Россия: международная изоляция

Гости
Леонид Поляков
профессор НИУ ВШЭ
Геворг Мирзаян
доцент департамента политологии Финансового университета при Правительстве РФ
Эмилия Слабунова
председатель партии «Яблоко»
Дмитрий Новиков
первый заместитель председателя комитета ГД РФ по международным делам
Дмитрий Бабич
политический обозреватель радио «Спутник»
Владимир Морозов
программный менеджер Российского совета по международным делам

Российский бизнес и Россия в целом сегодня ищут пути взаимодействия и всячески препятствуют попыткам изоляции. В ответ на присоединение Крыма к России, в 2014 году - США, Великобритания, Евросоюз и другие западные союзники ввели заградительные санкции. Попытка заставить Москву изменить свой политический подход, ограничив при этом доступ к внешнему финансированию, торговле и дипломатической поддержке - провалилась с треском. Все понимают, Россия — это большой рынок и крупный игрок на мировой арене, и в этом смысле изолировать конкурента не получается.

«Людям Запада часто трудно смириться
с существованием других сторон света».

Лешек Кумор

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. Прошло пять лет после присоединения Крыма к России. Пять лет в отношении нашей страны действуют международные санкции. Очевидно, что эти пять лет изменили мир и место России в нем. А вот какие именно изменения произошли – об этом сегодня поговорим.

Дмитрий, первый вопрос к вам. Скажите, можно ли сказать, что на сегодняшний день Россия находится в международной изоляции?

Дмитрий Новиков: Ну, мир слишком велик, чтобы говорить о международной изоляции России. Конечно, Запад и США в первую очередь пытаются сделать так, чтобы Россия оказалась именно в такой ситуации, именно в таком положении.

Но есть целый ряд государств, которые заинтересованы развивать с нами взаимоотношения, связи. И прежде всего… Я, конечно, не буду оригинальным, я прежде всего назову Китайскую Народную Республику, которая по многим показателям становится сегодня первой экономикой мира. Торговый оборот с КНР у нас за прошлый год вырос как никогда.

Есть целый ряд других государств. Я хочу сказать, что Вьетнам – это тоже уже больше 100 миллионов населения, это тоже довольно энергично развивающаяся экономика. Индия – у нас прекрасные отношения с этой страной. Да, у нас сейчас возникли некоторые проблемы у БРИКС в связи с тем, что во главе Бразилии теперь встали крайне правые силы, по сути дела, которые к тому же являются проамериканскими, очень сильно оглядываются на позицию Вашингтона. И конечно, позиция Бразилии теперь будет не всегда конструктивной в рамках БРИКС. Но в целом этот экономический союз довольно эффективен, энергично решает накопившиеся проблемы. И страны, сотрудничая в рамках этой организации, так же как и в рамках ШОС, в рамках других межгосударственных объединений, они как раз и ищут пути, и находят пути для того, чтобы защититься от возможного экономического произвола и давления Вашингтона и его союзников.

Елена Иванова: Спасибо, Дмитрий. Ну, вы говорите в первую очередь о том, что не получилось изолировать Россию экономически. Эмилия, а вы как вы считаете? Если посмотреть с геополитической точки зрения, после присоединения Крыма вот эти пять лет – можно ли сказать, что Россия оказалась в таком геополитическом гордом одиночестве?

Эмилия Слабунова: Ну, и с геополитической, и с геоэкономической точки зрения, можно и нужно говорить об изоляции. Если говорить о геополитическом нашем месте, то мы выпали из «Большой восьмерки». Достаточно посмотреть, сколько гостей приезжает к нам на Парад Победы. В прошедшем, 2018 году это только президент Сербии и премьер Израиля, не более того. Об этом, в общем-то, говорят все наши граждане. И уже, по недавним данным, 46% граждан России высказывают очень серьезную обеспокоенность именно состоянием изоляции. С геоэкономической точки зрения – я также с вами не согласна.

Дмитрий Новиков: Наличие проблем и изоляция – не одно и то же.

Эмилия Слабунова: Ну, можно говорить об абсолютной или относительной изоляции. Мы говорим о взаимоотношениях именно в круге, кого хотелось бы называть равными. Хотя трудно говорить о равных, с точки зрения нашего места в мировой экономике.

Дмитрий Новиков: А разве у нас уменьшился товарооборот с Китаем?

Геворг Мирзаян: Да, уменьшился, уменьшился.

Эмилия Слабунова: Чуть более 1,5% в мировом ВВП не позволяют говорить на равных в геоэкономическом пространстве, учитывая то, что в структуре нашего экспорта львиную долю составляет именно экспорт нефти и газа. И зависимость наша от стран Европы в этом плане ставит под очень серьезный удар…

Дмитрий Новиков: Просто, мне кажется, вы отвечаете немножко на другой вопрос. Вопрос был задан об изоляции, а вы отвечаете на вопрос: «Есть ли проблемы у нас, связанные с санкциями?»

Эмилия Слабунова: Нет, я говорю как раз о том, что это все есть признаки изоляции. Если говорить о прямых иностранных инвестициях, которые сократились… Вот посмотрим сейчас статистику по 2018 году. Если это действительно будут те цифры, которые звучат в прогнозах, то практически в 35 раз будет сокращение прямых инвестиций. Что это как не изоляция на финансовом рынке?

Елена Иванова: Спасибо, Эмилия. Геворг, мы можем сказать, что Россия находится в геополитической изоляции?

Геворг Мирзаян: Да, конечно. Здесь, я думаю, это аксиома, все должны с этим соглашаться, потому что это факт. Россия находится в частичной геополитической изоляции.

Елена Иванова: В частичной?

Геворг Мирзаян: Конечно, в частичной.

Дмитрий Бабич: Абсолютно не согласен. Приведу пример…

Геворг Мирзаян: Ну, вы не согласны. А я говорю, как это есть на самом деле. Действительно, это частичная геополитическая изоляция. Действительно, нас выкинули из «Большой восьмерки». Другой вопрос – нужно ли нам было там находиться? И являлся ли этот форум каким-то серьезным органом, большим, чем США плюс «Большая шестерка»? Ну, это большой вопрос.

Тем не менее, да, Россия находится в изоляции. Да, безусловно, это создает для нас большие проблемы. Безусловно, у нас проблемы с инвестициями Запада, у нас проблемы с технологиями Запада. Китай – это прекрасно, Индия – тоже прекрасно, но Китай не даст нам технологий, Индия не даст нам технологий. И, извините, с Китаем тоже сотрудничество не всегда идеальное. Китайцы пользуются тем, что Российская Федерация слишком сильно от них зависит.

Елена Иванова: Да, можно ли сказать, что мы союзники с Китаем? Или все-таки стратегические партнеры?

Геворг Мирзаян: У нас нет союзников, у нас нет союзников, как и у Китая. Мы все – стратегические партнеры. Но с другой стороны…

Леонид Поляков: Надо самим изобретать свои собственные технологии, хватит обезьянничать, в конце концов.

Геворг Мирзаян: Это не так.

Леонид Поляков: Как не так?

Геворг Мирзаян: С другой стороны, смотрите, к изоляции и к санкциям нужно подходить достаточно взвешенно. Мы в любом случае бы ее получили. Мы ее получили бы, потому что наш конфликт с Западом развивался и связан был не с Крымом, а связан был с тем, что мы просто отказывались принимать западные правила игры. Когда-либо, когда-нибудь, может быть, не в 2014-м, но в 2016 году, после того как нас бы категорически не устроил вот этот режим, который пришел бы к власти на Украине и поставил бы натовские базы в Крыму, например, этот конфликт бы случился. Хорошо, что он случился раньше, а не позже.

И второй важный момент. Нам сейчас говорят на Западе: «Пойдите нам на уступки – тогда мы с вас снимем санкции». Это тоже уже не работает, потому что это логика шантажиста. Понимаете, условно как это работает сейчас? Почему санкционный инструмент нивелировался? «Мы против вас вводим санкции, а в ответ мы требуем, чтобы вы отказались от поддержки Асада. Вы отказываетесь от поддержки Асада – мы против вас санкции снимаем, но завтра же вводим их, потому что британская королева чихнула. И будем требовать от вас новых уступок». И так далее, и так далее. Это логика шантажиста, которая уже не работает. Именно поэтому, а не из-за того, что мы такие гордые, Сергей Лавров говорит о том, что мы…

Дмитрий Бабич: Давайте разделять, давайте разделять…

Елена Иванова: Спасибо. Дмитрий, вы давно хотите возразить, я вижу.

Дмитрий Бабич: Я просто буду приводить конкретные факты и даже буду сравнивать с Советским Союзом. Я глубоко убежден, что у России, вопреки распространенному мнению, влияния больше, чем у Советского Союза. Советский Союз не мог никогда заключить союз нормальный и действовать вместе с Турцией и с Ираном ни по одному поводу.

Геворг Мирзаян: У нас нет союза.

Дмитрий Бабич: У нас есть практическое взаимодействие по Сирии. Турция к нам относится намного лучше в данный момент, чем к Соединенным Штатам…

Дмитрий Новиков: Тем не менее взаимодействие с Турцией не заменит нам Варшавского договора.

Дмитрий Бабич: Варшавский договор был сборищем лицемеров, которые предали нас, как только возникла возможность.

Елена Иванова: Спасибо. Господа, давайте дадим Дмитрию договорить.

Дмитрий Новиков: Мы сами предали.

Дмитрий Бабич: И мы предали, и нас предали. Значит, дальше. Советский Союз все свои войны на Ближнем Востоке проиграл – и в 67-м году, и в 73-м, и так далее.

Геворг Мирзаян: Это не наши были войны.

Дмитрий Бабич: Россия, вмешавшись абсолютно правильно в войну против международного терроризма в Сирии, эту войну (и это очевидно) выиграла. Это то, чего Советский Союз никогда не мог сделать.

Значит, что касается приезжающих к нам людей. В Советский Союз приезжали нахлебники из Эфиопии, из Анголы. Эти люди приезжали просить денег.

Геворг Мирзаян: Это да.

Дмитрий Бабич: Сегодня к нам приезжают президент Турции, король Саудовской Аравии, которого Советский Союз не мог мечтать к себе пригласить. Сегодня Китай для нас под давлением Соединенных Штатов и из-за своего соперничества с Соединенными Штатами повысил цены на газ, который у нас будет покупать.

Посмотрите, на самом деле то, что произошло в 2014 году – был один позитивный, так сказать… одно позитивное последствие от этого. Тогда, если помните, были события на Украине. И Обама еще сделал невероятную глупость – он объехал все страны Юго-Восточной Азии (Вьетнам, Филиппины) и всех наставлял против Китая. В итоге китайцы подняли цены, которые они держали низкими, и из-за этого не строился этот газопровод «Сила Сибири». Они подняли их впервые за десять лет. Почему? Потому что… Геворг говорит, что мы не приняли западные правила игры. Смотря какие правила игры. Правила игры нормальные, которые были на Западе в 80-е годы, в 70-е, мы их приняли.

Геворг Мирзаян: Ну, в 90-е годы.

Дмитрий Бабич: Мы не приняли нынешние, революционные правила игры Запада. Потому что то, как сейчас ведет себя Запад – это, извините, не право, а это революционное правосознание, как при Ленине и большевиках. Примеры – берутся российские компании. Вот 12 российских компаний, на которые наложены санкции.

Геворг Мирзаян: Не революционные, а фундаменталистские. Это разные вещи.

Дмитрий Бабич: Значит, 12 российских компаний, на которые наложены санкции: «Ренова», «Русал» и другие. Как это обосновано американскими властями? «Эти люди связаны с режимом Путина». А это что – преступление?

Дмитрий Новиков: Персонально.

Дмитрий Бабич: Изъятие собственности сейчас – это стало оружием Запада. Изымают собственность у Венесуэлы. До этого изымали собственность у ливийского правительства. Вот эти правила игры мы не приняли.

Дмитрий Новиков: И никогда не примем, никогда не примем.

Дмитрий Бабич: Вместе с нами их не приняло огромное количество стран и людей во всем мире.

Геворг Мирзаян: Только почему-то они все молчат, а мы лезем на рожон и получаем по шее за это.

Елена Иванова: Это точно.

Дмитрий Бабич: Потому что изъятие собственности… У большевиков тоже были свои союзники, но большинство мира с ними не согласилось, потому что большинство людей в мире – нормальные люди. Они хотят защиты собственности, политического плюрализма, который сейчас на Западе скукоживается, любых оппонентов называют популистами.

Леонид Поляков: И закона, равного для всех. Две поправки…

Дмитрий Бабич: Закона, равного для всех. Все это они хотят. И эти люди будут на нашей стороне. Я работаю на иновещании, и я могу вам сказать, что если в советское время нас поддерживало, в общем-то, меньшинство людей, особенно на Западе, разделяющих какие-то коммунистические взгляды, то сегодня нас поддерживает огромная аудитория.

Геворг Мирзаян: Молчаливая, молчаливая.

Дмитрий Новиков: Вы путаете позицию элит и позицию народов. Народы всегда были на нашей стороне.

Елена Иванова: Спасибо. Леонид, две поправки, вы говорили.

Леонид Поляков: Вы посмотрите на посещаемость. Посмотрите, сколько посещают сайт RTVI и тот же «Спутник». Цифры чудовищные…

Дмитрий Новиков: Потому что людям нужна альтернативная информация.

Дмитрий Бабич: По сравнению с советскими временами – в сотни, тысячи раз.

Дмитрий Новиков: Не было RTVI в советское время.

Леонид Поляков: Два уточнения сделаю.

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Леонид Поляков: Первое уточнение. Я все-таки, для себя по крайней мере, придерживаюсь формулы не присоединения Крыма к России, а воссоединения Крыма и Севастополя с Россией. Это первое. Вот моя личная позиция.

Дмитрий Новиков: Это правильно.

Леонид Поляков: Второе. Я бы различал проблему геополитической изоляции и экономических последствий попытки геополитически изолировать. Это разные вещи. Я абсолютно с Дмитрием согласен в том смысле, что влияние России в мире, несмотря на попытки нас каким-то образом ограничить и каким-то забором закрыть… Как сегодня сообщение о том, что на границе с Латвией колючая проволока – 2 метра 70 сантиметров высота. И собираются еще…

Геворг Мирзаян: Чтобы они там бежали.

Леонид Поляков: Да-да. Пусть строят свои заборы, копают рвы какие угодно. Но влияние России на всех континентах абсолютно отмеченное и оно позитивное. И с этим ничего не поделаешь. Если бы не наша позиция, в том числе в первую очередь, я считаю, по Венесуэле, то там бы давно голову открутили тому же Мадуро давно, абсолютно, если бы не Россия.

Эмилия Слабунова: За дело.

Леонид Поляков: Если бы не мы в Сирии (Дмитрий об этом совершенно правильно говорил), с Асадом было бы покончено очень давно.

Дмитрий Бабич: Не с исламистами причем. Не умеренная оппозиция, а исламисты…

Леонид Поляков: Да. Поэтому ни один принципиальный… От того, что мы ушли из «восьмерки»… В конце концов, что за клуб? Что нам там делать? Сидеть на приступочке? Без нас все равно ни один принципиальный глобальный вопрос в мире решаться не будет и не может. Возьмите пример Арктики сегодня, где разворачивается очередной потенциальный серьезный и глобальный кризис. Что, там слова России никто не слышит?

Елена Иванова: Спасибо. Эмилия, вы согласны, что то, что мы больше не в «восьмерке» – это, собственно говоря, ни на что не влияет?

Эмилия Слабунова: Не столь важно присутствие нас в «восьмерке», сколь важно то, когда мы и почему из нее выпали. Я вот не согласна с Геворгом по поводу того, что мы приняли или не приняли правила Запада. Речь о том, что мы отказались от тех правил, в установлении которых сыграла наша дипломатия очень существенную роль в послевоенный период.

Геворг Мирзаян: Каких именно?

Эмилия Слабунова: В первую очередь это вопрос о границах послевоенных.

Геворг Мирзаян: Косово – это мы сделали?

Эмилия Слабунова: Именно огромными усилиями нашей дипломатии в Европе установился мир и договоренности о том, что эти границы являются нерушимыми.

Геворг Мирзаян: Простите, при всем уважении, Косово не мы сделали.

Эмилия Слабунова: И мы сами же, в общем-то…

Геворг Мирзаян: Косово не мы сделали.

Леонид Поляков: Эмилия, послушайте возражения Геворга. Косово – это не мы.

Елена Иванова: Господа, это тема немного для другой программы.

Леонид Поляков: 2008 год…

Эмилия Слабунова: Косово не является подтверждением тому, что нам нужно брать плохие примеры…

Геворг Мирзаян: Косово сделал прецедент.

Леонид Поляков: 2010 год помните, Эмилия? Суд ООН в Гааге – 15 судей – со счетом 9:6 решил, что косовские временные органы самоуправления имеют право провозгласить независимость без консультаций…

Эмилия Слабунова: Давайте мы сейчас…

Геворг Мирзаян: Точно так же и Крым.

Леонид Поляков: Почему же крымчанам вы отказываете? Эмилия, вы русский человек. Почему вы отказываете крымчанам и севастопольцам в праве референдума?

Эмилия Слабунова: Я ни в коем случае не отказываю…

Леонид Поляков: Референдум, чтобы провозгласить свою независимость.

Геворг Мирзаян: Нет, секундочку…

Леонид Поляков: Какие правила мы нарушили?

Эмилия Слабунова: Я абсолютно в этом не отказываю.

Геворг Мирзаян: Чем принципиальное отличие Косово от Крыма?

Елена Иванова: Господа, только дайте Эмилии договорить?

Эмилия Слабунова: Мы нарушили международные договоренности и свои собственные законы, коими регулируется…

Леонид Поляков: Решение суда ООН для вас ничего не значит?

Эмилия Слабунова: Не перебивайте, пожалуйста. Я же вас не перебивала.

Леонид Поляков: Я вам просто сообщаю. Решение суда ООН для вас ничего не значит?

Эмилия Слабунова: Для меня это много значит. Но для меня также много значит все те договора, которые были подписаны между Россией и Украиной, которые были нарушены. И для меня также много значат наши внутренние законы, коими регулируется в том числе и вопросы о присоединении или включении в состав России.

Леонид Поляков: А какие законы? Какие конкретно? Вы же хотите быть законодателем.

Эмилия Слабунова: Конституционные законы, которые требуют, чтобы именно на референдуме, в том числе нашем внутригосударственном, решались бы такие вопросы.

Леонид Поляков: А что, у нас не было референдума, что ли?

Эмилия Слабунова: Я же не против референдума. Я говорю о том референдуме, результаты которого будут признаны мировым сообществом и за который не придется платить такую высокую цену всем гражданам Российской Федерации…

Геворг Мирзаян: А результаты по Косово были приняты мировым сообществом без референдума.

Эмилия Слабунова: …которые на протяжении этих пяти лет имеют падение своих реальных доходов, которые имеют рост цен и существенное ухудшение качества продуктов питания, которые имеют…

Геворг Мирзаян: Ну, это не из-за Крыма же. Крым стал предлогом для введения санкций.

Эмилия Слабунова: Да неужели?

Геворг Мирзаян: Да.

Эмилия Слабунова: Да?

Геворг Мирзаян: Крым стал предлогом. Я, кстати, вам напомню, что основные санкции были приняты не после Крыма, а после Донбасса. Это разные вещи.

Эмилия Слабунова: За 15 месяцев буквально – с ноября 2014 года и до начала 2016 года…

Геворг Мирзаян: Не из-за Крыма. Вы путаете два пакета санкций, вы путаете два пакета.

Эмилия Слабунова: …по разным оценкам, от 2 до 4 тысяч рублей заплатил каждый житель…

Геворг Мирзаян: Эмилия, еще раз, вы слышите, что я говорю? Вы меня не слышите.

Елена Иванова: Господа, давайте действительно…

Геворг Мирзаян: Вы путаете два пакета санкций. Это не крымский пакет, а донбасский пакет. Это разные вещи.

Эмилия Слабунова: Вы, пожалуйста, выскажете свою точку зрения после того, как я завершу высказывать свою собственную.

Геворг Мирзаян: Я вас поправляю просто по фактуре.

Эмилия Слабунова: Спасибо, не нужно. Я не нуждаюсь в ваших поправках. Меня пригласили сюда изложить мою позицию. А вы, пожалуйста, после этого докладывайте свою.

Елена Иванова: Эмилия, спасибо. Владимир, вы давно хотели добавить по поводу…

Геворг Мирзаян: Вы ошибаетесь.

Эмилия Слабунова: Поэтому цена очень существенная. Нескольким поколениям российских граждан придется прикладывать огромные усилия для того, чтобы восстановить наши позиции. Вот есть очень хорошая французская пословица, знаете: «Бочка из-под селедки всегда будет пахнуть селедкой». Если мы нарушаем международные договоренности, то нам придется очень долго доказывать, что мы порядочные международные партнеры, которые о чем договорились, тому и следуют.

Елена Иванова: Спасибо, Эмилия.

Геворг Мирзаян: Мы не нарушаем…

Елена Иванова: Господа, спасибо. Владимир, пожалуйста.

Владимир Морозов: Если позволите, коллеги, я вернусь немного к теме нашего обсуждения: является ли современное состояние и положение России в мире изоляцией или нет? Я скорее не соглашусь, в том числе по поводу наших отношений с Соединенными Штатами. Опять же недавно начальник Генерального штаба Вооруженных сил Российской Федерации встречался с главной Объединенного комитета начальников штабов Соединенных Штатов, и они обсуждали как раз вопросы контроля над стратегическими вооружениями. Что это – изоляция? Нет конечно, это не изоляция.

Если мы говорим о санкциях непосредственно, то, Геворг действительно прав, есть разные пакеты санкций. Санкции за Крым касаются непосредственно только Крыма.

Геворг Мирзаян: И персональные санкции в отношении некоторых людей.

Владимир Морозов: Они не касаются экономики России в целом. Секторальные санкции, естественно, касаются уже целых отраслей российской экономики. Но есть также определенный момент, связанный с санкциями, – это то, что санкции США в отношении России уже, я бы даже сказал, с 2017 года, с момента принятия закона о противодействии противникам Америки посредством санкции, они не привязаны непосредственно к украинским событиям, а они привязаны к теме так называемого вмешательства России в мире.

Геворг Мирзаян: Выборы.

Владимир Морозов: И здесь я опять же могу сказать то, что мы видим скорее именно катастрофу наших отношений с американцами, которая действительно назревала давно, действительно у нас были большие разногласия по данному вопросу, однако рано или поздно, но она все равно бы произошла. И вопрос в том, когда мы сможем из нее выбраться, действительно стоит.

Если мы говорим об изоляции, то совершенно другая ситуация опять же в наших отношениях с тем же Европейским союз. Европейский союз ограничился персональными санкциями, и то весьма умеренными, в связи с так называемым Керченским инцидентом в ноябре. Европейский союз в силу опять же более глубоких и более широких экономических, культурных и других связей с Россией не горит желанием выкручивать нам руки по любому поводу и без.

Елена Иванова: Абсолютно, но тем не менее…

Дмитрий Бабич: Я с этим не согласен.

Елена Иванова: Дмитрий, скажите, да, почему, несмотря на все очевидные экономические минусы для Европы от введения этих санкций против России, все равно Европа продолжает поддерживать Америку?

Геворг Мирзаян: Инерция, это инерция, это фактор инерции.

Дмитрий Бабич: Сначала я скажу по поводу «восьмерки». Мы из нее выпали, конечно, не в 2013 году, не в 2014-м. Уже до этого, как только начались сирийские события (а они начались в 2011 году), президент Путин находился в изоляции внутри «восьмерки», а его приезды… Помните, был саммит в Британии? Это было – семеро против одного. Поэтому уходить из «восьмерки» нам было надо просто. Это был абсолютно не тот формат.

И когда нам сейчас предлагают: «Давайте верните Крым, прекратите поддержку Донбасса, а за это вы получите опять место в «восьмерке», – это могло сработать, извиняюсь, с таким человеком, как Ельцин, но с Путиным это не сработает. Я прекрасно помню, как Ельцин тогда… А это мало кто сейчас вспоминает. Вот этот договор, основополагающий акт «Россия – НАТО» был как бы куплен. В это же время Ельцин (я при этом присутствовал как журналист) в Денвере был введен в состав «восьмерки». Сначала в Денвере, а потом в Англии это было подтверждено.

Насчет Евросоюза. Я, к сожалению, не могу согласиться с Владимиром. В общей сложности 171 человек находится под санкциями Евросоюза. И вот эта экономическая война, которая ведется против России (я называю вещи своими именами), кто ее ведет? Не Соединенные Штаты, ее ведет Евросоюз, потому что потери Евросоюза от санкций в отношении России в десятки раз больше, чем потери США. По данным докладчиков ООН – не менее 100 миллиардов долларов уже на данный момент.

Почему идет это? Я вам объясню. Против нас не страны, против нас, конечно же, не США и, конечно же, не американский народ, и, конечно, не Франция, и не французский, не немецкий народ. Против нас идеология – идеология ультралиберализма, которая взяла хорошие лозунги (права женщин, защита меньшинств, выборы и так далее) и довела их до абсурда. Так же, как большевики когда-то довели до абсурда прекрасные лозунги социалистов, народников, декабристов XIX века.

Дмитрий Новиков: Так это благодаря абсурду мы построили самую мощную экономику?

Дмитрий Бабич: И развалилась она.

Дмитрий Новиков: Благодаря абсурду мы осуществили индустриализацию и встретили фашистскую агрессию? Это все благодаря чему?

Дмитрий Бабич: Фашистскую агрессию разбил советский народ, слава богу…

Дмитрий Новиков: …который воевал не косами, лопатами и вилами, а нормальным современным вооружением.

Дмитрий Бабич: А большевистская идеология ему мешала, мешала.

Елена Иванова: Давайте, давайте…

Геворг Мирзаян: Ну, это мы уходим в другую сторону.

Елена Иванова: Да, вернемся к теме. Пожалуйста, Геворг.

Дмитрий Новиков: Вы не отвлекайтесь просто, а то я буду вынужден вас поправлять. Говорите по теме.

Елена Иванова: Господа!

Эмилия Слабунова: Рыночные экономики не рушатся в одночасье, как рухнула наша.

Елена Иванова: Пожалуйста, Геворг.

Геворг Мирзаян: Давайте не будем поднимать тему, кто выиграл Вторую мировую войну, кто выиграл Великую Отечественную войну.

Леонид Поляков: Тем более что всем это известно.

Геворг Мирзаян: Всем это известно, да. И всем известно, что только такой режим, какой у нас был, мог выиграть эту войну, потому что авторитарные режимы выигрывают такие войны, которые были, а не демократические. Демократические их проигрывают всегда.

Значит, касательно Евросоюза. Вы здесь правильно говорили: Евросоюз теряет миллиарды евро на этом. Почему Евросоюз не останавливается? Не из-за идеологии. Точнее так – не только из-за идеологии. Да, безусловно, в Европе доминировала идеология ультралиберализма. Сейчас она находится на спаде, потому что в целом ряде стран приходят… и именно потому, что эта идеология дискредитировала себя, в целом ряде стран приходят или усиливаются правые политические силы. Европа просто продолжает санкции по инерции, она не может отказаться от этого инструмента.

Ну хорошо, вот у вас есть стратегия в отношении России – санкции. Уже последнему польскому ежику понятно, что эти санкции не работают: Путин не меняет свое поведение, Путин не отдает Крым, Путин не отдает Донбасс Украине, Путин там не сдает русских людей. Что в этой ситуации делать? Отказываться и идти на нормализацию отношений с Путиным.

Елена Иванова: Ну, многие уже говорят об этом. И в Италии звучат призывы, чтобы прекратить наконец эту политику санкций.

Геворг Мирзаян: Это невозможно, потому что… В Италии звучат, но на уровне Евросоюза, чтобы изменить политический подход, нужен консенсус внутри ЕС.

Елена Иванова: Безусловно.

Геворг Мирзаян: Чтобы последняя Латвия с этим согласилась, чтобы Польша с этим согласилась, чтобы целый ряд других стран ЕС.

Леонид Поляков: Геворг, достаточно одной стране заветировать…

Геворг Мирзаян: Вот ту вы неправы. Сейчас я объясню – почему.

Дмитрий Бабич: Это как про колхозника. Теоретически каждый колхозник мог…

Геворг Мирзаян: Подождите. Дмитрий, можно я договорю?

Дмитрий Бабич: Давайте я вас прерву на секундочку.

Геворг Мирзаян: Не надо меня прерывать, дайте я закончу.

Дмитрий Бабич: Вы все прерывали.

Елена Иванова: Дмитрий, одну секунду!

Геворг Мирзаян: Если сейчас какая-нибудь отдельная страна…

Дмитрий Бабич: Это как в колхозе, да? Если один колхозник формально проголосует «против», так было, то надо это не делать. Но на самом деле все прекрасно знают, что он проголосует «за». Потому что Евросоюз – это новый колхоз.

Елена Иванова: Спасибо. Да, Геворг.

Леонид Поляков: Когда-нибудь наступит момент, когда кто-то, те же итальянцы сделают это, сделают.

Елена Иванова: Господа, давайте по очереди. Спасибо.

Геворг Мирзаян: А теперь – как это есть на самом деле. Теоретически, да, каждый европейский колхозник может проголосовать «против». Но в ЕС есть принцип солидарности. Никто не позволит грекам или тем же итальянцам разрушить теорию единства Европейского союза. Потому что 50% силы всей западной, всей европейской дипломатии, внешней политики построены на принципе, что весь Евросоюз действует едино. Именно поэтому никто, даже Германия… Пусть Германия будет сто раз за снятие санкций, но она не позволит кому-то заветировать продление санкций – просто потому, что обрушится вся европейская дипломатия.

Елена Иванова: Спасибо. Леонид, вы сказали, что только одна страна должна выступить «за». Вы Германию имели в виду, да?

Леонид Поляков: Что угодно. Хоть Люксембург, в конце концов.

Геворг Мирзаян: Формально – да.

Леонид Поляков: Просто это такая конструкция, в которой санкции принимаются консенсусом.

Елена Иванова: Ну, формально – мы все знаем, как это устроено. Тем не менее…

Леонид Поляков: Все 27 или 28 (скоро будет, скорее всего) стран-членов Евросоюза должны проголосовать за введение или продление санкций. Так вот, когда-нибудь, я уверен абсолютно, до людей дойдет, что стрелять себе в ногу – это бесполезно.

Геворг Мирзаян: Уже дошло.

Леонид Поляков: Вы понимаете, в России никто не будет реагировать на все эти вещи, на попытку сменить наш курс, вообще навязать нам какую-то другую идеологию, помимо той, которую мы сами для себя выработали. Это наступит рано или поздно. Действительно, цифра приведена точная – где-то в районе 100 миллиардов в целом страны Евросоюза теряют от этих санкций.

Более того, вы знаете, неслучайно (я не знаю, как наши законодатели или будущие законодатели будут к этому относиться) контрсанкции, которые мы ввели в ответ и которые мы никогда бы не вводили, не будь этих санкций, дали мощный старт нашему сельскому хозяйству.

Геворг Мирзаян: Отчасти – да.

Леонид Поляков: Возьму только одну отрасль. И эти люди просят, слезно просят законодателей: «Ребята, не отменяйте никогда, потому что наши помидоры мы должны есть».

Елена Иванова: Ну, об этом много говорят, да, что санкции скорее были нам выгодны, чем не выгодны. Владимир, вы согласны с этой точкой зрения?

Эмилия Слабунова: О чем вы говорите? 100 миллиардов – ущерб от санкций для стран Евросоюза?

Елена Иванова: Господа, давайте по очереди будем говорить. Эмилия.

Эмилия Слабунова: 100 миллиардов для 28 экономик, которые составляют 19% мирового ВВП…

Елена Иванова: Эмилия, я прошу прощения…

Эмилия Слабунова: И 100 миллиардов для нашей экономики, которая составляет 1,5%. О чем вы говорите?

Елена Иванова: Спасибо. Да, Владимир, пожалуйста.

Владимир Морозов: Вопрос, связанный опять же с Европейским союзом. Есть действительно очень большая оппозиция как внутри самого Европейского союза по странам, это прежде всего страны юга Европы, в частности Италия, но также очень большая оппозиция в крупнейшей стране ЕС – в Германии.

Но опять же для Германии… очень странно до сих пор звучит в России именно, но в Германии вам сразу же скажут, что первейший приоритет внешней политики Германии – это сохранение единства ЕС. От Европейского союза, от зоны евро Германия получает гораздо больше, в том числе, например, от торговли с той же Польшей, гораздо больше, чем от торговли с Россией. При всей важности наших отношений друг с другом, при всей важности экспорта энергоресурсов в Германию, крупнейший торговый партнер для Германии, помимо Китая, – это Европейский союз.

Соответственно, сохранение единства Европейского союза – опять же в свете и Brexit, и в свете проблем Греции – для Германии является первостепенны интересом. И если, не дай бог, это как-то вступит в противоречия опять же со странами Восточной Европы, которые известны своей критикой в отношении России, Германия скорее пойдет на поводу у той же Латвии, Эстонии, Польши и так далее, Болгарии, неважно, но сохранит санкции в отношении России для того, чтобы…

Елена Иванова: Ну, пока мы совсем другое наблюдаем все-таки.

Геворг Мирзаян: Консенсус внутри ЕС по этому поводу.

Дмитрий Бабич: Мы наблюдаем. Посмотрите, что мы наблюдаем. Из всех немецких партий официально за улучшение отношений с Россией и за то, чтобы НАТО было чисто оборонительной организацией, выступает только «Альтернатива для Германии». И что с ней сделали? Ее объявили неонацистами, ультраправыми, популистами, ужасными людьми, да? Хотя доступна программа этой партии на русском, можно почитать.

Леонид Поляков: Это третья партия. На всякий случай, это третья партия.

Дмитрий Бабич: Совершенно верно. Можно почитать. Ничего расистского и ужасного в ее программе вы не увидите.

Леонид Поляков: Правые нормальные.

Дмитрий Бабич: Совершенно верно. В других странах то же самое. Вот в Италии пришла коалиция – «Пять звезд» и «Лига». И эти две партии просто из-за того, что у них в программе, в правительственном контракте было записано улучшение отношений с Россией, на них обрушились. То есть эта идеология еще пока очень сильная.

Геворг Мирзаян: Ну, это не так.

Дмитрий Бабич: Геворг немножко (сейчас, ты только меня не перебивай, пожалуйста) сам себе противоречит, когда он говорит: «Эта идеология была, а сейчас ее сменяют». Нет, эта идеология не терпит оппонентов. Когда оппоненты выигрывают какие-то выборы или получают голоса, эта идеология действует с ними так же, как и большевики: она их объявляет врагами, популистами и так далее.

Геворг Мирзаян: И проигрывает им.

Дмитрий Бабич: Но эта идеология… Сейчас, я закончу, это очень интересно.

Леонид Поляков: Дмитрий, секундочку. Тридцать интеллектуалов Европы две недели назад опубликовали в Guardian манифест.

Дмитрий Бабич: Я знаю, да.

Леонид Поляков: «Атас! Правые идут! Европа гибнет!» – вот реакция. А на что? На то, что правая партия, может быть, в мае этого года на выборах в Европарламент получит большее число голосов.

Дмитрий Бабич: Совершенно верно. И уже говорят, что Россия влияет на эти выборы и так далее.

Леонид Поляков: Да, конечно.

Дмитрий Бабич: Но эта идеология проиграет, во-первых, именно потому, что она не допускает плюрализма; а во-вторых, потому, что она утопична. Потому что если бы все было хорошо, то Евросоюз сейчас был бы самой процветающей экономической зоной в мире. У него великолепное наследство досталось от стран. Ничего этого, к сожалению, нет. И в-третьих, знаете, что ужасное? Эта ультралиберальная идеология, как она показала на Украине, способна вступать в коалиции с нацистами и фашистами. В борьбе с крупными государствами…

Геворг Мирзаян: Радикалы всегда смыкаются. Так всегда было.

Дмитрий Бабич: Против России – она вступает в коалицию с украинскими националистами. Против Китая – с тибетскими… извиняюсь, с синьцзянскими исламистами. Против Сербии – в свое время с хорватскими крайними националистами. То есть вроде бы эти люди, ультралибералы, вроде бы они за то, чтобы был интернационал, чтобы все люди были приятные на лицо…

Геворг Мирзаян: Дима, ну ты прекрасно знаешь…

Елена Иванова: Господа, спасибо. Давайте не будем в историю слишком далеко уходить. Эмилия, давайте… Вот Леонид упомянул такую интересную тему и такое мнение, что, в общем-то, санкции имели и положительный эффект для российской экономики, способствовали развитию внутреннего производства. Вы согласны с этой точкой зрения?

Эмилия Слабунова: Вы знаете, к сожалению, я в своей практике, в том числе и в депутатской (а я являюсь депутатом Законодательного собрания Республики Карелия), сталкиваюсь только с негативными последствиями. Так, например, в Республике Карелия Надвоицкий алюминиевый завод, который входит в структуру «Русала», был закрыт, остановлены все его печи, которые не подлежат восстановлению, независимо от того, как дальше судьба санкций в отношении Дерипаски будет складываться, но эти печи уже не восстановить. То есть – завод ликвидирован.

Как бы при этом чиновники все хором говорили: «Санкции? Да нам на них наплевать! Да они никак не влияют!» Но когда я сделала депутатский запрос Правительству Республики Карелия о том, какие меры принимаются для того, чтобы этот моногород спасать, потому что этот алюминиевый завод был единственным градообразующим предприятием, первое, что я получила в ответе от карельских властей: «В апреле 2018 года в отношении «Русала» были объявлены санкции, которые крайне негативно сказались на судьбе этого предприятия».

То есть, понимаете, пока с трибун разговаривают, все говорят: «Да никакого влияния». А как только коснулось конкретного завода, эти же люди в первую очередь говорят: «Ну, к сожалению, санкции, которые ликвидировали этот завод». И мы видели, что происходило в тот момент, когда на Урале во всех этих маленьких уральских городах мэры собирались в панике, что они будут делать, если сейчас будет остановлено производство на этих алюминиевых заводах. А что творилось в Братске? Вот не сильно давно, несколько месяцев назад буквально я встречалась с коллективом одного крупного научно-производственного объединения, которое…

Дмитрий Бабич: Но требование у Запада было какое? «Измените структуру собственности. То есть – отдайте». Раскулачивание.

Эмилия Слабунова: …которое выпускает очень серьезную продукцию для космической отрасли, для военно-промышленной отрасли. Я спрашиваю: «В какой мере вы зависите от импорта комплектующих?» Они говорят: «На 80%». Я спрашиваю: «А как работает импортозамещение?» Они говорят: «Никак. Мы все просто в панике от того, что может случиться в любой момент с нами». А это выпуск той продукции, которая в структуре нашей экономики, к сожалению, представлена там малой долей.

Елена Иванова: Спасибо, да.

Эмилия Слабунова: Именно с которой мы связываем свое будущее и все наши прорывы, но, к сожалению, этого нет.

Елена Иванова: Леонид, а в других областях импортозамещение работает?

Леонид Поляков: Ну, в сельском хозяйстве, я уже сказал.

Елена Иванова: Господа! Господа, не будет слышно никого. Спасибо.

Леонид Поляков: Если посмотреть на передвижение интеллектуальной рабочей силы по всему миру, то Россия на одном из первых мест в IT-технологиях. Огромное количество наших ребят…

Геворг Мирзаян: Выигрываем олимпиады.

Леонид Поляков: Не то что олимпиады, а просто работают в самых продвинутых центрах технологических.

Дмитрий Новиков: Не в наших, не в наших.

Елена Иванова: К сожалению, да. Они же уезжают.

Дмитрий Новиков: Они на конкурентов наших работают.

Леонид Поляков: Нет, я о чем говорю? Какой колоссальный потенциал внутри страны! Вот то, о чем говорит Эмилия – это список скорбный.

Эмилия Слабунова: Конечно.

Леонид Поляков: Это плач, извините, Ярославны. Вы – власть.

Эмилия Слабунова: Но это не мой плач.

Леонид Поляков: Вы – власть.

Эмилия Слабунова: Правильно.

Леонид Поляков: У вас завод закрылся на территории, на которой вы законодатель? Придумайте вариант, при котором эти люди найдут работу, сделайте все, и вы тоже сделайте все, чтобы люди, которые могут работать, это делали.

Елена Иванова: Спасибо, Леонид. Геворг, это потенциал. А на данный момент в высокотехнологичной отрасли работает импортозамещение? Санкции бьют по ней?

Эмилия Слабунова: У меня-то план придуман, но, к сожалению, мы в меньшинстве для того, чтобы реализовать этот план.

Елена Иванова: Спасибо, господа.

Геворг Мирзаян: Смотрите, санкции… Во-первых, безусловно, импортозамещение не работает везде, безусловно. Где-то оно получилось, например, как в сельском хозяйстве по целому ряду направлений, не только помидоры, а где-то оно не получилось.

Леонид Поляков: Я символически…

Геворг Мирзаян: Ну, я условно… Я их очень люблю, поэтому я рад, что с помидорами получилось.

Леонид Поляков: Геворг, не забывайте про авиацию тоже. Все разговоры про то, что…

Геворг Мирзаян: Да, про авиацию. То, что мы ликвидировали целый ряд зависимостей, в том числе от украинских заводов, – это факт. Наше Минобороны здесь молодцы. Где-то не получается. И на самом деле надо еще разбираться, почему не получается, кто в этом виноват. Ну, отчасти, да, безусловно, в этом виноваты сами местные власти, которые не проявляют должной инициативы, которые не проявляют должных качеств для того, чтобы создавать у себя рабочие места.

А почему это происходит? Не потому, что они глупые, и не потому, что они ленивые, а потому, что они не понимают, что их будущая политическая карьера во многом будет зависеть от того, насколько они успешно смогут развить свой регион. А это как раз минус той вертикали, которая у нас построена была. У нее есть минус – отсутствие инициативы на местах.

Есть куча примеров. Например, та же Турция в 70-е годы, когда регионы бедствующие, у которых не было центрального финансирования, самоорганизовались, нашли свою нишу в мировой торговле. Ну, в данном случае, если мы берем Турцию, то это была легкая промышленность.

Леонид Поляков: Туризм, туризм.

Геворг Мирзаян: Нет, легкая промышленность, если именно Центральная и Восточная Анталия. И они поднялись так, что сейчас, через 30 лет, эти люди оказались во власти в стране.

Елена Иванова: Да, спасибо.

Дмитрий Бабич: А можно еще один пример привести? Может быть, он будет приятен для Дмитрия. Советский Союз… Вот обратите внимание – у Германии нет своей поисковой системы, нет почти что своих социальных сетей. Все – Facebook, «Яндекс», Google. А у Советского Союза, поскольку он был в изоляции, у нас такие компьютерные кадры, которые нам создали эти системы – уже после, в 90-е и 2000-е.

Геворг Мирзаян: И Google они создали.

Дмитрий Бабич: Ну, об эмиграции я не говорю. Здесь у нас… Вот мы недооцениваем свою страну. У очень немногих стран есть свои поисковые системы.

Елена Иванова: Спасибо. Да, Дмитрий.

Владимир Морозов: Но при этом Советский Союз не производил…

Дмитрий Бабич: При этом Советский Союз не мог произвести нормальных пирожков и многого другого. Это другой вопрос.

Елена Иванова: Спасибо, господа.

Дмитрий Бабич: От изоляции есть и плюсы.

Дмитрий Новиков: Прошли уже годы с того момента, когда президент Российской Федерации поставил перед Правительством задачу – создать в стране 25 высокотехнологичных рабочих мест.

Леонид Поляков: 25 миллионов.

Дмитрий Новиков: 25 миллионов высокотехнологичных рабочих мест.

Леонид Поляков: 25 создали уже.

Дмитрий Новиков: Задача Правительством благополучно провалена, и провалена не в силу чьей-то бездарности…

Геворг Мирзаян: И кто за это уволен в Правительстве?

Дмитрий Новиков: … а в силу того, что есть системные сложные экономические проблемы, которые неразрешимые. И сама задача оказалась неразрешимой.

У нас серьезный экономический кризис, который обусловлен тремя факторами. Первый фактор – это общемировой кризис. Мы вписались когда-то или вляпались в мировую глобальную экономику и не можем быть от нее независимыми. Поэтому это первое обстоятельство, которое является… последствием которого являются серьезные экономические проблемы.

Леонид Поляков: Общий тренд, совершенно верно.

Дмитрий Новиков: Второе – не главное обстоятельство, но мы должны его назвать. Санкции – это тоже одна из позиций, которая усугубляет ситуацию в нашей стране. И главная, фундаментальная проблема, с которой наши сегодняшние экономические сложности связаны, – это, конечно, общая экономическая слабость России, которая вызвана и разрушительными процессами 90-х годов, и зачастую неэффективным управлением сегодня целыми отраслями.

Вот все это является ситуацией, когда у Запада формируется мнение, что Россия может пасть жертвой их давления. Мы совершенно логично вспоминаем сейчас про Крым, потому что в эти дни исполняется пять лет с момента возвращения Крыма и Севастополя на Родину. Но я хочу сказать, напомнить всем, что не в связи с Крымом появились санкции, не в связи с Крымом возникла и политическое, и экономическое давление. Оно возникло даже не в связи с Сирией. Как только Путин вышел на Мюнхенской конференции и заявил о том, что, вообще-то, у России есть национальные интересы, напомнил эту простую и очевидную вещь…

Геворг Мирзаян: Это правда.

Дмитрий Новиков: …стало ясно в том числе и то, что судьба России в «восьмерке» будет решена. Это хорошо на самом деле, что мы вышли оттуда, мы перестали играть по тем правилам, потому что Россия в «восьмерке» выполняла роль «Большой шестерки» при «Большой семерке». Но тем не менее те проблемы, которые были заложены в 90-х годах политикой Ельцина, сегодня сохраняются. И нынешнее правительство, которое сохраняет на своих ключевых постах людей с тем же самым либеральным мышлением, оно не способно решить накопившиеся проблемы. Нужна принципиально иная программа…

Эмилия Слабунова: О каком либеральном мышлении вы говорите? Там нет либерального мышления.

Дмитрий Новиков: Нужна принципиально иная экономическая парадигма для того, чтобы мы восстановили разрушенное, сделали экономику сильной и могли противостоять тем самым экономическим санкциям.

Елена Иванова: Спасибо. Да, Геворг.

Геворг Мирзаян: Вопрос только в том, как…

Леонид Поляков: 12 национальных проектов, Дмитрий. Какая парадигма? Включайтесь!

Елена Иванова: Господа, давайте вернемся к санкциям.

Дмитрий Новиков: Подождите секундочку! У нас уже были национальные проекты. Я с чего начал? С 25 миллионов высокотехнологичных рабочих мест. Где они? И где гарантия, что эти национальные проекты не будут провалены?

Геворг Мирзаян: Дмитрий, уважайте коллег.

Елена Иванова: Господа, про национальные проекты обязательно поговорим в другой программе. Пожалуйста, Геворг.

Геворг Мирзаян: Вопрос только в том, как нам из этого выходить и на каких условиях нам с Западом находить общий язык. Ну надо, придется находить. Мы все-таки живем на одном маленьком шарике Земном. А Соединенные Штаты…

Леонид Поляков: Геворг, на наших условиях.

Геворг Мирзаян: Не на наших, а на общих, на компромиссных. На наших не получится.

Леонид Поляков: Никакого компромисса.

Геворг Мирзаян: Так не бывает – на наших, на ваших. Бывают компромиссы. Был у нас шанс, да, при Бараке Хуссейновиче Обаме – выскочить, сделать перезагрузочку.

Дмитрий Бабич: Это человек, который…

Геворг Мирзаян: Можно я договорю? Спасибо! Барак Обама решил сделать перезагрузку, он сказал: «Давайте начнем отношения с русскими с чистого листа». Но что он сделал? Почему перезагрузка провалилась? По одной простой причине (об этом здесь уже говорили): Запад отказывается категорически признавать наше право на национальный интерес. Перезагрузка – это не значит «мы забудем все ваши бывшие прегрешения, чтобы вы не делали новые». Перезагрузка должна была базироваться на принципе уважения к чужим национальным интересам.

И вот этого Запад не смог сделать ни при Обаме, не сможет сделать и сейчас. Именно поэтому я говорю, что наш конфликт был бы неизбежен. До тех пор, пока Запад не научится уважать наши национальные интересы, конфликт будет продолжаться. А научится только тогда, когда он поймет, что других альтернатив поведения в отношении России у него нет. Пока кому-то еще кажется…

Дмитрий Новиков: А это возможно, если у нас будет сильная экономика.

Геворг Мирзаян: Кому-то еще кажется пока на Западе, пусть не абсолютно всем, но значительной части, что можно Россию додавить.

Владимир Морозов: Можно возразить?

Геворг Мирзаян: Как только это исчезнет понимание…

Елена Иванова: Геворг, спасибо. Все хотят вам возразить, давайте по очереди. Владимир, сначала вы возразите.

Владимир Морозов: Я бы не хотел уж прямо совсем возражать. Но если мы говорим об импортозамещении, то действительно за пять лет восстановить то, что было утрачено за долгие годы, и то, даже чего не было никогда, по большому счету, вряд ли возможно. Опять же те же самые проблемы у гражданских авиапроизводителей с разработкой нового авиалайнера МС-21, из-за блокировки поставки комплектующих американских и японских сроки производства авиалайнера будут сдвинуты, естественно.

Дмитрий Новиков: Но он будет произведен.

Владимир Морозов: Он будет, но опять же вопрос в том, сколько на это потребуется денег и сколько на это потребуется времени.

Геворг Мирзаян: И сколько заказов на него будет потом.

Владимир Морозов: Конечно. Если мы говорим в целом о санкциях, то действительно они очень сильно влияют на возможность трансферта технологий для дальнейшей модернизации российской промышленности и так далее. Опять же импортозамещение в том же сельском хозяйстве началось задолго до санкций, это началось еще в начале 2000-х годов – и по зерну, и по птице, и по мясу, и так далее. И действительно, к моменту, когда контрсанкции…

Леонид Поляков: Это не импортозамещение, это нормальное развитие. Импорт оставался…

Владимир Морозов: Подождите. К моменту, когда контрсанкции были введены, уже была определенная база, с которой начался рост. Соответственно, то же самое можно ожидать и в технологической сфере.

Геворг Мирзаян: Я возражу.

Владимир Морозов: Но опять же, если мы говорим о сроках, то это не пять и не десять лет, а десять, пятнадцать, двадцать… Это большой вопрос.

Дмитрий Новиков: У нас нет такого времени исторически.

Елена Иванова: Спасибо. Дмитрий, вы возразить хотели сразу.

Дмитрий Бабич: Во-первых, возражу сразу по ключевому положению Геворга. Значит, Барак Обама…

Елена Иванова: Дмитрий, к сожалению, прерву вас на секундочку. Геворгу нужно уйти, я знаю. Спасибо большое, Геворг.

Геворг Мирзаян: Спасибо. Спасибо всем.

Елена Иванова: Спасибо. Да, пожалуйста.

Дмитрий Бабич: Счастливо! Ну, коротко скажу. Вот сейчас и в Европе, и в США ругают Трампа. Все самые опасные конфликты сегодняшнего дня начались при Обаме: Сирия началась при Обаме, Украина началась при Обаме. Это Обама придумал формулу в отношении Ирана: «Я держу все опции, все выборы, в том числе войну, на столе». Между прочим, напомню, что Хартия ООН запрещает не только войну, но и угрозу войны. А что такое «all options on the table» как не угроза войны? Поэтому Обама как раз чудовищный политик, абсолютно, самый неудачный президент в истории Соединенных Штатов, это безусловно.

Но, говоря об импортозамещении и прочем…

Елена Иванова: Да, вернемся к санкциям.

Дмитрий Бабич: …я могу сказать так: из-за того, что против нас идеология, которая сейчас еще пока не исчерпала свой потенциал, не потеряла полностью популярность на Западе, нам надо готовиться к худшему. Я абсолютно уверен, что «Северный поток» будет под угрозой всегда, по крайней мере до тех пор, пока на Западе будет эта идеология. Немецкий бизнес никогда не сможет его полностью гарантировать. Нам всегда надо будет в ближайшие годы готовиться к худшему, к тому, что если нам можно нанести какой-то ущерб, он нам будет нанесен. Об этом говорят не только в США, в Конгрессе, об этом говорят на всех заседаниях и саммитах Евросоюза: как уязвить Россию? Это одна из главных тем.

Какие это будут средства? Вот сейчас в Конгрессе знаете что они обсуждают? Закон, по которому, значит, в Венесуэле в случае смены режима первая привилегия для этого режима – американцы разрешат им, ну, как бы простить долги России, то есть то, что Венесуэла должна России, не выплачивать и не снижать за это их кредитный рейтинг.

Леонид Поляков: Разрешат не платить, да.

Дмитрий Бабич: Как правило, если вы не выплачиваете долг, у вас снижается кредитный рейтинг. По новому закону, который сейчас разрабатывается в Конгрессе США, нельзя будет снизать кредитный рейтинг Венесуэлы, если она откажется от российских долгов. Представляете, какое коварство? Нам всегда надо быть к этому готовым, готовым к худшему. И действительно, может быть, как Геворг говорил, хорошо, что все это началось рано. Если бы это все началось сейчас, и у нас был бы… кстати, как предлагали многие антилибералы, у нас все деньги были бы не в стабилизационном фонде, а были бы потрачены на инфраструктуру, у нас была бы катастрофа такая же, как в конце 80-х – начале 90-х.

Елена Иванова: Спасибо.

Дмитрий Новиков: У нас экономика была бы работающей. Какая катастрофа? О чем вы говорите? Ну хватит либеральные догмы повторять!

Дмитрий Бабич: У нас не было бы денег, у нас не было бы денег на то, чтобы закрыть дыры в бюджете.

Дмитрий Новиков: Наоборот, у нас была бы сильная и развитая экономика. А это значит, что были бы постоянно, каждодневно поступающие налоги в государственный бюджет, и эти деньги можно было бы тратить на социальное развитие, на экономическое развитие. Ну что я вам тут буду азбучные истины рассказывать?

Елена Иванова: Спасибо. Эмилия, нам действительно нужно готовиться к худшему, да?

Эмилия Слабунова: Да, конечно. Я хотела бы сказать, возразить Дмитрию. Вы говорите, что состояние, в котором оказалась сейчас страна, экономика наша в частности, – это не является результатом 2014 года. Вот хочу сказать, что не нужно никого вводить в заблуждение.

Дмитрий Новиков: Нет, я не отрицаю влияния санкций. Просто это не главный фактор.

Эмилия Слабунова: Все это – исключительно результат внешнеполитического курса нашей власти, нашего президента, это результат как раз весны 2014 года. Огромную цену мы за это платим, 6% ВВП нашего мы за эти годы потеряли. А что такое 6%? Это легко посчитать. Вот по итогам 2018 года где-то 1,5 триллиона долларов ВВП России составляет. То есть это получается порядка 20 миллиардов долларов где-то – в год потери. За пять лет это те самые 100 миллиардов долларов, которые мы потеряли. Но удар этот не сравним с ударом, скажем, по экономике Евросоюза, которая имеет совершенно другие масштабы. Второй момент…

Леонид Поляков: Эмилия, вы забываете об одном.

Эмилия Слабунова: Сейчас, минутку. Второй момент…

Леонид Поляков: Вспомните, насколько упал доллар. Насколько упал рубль к доллару, вспомните.

Эмилия Слабунова: Второй момент – про мощную экономику, которая якобы была разрушена в 90-е годы. Мощные экономики…

Дмитрий Новиков: А почему вы считаете последствия Крыма и а не считаете последствия 90-х годов? Это странно.

Эмилия Слабунова: Я про них и говорю сейчас. Мощные экономики в одночасье разрушить невозможно, они устойчивые.

Дмитрий Новиков: Не в одночасье, а это был длительный процесс, длительный процесс.

Эмилия Слабунова: Мощные экономики не создаются на ВПК, как это было с советской экономикой.

Дмитрий Новиков: Создаются.

Эмилия Слабунова: Именно потому она и рухнула вот так моментально, как карточный домик, рассыпалась, именно потому, что она держалась на военно-промышленном комплексе.

Дмитрий Бабич: И никто не хотел ее спасать. Ни один человек не совершил даже самоубийства.

Эмилия Слабунова: Сейчас мы получим ровно то же самое вот с таким объемом военных расходов, с таким объемом гособоронзаказа. Я уж не говорю про коррупционную составляющую и про все остальное. Сейчас наша экономика грозит повторить ровно все то же самое, что было с советской экономикой. Она точно так же рухнет. Третий тезис…

Дмитрий Новиков: Ну а почему тогда Трамп, став президентом Соединенных Штатов Америки, одно из первых решений принял – увеличение военного бюджета?

Эмилия Слабунова: Меня сейчас не Трамп интересует.

Дмитрий Новиков: Он хочет обрушить американскую экономику, что ли?

Эмилия Слабунова: Дело в том, что их военные расходы в разы больше нашего всего бюджета федерального.

Дмитрий Новиков: Да.

Эмилия Слабунова: Не надо про Трампа, давайте мы про себя. И по поводу либералов. У нас нет либералов ни в Правительстве, ни во власти. Господин Путин…

Елена Иванова: Господа, давайте все-таки вернемся в Россию, да. К сожалению, к сожалению… Эмилия.

Эмилия Слабунова: У настоящих либералов не бывает 70% государственной экономики.

Дмитрий Новиков: Силуанов не либерал? Кудрин не либерал, который пришел руководить Счетной палатой?

Елена Иванова: Господа, к сожалению, очень мало времени остается.

Эмилия Слабунова: У либералов не бывает госкорпораций, которые жируют на бюджете, настоящих либералов.

Елена Иванова: Я хотела бы все-таки в финале обсудить… Леонид, скажите, пожалуйста, а каковы прогнозы, каковы перспективы? Возможна ли отмена санкций в принципе?

Леонид Поляков: Ну, если считать, что по-прежнему претендент на звание гегемона в мировой геополитике – это Соединенные Штаты, по-прежнему, да, амбиции те же самые, и вот этот лозунг Трамп «Make America Great Again» в том числе значит, что это так и будет дальше, то мне кажется, что в свете того, что принимается сегодня в Конгрессе, в том числе и закон, законопроект пока что, запрещающий президенту когда-либо признавать независимость Крыма и Севастополя, включения в состав России, – это означает, что санкции, которые сейчас, так сказать, идут и по линии Соединенных Штатов, и, соответственно, Евросоюза…

Елена Иванова: …никогда не будут отменены?

Леонид Поляков: …всерьез, как говорил Владимир Ильич, и надолго. Из этого можно сделать только один вывод: рассчитывать на благоприятный внешнеполитический климат совершенно невозможно. Поэтому нужно понимать, что действительно та программа, с которой президент Путин избирался в прошлом году, и указ от 7 мая прошлого года, который как раз включает вот эту стратегию развития по 12 национальным проектам, – это наш способ не просто выживания, а вообще единственно возможный путь в будущее, единственно возможный.

И еще я бы хотел напомнить одну очень важную максиму: все, что нас не убивает, делает нас сильнее. Только нужно в это немножечко верить, немножечко верить – при всем понимании, что сейчас плохо и где плохо, все-таки немножко верить в это. А если кто-то не верит – по формуле того же президента Путина, «к снаряду не подходи». Вот если относиться к делу с таким настроем, мне кажется, получится все, абсолютно все.

Елена Иванова: Спасибо, спасибо. Владимир, каковы перспективы?

Эмилия Слабунова: Рассчитывать на благоприятный климат не приходится, его надо строить, создавать.

Елена Иванова: Будут ли отменены санкции? И каковы перспективы в отношении новых санкций? Пресловутое «дело Скрипалей», новые санкции. Что нам ждать еще?

Владимир Морозов: Опять же, если мы говорим о санкциях, то американские санкции в ближайшем обозримом будущем вряд ли будут отменены. Американское санкционное законодательство, по опыту его изучения, обладает очень большой инерцией. Это и поправка Джексона – Вэника, которая была отменена уже даже после того, как все предпосылки к ней были исчерпаны, но тем не менее сохраняла свое действие, хотя и была заморожена, каждый год замораживалась указом президента.

Соответственно, здесь каких-то подвижек в сторону положительного исхода ожидать не приходится, особенно если учесть новый законопроект о защите безопасности США от агрессии Кремля, Defending American Security from Kremlin Aggression Act, который находится на рассмотрении, уже вторая версия данного законопроекта. Он, конечно, еще очень сырой, поскольку там в одну кучу свалены и Крым, и Донбасс, и химоружие, и Скрипали, и Сирия, и так далее и тому подобное, и поддержка НАТО, и прочее-прочее, но в каком-то виде он все равно будет принят.

Однако, если мы посмотрим на позицию той же самой исполнительной власти в США, на позицию Министерства финансов, которое отвечает за собственно исполнение санкций, то позиция Министерства финансов США в отношении возможных санкций против российского государственного долга довольно негативная, поскольку в первую очередь это ударит опять же по американским инвесторам. Позиция в отношении санкций по крупнейшим российским банкам также довольно негативная. Поэтому здесь возможны некоторые поправки. И нужно будет уже смотреть финальный текст документа. Если мы говорим…

Елена Иванова: Спасибо.

Владимир Морозов: Извиняюсь, пару секунд. Если мы говорим в принципе о санкциях, то санкции Европейского союза могут быть отменены, в случае если будет найдено какое-либо решение украинского кризиса. Опять же мы не говорим про Крым, поскольку вопрос Крыма – он долгий и сложный. И Крым – это не какой-то предмет, который Россия сможет отдать. Это 2 миллиона человек. И естественно, для любого политика в России это будет политической катастрофой, если он решит вернуть Крым Украине. Этот вопрос, естественно, закрыт во внутренней политике России, я думаю, далеко и надолго.

Леонид Поляков: Но некоторые политики рискуют заявлять это.

Владимир Морозов: Но санкции Европейского союза в отношении Донбасса, возможно, будут отменены, если будет найдено какое-нибудь приемлемое для обеих сторон решение вопроса. Но для России опять же прежде всего важна уже не политика противодействия санкциям, а политика в условиях санкций. Мир, к счастью, не исчерпывается Соединенными Штатами и Европейским союзом.

Елена Иванова: Абсолютно, абсолютно. Дмитрий, мы поняли уже, что санкции – это всерьез и надолго. Мы сможем извлечь какую-то пользу, какую-то выгоду из них?

Дмитрий Бабич: Безусловно, потому что санкциям подвергаемся не только мы. Вот здесь много говорили о потерях экономических. Это детские игрушки по сравнению с тем, что сейчас теряет Китай от торговых санкций США, то, что у нас здесь происходит.

Леонид Поляков: От торговых войн.

Дмитрий Бабич: Да, от торговых войн. Евросоюз сейчас всерьез рассматривает санкции против своих собственных членов – Польши и Венгрии, потому что там ему не нравятся правительства. То есть на самом деле у нас много союзников, много друзей по этой беде, потому что современный Запад разучился вести дипломатию, потому что войны и санкции – это не дипломатия. Понимаете? И нам из этого надо извлечь пользу. Мы можем сейчас найти союзников, если мы будем действовать активно, противостоя вот этой идеологии ультралиберализма. У нее много врагов, и они могут быть нашими друзьями, если мы будем активные.

Эмилия Слабунова: Нужно создавать благоприятные условия…

Елена Иванова: Спасибо большое. Сегодня говорили о том, находится ли Россия в международной изоляции.

Я напоминаю, что «ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите нас. Всего вам самого доброго! До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Попытка заставить Москву изменить свой политический подход провалилась?

Комментарии

Николаев
Простая истина никак не доходит до всех высокообразованных гостей в студии - Госплан решает все проблемы по производительности и управлению! Будут возражения мол, централизация снижает локальное качество труда. Да, если централизована экономическая и политическая структура. А что нам мешает сделать ее частной на уровне "самозанятости" с общественной на уровне Госплана? Снова мол, "нужна политическая воля"... Ну так проявите ее, хотя бы в студии! Тогда все узнают чего нам не хватает, воли или мозгов...
Владимир Березовский
Для Эмилии Слабуновой! Посмотрите на общий подъём бесчисленных протестов о заброшенности всех сфер жизни населения центральной и местными органами власти ОСОБЕННО! Власть в напряжении, ибо недовольство граждан социальным беспорядком перерастает в политическую плоскость - неспособность нынешнего режима к рациональному, демократичному правлению ОЧЕВИДНА! На кого полагаться Кремлю? На армию, силовые структуры, которые официально и законно будут силой гасить возможные массовые выступления людей! Но люди, стоящие на вершинах управления прекрасно понимают и то, что любое массовое возмущение можно одолеть не только газом или дубинкой, но и внедрением в скопления митингующих, образно говоря,"пятой колонны" - провокаторов! Какой контингент служит основой такой "колонны"? Бойцовские клубы, самозваные коллекторы, иные группы и личности, совершившие мелкие правонарушения, но не осужденные, а завербованные в "должников" ("Не посадим, но за это отработаешь где скажем!"). Возможно, я утрирую, но имею же право высказать свои предположения открыто!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты