«Интересы этой революции стоят выше формальных прав Учредительного собрания». Владимир Ленин Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня: Выборы в Учредительное собрание 1917 года – уникальное событие не только для российской, но и для истории всей мировой демократии; событие, о значении которого споры идут до сих пор. В чем же феномен Учредительного собрания? Могло ли оно остановить революционный хаос? И почему история нашей страны пошла другим путем? Дмитрий Лысков: 25 ноября иногда называют неофициальным днем российского парламентаризма. Именно в этот день в далеком семнадцатом году начались выборы в Учредительное собрание – как говорят, самые свободные и независимые демократические выборы в мировой истории. Кстати говоря, очень интересно, уважаемые эксперты. В советское время уничижительно говорили «учредиловка». Сейчас говорят о единственном легитимном органе власти, разгон которого породил, в общем-то, период безвременья и нелегитимного правления. Вот интересно нас шатает восприятие родной истории. Борис Вадимович, как полагает? Борис Мужуев: Я полагаю, что в России существует традиционный выход из смуты. Выход из смуты в России, как это было в XVII веке, – это Земский собор. То есть это некоторый представительный орган, который после смуты вновь выбирает ту власть, которая должна быть властью в государстве. Учредительное собрание – ну, лучше, конечно, оно бы называлось Земским собором, но оно называлось Учредительным собранием. Это должно было бы повторить выход из смуты. И в этом смысле я думаю, что… Я не могу сказать про конкретно это Учредительное собрание, про конкретный его состав. То есть могло ли эсеровское большинство, которое оказалось по факту большинством, эта партия, могла ли бы она, имела ли она какие-то возможности и способности вывести страну из кризиса? Я убежден, что действительно лучшим способом выхода из Второй русской смуты был бы Земский собор. Дмитрий Лысков: Именно собрание в качестве Земского собора могло бы быть таким выходом? Борис Мужуев: Да. Дмитрий Лысков: Николай Игоревич, а почему действительно нас так шатает? Что изменилось в последнее время, что от «учредиловки» мы перешли к восприятию как единственного легитимного органа власти? Николай Рыбаков: Ну конечно, по-разному все относятся, в том числе к Учредительному собранию. Прежде всего я, продолжая мысль предыдущего выступающего, хочу сказать, что на самом деле мы до сих пор не вышли из этой смуты, потому что у нас до сих пор не состоялось обсуждение и не было такого органа, который обсуждал бы, а какое должно быть государственное устройство в нашей стране. То есть как произошла революция, так до сих пор, я считаю, ее итоги не подведены, нет достаточного количества оценок, в том числе и в обществе. И фактически люди, общество не принимало участия в обсуждении того, какой должен быть государственный строй в нашей стране. Дмитрий Лысков: Это очень интересный тезис. Николай Рыбаков: Смешно, что в начале 90-х годов решили, что… Очень быстро произошло принятие Конституции: «Скорее, скорее! Проголосуем – и пошли дальше». И очень многие до сих пор… Борис Мужуев: Это нас ведет в другую тему. Дмитрий Лысков: Ну, это интересный тезис, который, я думаю, мы тоже обсудим в ходе нашей программы. Николай Рыбаков: И конечно… Сейчас почему на самом деле неоднозначное отношение к Учредительному собранию? Потому что это был выбранный орган, который должен был увести обсуждение с улиц, с бойни, которая произошла, в цивилизованную форму обсуждения в парламенте. Этого не произошло. И, к большому сожалению, сейчас есть значительные предпосылки к тому, что снова в парламенте нет дискуссии, не нужен парламент в таком варианте. И это очень большая опасность. Дмитрий Лысков: Интересные, глубокие такие на больших исторических интервалах параллели. Павел Михайлович, выборы, выборы в Учредительное собрание – действительно первые в мире полностью свободные и демократические? Павел Кудюкин: Ну, я бы не сказал, что полностью свободные. Дмитрий Лысков: Ну как? Цензов никаких нет. Павел Кудюкин: Я обращаю внимание, что они проходили уже после событий в Петрограде 25–26 октября. Правда, большевики не успели выстроить вертикаль власти. В основном выборы проходили, организованы были местными самоуправлениями, избранными в конце лета – начале осени семнадцатого года по вполне демократическим нормам. И да, положение о выборах в Учредительное собрание было, наверное, лучшим в России в электоральной истории и одним из лучших в мировой электоральной истории избирательным законом, действительно, очень гибко сочетавшим возможность участия общероссийских партий, региональных и национальных партий, проявление инициативы местных партийных организаций. Скажем, для выдвижения списков (а списки выдвигались в региональных многомандатных округах) нужно было всего-навсего 100 подписей избирателей, и один из этих подписантов становился членом окружной избирательной комиссии от своего списка. Списки формировались как непосредственно партиями, так и блоками. Скажем, Партия социалистов-революционеров в значительной части регионов формировала совместные списки с советами крестьянских депутатов, скажем, народные социалисты-трудовики – вместе с кооперативами и так далее. То есть действительно была очень гибкая система – что для историков создает некоторые проблемы при подведении итогов выборов. Но надо сказать, что эта работа была блестяще проделана покойным, к сожалению, тамбовским историком Львом Григорьевичем Протасовым. Я хотел бы, пользуясь случаем, как бы отдать дань памяти и уважения этому выдающемуся исследователю истории Учредительного собрания. Выборы по так называемой «четыреххвостке»: всеобщие (действительно без изъятий), равные (один человек – один голос), прямые и тайные. Это то, чего добивались и революционные, и либеральные силы. Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, а аналоги на тот момент в мире существовали? Без цензов – без возрастных, без имущественных, без религиозных. Избирательное право всем гражданам с 20 лет. Владимир Симиндей: А давайте теперь поговорим о том моменте. Тот момент – это разгар Первой мировой войны или, как тогда говорили, Мировой войны. Поэтому, конечно, в условиях Мировой войны проведение выборов всегда имеет свои особенности. Не будем забывать, что действительно в России, как практически нигде в мире, в выборах принимали в тот момент участие военнослужащие. Напомню, что в большинстве европейских стран военнослужащие лишены были права избирательного – пассивного и, соответственно, активного. Дмитрий Лысков: Тем более. Совсем демократичные. Владимир Симиндей: Ну, это, конечно, приводило к определенным особенностям и перекосам в прифронтовой зоне. Мы знаем, что были особенности подсчета голосов среди военнослужащих. И известно, что большевики там собрали очень большие голоса. В прифронтовых Эстляндской и неоккупированной части Лифляндской губерний большевики также получили очень много голосов. И опять же я бы все-таки не согласился с тем, что мы ведем речь о парламенте. Учредительное собрание – здесь все-таки главное слово не «собрание», а «учредительное». Оно должно было учредить республику, а потом уже, так сказать, определяться с какими-то органами власти. Дмитрий Лысков: Ну, может быть, республики, а может быть – нет. Это вопрос открытый, мы к нему еще вернемся. Павел Кудюкин: Абсолютно не открытый, потому что… Дмитрий Лысков: Нет, мы сейчас к нему вернемся, мы к нему вернемся. Сергей Михайлович, то есть хотели как лучше, а получилось как всегда? Выборы без учета реальных условий, как здесь уже прозвучало, в разгар войны, в разгар революции. Вообще можно ли считать их действительно выборами в таких условиях? Сергей Соловьев: Ну, безусловно, это были выборы. Другой вопрос, что… Во-первых, тут прозвучала фраза про революционный хаос. Сам факт выборов в Учредительное собрание стал возможным благодаря усилению революционных настроений. Как известно, правительство Керенского пыталось затягивать выборы в Учредительное собрание. Большевики во многом потому и оказались вынуждены провести выборы, на которых, как большинство большевистской партии понимало, они не получат большинства голосов, поскольку они же критиковали Временное правительство и старое руководство советов за затягивание выборов. И многочисленные подозрения со стороны… Дмитрий Лысков: Василий Жанович… Я прошу прощения. Василий Жанович, проходите, пожалуйста. Василий Жанович Цветков, к сожалению, чуть-чуть опоздал – ну, пробки и обстоятельства. Присоединяйтесь к нашей дискуссии. Прошу прощения, вынужден был перебить. Сергей Соловьев: Что касается тут прозвучавшего тоже тезиса о легитимности. Революции не могут быть легитимными, революции легитимность создают. И в замечательном фильме Алексея Германа «Седьмой спутник», мною очень любимом, есть фраза главного героя, генерала Адамова, военного юриста, который в ответ на критику, будучи арестованным, заявляет: «Существуют законы, издаваемые властью, а никак не наоборот», – на тезис о том, что есть некая законная власть. Хоть фильм был снят и в советское время, тем не менее тезис совершенно верный. Так вот, что касается Учредительного собрания и его значения. С моей точки зрения, оно опоздало. Выборы были действительно демократическими, безусловно. Дмитрий Лысков: По закону, в соответствии с задумкой? Сергей Соловьев: В соответствии с принятыми… Тут главное опять-таки не в законе, а главное – в связи с теми чаяниями, теми желаниями, которые были у подавляющего большинства населения, а особенно у политически активного населения из разных социальных групп. Это да. Ну, кроме кадетов, надо сказать. Это из числа тех, кто участвовал в выборах. Так вот, что касается того момент, когда выборы состоялись: поздно было. История не знает сослагательного наклонения. Я настаиваю на этом тезисе, потому что количество спекуляций, которые можно в рамках альтернативной истории производить, неимоверное, а толку от них не очень много. Но в тот момент, когда выборы состоялись, точка невозврата, с моей точки зрения, которая влекла к Гражданской войне, была пройдена. И пройдена она был, с моей точки зрения, в момент Корниловского мятежа и отсутствие единого однородного социалистического правительства в сентябре 1917 года. Время тогда исчислялось днями в политике, а не месяцами, тем более не годами. Дмитрий Лысков: Спасибо. Василий Жанович, мы обсуждаем выборы в Учредительное собрание – с одной стороны, самые демократичные в истории на тот момент вообще в мире. А с другой стороны… Ну, по задумке – да. А на практике что? Мы же знаем, что выборы переносились и в определенных местах шли неделями, а кое-где и месяц продолжались выборы. Собственно говоря, в сентябре Всероссийская комиссия по выборам пыталась опросить местные избирательные участки – так там более половины окружных комиссий просто элементарно вообще не ответили. Отсюда логичный вопрос: можно ли считать, что это действительно были выборы? И кого в итоге избрали-то? Василий Цветков: Вы знаете, здесь, наверное, другое важно. Здесь, во-первых, важно то, что в России подобного рода выборов вообще не проводилось никогда. И конечно, можно говорить о степени демократичности самих по себе подобных выборов в Учредительное собрание, но если обратиться к чисто техническом стороне, то чисто техническая сторона у нас такая, в общем-то, что здесь в условиях действительно хаоса, который стал еще более усиливаться к осени семнадцатого года, провести кампанию избирательную с бюллетенями, с избирательными комиссиями, чтобы действительно не было никаких нарушений… А нарушений было очень много, вплоть до банальных нарушений. С нашей точки зрения, современной, нынешней, например, это вообще недопустимый факт: голосовали скопом, допустим, те же самые крестьяне в деревнях по совету одного из них. Старший пришел, ему говорят: «Ну где там галочку ставить?» Он сказал: «Вот здесь ставьте галочку, и все». И это, конечно, нельзя сбрасывать со счетов ни в коем случае. Был, конечно, определенный опыт от проведения выборов в волостные земства – это сентябрь семнадцатого года. И вот этот аппарат, который для земских выборов использовался, он потом и в Учредительное собрание тоже был использован. Это раз. Второй момент. Я думаю, все-таки здесь, наверное, важно иметь в виду, что выборы очень демократические, безусловно, но соответствовал ли уровень общественной подготовки к этим выборам? Вот это очень большой вопрос. Дмитрий Лысков: С вашего позволения я просто процитирую управделами Временного правительства Владимира Набокова, он писал: «Как можно было организовать выборы в России, сверху донизу потрясенной переворотом, в России, не имеющей ни демократического самоуправления, ни правильно налаженного местного административного аппарата?». Василий Цветков: Конечно, абсолютно. Дмитрий Лысков: И он говорил: «Созыв Учредительного собрания был бы, несомненно, началом анархии». Николай Игоревич, так все-таки анархия или представительный орган? Николай Рыбаков: Тот орган, который должен был после себя оставить представительный орган. И этого действительно не случилось, как все знают. Я хочу немного уже в современную, к сожалению, постоянную дискуссию, которая происходит постоянно. Есть параллели. Во-первых, то, о чем вы говорили – сколько в России 100 лет назад было нововведений, которые остаются актуальными до сих пор. И поэтому когда есть какие-то… не то что когда, а очень часто случаются разговоры: «Ну куда нам до Европы? Нам надо преодолеть столько лет, сколько они шли»… Мы 100 лет назад почему-то могли додуматься, что избирательная комиссия должна состоять из представителей партий, которые участвуют в выборах. Что в этом такого? Почему-то 100 лет назад могли до этого догадаться люди. Очень много было сделано правильных вещей. И, безусловно, конечно, Учредительное собрание опоздало (это тоже правда) и оказалось не в состоянии остановить несущийся ком. Вот именно об этом надо всегда помнить. Дмитрий Лысков: Не слишком ли большое значение мы сегодня придаем Учредительному собранию, которое в итоге собралось в январе восемнадцатого года? Николай Рыбаков: Нет, не слишком большое. Дмитрий Лысков: Не слишком? Николай Рыбаков: Потому что, во-первых, это был действительно один из важнейших этапов истории XX века в нашей стране. Но как современный политик я прежде всего смотрю на Учредительное собрание, исходя из сегодняшнего дня. К чему приводят реформы, которые опаздывают? И к чему приводят попытки не проводить реформы и подождать: «А давайте посмотрим, как будет, отсидимся»? Так никогда не происходит. А последствия бывают крайне печальными. Дмитрий Лысков: Борис Вадимович, вот вы упомянули вече, некий народный собор. Но как тогда объяснить? Ведь, наверное, вече вызывает интерес всего населения, потому что решается судьбоносный момент для страны. А ведь в случае с Учредительным собранием на выборах был крайне высок абсентеизм – больше половины избирателей не участвовали в выборах, вообще не пришли просто участвовать в выборах. Вот как это может быть в случае с органом, который должен принять судьбоноснейшее решение в отношении страны? Борис Мужуев: Я думаю, в тот момент это объяснялось исключительно ситуативно. Во-первых, шла война. Просто многие находились не в том месте, где должны были голосовать. Были перемещенные лица. Ну и потом, был просто шок от происходящего, ведь никто же еще год назад не мог себе представить, что придется менять власть, причем в таких ускоренных темпах. Год назад люди говорят только об ответственном правительстве, ни о чем больше, о правительстве народного доверия даже. И уже через фактически речь идет о республике. Причем, я думаю, если главный минус, собственно говоря, Учредительного собрания и был (такой минус в историософском смысле, не в смысле конкретно ситуативном), то это, конечно, то, что оно столкнулось с уже принятым решением о том, что Россия – это республика. Это же 1 сентября семнадцатого года, если я не ошибаюсь, предпарламент утвердил республиканский строй в России – вообще-то, в нарушение всего законодательства, потому что Учредительное собрание… Дмитрий Лысков: В нарушение принятого решения о непредрешенчестве. Борис Мужуев: Да, это было предрешение, которое совершенно не вытекало, собственно говоря, из каких-то установлений, в том числе даже тех, которые были связаны с революцией. Но я хочу вот о чем сказать. Понимаете, революция – это преступление всегда. Революция всегда идет против существующего уклада жизни, против существующего строя и так далее. Преступления случаются, они происходят, безусловно. Василий Цветков: Тогда является преступлением и существующий… Дмитрий Лысков: Ну, революция – преступление по отношению к ранее существовавшему строю. Борис Мужуев: К прошлому строю, да. Дмитрий Лысков: Это как бы противозаконно. Если не брать конституции, например, ряда западных стран, где восстание разрешено официально. Борис Мужуев: Я недоговорил мысль. Так вот, преступления должны завершиться чем-то, и необязательно осуждением. Они должны легитимно… как бы должно быть легитимное завершение того, что произошло. И таким завершением действительно могло быть Учредительное собрание. Государство как бы пересобирается заново, когда уже рушится предыдущий строй. И то, что этого не случилось, и то, что действительно произошла фактически узурпация власти одной из партий – это, конечно, сыграло определенную политическую роль, безусловно. Вот единственное, в чем я не совсем согласен – это то, что в России больше не было подобных попыток. Такие попытки были. Очевидно, что Съезд народных депутатов – как советский, так и собственно российский – это было второе издание Учредительного собрания с аналогичным завершением. Николай Рыбаков: Состоявшиеся. Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Михайлович, вы хотели добавить. Сергей Соловьев: Да, конечно. Во-первых, я хочу прежде всего обратить внимание на факт, что в момент созыва Учредительного собрания у власти находилась не одна партия, а все-таки две. Борис Мужуев: Левые эсеры. Сергей Соловьев: Левые эсеры, конечно же. У нас их традиционно забывают. У нас их, понятное дело, забывали по идеологическим причинам в советское время. В постсоветское время по тем же самым идеологическим причинам они остаются столь же неудобными, как и большевики. Борис Мужуев: Совнарком еще не был коалиционным. Сергей Соловьев: Совнарком стал коалиционным окончательно в декабре. Борис Мужуев: После выборов. Сергей Соловьев: После выборов. Но переговоры шли в это время. И один левый эсер – Колегаев – уже был членом Совнаркома, несмотря на отсутствие общего коалиционного соглашения между левоэсерской партией и партией большевистской. Как раз с точки зрения левых эсеров… Казалось бы, один нюанс, но он важный в контексте Учредительного собрания. Списки эсеровской партии для голосования создавались до раскола и до левоэсеровского партийного съезда. И в этих списках, которые создавались… Дмитрий Лысков: То есть единая эсеровская партия. Сергей Соловьев: Единая эсеровская партия. В соответствии с пожеланиями руководства центристского и правоэсеровского левые эсеры получили гораздо меньше голосов, чем было их реальное влияние среди тех же крестьян, тех же солдат. И именно поэтому левоэсеровская партия, несмотря на целый ряд противоречий с большевиками, на борьбу за контроль над ВЧК, развернувшейся в декабре семнадцатого года и так далее, левоэсеровская партия категорически поддержала разгон, потому что они в этом смысле чувствовали себя, несмотря на демократичность выборов, просто обманутыми в этой ситуации. И еще один очень важный момент здесь – насчет республики. Конечно, 1 сентября провозглашение республики Керенским в ответ на Корниловский мятеж, чтобы хоть как-то получить поддержку (а он болтался уже в это время между политическими силами без какой бы то ни было опоры), – это тоже очень сильно запоздавшая вещь. Потому что основная масса политически активного, безусловно, была сторонниками социалистических партий на тот момент – неважно, правых эсеров, левых эсеров, меньшевиков, большевиков, энэсов и так далее. Не социалистов. И это показали выборы в Учредительное собрание. По-моему, кадеты в Питере большую часть голосов получили в процентном отношении – 25%. Большевики там же получили… А там, кстати, явка была очень высокая – больше 70% в Питере, в Петрограде. Они получили более 70 голосов. И в 12 округах полностью выиграли выборы. В общей сложности 45% голосов у них было в целом по Петрограду. Так вот, социалистическая ориентация, республиканская ориентация была совершенно очевидна в марте, а формальное решение, уже не воспринятое всерьез в значительной степени, было в сентябре. Для революции это огромное… Дмитрий Лысков: Спасибо, что вы затронули этот момент. Павел Михайлович… Сейчас, секундочку! Даже сразу и вопрос по этому же поводу. А кого же в этом случае, какой орган выбирали все-таки? Вот смотрите. Если все-таки судить по изначальной концепции, то это орган для определения государственного устройства России. Государственное устройство уже было определено. Да? Павел Кудюкин: Не совсем. Дмитрий Лысков: А кого и зачем выбирали тогда? Павел Кудюкин: Прежде всего некоторое уточнение по поводу левых эсеров. В тех шести округах, где они выдвинули самостоятельные списки, они пролетели со свистом, кроме Балтфлота. Так что считать, что они так уж сильно выиграли бы, если бы списки были раздельными, – вопрос достаточно… Это та самая альтернативная история. Сергей Соловьев: По регионам нужно смотреть в данном случае. Павел Кудюкин: По регионам. Но дело в том, что Учредительное собрание, как и любое учредительное собрание, должно было определить не просто, что монархия или республика, а оно должно было выработать и принять конституцию, во-первых. А второй момент, очень важный: специфика учредительных собраний… Дмитрий Лысков: Или снова утвердить абсолютную монархию, например. Павел Кудюкин: Опять-таки формально – да, как я говорил, но… Дмитрий Лысков: …но на практике – нет. Павел Кудюкин: …при известном нам составе Учредительного собрания… Дмитрий Лысков: Поэтому я и говорю: а в чем смысл тогда этого органа, если все уже понятно? Павел Кудюкин: Нет, не все понятно. Дмитрий Лысков: Поясните тогда. Я и пытаюсь получить ответ на этот вопрос. Павел Кудюкин: Временное правительство создало Конституционную комиссию для разработки проекта конституции. Проект конституции предполагал довольно сильную президентскую власть. Большинство сил, представленных в Учредительном собрании, были категорически против президентской республики – как социалисты-революционеры общероссийские, так и украинские эсеры, меньшевики (ну, большевиков я оставляю в стороне, поскольку они были вообще за иную форму, за принципиально иную форму республики – за республику советов), – были, я бы сказал, за ультрапарламентскую республику, вообще без президента, при полной подконтрольности правительства парламенту. Если бы все нормально прошло, то это могло бы породить последствия довольно серьезные и сложности. Ну представьте: страна, выходящая из войны, с кучей социальных проблем, и очень слабая исполнительная власть. И вторая задача. Специфика учредительных собраний после Первой мировой войны – это не только принятие конституции, а это еще и принятие ряда важнейших социально-экономических решений. Большая часть учредительных собраний в Центральной и Восточной Европе в 1918–1920 годах, помимо принятия конституции, еще принимали, скажем, аграрные реформы разной степени радикальности. Соответственно, опять-таки напомню, что в эту ночь январскую – единственную, когда была работа Учредительного собрания – они же приняли решение не только о том, что Россия является демократической федеративной республикой, но еще и приняли первые десять статей основного закона – о земле. Дмитрий Лысков: То есть все-таки они выступали в данном случае как законодательный орган в том числе? Павел Кудюкин: Нет, не только как законодательный, а устанавливающий основы будущего строя – не только политического, но и социально-экономического. Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, вы упомянули о легитимизации. Владимир Симиндей: Во-первых, не надо путать легализм и легитимизм. Легализм – это все то, что соотносится к текущей или прошлой власти. Легитимизм или легитимность – это все-таки понятие более политико-социологическое, нежели правовое, в моем понимании. Поэтому, конечно, то, о чем мы сегодня говорили – запаздывание политических решений, принятых правительством, в отношении того политического процесса, который шел в стране. Конечно, большевики этим воспользовались. Ну а если говорить об Учредительном собрании, точнее, о его «послежизни», то его осколки, его охвостья в дальнейшем участвовали в Гражданской войне. Вспомним тот же КомУЧ, Комитет Учредительного собрания. И вообще на такой определенной своего рода, так сказать, политической бирже члены Учредительного собрания в дальнейшем котировались в ходе Гражданской войны различными правительствами и структурами на территории бывшей Российской империи. В частности, среди тех, кто участвовал вы выборах или были чиновниками в правительстве Керенского на местах, были видные деятели сепаратистских движений и правительств – тот же Улманис в Латвии и так далее. Поэтому если мы берем в целом историю Учредительного собрания, то, наверное, стоит посмотреть и на его «послежизнь», на все то, что было после той январской ночи. Дмитрий Лысков: Спасибо. Василий Жанович, вот смотрите. Февральская революция – власть фактически оказывается в руках Петросовета. Есть огромный массив воспоминаний о том, как и банки обращались в Петросовет, спрашивая разрешения начат работу, и великие князья обращались с просьбой предоставить поезд. Вплоть до пекарей – можно ли открывать булочные? Власть реально была в руках Петросовета. То есть власть советов восторжествовала, в принципе, в феврале. А в январе, как мы сейчас слышим, совершенно другая организация в виде Учредительного собрания должна была принять конституцию, оформить некий парламентский строй, президентская республика или парламентская республика. Ну, это же абсолютно противоположная ветвь исторического развития, если угодно. Как произошел такой разрыв с февраля (с советской власти) до января восемнадцатого года – Учредительное собрание, которое принимает эти формы прямо противоположные февралю? Василий Цветков: Две позиции по этому поводу, я думаю, надо иметь в виду. Первая позиция – ленинская (собственно она и стала преобладающей), в соответствии с которой советы – совершенно исключительный, абсолютно ни на что не похожий орган представительства и (что логично, с точки зрения Владимира Ильича) орган, который потом уже становится… через него осуществляется диктатура пролетариата. Это раз. Второй момент – точка зрения, которую приводили представители первого ВЦИКа советов, меньшевики и эсеры. В общем-то, эта точка зрения высказывалась в предпарламенте, в частности осенью семнадцатого года. Точка зрения заключалась в том, что советы в принципе могут сосуществовать с другими представительными структурами – с земствами. Земско-советская модель. Вопрос, конечно, разграничения полномочий. Вопрос, конечно, в том, где заканчивается земство и начинается совет. Но опять же, если мы посмотрим уже события Гражданской войны, о которых вы упомянули, то, по большому счету, нам политическая история и практика дают очень и очень примеров, когда на местах… Я не беру столицу. Столица – это совершенно отдельная история. Но на местах очень часто получалось так, что меняется власть – и меняется всего лишь вывеска на том органе, который управляет местными проблемами. При белых это земства, при красных это советы. А структуры, архивы даже у них общие были. Вот это достаточно интересные факты. И уж коль речь о Гражданской войне зашла, я немножко, может быть, забегу вперед. Я скажу, что проекты представительных органов были абсолютно не чужды Белому правительству. Колчаком был разработан и практически утвержден закон о выборах в Национальное учредительное собрание. Единственное, что делалось в качестве исключения – я думаю, это вполне оправдано, – это не всеобщие выборы, а ограничение для деревни. Простите, в стране, где больше половины населения неграмотное, вводить всеобщие выборы (о чем я уже сказал), наверное, было преждевременно. Дмитрий Лысков: Ну, Врангель под конец тоже начал заигрывать с демократическими процедурами, с местным самоуправлением и так далее. Это объективная реальность. Василий Цветков: Там была не цензовая система, а там была просто система выборщиков для деревни. Вот примерно так. А прямые выборы остались в городах. То есть городское население считалось более подготовленным для этого. Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, все-таки мы наблюдаем действительно две параллельно развивающиеся ветви власти: советы, которые с самого начала февраля получают реальные рычаги; и, если угодно, парламентско-президентское Временное правительство, которое пытается сформировать именно эту схему, юридическая комиссия которого разрабатывает проект конституции и пишет непосредственно даже статьи, уже готовые законы, готовясь к Учредительному собранию, потому что сомневается в образовании депутатов Учредительного собрания, что они смогут вообще всерьез рассматривать какие-то серьезные такие вещи. В чем природа, в чем причина вот такого расхождения, которое мы наблюдали в то время? Сергей Соловьев: Наверное, стоит сначала вспомнить знаменитую фразу князя Львова, который заявил вскоре после Февраля о том, что: «Временное правительство – это власть без силы, а советы – это сила без власти». Собственно, это то, что мы увидели в итоге, когда эта сила, которую смогли использовать и достаточно оценили большевики, была ими взята под контроль для начала. С большим трудом – как известно, с помощью левых эсеров – они получили весьма условную поддержку среди крестьянских советов в процессе объединения накануне (что очень важно) Учредительного собрания. И в итоге, соответственно, сумели власть не только захватить, но ее использовать и сохранить в результате. Так вот, что касается этого разделения. С моей точки зрения, в этом смысле центристы эсеры, правые эсеры, не говоря уже о кадетах, они очень сильно переоценивали значение формальных парламентских процедур. Они находились в плену, который больше на самом деле от меньшевиков исходил, в плену этой концепции западной социал-демократии, опыта II Интернационала – что для большевиков и в меньшей степени все-таки тоже для левых эсеров в тот момент было пройденным этапом, доказавшим свой провал. Кстати, история последующая революционных попыток в той же Германии показала, что если этот маятник не фиксируется слева, то он в конечном итоге уходит очень далеко направо. И в этой связи нужно сказать, что Учредительное собрание – как мне кажется, это был действительно (и я здесь полностью солидарен с позицией Ленина) «вчерашний день революции». И те силы, которые пытались его гальванизировать в этот момент, делали это вопреки тем настроениям, которые были, в том числе у тех людей, кто за них же и голосовал. И это доказывает простой факт: когда Учредительное собрание разогнали, то кто вступился в его поддержку? Практически никто. Две демонстрации. Да? Дмитрий Лысков: Но там ведь был интереснейший своего рода момент. Когда Временное правительство… Павел Кудюкин: Потом Гражданская война началась. Сергей Соловьев: Гражданская массово началась позже. Это принципиальный момент. Можно я продолжу? Один эпизод маленький. Дмитрий Лысков: Тут вообще интересный вопрос: когда началась Гражданская война? Сергей Соловьев: Это понятно. Дмитрий Лысков: С февраля ли она началась? Сергей Соловьев: Если мы говорим с военной точки зрения (широкомасштабные боевые действия), то все-таки спусковой крючок был – Брестский мир. Дмитрий Лысков: Военная интервенция. Сергей Соловьев: Затем – проддиктатура и Чехословацкий мятеж. Павел Кудюкин: И разгоны советов, где большевики не получили большинства. Сергей Соловьев: Май-июнь – начинается, да? В марте, в апреле большевики считали (посмотрите прессу), что Гражданская война кончилась, она уже прошла – все, финал! Дмитрий Лысков: «Триумфальное шествие советской власти». Совершенно верно. Сергей Соловьев: Уже все подавили. Корнилов сидит, и все. Дмитрий Лысков: И Ленин писал, что в течение буквально нескольких недель – вспыхнула и закончилась Гражданская война. Сергей Соловьев: Так вот, проблема в том, что задним числом действительно члены Учредительного собрания (КомУЧ, мы знаем, Уфимская директория и многие другие), оказавшись в итоге смеленными между этими двумя жерновами и в конечном итоге не получившими возможность реализовать то, о чем они говорили, оказались тоже в конечном итоге либо в эмиграции, либо на стороне белых, либо даже на стороне красных после застенков Колчака, в частности, демократических, хочу заметить, и эпизодов казни в том числе бывших участников Учредительного собрания, якобы без его ведома. Так вот, учитывая этот опыт, нужно обязательно иметь в виду, что мы задним числом преувеличиваем значение этого события. В тот момент, когда оно произошло… Декрет о земле есть, и он уже реализуется, да? Мирные переговоры уже идут, война закончилась. Дмитрий Лысков: Это отдельный момент, давайте сейчас мы его и рассмотрим. Борис Вадимович, действительно, был ли шанс у Учредительного собрания направить историю страны по другому пути? Борис Мужуев: Вы знаете, мне кажется, мы немножко в плену такого революционного дискурса, внутри которого, понимаете, выражение «замедление» означает что-то обязательно плохое. Между тем, мне кажется, замедлиться – в этот момент это было бы самое разумное. Учредительное собрание, на мой взгляд, произошло не слишком рано, а как раз слишком поздно… прошу прощения, не слишком поздно, а слишком рано. Если бы оно произошло, условно говоря, годом спустя или через какое-то время, когда страсти действительно улеглись, когда значительная часть людей вернулась бы с фронта домой, когда бы, в общем, не было в стране политического хаоса и не было бы сверхреволюционных ожиданий от аграрного перераспределения земли – в этой ситуации, возможно, результаты выборов были бы иные. И главное – результаты самого Учредительного собрания как института были бы другие. Понимаете, настроения масс, конечно, были соответствующие. Я понимаю прекрасно, что воспользовалась политической ситуацией и хаосом сила, которая этим настроениям масс в наибольшей степени соответствовала. То есть это действительно так. То есть очевидно, что победили те, кто в наибольшей степени соответствовал ситуации. Но, с другой стороны, если посмотреть на российское государство в целом, не с точки зрения этого революционного года, а с точки зрения большой русской истории, то, да, конечно, это была катастрофа, это была абсолютная катастрофа, когда единственная возможность создать новый правовой порядок на обломках старой исторической власти была просто похоронена. И тут я согласен с коллегой напротив: действительно, до сегодняшнего дня мы переживаем последствия той катастрофы. Понимаете? И что бы там… Дмитрий Лысков: Но если бы все-таки через год, допустим, когда страсти улеглись и собралось Учредительное собрание, оно могло бы направить страну по другому пути? Борис Мужуев: Ну как? Это в 1613 году было. Собрались люди. Ну, выдвинули на тот момент монархию. Я не знаю, как бы год спустя решилась проблема государственного строя. Может быть, возникла бы конституционная монархия, более соответствующая, в общем, традициям России. Может быть, более какая-то консервативная республика. Во всяком случае, тот строй, который был бы создан – это было бы гораздо более прочный строй, не имеющий за собой как бы государственного преступления, которое было совершено в январе 1918 года. Дмитрий Лысков: Николай Игоревич, вы тоже так полагаете? Николай Рыбаков: Вполне возможно. Но проблема заключается в том, что неизвестно, как этот год было продержаться, кто бы мог этот год продержать. Павел Кудюкин: Особенно на фронте. Дмитрий Лысков: Ну, я бы сказал, что не только на фронте. Извините, перебью на секундочку. Андрей Шингарев, министр земледелия Временного правительства, ведь рассылал телеграммы на места, в которых категорически возражал против передела земли. Он писал: «Решение земельного вопроса по закону – дело Учредительного собрания. Во имя общего порядка прошу руководствоваться постановлениями Временного правительства и не устраивать самовольного подобия законов». Николай Рыбаков: Ну правильно. Осталось дело за малым – чтобы эти телеграммы исполнялись. Дмитрий Лысков: Правильно! Потому что газеты писали: «Простите, а зачем тогда была революция?» Главное требование революции – земля. А Временное правительство ссылается… «Нет, подождите! Учредительное собрание решит – будем мы перераспределять землю, не будем». В итоге к моменту созыва Учредительного собрания – крестьянская война, второй этап «черного передела». Борис Мужуев: Но в результате аграрная реформа уже была объявлена, если я не ошибаюсь, еще осенью. И в результате этого начался бег с фронта просто, насколько мне известно, просто потому, что… Дмитрий Лысков: Аграрная реформа. Декрет о земле. Николай Рыбаков: Конечно, да. «Чтобы без нас этого не произошло». Борис Мужуев: Нет, до Декрета о земле. Николай Рыбаков: Извините, отходя, проводя (у меня вся передача так и продолжается) параллели: можно сказать, что это был один из первых таких серьезных обманов людей, когда они ожидали одного, а получили ровно противоположное. Потом это случилось, конечно, еще раз. Борис Мужуев: А кто должен был ожидать-то? Николай Рыбаков: Ну, люди же ждали, что… Борис Мужуев: Совершили революцию не крестьяне в деревнях. Николай Рыбаков: Нет, люди же ждали, что у них была земля? Ждали. А получили в итоге… Борис Мужуев: Сделали революцию военные гарнизоны в Петербурге. Николай Рыбаков: Нет, я имею в виду не в контексте, что в течение нескольких недель. Борис Мужуев: Почему они должны были чего-то ожидать? Николай Рыбаков: Люди же ждали землю, а получили в итоге колхозы. Дмитрий Лысков: Николай Игоревич, а кто конкретно обманул людей? Николай Рыбаков: А? Дмитрий Лысков: Кто конкретно обманул людей? Почему Временное правительство не отдало землю крестьянам? Николай Рыбаков: Нет, я в данном случае не про это. Борис Мужуев: А оно обещало это сделать? Дмитрий Лысков: Ну, вообще-то, оно пришло к власти… Николай Рыбаков: В процессе революции. Революция-то проходила же с лозунгом «Землю – народу!». Дмитрий Лысков: Да, «Землю – крестьянам!». Николай Рыбаков: А вместо этого они получили колхозы. Борис Мужуев: Какая революция? Февральская революция происходила с лозунгом «Землю – народу!»? Николай Рыбаков: Нет, почему? Я же не про Февральскую сейчас говорю. Я в целом говорю про тот период. К чему весь период привел? К обманутым ожиданиям людей. Привел же? Привел в итоге. Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, вот смотрите. Собирается Учредительное собрание в соответствии с выборами. Самая большая фракция у эсеров, у социалистической партии, прямо призывающей к земельному переделу, да. Тут и левые, и правые эсеры были вполне себе солидарны. Но ведь в советах, в Петросовете на момент совершения Февральской революции заседали те же самые эсеры и меньшевики – то есть те же самые люди. То есть получается, что никакой существенной разницы между что Петросоветом, что Учредительным собранием не прослеживается. В общем, Учредительное собрание не могло изменить историю страны? Владимир Симиндей: Те же, да не те же. Петроград – это прежде всего военная крепость. Петроград – это город, где много вооруженных людей. Петроград – это город, который имеет свои интересы во всей этой истории. Дмитрий Лысков: Но эсеры – самая массовая российская партия. Владимир Симиндей: Давайте мы не будем преувеличивать… Николай Рыбаков: Но происходило все в Петрограде. Владимир Симиндей: Да. Давайте мы не будем преувеличивать, так сказать, партийную дисциплину. Мы прекрасно знаем, что она была очень и очень условной. И конечно же, в условиях, когда ожидания одной части населения сталкиваются с реальной политикой и локусом и акторами в другом ключе политическом, мы видим, что приходит матрос Железняк условный (давайте мы не будем это все в деталях рассматривать) и разгоняет это Учредительное собрание. Опять же здесь мы можем порассуждать о том… Дмитрий Лысков: Пробольшевистский матрос Железняк. Борис Мужуев: Анархист. Владимир Симиндей: Мы можем здесь порассуждать о том, какова роль столицы в политических пертурбациях в России, будь то Российская империя, времена дворцовых переворотов и так далее. Но то, что Гражданская война всеми яркими красками вспыхнула отнюдь не сразу, после того как Учредительное собрание постигла печальная судьба тоже, в общем, о многом говорит – о том, что действительно и правительства, и учредительные собрания, отчасти и советы во многом запаздывали. И гений Ленина (злой или добрый – это кто уж как хочет, так может рассматривать) заключался в том, что он очень точно выбрал время, когда нужно было брать власть, ее укреплять, трансформировать политическую систему, создавать новые органы власти, в том числе исполнительной власти, уже в новых условиях. Дмитрий Лысков: Василий Жанович, вот смотрите. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Страна к октябрю кипит. Ленин пишет о крестьянской войне, которая началась. Действительно, в очередной раз полыхают усадьбы, идет передел земли, потому что Временное правительство действительно тормозит аграрную реформу, за которую люди просто… Ну, за нее же бились с 1905 года, с массового возникновения республик, крестьянских республик на территории Российской империи. Это непреложный факт. Это действительно вот так и есть, да? Ленин, приходя к власти, первым делом объявляет – что? – Декрет о мире и Декрет о земле. В январе происходит созыв Учредительного собрания. Ну, большевики пытаются предложить и принять Декларацию прав трудящегося народа. Эсеры… Василий Цветков: Трудящегося и эксплуатируемого народа. Дмитрий Лысков: Да, трудящего и эксплуатируемого. Василий Цветков: Яркое название. Дмитрий Лысков: Эсеры отметают эту идею. После чего садятся, и они принимают – что? – Декрет о земле, Декрет о мире. Я не ошибаюсь? Василий Цветков: Не декрет. Дмитрий Лысков: Ну да. Это называлось по-другому, но по сути-то это было то же самое. Василий Цветков: По сути – да. Дмитрий Лысков: А к чему вот это все? Василий Цветков: Вы знаете, опять же все-таки вопрос крестьянский я бы отделял немножечко от вопросов юридических, потому что, копаясь в тогдашних документальных свидетельствах, можно очень много примеров найти, когда крестьянское настроение было достаточно дифференцированным. С одной стороны, конечно, мы видим, да, «черный передел» – к примеру, в Тамбовской губернии. Она у нас всегда лидер вообще по «черному переделу» и по разным восстаниям. Беспокойный такой регион, безусловно, был. Дмитрий Лысков: С превалирующим влиянием эсеров как раз. Василий Цветков: И это тоже, да. Но, с другой стороны, есть свидетельства, что довольно большая часть крестьянства, во-первых, все-таки настроена на ожидание конца войны. То есть, в общем-то, в целом совпадают настроения с теми, которые есть в таком общем военном векторе. Потому что и Генералитет, и Временное правительство заявляют, что война очень скоро уже закончится, что уже Германия, так сказать, на грани поражения, поэтому: если уже терпели, условно говоря, ждали эту аграрную реформу десять лет, то подождут еще, я не знаю, пять-шесть месяцев, ничего не случится. Тем более зима на носу, это же не посевные работы. В частности, в таких пропагандистских штампах и клише использовался вариант весны восемнадцатого: «Вот весенние полевые работы. Вот к весне как раз у вас и будет земля, будет аграрный закон. Подождите, потерпите. Учредительное собрание это все решит». Но не подождали, не потерпели. Опять же, может быть, это в какой-то степени в традициях нашего такого аграрного протестного движения. Второй момент, тоже важный, если говорить опять же о крестьянах. Для крестьянина (и это тоже, в общем-то, очень многие регионы подтверждали, практика Гражданской войны) важнее, может быть, даже не сама по себе декларация. Он же человек все-таки реальный, твердо стоящий на земле. Для крестьянина, как ни странно покажется, важнее была синяя бумага с гербом. Вот так ее называли тогда – синяя бумага с гербом, то есть свидетельство о праве собственности на его земельный участок. Вот это было важнее, чем «черные переделы» и захват земли, за которую, прошу прощения, потом… Он пару дней на печке полежит и подумает: «А если владелец прежний вернется? Они же с меня взыщут за это. Они же меня накажут за то, что…» Дмитрий Лысков: Ну, в 1905-м просто карательные экспедиции ходили по деревням и расстреливали за это. Василий Цветков: Правильно. Сначала они бунтуют, а потом они падают на колени и просят прощения. Это постоянно, это везде и всюду. Кстати, один из штампов, который очень активно использовала советская пропаганда в годы Гражданской войны: «Белые придут – вас накажут, у вас землю отберут. Поэтому поддерживайте нас». Дмитрий Лысков: Ну, верили-то в это как раз потому, что карательные экспедиции 1905 года поработали с деревней очень радикально, я бы так сказал. Очень радикально! Это действительно так. Василий Цветков: Это пропагандистский штамп, который, к сожалению, сыграл очень большую роль. Павел Кудюкин: Это не пропагандистский штамп, это во многом реальность. Дмитрий Лысков: Это во многом реальность. Расстрелы деревень из орудий. Это были не шутки. Василий Цветков: Я отвечаю как человек, который занимался изучением аграрной проблемы белых: эти факты единичные. И ни в одной программе… Дмитрий Лысков: Я про 1905-й сейчас говорю. Василий Цветков: Ни в одной программе Белого правительства вы не найдете реституции. Сергей Соловьев: А в практике? Василий Цветков: И в практике вы тоже не найдете реституции, прошу прощения. Дмитрий Лысков: Павел Михайлович, не могло ли быть этого противоречия Учредительного собрания, когда большевики действительно приняли уже Декрет о земле, Декрет о мире и ряд положений? И эсеры следом принимают все то же самое, просто отодвинув в сторонку. Не могло ли это быть просто противоречием двух социалистических партий в борьбе за власть, не более того? Павел Кудюкин: Ну, на самом деле это противоречие двух социалистических партий с принципиально разными концепциями социализма – диктаторский социализм (в перспективе тоталитарный) и демократический социализм. Дмитрий Лысков: У эсеров демократический? Павел Кудюкин: Да, несомненно. И у эсеров, и у меньшевиков. Дмитрий Лысков: Я вообще внимательно изучил эсеровскую программу – она очень мало отличается от большевистской. Она такая же марксистская, но там просто это выражено все другими словами. Павел Кудюкин: Ну, на самом деле там есть очень существенные отличия. Она в том числе гораздо объемнее и теоретически проработана. Спасибо Виктору Михайловичу Чернову. Дмитрий Лысков: Она объемнее, конечно, да. Павел Кудюкин: В принципе, если опять-таки мы посмотрим те законодательные предложения, которые разрабатывала партия социалистов-революционеров накануне Учредительного собрания, теоретические их наработки, то мы увидим, что ни о какой диктатуре там речь не идет. Дмитрий Лысков: Во-первых, вождистские тенденции. Павел Кудюкин: А какие там вождистские тенденции? Дмитрий Лысков: А во-вторых, это террористическая партия с развитым боевым крылом. Вот что-то мне слабо верится в демократические чаяния именно эсеров. Павел Кудюкин: Значит, смотрите. После азефовской истории и дальнейших неудач боевой организации… Дмитрий Лысков: Пошатнулось боевое крыло немножко, конечно. Павел Кудюкин: …большая часть ПСР, в общем, стала очень скептически относиться к террору как методу борьбы. Дмитрий Лысков: Цивилизовалась. Да верхушка всегда относилась скептически. Павел Кудюкин: Да. Дмитрий Лысков: Другое дело, что в низах… Борис Вадимович, вы хотели добавить? Борис Мужуев: Я хотел сказать. Мне кажется, что главное… Уж если говорить о прагматике, а не о высоких материях, то, конечно, главной способностью каждой партии в тот момент было отойти от собственных программных принципов. Ну, Ленин же ясно показал, что он не собирается выполнять написанную программу «Государство и революция»: всеобщее вооружение народа и отказ от разделения… Дмитрий Лысков: Более того, он прямо сказал, что они взяли программу эсеров и реализовали ее в октябре семнадцатого года. Борис Мужуев: Да, эсеров. Ну, это само собой. То есть в этом смысле, конечно, успех партии эсеров заключался бы в том, чтобы забыть скорее собственную программу. Никакого другого реального выхода, конечно, кроме какой-то диктатуры, в тот момент не было. И это тоже понятно. Если бы они сделали ставку на Савинкова какого-нибудь (человека, готового устроить диктатуру), то, может быть, у них был бы успех – вне зависимости от того, что написано в программе. Дмитрий Лысков: Ну, учитывая, что в дальнейшем на него непрерывно делали ставку, то, скорее всего, ставку и сделали. Сергей Соловьев: Савинков сам сделал ставку на Корнилова. И ничего не вышло уже к тому моменту. Борис Мужуев: Да. Вот я его поэтому и вспомнил как человека, который думал практически, в отличие от Чернова, я так понимаю. Дмитрий Лысков: Николай Игоревич, то есть получается: что большевики вели страну по социалистическому пути, что эсеры в Учредительном собрании, если бы его не разогнали, повели бы страну по тому же самому социалистическому пути. То есть альтернатив не было? Николай Рыбаков: Ну, мы опять переходим к прогнозированию того, что произошло в том или ином варианте. Дмитрий Лысков: Ну, хотелось бы понять. Николай Рыбаков: Главное то, что мы знаем, что получилось. А получилось, собственно говоря, из-за того, что орган, избранный на свободных выборах… Не могу небольшую ремарку сделать. Когда вы рассказывали о том, что часть избирательных комиссий долго не отвечали… Ну извините, это было 100 лет назад. А у нас сейчас часть избирательных комиссий… У нас только что прошли (уж извините меня за это слово) выборы в Петербурге, если это так можно назвать, в моем городе, который мы сейчас обсуждаем, вот в тех местах, где я вырос. Вы извините, там четыре дня считали голоса. Но сейчас 2019 год, а не 1917-й, поэтому… Борис Мужуев: В США целый месяц как-то считали. Николай Рыбаков: Ну, в США по почте… Дмитрий Лысков: А в случае с Учредительным собранием полгода только голосовали. Николай Рыбаков: А тут, извините, все перед вами лежит, а вы якобы считаете. А все потому, что, к сожалению, несколько очень важных уроков не были учтены, в том числе урок, что если люди решили выбрать какой-то орган, то никто не может его разгонять, никто не может расстреливать, распускать. Кстати, то, что был правильный результат выборов показан… Это то, о чем вы говорили. Люди, избранные в Учредительное собрание, они потом были востребованы разными политическими силами. Это значит, что правильные выборы. Это значит… Дмитрий Лысков: Особенно адмиралом Колчаком. Николай Рыбаков: Кем бы они ни были. Но это означает, что выборы выявили ярких политиков, которых люди хотели видеть в парламенте. Потому что когда эти политики на улице, то происходит потом… В смысле – в Учредительном собрании. Владимир Симиндей: У нас есть опыт 1993 года, когда выборный орган был расстрелян танками. Николай Рыбаков: И это в том числе. Владимир Симиндей: И многие из тех, кто сожалеют о событиях в Петербурге 2019 года, тогда поддержали Ельцина в расстреле Верховного Совета. Николай Рыбаков: И поэтому это еще одна параллель сегодняшней передачи. К сожалению, наша история очень трагическая, но она дает нам шанс на то, чтобы наконец-то научились тому, что есть ценность выборов и ценность учета того, как люди реально голосуют, и чтобы не пытались моделировать, прогнозировать и менять результаты волеизъявления людей, потому что ничем хорошим это никогда не заканчивается. Дмитрий Лысков: Василий Жанович, а уместно ли в эпоху революционного перелома, хаоса, фактической войны гражданской и войны на внешнем фронте пробовать демократические рецепты урегулирования чего-либо? Николай Рыбаков: Уместно, более чем, потому что это, как ни странно покажется, единственная форма не эскалации, а наоборот – ограничения, сужения гражданской войны, в том числе нашей. Потому что гражданская война, в отличие от внешней войны, – это война политическая, это война программ, это война стереотипов, это война предрассудков. В частности, я уже привел пример по поводу земельного вопроса. Это война, в которой победит тот, кто все эти специфические особенности учтет лучше. Плюс к тому, естественно, поскольку война есть война, как и на любой войне, играют роль вопрос ресурсов, вопрос вооружения, снаряжения, тыла, фронта и так далее. Это тоже ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов. Специфика такая тоже есть. Поэтому лозунг… Вот говорили здесь уже о том, что мало было демонстраций, мало было протестной волны по поводу разгона Учредительного собрания. Хорошо, да. Можно и так сказать, можно и другие примеры привести. Но в любом случае противники советской власти очень активно стали этот тезис разгона Учредительного собрания использовать в своей пропаганде. Идея органа представительного, который сможет все-таки всех собрать и как-то более или менее урегулировать вот эти все вопросы, дать крестьянину вожделенную бумагу с гербом, чтобы он успокоился, что никто у него ничего не отнимет, узаконить «черный передел», не отменить его, как мы здесь говорим, узаконить всего-навсего… Сергей Соловьев: Вспомните врангелевскую программу, вспомните насчет узаконивания. Василий Цветков: Замечательная программа! Сергей Соловьев: Замечательная. Только она саботировалась его же чиновниками. Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, давайте подводить итоги. У нас буквально несколько секунд остается до финала программы. Так в чем же все-таки ценность демократического опыта того времени для нас сегодня? Владимир Симиндей: Это была энергия масс, которая искала формы своего проявления – будь то советы или иные выборные органы. Вместе с тем стоит обратить внимание на то, что это был и период иностранной интервенции. Несмотря на общедемократическую риторику, столь характерную, скажем, для Соединенных Штатов Америки, в той же Северной области американские войска и их представители отнюдь не способствовали ни выборам, ни демократическим проявлениям. И это мы тоже должны помнить. Дмитрий Лысков: И как-то насаждали совсем другие способы управления. Спасибо огромное. Владимир Симиндей: Да. И использовали химическое оружие в ходе Гражданской войны. Дмитрий Лысков: События 1917–1918 годов обсуждали мы сегодня в нашей студии. Огромное спасибо нашим уважаемым экспертам за эту содержательную дискуссию. Спасибо!