либо руду с севера Казахстана и так далее, то в отношении малого и среднего бизнеса нужна качественная перезагрузка интенсивности наших контактов. Юрий Алексеев: Вы пытаетесь говорить о том, что конкуренты российским предпринимателям на пятки наступают на этом рынке и нам надо как-то иначе себя вести? Александр Калинин: Я хочу сказать, что то население Казахстана, которое сейчас растет и которое моложе 31 года, оно не ассоциирует себя ни с Советским Союзом, ни с единым государством. Поэтому лучший способ быть единым экономическим пространством – это выгода, материальная выгода, уважение друг друга и знание культур друг друга. Юрий Алексеев: Кто готов спорить с Александром по этому поводу? Да, Геворг, пожалуйста, вам слово. Василий, потом вы. Геворг Мирзаян: Нет, здесь на самом деле спорить не о чем, все абсолютно правильно. Только здесь вопрос не только в выгоде, а в притягательности. То есть Российская Федерация должна быть притягательной для казахстанской молодежи. Российская Федерация должна генерировать смыслы, на которые молодые казахи посмотрят и скажут: «Да, мы тоже так хотим. Да, мы считаем, что так правильно». К сожалению большому, Россия пока не может генерировать эффективные и притягательные смыслы за пределы своих границ. Юрий Алексеев: Василий, пожалуйста. Василий Колташов: Старая модель казахстанской экономики рухнула. И сейчас задача состоит в том, чтобы помочь Казахстану в сотрудничестве с Россией и с Белоруссией сделать другую модель, которая будет, может, не столь нравиться иностранным инвесторам – Лондону, Вашингтону и Брюсселю, но зато будет обеспечивать людей рабочими местами. Юрий Алексеев: А для себя кусочек рынка тоже взять. Василий Колташов: И еще очень важно! Нужно объяснить людям, что атака против русского языка – это атака против их рабочих мест на самом деле. Юрий Алексеев: Сейчас послушаем губернатора Оренбургской области. Оренбургская область – это вообще отдельная и знаковая история для российско-казахстанских отношений. Итак, слово Денису Паслеру. ВИДЕО Денис Паслер, губернатор Оренбургской области: Казахстан, безусловно, для Оренбургской области является одним из важнейших стратегических партнеров. Во-первых, у нас самая большая сухопутная граница – 1 867 километров. Во-вторых, немало жителей Казахстана живут в Оренбургской области, у нас порядка 120 тысяч проживает. Понятно, что есть и родственники, которые с той стороны проживают, и на нашей территории. Безусловно, здесь выстроены очень дружеские и теплые взаимоотношения с приграничной территорией, с Республикой Казахстан. Вообще у нас очень много совместных проектов – как социально-экономических, так и гуманитарных, которые ежегодно проходят на территории как Республики Казахстан, в приграничных территориях, так и в Оренбургской области. Ну конечно, для нас все мероприятия и события, которые проходили в праздничные дни, важны. Безусловно, мы внимательно следили за ними. Конечно же, были в постоянном диалоге с коллегами, акимами. Безусловно, внимание людей, жителей, тех, кто там оставался и возвращался в Оренбургскую область, было на особом контроле. Юрий Алексеев: Вот сколько проектов у Оренбургской области с Казахстаном. Огромная территория! Самая длинная же, по-моему, граница у Оренбургской области. И все нормально. Если говорить об экономических проектах, о торговых проектах, даже о гуманитарных проектах, все не так плохо получается. Вот мнение чиновника, который там все видит своими глазами. Дарья Митина: Позитивный момент в перспективе в чем видится? Во-первых, началась интенсивная рефлексия по поводу происходящего. Токаев уже подписал пакет неких преобразований. Ну, во-первых, благодаря более чем десятилетним протестам на западе страны все-таки откатили газ назад, со 120 тенге опять до 60. Мораторий до 1 июля на повышение. Юрий Алексеев: А по эту сторону границы что происходят, какие моменты позитивные? Дарья Митина: Юрий, поймите, 12 января сегодня – 10 дней как эти события начались. Давайте посмотрим, какой результат действительно позитивный, какой позитивный момент наши казахские, казахстанские сограждане могут извлечь. Мораторий на повышение тарифов ЖКХ. Мораторий на повышение цен на основные продукты питания – тоже до 1 июля. Причем Токаев оговорился, что если правительство в течение полугода не выработает, так сказать, более оптимальную модель нефтегазовых расчетов, то тогда этот мораторий пролонгируют еще дальше. Значит, создали фонд, куда олигархи наши замечательные казахстанские должны будут ссужать деньги на социалку. Юрий Алексеев: Да, это понятно. Дарья Митина: Сейчас подкормят, так сказать, наиболее оголодавшие и озлобленные слои населения. Объявили о том, что… Правительству поручено проработать тему ограничения зарплат госслужащих. То есть целый пакет, который именно для трудящихся, которых принято сейчас… Ну, все внимание обращено на Алма-Ату, но все забывают, что именно протесты трудящихся на западе и на севере Казахстане вырвали эти самые уступки. Юрий Алексеев: Вы как считаете, какие нам перспективы открываются, в первую очередь этим 12 регионам российским, которые тесно граничат? Андрей Бельянинов: Можно я о хорошем скажу? Юрий Алексеев: Конечно. Андрей Бельянинов: Я хочу процитировать Олжаса Сулейменова, нашего современника, культурного деятеля, философа и так далее. Он несколько десятков лет уже говорит такую фразу, которая, на мой взгляд, заслуживает всяческого уважения: «Да, нам, конечно, надо разъединиться, но для того, чтобы обязательно соединиться потом». Очень глубокий смысл. И об этом следует подумать. Потому что даже та статистика, которую коллега привел: 31 год. Действительно, надо делать, согласен со всеми выступающими, надо делать выгодные взаимоотношения. И еще такая… Юрий Алексеев: А в чем эта выгода может заключаться? По каким направлениям? Вот все, одумались и решили вновь делать вместе общее дело. Андрей Бельянинов: Дружбу за деньги не купишь в этой ситуации, поэтому надо воспитывать нашу молодежь в уважении друг к другу. Это принципиальная вещь. И еще одно. Я бы очень хотел, чтобы это движение набирало обороты. Сейчас с помощью профессора Лайлы Ахметовой, члена нашей ассамблеи, она установила первый состав Панфиловской дивизии – 10,5 тысячи человек из 12. Сейчас уже 12 тысяч. Представляете, какая работа? И сейчас организовано Общество потомков панфиловцев. Мы сейчас практически заняты тем, чтобы на базе войсковых частей, соединений, воевавших во время войны, стали появляться такие общества. Почему? Есть у нас великолепный проект «Бессмертный полк», но это, к сожалению, событие одного дня. А вот это может быть событие всей жизни. Юрий Алексеев: А как событие одного дня? Столько лет этот проект существует. Андрей Бельянинов: Ну, он день в году. Дарья Митина: День в году. Андрей Бельянинов: А вот общество потомков – это может быть событие всей жизни. Молодежи нужны свои герои. К сожалению, на Западной Украине появился только один герой, и тот для нас не сильно положительный. Мы своего Илью Муромца на Западную Украину не смогли привнести. А здесь такие примеры. Панфиловская дивизия формировалась из трех городов: Ташкент, Алматы и Фрунзе (теперешний Бишкек). Геворг Мирзаян: А насколько это молодежи интересно? Андрей Бельянинов: Молодежь хочет знать своих героев, вот поверьте. И даже эти все «стрелялки», в которых сейчас сидят, в которых наш «молодняк» сидит… Это тоже для них герои. Понимаете? Василий Колташов: Запрос есть. Андрей Бельянинов: Давайте пообщаемся с ними. Мне кажется, на подобного рода дискуссии надо приглашать и вот такой срез – 31 год. Нужно или не нужно? Нужно, поверьте. Юрий Алексеев: У кого еще какие мнения? Да, Александр. Андрей Бельянинов: Я закончу. Но не для того, чтобы плакать на могилах, а для того, чтобы передать… Юрий Алексеев: Ну конечно. Хочется как-то в будущее общее смотреть. Да, Александр, пожалуйста. Александр Калинин: У нас есть Евразийская экономическая комиссия. Мы декларируем уже много лет вместе с нашими казахстанскими и белорусскими партнерами, что мы строим экономику, свободную для передвижения труда, капитала, товаров. Юрий Алексеев: Но подобные институты правда работают? Или они только декларируют правильные вещи? Александр Калинин: Вот нужно перейти от деклараций к некоторым фундаментальным вещам. К каким, к примеру? Система закупок Российской Федерации. Мы закупаем, государство закупает на триллионы рублей ежегодно. И уже давно декларируем то, чтобы для казахских предпринимателей закупки со стороны российского государства были «бесшовными». И то же самое – закупки для российских предпринимателей со стороны Казахстана. То есть хотя бы наши предприятия малого и среднего бизнеса, нужно открыть и синхронизировать рынок государственных закупок, сделать его безкоррупционным, безбарьерным и понятным, по единым правилам – как для Казахстана, так и для Белоруссии. Об этом давно говорится, но это надо сделать. И это только одно. То же самое… Вот кто в Казахстане представляет малый и средний бизнес? Там всем управляет Атамекен, к примеру. Мы задаем вопрос: «А у вас есть бизнес-объединения малого бизнеса?» И как-то мы пока не нашли там серьезных бизнес-объединений. То же самое в Белоруссии. Ведь со средой малого бизнеса нужно работать, и работать тоже по понятным стандартам, помогая людям выращивать свои предприятия на общем экономическом пространстве. Юрий Алексеев: А подобного рода институты правда нужны? Они какую-то лепту вносят? Или это чистой воды декларирование? Василий Колташов: Старой казахстанской модели они были не нужны, потому что там предполагалось… Юрий Алексеев: А теперь? Василий Колташов: Ну а теперь они необходимы. Но точно так же и необходимо, чтобы огромная масса безработной молодежи могла быть привлечена в развивающуюся обрабатывающую промышленность в Казахстане. А там дефицит. Юрий Алексеев: Алексей. Алексей Рощин: Я добавлю чисто личное наблюдение. По-моему, какой-то перелом произошел в последний год, не знаю, может быть, потому что появились казахские товары. Ведь, в принципе, в Россию руду поставляли, уголь и так далее, а товары народного потребления из Казахстана – это была очень большая редкость. Я тут недавно купил с большим удивлением банку малинового варенья, прямо в Москве… Юрий Алексеев: Из Казахстана? Алексей Рощин: Да, казахскую, именно казахскую банку малинового варенья. Кстати, очень качественного! То есть я прямо даже в восторге. Удивительно! Очень хорошее варенье. Но, в принципе, все-таки, наверное, наша основная проблема с Казахстаном, как ни странно, проистекает из того, что все-таки там более высокий уровень жизни. Почему? Потому что даже в приграничных регионах очень мало собственно казахов. Допустим, у нас работают по 600–800 тысяч, до миллиона киргизов, огромное количество таджиков… Василий Колташов: И там работают. Участвовали в алма-атинских событиях. Алексей Рощин: Да. То есть в том числе очень много приезжает их все-таки к нам. С одной стороны, поддерживают русский язык, понимают связь с Россией, понимают, зачем Россия нужна и что такое вообще русская культура, даже работая здесь на стройках. А казахи – как раз среди них очень мало гастарбайтеров. И они этим очень гордились всегда: «У нас нет гастарбайтеров, потому что мы и у себя хорошо заработаем». И из-за этого эти тенденции к изоляции Казахстана в данном случае играют роль. Хотя, конечно, у нас большинство людей будут только рады, если вообще не будет гастарбайтеров, но на самом деле вот то, что казахов в таком качестве мало, способствует тому, что они реально забывают и русский язык, и не понимают, зачем нужна Россия. Юрий Алексеев: Дарья, у нас как-то сейчас так получается, что больше в экономику ушли. А экономика формирует в том числе и межличностные отношения, дружеские, между двумя странами. Как я уже говорил, в Казахстан ездят, потому что там много родственников, из Казахстана сюда ездят. И на новогодние праздники тоже подобных историй было полно. Все-таки экономика стоит во главе всей этой истории или что-то другое? Дарья Митина: Ну, вы хотите, чтобы я вам как марксист сказала, что что-то другое стоит во главе? Конечно, экономика. Бытие, так сказать, первично. Но, конечно, не только. Вот для меня, например, важнейшим маркером, так сказать, стали ли мы двигаться навстречу друг другу, пошла какая-то работа над ошибками или нет, будет, если там все-таки мы увидим сворачивание курса на переход на латиницу. Зачем латиница, если у тебя главный партнер Россия? Мы на латинице не пишем. Если у тебя главный партнер Китай, то Китай, извините, тоже на латинице не пишет. Юрий Алексеев: У нас есть комментарий жительницы Казахстана, она говорит на русском языке. Это жительница Шымкент Лариса Вислова. Послушаем ее историю. ВИДЕО Лариса Вислова: Мною было принято решение полететь в Москву, потому что у меня в России живут две сестры, соответственно, их дети и дети детей. То есть дети, внуки – все находятся в России. Был куплен билет на 5-е число. Конечно, я тогда и не могла предполагать, что что-то мне может помешать или что-то пойдет не так. Все было практически до последнего дня, пока не случились всем известные события. 4 января, вечером, нам отключают интернет – и мы в панике! Как все случится? Улетим ли мы? Как у нас все получится? Как будут дальше развиваться события? Ну конечно, такой легкий страх и тревога. Да можно сказать, что даже не легкий. Тревога, страх. Как и чем все это закончится? Но, к счастью, все обошлось, состоялся рейс. Причем самолет был полный. Были и граждане Казахстана, и граждане России. Сама я гражданка Казахстана. Конечно, все говорили об этих событиях, все переживали, потому что мы выросли все в Советском Союзе, и у нас у многих здесь дети или, наоборот, родители, или сестры, братья. Наши страны настолько неразрывные! И вот настолько чувствовалось, что и там хорошо относятся к россиянам, и здесь нас встречали хорошо. Ну, встречали в каком плане? Принимали хорошо. Все прошло, можно сказать, без сучка и задоринки. Юрий Алексеев: Ну, у Ларисы вообще такая волшебная новогодняя история. Два года не виделась с морем родственником. И вот в Москве наконец встретились – из Питера, и из Казани, и из Сингапура, и в том числе из Казахстана. Они сейчас все здесь. На ваш взгляд, мы и дальше сможем так же свободно на человеческом уровне, люди между собой, родственники, друзья, знакомые, так же, как и раньше: мы к ним, они к нам? Дарья Митина: Конечно, сможем. Юрий Алексеев: Никаких тут препятствий не возникнет? Или начнет некое охлаждение? Дарья Митина: Нет, не возникнет. Все-таки совместную историю не зачеркнешь. Никакой режим ни там, ни здесь этому не помешает никогда. И мне кажется, что, действительно, нужно многое пересмотреть. Вот то, что здесь прозвучало, меня как-то резануло: вот никто не ожидал, Казахстан такой спокойный, такой островок благоденствия, а потом – раз! – и полыхнуло. Ребятки, ну, вы не ожидали. Это уровень нашего, так сказать, осознания. Но на самом деле, извините, 1 300 протестных акций только на юге Казахстана за три года: Алма-Ата, Жамбыл, Талдыкорган. Кордайские события. На Западе Мангистау, уже 10 лет это кровавая рана. Естественно, ожидали. Понятно, что не ожидали, что это будет в Новогоднюю ночь буквально, 2 января. Юрий Алексеев: Но это их события. А на наших взаимоотношениях они как могут сказаться? Дарья Митина: Я прогнозировала где-то на трехлетнюю перспективу, так сказать, на каденцию Токаева. Вот она пройдет – и начнется! А все рвануло раньше. Юрий Алексеев: Алексей, пожалуйста. Алексей Рощин: Честно говоря, у меня нет такого оптимизма, что как бы все сохранится. Ну, просто, во-первых, потому что все меняется. И самое главное… Вот Дарья правильно говорила насчет того, что в основе всего должна быть экономика. А по сути дела, вот то, что произошло – это попытка политикой, так сказать, передавить экономическую тенденцию. А экономика заключается в том, что практически все, что есть в Казахстане, оно принадлежит западным компаниям. Юрий Алексеев: Александр, но наши компании тоже значимы и в Казахстане, и для Казахстана? Александр Калинин: Ну смотрите. В Казахстане, да. Несмотря на то, что Россия по товарообороту номер один для Казахстана, но прямые иностранные инвестиции: больше всего – Нидерланды, а потом идут Китай, Соединенные Штаты… Дарья Митина: И Великобритания. Александр Калинин: А у России, по-моему, 12-е место в прямых иностранных инвестициях. Поэтому здесь, я хочу сказать, важно извлечь уроки сейчас из этих событий, а особенно России, учитывая, что у нас такая граница, 12 регионов. Нужно понимать, что там все только начинается. Президент Казахстана будет вынужден сейчас исполнять свои обязательства. Он обязан проводить реформы. Эти реформы очень многим не понравятся, причем людям, у которых есть и деньги, и опыт, и власть, и СМИ. И нужно как раз… История была, а вот сегодняшняя творится сегодня. И во многом нужно делать именно ставку на углубление экономического, культурного и языкового сотрудничества. Юрий Алексеев: На данный момент самое главное, что острая фраза кризиса в Казахстане завершена. Но положил ли он начало новой реальности, в которой будут существовать и Россия, и Казахстан? Ну, тут правда «поживем – увидим». Наши пути никуда не расходятся, да и уже очень многое нас объединяет. Смотрите ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР. С вами был Юрий Алексеев. Скоро увидимся.