Россия пьющая. Или выпивающая?

Россия пьющая. Или выпивающая?
Мигранты в России
Театр в нашей жизни
Муковисцидоз. Детям с этим тяжёлым заболеванием не выписывают нужных лекарств
Импортозамещение лекарств
«Зелёная» политика
Назад, в деревню?
Экономика услуг
Валерий Фёдоров: Сегодня соцопрос - это стандартный инструментарий для принятия управленческих решений
20/XXI. Образование
20/XXI. Здравоохранение
Гости
Павел Шапкин
руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики, председатель Национального союза защиты прав потребителей
Михаил Смирнов
главный редактор портала «Алкоголь.ру»
Михаил Хорс
психолог, писатель, эксперт по вредным привычкам и психологии здоровья
Руслан Брагин
член Гильдии маркетологов России, эксперт по маркетингу крепкого алкоголя
Дарья Морозкина
советник Ассоциации виноградарей и виноделов «Севастополь»
Елена Алексейчева
доктор экономических наук, профессор Московского государственного педагогического университета

«Водка губит народ,
но одному человеку ничего не сделает».

Юлиан Тувим

Варвара Макаревич: Здравствуйте! Меня зовут Варвара Макаревич. Вы смотрите программу «ПРАВ!ДА?». И вот о чем мы поговорим сегодня:

Вопреки сложившимся в мире стереотипам, вооруженные цифрами специалисты уже давно не называют Россию самой пьющей страной планеты. По оценкам Организации экономического развития и сотрудничества, средний уровень употребления алкоголя в нашей стране составляет 11,1 литра чистого спирта на человека в год – а это седьмое место в мире. Первое место заняла Литва, которая в сентябре также была признана самой пьющей экспертами Всемирной организации здравоохранения.

Насколько можно доверять рейтингам самых пьющих стран и для чего их составляют? Отражают ли они реальную картину потребления алкоголя или только вызывают массу вопросов к методике подсчета? Как изменился характер потребления алкоголя в нашей стране?

Варвара Макаревич: Все мы в той или иной мере верим в накопительные стереотипы. Если мы говорим о Франции, то сразу представляем вино и лягушек. Япония – это суши и самураи. Украина – это горилка и сало. Ну а если признаться, что ты русский, то все сразу ожидают, что ты выгуливаешь своего медведя, обязательно в шапке-ушанке, ну и запиваешь все это дело водкой.

Сайт продажи билетов momondo.ru провел опрос среди иностранцев и спросил, с чем у них ассоциируется Россия. И вот результаты этого опроса. 34,3% сказали, что Россия у них в первую очередь ассоциируется с холодом. 17% сказали, что с красивыми русскими женщинами. Это очень приятно. И 28,6% сказали, что Россия в первую очередь ассоциируется у них с водкой.

Вот давайте разбираться, насколько это стереотип, насколько это правда и насколько вообще водку действительно можно назвать каким-то национальным символом.

Павел, как обстоят дела в России с потреблением алкоголя? Мы действительно такая пьющая нация, а водка – это неотъемлемый атрибут каждого гражданина?

Павел Шапкин: У нас уже больше алкоголя, именно чистого алкоголя потребляется в виде пива давно. Водки у нас стало производиться примерно на 80% меньше, чем это было 15 лет назад. То есть она просто перестала продаваться, люди переключились на другие виды напитков. И вообще снизилось у нас потребление алкоголя за последние 10 лет где-то на 30% примерно.

Варвара Макаревич: Действительно, вы сказали, что потребление алкоголя снижается. И Минздрав подтверждает, что за последние 12 лет потребление алкоголя в России упало на 40%. Давайте, может быть, даже посмотрим тогда еще одну графику сейчас, которая как раз показывает потребление алкоголя в России в пересчете на чистый спирт в литрах на человека. Сейчас нам выведут эту графику на экран. Вот мы видим данные 2010 года – это 14,8 литра. И к 2018 году мы пришли к цифре в 9,3 литра.

Михаил, на ваш взгляд, насколько это соответствует действительности? Вы согласны с такими цифрами?

Михаил Хорс: Тут надо понимать, что это зависит от социальной группы. Есть социальные группы, где этого почти не видно – уменьшения количества.

Варвара Макаревич: То есть где не видно снижения потребления?

Михаил Хорс: Да. А социальные группы – то, что принято называть средним классом и выше – там действительно происходит такой массовый отказ от алкоголя.

Варвара Макаревич: А в связи с чем это происходит? Это какой-то тренд на здоровый образ жизни? Или что-то другое повлияло?

Михаил Хорс: Это тренд на ЗОЖ. Это тренд на заботу о себе. Это такой психологический аспект: «Раз я имею какие-то ценности, то мне хотелось бы владеть ими больше». Поэтому люди с достатком выше среднего больше заботятся о своем здоровье.

Варвара Макаревич: Руслан, вы согласны с цифрами Минздрава, который утверждает, что употребление алкоголя на 40% снизилось за последние – ну сколько? – 10 лет, получается?

Руслан Брагин: Вы знаете, в России есть легальный алкоголь и нелегальный алкоголь. Скажем так, измерять нелегальный алкоголь невозможно, как нельзя измерить рынок наркотиков, проституции или другие рынки запретные. То есть это не меряется. Если официальная статистика показывает спад, то это означает только лишь одно: через ЕГАИС проходит меньше. И выводы делать тут невозможно, потому что мы не знаем, сколько самогонных аппаратов, если сделать корреляцию, какой рост самогонных аппаратов, сколько люди делают сами.

Варвара Макаревич: А таких опросов, я могу предположить, нет?

Руслан Брагин: Да. То есть это очень сложно все измерять. Но тенденция радует, пусть все так и продолжается, если это устраивает и официальную сторону, и потребителей. И если хотя бы один человек, увидев такую статистику, задумается: «Да, тренд идет такой, а я все еще продолжаю», – то это уже будет плюс.

Варвара Макаревич: И присоединится к тренду.

Елена, я видела, что пока Руслан говорил, вы так согласно кивали. То есть вы тоже считаете, что то такие цифры чистого, легального рынка, но на самом деле может выглядеть иначе?

Елена Алексейчева: Да. Мы полагаем, что да. Более того, сейчас даже не нужно изобретать самогонный аппарат, по крайней мере в Москве они продаются легально, любых моделей и любой мощности. Поэтому даже уже, наверное, спорно – только для личного употребления с такой мощностью или нет?

Более того, мы проводили статистический анализ, строили прогнозы. Выглядит все очень хорошо! То есть мы прямо приближаемся к европейским странам. Но это только по официальным цифрам, только по статистике. Поэтому то, о чем говорят коллеги, когда говорят, что нужно формировать впечатление о жизни как о ценности с самого раннего детства, – это очень важно. Поэтому мы как педагоги обеспокоены такой тенденцией успокоения, что ли. Официальная статистика говорит, что все хорошо. К сожалению, это, возможно, и не так.

Варвара Макаревич: Михаил, вот Елена сказала, что мы приближаемся, возможно, к показателям европейских стран. А что происходит собственно в Европе? Мы по сравнению с ними насколько пьющая или трезвеющая нация?

Михаил Смирнов: Так вот, практически вся Европа пьет гораздо больше, чем Россия, потому что…

Варвара Макаревич: Но грешат все на нас почему-то.

Михаил Смирнов: Вы знаете, можно назвать так, как назвать. Маркиз де Кюстин, который первый написал еще в XVI или XVII веке, по-моему, о том, что Россия спивается. И вот это зацепилось. И Европа абсолютно уверена, что Россия спивается, хотя на самом деле она как занимала двадцатые места в общемировом рейтинге потребления на душу населения, так она и занимает.

Сейчас происходит тенденция другая – сейчас молодежь отходит от крепких алкогольных напитков, переключаясь на коктейли, на пиво, на вино.

Варвара Макаревич: Это хорошо или плохо?

Михаил Смирнов: На самом деле ведь в результате она потребляет меньше алкоголя, чистого алкоголя на душу населения. И сейчас переход на то же самое вино я, например, с большим удовольствием поддерживаю, потому что вино, помимо всего прочего, имеет и положительные стороны, само по себе вино, лечебные какие-то вещи, о которых запрещено законом почему-то говорить, потому что у нас любая вещь, там сказано, что алкоголь. Переход на вино и переход на слабоалкогольные напитки, коктейли – да, это показатель. Люди хотят делать карьеру, люди хотят зарабатывать деньги. Люди не хотят повторения того, что было в 80–90-е годы. Ну, просто молодежь уже не хочет.

Но здесь еще очень странный момент. Есть такая вещь, как культура потребления. Когда говоришь слово «культура потребления», то трезвенники становятся на дыбы. А ведь культура использования… Вот автомобиль. Правила движения, вождение автомобилем – это культура использования.

Варвара Макаревич: То есть должна быть такая же культура потребления и алкоголя?

Михаил Смирнов: Люди должны знать. Когда наши приезжают и наливают 150 коньячку, оттопырив мизинчик, накрашенный мизинчик, дамы выпивают и закусывают огурчиком – ну, выглядит это ужасно. Да к тому же пользы никакой.

Варвара Макаревич: Дарья, у нас действительно нет культуры потребления алкоголя? И кто должен быть ответственным за то, чтобы ее в массы нести?

Михаил Смирнов: Она была до восемнадцатого года, а потом пришли матросы: «Ты краев не видишь, что ли? Наливай!»

Варвара Макаревич: Вот сейчас ее не осталось?

Дарья Морозкина: В отношении виноделия в последние несколько лет она начинает возрождаться, но, к сожалению, еще на очень низком уровне. И если мы обратимся к мировому опыту, о котором сегодня упоминали, то смещение фокуса у населения, у потребителя с крепкого алкоголя на вино – это одна из составляющих частей практически всех стратегий по борьбе с алкоголизмом и пьянством в Норвегии. Даже есть такой проект, как социальное вино, которое продается в аптеках, чтобы люди вместо спиртовых настоек, по аналогии с нашим «Боярышником», покупали качественное и хорошее вино.

Но здесь, мне кажется, важно упомянуть еще, что тренд на хорошее вино, да, безусловно, снижает уровень потребления алкоголя. Но есть газированные винные напитки, которые вводят потребителя в заблуждение. Это ароматизаторы, это красители, это вода, это искусственный газ, который добавляется из баллона. И он, конечно, здоровья не приносит.

И еще аспект мне кажется важным – то, что сейчас на законодательном уровне нет требования по информированию потребителя на этикетке, что это за вино, откуда и из чего оно сделано.

Варвара Макаревич: И как его нужно пить.

Дарья Морозкина: Ну, как нужно пить… Сейчас большое количество сомелье, массово пропагандируют, как правильно, к чему. А вот потребитель, который вдруг решил вместо водки приобрести бутылку вина, подходит к бутылке, смотрит – российское вино. Пробует, нарывается на продукцию из дешевого низкосортного импортного винного материала и говорит: «Пробовал я это ваше российское вино – пить его невозможно. Вернусь-ка я к надежной водочке».

Варвара Макаревич: Михаил хочет добавить.

Михаил Смирнов: Самое интересное, что у нас сейчас российское виноделие совершенно не то, что было 20 лет назад. У нас сейчас шампанское, тихие и сухие выигрывают международные конкурсы на слепых дегустациях. Наши виноделы, владельцы… Появились хозяева, которые сейчас выпускают великолепного качества вина, великолепного, которые обыгрывают многие, ну, за исключением каких-то супербрендов, обыгрывают даже многие винодельческие страны. То есть у нас виноделие достигло очень хорошего уровня.

Варвара Макаревич: Уровень растет.

Михаил Смирнов: Но все думают: «О, российское вино! Я когда-то пробовал…» Причем виноград, выращенный у нас. А у нас еще вопрос… Покупают дешевый виноматериал за границей, привозят в Новороссийск, а там огромный комплекс, и там перекачивают, разбавляют. А наше вино – великолепное! У нас много хозяйств, которые…

Варвара Макаревич: Ну да, это к слову о стереотипах, что они еще существуют.

Михаил, а действительно ли вино может быть полезным? Потому что я очень часто слышу вот эту идею: «Ну, французы же пьют бокал вина каждый день за обедом – и это только укрепляет здоровье».

Михаил Хорс: Ну видите, в чем дело? Спирт, который содержится в любых алкогольных напитках, – это ядище, яд, наркотик и отрава.

Варвара Макаревич: А в каком-то количестве допустимо?

Михаил Хорс: В любом количестве это наркотик, который может вызвать у конкретного человека зависимость. Вот у кого вызовет, а у кого не вызовет – до сих пор не знает. Но единственная гарантия от алкоголизма, от зависимости – это исключительно трезвость. То есть если человек трезвенник, то он гарантированно не сопьется. Если он хотя бы немножко, раз в год на Новый год пьет шампанское, вероятность, что он сопьется, существует.

Варвара Макаревич: Даже это уже риск.

Павел, как быть собственно с культурой потребления? Вот разные точки зрения. Кто-то говорит, что культура потребления просто должна быть и массы должны знать, как правильно пить. Кто-то говорит, что даже 1 миллилитр алкоголя – это уже зло.

Павел Шапкин: Я бы сказал так: вся культура потребления – это чувство меры.

Варвара Макаревич: А оно у всех очень разное.

Павел Шапкин: Да, оно у всех очень разное, поэтому и разная культура. То есть все садятся за стол, чтобы культурно выпить. А что из этого получается – мы знаем. Фильмы наши подсказывают, наши любимые, что происходит. И вообще, конечно, эту культуру потребления, начиная с фильмов Гайдая, нам так привили! Мы наизусть знаем все фразы из популярных фильмов.

И конечно, отучить людей потреблять алкоголь, когда они просто каждый день это видят на телевидении… Хотя сегодня действует закон с 2012 года о защите детей от информации, которая может причинить вред их здоровью. И там черным по белому написано, что с 4 часов утра по местному времени до 23 демонстрация процесса употребления алкоголя запрещена, если эти кадры или эти фильмы не защищены специальными кодированными сигналами. То есть сегодня не исполняется закон.

Варвара Макаревич: Я возвращаюсь к культуре потребления. Можно ли ее воспитать? И какими методами?

Павел Шапкин: Чувство меры воспитывать нужно.

Варвара Макаревич: Да, вот то самое чувство меры как-то объяснять.

Павел Шапкин: Только методом проб и ошибок можно узнать свое чувство меры…

Варвара Макаревич: Я сейчас дам слово.

Павел Шапкин: Что касается алкоголя. То, что это яд? Ну, я бы сказал, что яд – это продукты распада алкоголя. Например, ацетальдегид. Вот это действительно яд, он вызывает характерное состояние похмелья. А алкоголь – это естественное вещество для нашего организма, он входит в цикл обмена веществ. Любой сахар распадается на алкоголь. И вот эту биохимию отрицать, к сожалению, нельзя.

Поэтому нельзя, конечно, перегибать палку насчет того, что алкоголь – это абсолютное зло. Это тысячелетняя история человечества. Некоторые считают, что миллионы лет человечество существует. Это указывает на то, что мы все-таки как-то выжили. И действительно, это все параллельно с алкоголем во многих случаях происходило. То есть здесь нужно очень взвешенно, аккуратно подходить и думать об антиалкогольных мерах только относительно детей, потому что нам уже что-то объяснять бесполезно.

Варвара Макаревич: Ничего не может? Прекрасно!

Михаил, пожалуйста.

Михаил Смирнов: Вы знаете, культура потребления… Вот когда слышат трезвенники, я говорю: «Культура потребления? Значит, пьется все больше и больше». Культура потребления – это инструкции, опять же правила движения автомобиля. Вы можете ездить по правилам, а можете не ездить по правилам.

Варвара Макаревич: Это обычно ничем хорошим не заканчивается.

Михаил Смирнов: И вот это нужно…

Варвара Макаревич: Я сейчас всем дам возможность высказаться.

Михаил Смирнов: 10 тысяч лет существует человечество. И 10 тысяч лет существует алкоголь. Алкоголь пили. Вино спасло Древнюю Грецию, Древний Рим, оно спасло цивилизацию в Средние века. Оно Великобританию спасло, потому что они воду не пили. Тогда не было микробной теории болезней, но они заметили, что даже разбавленное вино не приводит к расстройству желудка. А так бы вся Европа вымерла от дизентерии.

Варвара Макаревич: Но при этом алкоголь во все времена губил каких-то вполне конкретных людей.

Руслан, вы хотели тоже высказаться.

Руслан Брагин: Да, пару слов по поводу культуры потребления. Вы знаете, все начинается, конечно, с семьи, как правильно здесь было сказано, и с социальной группы. То есть кто на нас влияет? Все начинается со школы. Скажем так, фильмы, конечно, влияют, но сейчас уже больше интернет влияет, сейчас уже новое поколение.

Вот токсикологи заметили, что при той же частотности употребления, когда застолье, все употребляют алкоголь, и если пить не по 50 грамм залпом (мы берем наш залповый северный способ употребления), а пить по 20 грамм, то вот у тех людей, которые пили по 20 грамм, риск похмелья снижается – при той же закуске, при той же частности. То есть, по-хорошему, надо запретить рюмки по 50, а только по 30 грамм продавать, край.

То есть, как правильно было сказано, это история дозировок. Ну, как считается… Это шутка, но в ней есть доля правды. Человек пьет каждый день – он алкоголик. Он пьет через день – он пьяница. А дальше начинаются другие социальные…

Варвара Макаревич: Да, пожалуйста.

Михаил Смирнов: Причем алкоголь…

Варвара Макаревич: Михаил, вернусь к вам.

Михаил Хорс: Тут важно понимать, что все люди, которые сейчас, к сожалению, валяются в луже собственной блевотины и мочи, которые допились до деградации личностной, когда-то начинали пить очень культурно. Они никогда не думали, что они туда попадут.

Варвара Макаревич: Михаил, а что вообще можно назвать алкоголизмом?

Михаил Хорс: Алкоголизм – это зависимость.

Варвара Макаревич: Ну, я имею в виду – какую дозу потребления… при каком потреблении алкоголя можно сказать, что человек алкоголик?

Руслан Брагин: Это от частотности зависит.

Михаил Хорс: Услышал. С точки зрения любого справочника нарколога, выпущенного в советское время… А это очень хорошие справочники. В российское время уже эти определения алкоголизма исчезли из этих справочников. А вот в советское время было очень четкое определение, кто такой алкоголик. Алкоголик – это человек, который употребляет алкоголь. Все остальное – это стадии.

Варвара Макаревич: То есть не важно – как часто, сколько?

Михаил Хорс: Все остальное – это стадии. Вот алкоголизм проходит через несколько стадий, так же как употребление любого другого наркотика. Алкоголь – это просто легализованный бытовой наркотик, широко распространенный. А так есть стадия втягивания, есть стадия регулярного употребления, есть стадия социальных проблем и есть стадия личностной деградации. То есть количество показывает стадию алкоголизма, а сам факт употребления – его наличие.

Варвара Макаревич: Елена, вы согласитесь с этим?

Елена Алексейчева: Нет, я хочу сказать, что мы не сможем защитить детей, особенно, как правильно говорят коллеги… Возможно, никто из детей не будет смотреть нашу передачу. И никто не увидит советские фильмы, потому что телевидение, к сожалению, для совсем юных и подрастающих поколений – Z, миллениалы, как бы их ни называли, – это уже не основной источник информации. Но в Сети гораздо больше иных угроз, помимо того же вина или пива, к сожалению. Поэтому в семье, в школе мы должны формировать правильное отношение. Мы не можем сказать сразу, что…

Варвара Макаревич: Что такое правильное отношение? Что мы должны рассказать детям?

Елена Алексейчева: Правильное отношение – это осторожное потребление. Это езда по правилам. Это правильный образ жизни в семье. Это здоровьесберегающие программы в школе. Это совместная работа родителей, семьи, образовательных организаций. К сожалению, ну нельзя запретить. Сколько мы переживали срубленных виноградников и потом «Боярышников» как следствие. Мы не можем, если это не идет изнутри. Если ребенок научится ценить свое здоровье как абсолютную ценность, то он будет эту ценность поддерживать.

Варвара Макаревич: Руслан, к слову про семью. Я хочу как раз к вам обратиться и привести просто личный пример. Мне в 13–14 лет родители давали пробовать хорошее, по их мнению, вино. В итоге к сегодняшнему дню я вообще пришла к тому, что я отказалась от алкоголя. Видимо, я бывший алкоголик, судя по этой градации, наверное. Вот так в семье должно вестись алкогольное воспитание или как-то иначе?

Руслан Брагин: Ну, во-первых, дети смотрят на родителей. Я хотел бы добавить немножко к ранее сказанному. Я слышал такую статистику Всемирной организации здравоохранения: 150 грамм 40-градусного алкоголя в процессе сытного ужина для среднего мужчины, 75 килограмм, без хронических заболеваний. То есть это три рюмки по 50. Если бы это транслировать и в интернете, и по телевидению, и так далее…

Елена Алексейчева: Не-не-не.

Руслан Брагин: Условно говоря, чтобы каждый гражданин, каждый россиянин…

Елена Алексейчева: Это не те правила.

Руслан Брагин: …знал, что четвертая рюмка – она точно лишняя. Это в контексте того, что было сказано: как пропагандировать? Если бы это на всех плакатах висело и все знали, что три…

Варвара Макаревич: Только три!

Елена Алексейчева: И если ты мужчина, 75 килограмм.

Руслан Брагин: Если ты мужчина. А если женщина, то там, естественно…

Варвара Макаревич: Ну, другие какие-то параметры.

Руслан Брагин: Отвечаю на ваш вопрос. Да, действительно, я считаю, все начинается с семьи. И каждый из нас, и каждый из телезрителей наблюдал за столом на праздники (на Новый год, на 8 марта, на 23 февраля), как пьют его дедушка и бабушка, как пьют его родители. Да? И все равно это в мозгу остается. И это уже никак не выбить. То есть только если родители начнут… Я вполне допускаю, что много кто жил в семьях, где не пили алкоголь. Ну, с трудом, но допускаю.

Варвара Макаревич: Наверняка такие есть.

Руслан Брагин: Где это было табуировано. Может быть, в среде медиков, работников наркологических диспансеров, вытрезвителей такое было в советское время, вполне допускаю. Но все начинается с семьи. Как они пьют? Что потом происходит? В каком состоянии гости? В каком состоянии родители? Я думаю, это…

Варвара Макаревич: Ребенок все это считывает.

Руслан Брагин: Эта картинка потом до смерти этого человека его преследует. И доказано психологами (поправьте меня, если я ошибаюсь), что дети копируют своих родителей подсознательно. Причем, даже пройдя какой-то возрастной порог, они все сильнее и сильнее… Сын копирует своего отца, даже сам того не желая.

Варвара Макаревич: Да, это действительно так, я много раз это замечала. Михаил.

Михаил Смирнов: Я по поводу культуры потребления. Культура потребления, предположим, в общем возьмем, она не заставляет потреблять алкоголь. Если ты не хочешь пить – не пьешь. Молодец! Не надо. Но ты знай, что больше трех рюмок, как сказали, больше нельзя, если будешь. Если будешь вино, то больше двух бокалов нельзя. Потому что алкогольдегидрогеназа – это только один фермент. А цепочка состоит из шести или восьми, которые разбивают, раскладывают, выводят, утилизируют из организма продукты распада алкоголя. Просто здесь вопрос в мере, чтобы человек знал, что больше нельзя. Если не пьешь – молодец!

Руслан Брагин: Тут еще есть такой нюанс, что некоторые напитки людям не подходят. Как называется фермент в печени, который отвечает за переработку танинов?

Варвара Макаревич: Вы имеете в виду какие-то индивидуальные особенности?

Михаил Хорс: Да. То есть бывает, что люди выбирают какой-то тип напитка. Это, кстати, очень интересная мысль. И они на нем останавливаются: «Нет, я только водочку» или «Нет, я это не пью», или «Нет, я лучше коньяк». Так? Они эмпирическим путем проб и ошибок пришли к тому, что вот это их напиток.

Варвара Макаревич: Вывели тот идеальный напиток для себя.

Руслан Брагин: Да. А у некоторых людей плохо перерабатывается. То есть им вкус нравится, а организм отвергает, он воспринимает его как яд либо усыпляет его. Многие, кто засыпает во время возлияния… Ну, вы знаете, как это называется в простонародье. Значит, что этот напиток человеку не подходит. И организм, мозг воспринимает этот напиток как яд. И он своего хозяина усыпляет, чтобы тот не мог продолжать себя дальше отравлять.

Варвара Макаревич: Вот это интересно!

Михаил Смирнов: И здесь еще один момент, простите…

Михаил Хорс: Еще раз. Спирт, который содержится в составе любых алкогольных напитков, C₂H₅OH, – он везде одинаковый. Все остальное может быть разное, а сам спирт, формула его одинаковая. И вот этот спирт является наркотиком – то есть веществом, которое вызывает зависимость.

Михаил Смирнов: Ну понимаете…

Михаил Хорс: Зависимость появляется не из-за того, что человек глупый, не из-за того, что он генетически предрасположен. Нет, зависимость появляется из-за употребления наркотиков.

Михаил Смирнов: Вы знаете, получается очень смешно…

Михаил Хорс: Нет ни одного человека на Земле, который бы стал зависимым от алкоголя без употребления алкоголя.

Михаил Смирнов: Вы знаете, получается так, что все 140 миллионов, живущих у нас в стране… ну хорошо, 100 миллионов, которые пробовали алкоголь, должны, по вашим словам, валяться облеванными на полу.

Михаил Хорс: Нет.

Михаил Смирнов: Нет.

Михаил Хорс: Вот посмотрите. От любой зависимости у каждого человека есть специфическая психо-био-социальная защита. Да? И каждая доза алкоголя – это удар по этой защите. А дальше это уже русская рулетка: либо вы свою защиту пробьете…

Варвара Макаревич: В какой-то момент она падет.

Михаил Хорс: …и тогда алкоголь хлынет в вашу жизнь и вас затопит; либо эта защита у вас настолько прочная, что вы ее не пробьете. А вот у кого какая защита – это вопрос исключительно проверки. Заранее угадать нельзя.

Михаил Смирнов: Смотрите, очень просто. По статистике, у нас наркоманов зарегистрировано больше, чем алкоголиков. Вот какая странная вещь, да?

Михаил Хорс: А я объясню. Знаете – почему? Потому что… Вот мне 42 года. Из моего класса двое мужчин ушли, умерли по причине алкоголизма. Как вы считаете, медики поставили им такую причину смерти? Нет.

Варвара Макаревич: Видимо, в эту статистику их не посчитали.

Михаил Хорс: В статистику их не посчитали. Они спились. Они, извините, в штаны себе мочились перед смертью. Но одному поставили сердечный приступ, а второму поставили что-то еще. Понимаете? Это причины смерти. Вот поэтому у нас до сих пор алкоголизм считается…

Варвара Макаревич: Михаил, но все-таки причиной смерти становятся болезни, вызванные алкоголем, а не само употребление алкоголя.

Михаил Хорс: Нет, сам алкоголизм. Причина – это как раз алкоголизм.

Елена Алексейчева: Это последствия.

Варвара Макаревич: Это последствия.

Михаил Хорс: Болезнь – это последствия. А причина…

Елена Алексейчева: Болезни – это последствия, от них и умирают. То есть врачи не лукавят, они правильно ставят диагнозы.

Михаил Хорс: Причина – алкоголизм.

Михаил Смирнов: Вы понимаете, это…

Варвара Макаревич: Только не хором, пожалуйста, давайте по очереди.

Руслан Брагин: Сколько процентов населения вообще в мире предрасположены к алкоголизму? Потому что есть такая зависимость.

Михаил Хорс: Неизвестно.

Руслан Брагин: 10%?

Михаил Хорс: Это неизвестно. Просто кто-то пьет и уйдет в деградацию, а кто-то пьет и сможет не уйти в деградацию. А кто и из какой группы? Еще раз, это только проверяется.

Варвара Макаревич: Дарья, вы хотели прокомментировать. У нас спор такой завязался.

Дарья Морозкина: Мне кажется, тут очень важно, что пьют и сколько пьют.

Варвара Макаревич: А это имеет значение?

Дарья Морозкина: Безусловно. Например, было интересное исследование, оно длилось с 1971 года по 2011-й, Техасский университет его проводил. Они пытались выявить зависимость от рекламы винодельческой продукции на структуру потребления алкоголя. Значит, было выявлено за 40 лет: сколько употребляли примерно, столько и употребляют. Единственное, что стали больше употреблять качественного вина, меньше крепкого алкоголя. Но за эти же 40 лет бюджеты на рекламу у производителей алкогольной продукции увеличились в 400 раз.

То есть реклама – это здесь скорее… Если человек пьет вино, например, то он будет выбирать между одним производителем и другим. А способствовать к алкоголизму – нет.

Травятся у нас чем? У нас травятся…

Михаил Смирнов: Спиртосодержащими.

Дарья Морозкина: …спиртосодержащими напитками. У нас травятся…

Михаил Хорс: Алкоголизм – это не то, чем травятся. Алкоголизм – это зависимость.

Варвара Макаревич: Плюс вообще некачественным алкоголем, какими-то настойками странного вида.

Дарья Морозкина: Конечно, некачественным. Коктейлями, суррогатными видами, производными от чистого продукта.

Михаил Хорс: Слушайте, есть даже такой термин «алкогольное отравление». Как только вы выпили бокальчик вина, с вами случилось алкогольное отравление, отравление алкоголем. Понимаете?

Дарья Морозкина: У нас есть винолечение, когда в одном бокале, например, крымских вин содержание калия и йода… в одном бокале содержится месячная норма.

Варвара Макаревич: Но это для всех одинаково полезно? Или все-таки есть какие-то индивидуальные свойства человека?

Михаил Смирнов: Высокое антиоксидантное число, кстати, очень высокое антиоксидантное число крымских вин.

Михаил Хорс: Это все для алкоголиков рассказы, чтобы они не очень переживали.

Михаил Смирнов: Понимаете, какая хитрость? Если считать, что у нас алкоголь… Простой момент. Вот вы выпьете стакан спирта – и останетесь живы. Съедите стакан соли – умрете. Так вот, у нас соль более токсичная, чем алкоголь.

Варвара Макаревич: Дарья, я хочу вернуться все-таки к полезности. Сколько и чего нужно выпивать, чтобы это было на пользу организму?

Дарья Морозкина: Не знаю про пользу. Я за ответственное и умеренное потребление алкоголя. У нас у всех есть свои вкусовые пристрастия. Но если мы хотим развивать культуру… Съездите на винодельни, посмотрите, как это делается. Вам там расскажут, как правильно выбирать, чем хорошее вино отличается от плохого.

Варвара Макаревич: Но ведь винодельня в первую очередь заинтересована в том, чтобы я потом от них ушла с ящиком вина? И это тоже понятно.

Дарья Морозкина: Нет, виноделы – это фанатики своего дела, которые зависят от погодных условий, которые переживают, был ли град или не было града. Это люди, которые любят свое дело, они вам о нем расскажут. Вы можете ничего не покупать. Но когда вы подойдете в следующий раз к полке в магазине, вы задумаетесь, перевернете, начнете читать этикетку: «Что я пью? Нужно ли мне это? Этого ли я хочу?»

Варвара Макаревич: Михаил, вот Дарья все-таки утверждает, что есть полезные вещества. Выпил бокал – вылечился.

Михаил Хорс: Зашли в аптеку, купили себе биологически полезные добавки, витамины, но без спирта. Понимаете? Та же самая антиоксидантов, чего угодно еще можно спокойно купить. Сейчас такое изобилие! Зачем употребляют люди спирт?

Варвара Макаревич: А почему действительно нельзя таким путем пойти?

Руслан Брагин: Есть много лекарств, которые на спирту. И вообще изначально… Вот откуда появилась водка? Знаете, когда первое упоминание слова «водка» в русском языке? 1533 год. Василий III натер ногу на охоте. И в летописи написано... Правда, он и умер в 1533 году, Ивану Грозному было три года. Первое упоминание о водке.

То есть спирт является (и вы это знаете лучше меня) транспортером тех веществ в организм, которые в нем растворены. И многие лекарства построены на спирту – все микстуры, настойки и так далее. То есть он вбивает как бы в стенки желудка те вещества, которые в нем растворены. Они попадают в кровь, то есть он является транспортером.

Михаил Хорс: Это не значит, что нет других.

Варвара Макаревич: Руслан, вы заговорили об истории. Коллеги, я бы как раз хотела, чтобы мы посмотрели историческую справку – в частности о том, как и какой алкоголь пили в России.

Руслан Брагин: Очень интересно.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Любовь к выпивке к России – явление обычное. Обычное настолько, что иностранцы считают пьянство одной из национальных особенностей русских. В общем, несмотря на то, что традиции употребления спиртного есть у большинства европейских народов, сложился устойчивый стереотип: если русский – значит и любит выпить. Стереотипы не возникают на ровном месте. Обратимся к истории.

Крепкий алкоголь появился в России только к XVII веку. До того времени русские по праздникам употребляли слабоалкогольные брагу и медовуху. А вот уже во времена царствования Петра I русские распробовали водку, стали выращивать виноград для вина и открыли первые питейные кабаки. Иноземных гостей, согласно русской традиции, принимали широко, еды и пития не жалели. Протрезвевшего гостя старались снова напоить. Ну и пили при этом сами. Потому и казалось иностранцам, что русские почти не просыхают. Оттого и сложился образ бесшабашного пьяного русского.

Развитие промышленности коснулось и производства спиртного. Казенная водка стала самым недорогим и доступным атрибутом веселья и праздника. В XVIII и XIX веках в России пили много, но все-таки не намного больше, чем в других странах.

Новый виток алкоголизации совпал с революцией и гражданской войной. Водка была едва ли не самым доступным продуктом на фоне голода и разрухи. Однако вскоре уже новая власть решила взять ситуацию под контроль, Советам нужны были трезвые работники. И все же, несмотря на официальное осуждение пьянства, в народе к непьющим продолжали относиться настороженно. Почему-то считалось, что пьющий человек – он как-то добрее и искреннее трезвенника.

Попытка борьбы с пьянством, предпринятая перед самым распадом Советского Союза, привела к тому, что люди стали пить чаще некачественный алкоголь. А в начале 90-х на фоне экономического кризиса и распада страны потребление водки снова выросло. Пожалуй, по количеству чистого спирта, который выпили тогда наши соотечественники, Россия была мировым лидером.

В начале XXI века нашу «национальную слабость» немного одолели. Сейчас по потреблению спиртного Россия не на первых ролях, но все-таки в десятке лидеров. Это не хорошо и не плохо. Это факт. Вымирание пьянства нам пока не грозит, но это не значит, что такой опасности нет.

Варвара Макаревич: В сюжете была интересная фраза про то, что на праздники пьющего человека считают более добрым, а человек, который отказывается от выпивки, он как-то подозрительно выглядит. Павел, вот я с этим лично в последнее время часто сталкиваюсь. Откуда у нас пошла эта прямая параллель, что праздник – это обязательно выпивка? Почему нельзя что-то отмечать, не выпивая?

Павел Шапкин: Мы Новый год все отмечаем с шампанским, да? Вы отмечаете Новый год с шампанским?

Варвара Макаревич: Я отмечаю Новый год.

Павел Шапкин: Несмотря на то, что вы не пьете?

Варвара Макаревич: Да, Новый год я отмечаю. Но одно другому не мешает в моей жизни.

Павел Шапкин: При этом дети на это все смотрят – те, которым лет шестнадцать. И они тоже сами это шампанское, как правило, при родителях могут пригубить. Это же не секрет. Хотя это состав административного правонарушения – вовлечение несовершеннолетних в пьянство. За это установлена административная ответственность в размере двух с половиной рублей. А вообще за втягивание родителями детей в пьянство грозит уголовная ответственность – до шести лет тюрьмы. И не какая-нибудь эфемерная, а вполне себе конкретная.

Варвара Макаревич: Но тем не менее никто не стесняется. Естественно, все за столом выпивают.

Павел Шапкин: Да. И при этом практически все застолья происходят с участием алкоголя и детей. То есть дети присутствуют при всех этих застольях, начиная с младенческого возраста. И они наблюдают, как поднимают тосты. И они, в песочницах играя, поднимают тосты. Понимаете?

Варвара Макаревич: И учатся чокаться с четырех лет.

Павел Шапкин: И дальше чего от них ждать? Они, естественно, воспринимают это как часть своей жизни – алкоголь. И если говорить о том, что будет дальше, как нужно что-то менять в этом отношении, отношение общества к алкоголю, то нужно думать о детях прежде всего. И нужно добиться того, чтобы вот это было неприемлемым способом поведения для самих родителей. Пожалуйста, детей уложите спать, а потом садитесь и свои тосты задвигайте, что хотите, то и делайте. То есть это ваше дело, вы уже взрослые люди, определившиеся.

Варвара Макаревич: Дети отдельно, застолье отдельно.

Павел Шапкин: Конечно. Вот это самое главное, чего нужно добиться.

Варвара Макаревич: Елена, ваш институт проводил исследование, и вывод такой: к 2020 году, по сравнению с 2016-м, потребление алкоголя упадет в три раза. Все верно? И как вы пришли к такому выводу?

Елена Алексейчева: Ну, это было бы очень здорово, если бы не базировалось просто на данных статистики. Это было не университетское, а, так сказать, исследование коллег, увлеченных…

Варвара Макаревич: То есть это такое «сухое» исследование?

Елена Алексейчева: Да. И мы в своей статье – то, что растиражировали потом, что россияне будут в три раза меньше пить, – это по официальным данным. Это скорее говорит о том, что россияне будут больше пить контрафактной и самодельной продукции, потому что падают статистические данные. Мы делаем такие прогнозы на основании только статистики.

Я-то хотела сказать о другом. Мы, даже уложив детей спать и выбрав бокал шампанского или стакан молока, не сможем их оградить от реального мира. А реальность такова, что все-таки акцизы – это основа бюджетной политики государства. Ну, сейчас их все меньше и меньше, и есть другие способы, но отказаться полностью от косвенных налогов пока наша экономика не может.

Варвара Макаревич: Елена, вы сказали, что перейдут на контрафактную продукцию. А почему это произойдет? У людей нет средств, чтобы покупать хороший и качественный алкоголь?

Елена Алексейчева: Повышение акцизов и, как следствие, повышение цен ведет к снижению только официального потребления алкоголя. За неофициальным мы следить не можем. Мы можем только предполагать по количеству проданных аппаратов, по их мощности…

Михаил Смирнов: Аппараты тут ни при чем.

Елена Алексейчева: Ну понятно, что…

Михаил Хорс: А у вас есть знакомые, которые пьют контрафактный алкоголь?

Елена Алексейчева: Мы – не та выборка, к сожалению.

Михаил Хорс: Во-первых, социальный уровень…

Елена Алексейчева: А можно за МКАД переехать и увидеть, что все не так хорошо, как в Москве. В Москве, очевидно, я сама наблюдаю, по сравнению с теми же 90-х совершенно другой город, другая культура и пития, и культура вообще.

Руслан Брагин: Не сидят на лавочках.

Елена Алексейчева: Плюс вот те заградительные меры, которые препятствуют открытому употреблению алкоголя и такого себе алкоголя в таких себе ситуациях, они работают. Но это Москва.

Михаил Хорс: Это крупные города.

Елена Алексейчева: Да, и крупные города.

Михаил Хорс: Из Москвы тоже пойдет.

Варвара Макаревич: Дарья, пожалуйста. Давайте Дарье дадим слово. Пожалуйста.

Дарья Морозкина: Мы можем посчитать, какое количество, например, некачественной винодельческой продукции сейчас есть. У нас есть виноградники, мы знаем их урожайность. Мы понимаем, какое количество вина Россия сама может производить. Есть данные таможенной статистики, где мы понимаем, сколько виноматериала мы ввезли на территорию нашей страны и из него сделали. Так вот, эти две цифры покрывают только 70% произведенной в России продукции. 30% непонятно из чего сделано.

Елена Алексейчева: И это только по вину.

Дарья Морозкина: И про детей. У меня был другой пример, личный, когда уже мой совершеннолетний племянник ко мне подошел и сказал: «Можно я у тебя попробую, что ты пьешь?» Я говорю: «Я пью вино. Можно. Только давай сначала я тебе расскажу, как пробовать». И вот мы с ним крутили бокал, смотрели на цвет, изучали аромат…

Варвара Макаревич: К этому моменту ему уже надоело, и пробовать он не захотел, я подозреваю.

Дарья Морозкина: Дальше он послушал, что три уровня рецепторов. И он говорит: «И все?» Я говорю: «Да. Тебе налить?» Он говорит: «Нет, спасибо».

Варвара Макаревич: Потому что уже даже неинтересно было.

Павел Шапкин: Дарья, вы чистосердечное признание сейчас сделали…

Елена Алексейчева: Она сказала, что совершеннолетний.

Варвара Макаревич: Совершеннолетний. Там была важная деталь.

Павел Шапкин: А, совершеннолетний? Ладно.

Варвара Макаревич: Михаил, пожалуйста.

Михаил Смирнов: Вы знаете, я свою дочь, который сейчас 33…

Варвара Макаревич: Тоже сразу уточним, чтобы не было вопросов.

Михаил Смирнов: Сразу уточним. В 16 лет я ее просто взял с собой на профессиональную дегустацию. И вот пока она у меня поискала в красном сухом вине оттенки сливок, сливочные оттенки… А она долго искала. С тех пор я совершенно спокоен. Звонит: «Папа, мы тут зашли в магазин. Я посмотрела – ничего интересного. И ушли».

На самом деле хочу сказать по поводу контрафакта. Самогонные аппараты сейчас занимают мало. Почему пьют? Ну посмотрите. 200 рублей стоит бутылка водки в магазине.

Варвара Макаревич: Это в Москве?

Михаил Смирнов: В Москве. Везде. Сейчас же есть минимальная розничная цена, ниже которой водку продавать нельзя. Ну хорошо, 250 рублей. Из них 140 рублей сразу – еще бутылка не продана – забирает государство. 100 рублей – акциз. 40 рублей – НДС. Боковые налоги я уже не беру. Больше забирает.

Дарья Морозкина: Больше.

Михаил Смирнов: Гораздо больше. И получается так, что, поднимая цену, мы помогаем не только производителям самогона. Самогон – это уже давно хобби. Если не брать дешевый самогон, который варится в любой деревне, практически в каждой пятой квартире в маленьких и небольших городках. Да и в Москве варится.

Самое ужасное – это спирт, взятый не из пищевых продуктов, сделанный. Гидролизный спирт, химический спирт, неизвестно откуда взятый. И вот из-за него люди становятся алкоголиками. Но он продается ровно за столько, за сколько люди могут заплатить – 100 рублей за бутылку. И это уже везде есть.

Варвара Макаревич: Руслан, получается, что, поднимая цену на алкоголь в магазинах, наоборот, мы ситуацию только усугубляем, правильно?

Руслан Брагин: Вы знаете, у меня, кстати, дочери 22 года, и она алкоголь не пьет, просто не пьет.

Михаил Смирнов: Ну, не пьет и не пьет. Хорошо.

Руслан Брагин: А если отъехать 100 километров от Москвы… Я с людьми разговариваю, у меня дача в 100 километрах от Москвы, и они говорят: «Вы знаете, водка – это дорого для нас».

Варвара Макаревич: И что пьют?

Руслан Брагин: Они пьют действительно самогон. У всех в домах самогонные аппараты. Это частный сектор, естественно, это не квартиры. Хоти и в квартирах много.

То есть, вы знаете, у этой медали две стороны. Поэтому, с одной стороны, можно руководствоваться логикой: поднимая цены на легальный алкоголь, вы уводите в теневой рынок, который… А там вообще катастрофа – там и терроризм, и что угодно, когда много лишних денег.

Михаил Смирнов: Ну, на самом деле та же Норвегия, та же Финляндия.

Руслан Брагин: В Финляндии проблемы, там тоже гонят. Там очень дорогой алкоголь, там государственная монополия.

Варвара Макаревич: Там же очень сильный контроль как раз за всем алкогольным производством.

Елена Алексейчева: И туризм в соседние страны.

Руслан Брагин: Это официальный недешевый. Говорить о том, что… Ну, была полемика по поводу социальной водки за 100 рублей. Она невкусная, она плохая, но зато она легальная, она соответствует ГОСТу и так далее. То есть что будет? Никто не знает, потому что этого никто не сделал еще. Как себя поведут потребители? Как поведет себя рынок, если такой продукт появится? Мы не знаем. Может быть, все скажут: «Зачем? Я вот пойду… Она государственная, казенная». И это все будет на казенных государственных предприятиях выпускаться.

Михаил Смирнов: Пример исторический уже был. Сергей Юльевич Витте выпустил казенную водку. Почему стали смешивать спирт с водой? Раньше водка была дистиллятом тщательной очистки. А спирт с водой предложил Сергей Юльевич Витте. Он закупил шесть перегонных колонн, чтобы получать чистый спирт и смешивать с водой. И в результате появилось, что водка – это смесь спирта с водой. Ничего подобного. Водка – это дистиллят.

Руслан Брагин: Да. И там есть такой нюанс, что… Пятьсот лет национальный русский напиток – это солодовое виски. Он назывался: хлебное вино, полугар, пенное вино. Двадцать пять названий было, но смысл один – зерновой дистиллят изо ржи. То есть этанол чистый, который вызывает, по мнению вашего коллеги, профессора Нужного, в 2,5 раза быстрее привыкание, чем грязный дистиллят. Действительно, в конце XIX перевели на сверхчистый продукт, который вызывает сильнее привыкание. И многие беды России, действительно, возможно, частично даже из-за этого. Вот такая история. То есть что люди пьют – от этого зависят и последствия.

Варвара Макаревич: Михаил, а как бороться собственно с последствиями, как бороться с алкоголизмом? Поднятие цен на алкогольную продукцию не всегда приводит, как мы уже поняли, к желаемым результатам.

Михаил Хорс: Ну почему? Работает, работает.

Варвара Макаревич: Какая политика могла бы проводиться?

Михаил Хорс: Но, кроме этого, конечно, желательно распространять это мнение, что алкоголь есть наркотик. Я не раз уже эту фразу сегодня говорил. Потому что мы говорим о том, что вредный, не вредный… Самый главный вред любого наркотика – это то, что он вызывает зависимость.

Варвара Макаревич: Но, к сожалению, очень многие такие тезисы в лоб не работают.

Михаил Хорс: Они работают.

Варвара Макаревич: Люди все равно не прислушиваются.

Михаил Хорс: Они работают, если этим заниматься системно и постоянно. Если кто-то один об этом говорит – это одна история. Серьезно, я семь лет назад отказался от алкоголя в принципе.

Варвара Макаревич: То есть, на ваш взгляд, это должно быть… вот этот тезис должен произноситься на уровне государственной политики, государственной кампании?

Михаил Хорс: Да. Но я вижу просто, как круги вокруг меня расходятся, как люди начинают прислушиваться не сразу. Вот вы говорите, что в компании меня считают скучным. Ну и что? А я один раз сказал, второй, пятый, десятый. И я смотрю, что за годы моей этой пропаганды, которую я веду в своем социуме, где друзья, я общался с ними с детства: кто-то начинает меньше пить, кто-то начинает при детях стесняться пить. А раньше пили во все горло при детях. Мы пришли на шашлыки, три семьи, и выяснилось, что забыли взять с собой алкоголь, никто не взял.

Варвара Макаревич: Что это за шашлыки вообще такие тогда?

Михаил Хорс: Оказалось, что если показывать собственный пример, давать некое толкование, то со временем люди начинают слышать. А уж тем более – дети. Им можно с детства давать толкование, им можно с детства объяснять, что люди пьют не потому, что им нравится, а потому, что они без алкоголя теперь как без костыля. Они могут нормально жить, если только пьют. А если им запретить пить, то они начинают страдать. Вот что такое алкоголизм. Забери у любого из вас, кто пьет, сейчас возможность пить – и вы же страдать начнете, вам чего-то будет не хватать, вы праздники не сможете нормально праздновать.

Михаил Смирнов: Нет, ну это перегиб уже, это уже перегиб.

Михаил Хорс: Стрессы вы не сможете как-то проходить без алкоголя. Вот что такое алкоголизм. Это неумение жить без спирта.

Михаил Смирнов: Ну слушайте…

Дарья Морозкина: А как нам тогда избежать эффекта запрещенного плода?

Варвара Макаревич: Если будет запретить, то будет хотеться еще больше?

Михаил Хорс: Хотите эксперимент прямо сейчас?

Дарья Морозкина: В какой-то момент, когда мне это внушают с детства…

Михаил Хорс: Вот про запрещенный плод психологический эксперимент. Если я вам сейчас, каждому из вас, извините, запрещу употреблять кал, для вас это будет чем-то вожделенным, интересным и прекрасным? Нет, не будет.

Варвара Макаревич: Мне кажется, это немножко пример другой, потому что его изначально никто не употребляет все-таки, я надеюсь.

Михаил Хорс: Вот. Смотрите. Запретный плод становится сладким, если он до запрета был сладким. А это что такое? А это мнение о том, что алкоголь – это что-то такое приятное, интересное, для чего нужна культура какая-то.

Михаил Смирнов: Ну, 10 тысяч лет его же пили.

Дарья Морозкина: Нет, ну а как? Вот детям запрещают с детства есть сладкое.

Михаил Хорс: Одно дело – запрещать, а другое дело…

Дарья Морозкина: Вырастает человек и в 30 лет понимает, что он сам зарабатывает, и дальше достигает каких-то безумных размеров исключительно из-за нарушения…

Варвара Макаревич: И спускает все на сладкое.

Дарья Морозкина: Это психологически…

Михаил Хорс: Нет-нет, смотрите. Одно дело – запрещать, а другое дело – давать толкование.

Елена Алексейчева: Можно?

Варвара Макаревич: Да.

Михаил Хорс: Если мы обучаем… Мы говорим и про сахар. Сахар – это тоже наркотик, ребята, конечно. И алкоголь – наркотик. И никотин – наркотик. Просто они – бытовые, легализованные государством.

Варвара Макаревич: Давайте Елене дадим слово.

Елена Алексейчева: Например, у нас есть в университете Лаборатория развития личности и здоровьесбережения, и там несколько лет уже идет мониторинг одной группы детей. Выборка – 5 тысяч. Такое очень длительное исследование. И там как раз исследуют здоровые привычки. И сахар, и остальные вредности тоже учитываются. Наверное, нам все-таки надо бороться не с последствиями, а пытаться их предотвращать.

Если все-таки мы понимаем, что в доме сама семья одна не справится с тем, чтобы… Ну, может быть, не такие резкие позиции, потому что, повторюсь, мы живем в мире, где все-таки принято пить, насчет отказа резкого от алкоголя. Но – грамотное, умеренное. А может быть, действительно, мы придем совсем к сокращению. Если сама семья этого не может, то значит это надо делать совместными усилиями. Когда это программа начинает реализовываться в школе, опять-таки с разрешения родителей, чтобы они понимали, что это не навязывание какой-то культуры, то это начинает работать. Возможно, через 10 лет мы действительно увидим более здоровое поколение – во всех смыслах. И привычка к сахару, и к алкоголю…

Михаил Хорс: Да мы видим сейчас, что молодежь начинает отказываться от алкоголя.

Елена Алексейчева: Ну, там есть некоторые другие вещи…

Варвара Макаревич: Руслан, мы же не одни с этим сталкиваемся. И в Европе все пьют. Пьющими считают только нас, считают, что мы лидеры, хотя мы уже, судя по статистике, давно не лидеры. В Европе же как-то решают этот вопрос.

Руслан Брагин: Вы знаете, когда я первый раз приехал во Францию и жил там в семье по приглашению… Я думал, что у нас пьют. И отец моего друга, кто меня пригласил (это еще после армии было, мне 20 лет было, 21 год), он за обедом выпил литр вина из пакета. И я думаю: это вообще нормально? Я спросил его, говорю: «Лионель, а это вообще нормально, что твой папа за обедом выпил литр вина?» А литр – это вообще нормально для одного человека.

Елена Алексейчева: Ну да.

Варвара Макаревич: Если еще оно из пакета.

Елена Алексейчева: Бутылка – это считается много.

Руслан Брагин: Ну, французы знают, какое правильное из пакета, а какое неправильное. И меня это очень шокировало. То есть я подумал, что у меня отец пьет… Но он пил по-другому и не вино.

Действительно, очень важно – что пить. И вот то, что мы сейчас обсуждаем, на самом деле очень важно. Нет черного и белого. Если табак и алкоголь находятся в легальной продаже, то, конечно, можно действовать крайностями, как была у нас антиалкогольная кампания. Можно принять точку зрения профессиональных токсикологов, которые действительно считают его ядом и наркотиком. И в ГОСТе 72-го года было, что этиловый спирт – это наркотик, вызывающий привыкание, паралич нервной системы и так далее. Потом ГОСТ изменился.

Надо жить с тем, чтобы обойтись без крайностей, я считаю, без экстремизма. Мы же не говорим: «Давайте пейте больше! Почему вы так мало пьете? Давайте нормально накатывать!»

Елена Алексейчева: Края, края.

Руслан Брагин: Да, края. И другая крайность – это вообще ничего не пить. То есть общество ищет компромисс, а мы должны этому обществу помочь.

Варвара Макаревич: Павел, нам стоит в чем-то брать пример с Европы? Или мы скорее для них как раз таки пример? – опять же судя все по той же статистике, на которую я ссылаюсь, что у нас падает потребление алкоголя, и мы вообще молодцы.

Павел Шапкин: Во-первых, ЕГАИС только у нас существует. По нашему опыту внедрения системы контроля за оборотом алкоголя идут страны, которые входили в СНГ в том числе, у нас перенимают опыт. Скажем, та же Европа может у нас поучиться именно…

Варвара Макаревич: Тот же запрет рекламы, как я понимаю.

Павел Шапкин: Да. Насчет контроля. Если алкоголь – это наркотик, то получается, что государство у нас выдает лицензии на производство наркотиков, на продажу наркотиков и получает деньги в бюджет с этой продажи.

Варвара Макаревич: Ну, государство это выгодно как раз, поскольку оно получает от этого деньги.

Павел Шапкин: Поэтому, наверное, все-таки я бы не стал такие определения давать.

Михаил Хорс: Просто потому, что государство это делает? В Голландии государство дает разрешение на производство наркотиков других – травы, марихуаны и так далее.

Варвара Макаревич: В США легализовали, в Канаде.

Михаил Хорс: Почему от этого вещество перестает быть наркотиком?

Павел Шапкин: Потому что это не наркотик.

Михаил Хорс: Ну как не наркотик? Определение. Если вызывает зависимость – значит, наркотик.

Михаил Смирнов: И черная икра – наркотик.

Павел Шапкин: Это не у всех вызывает зависимость. На самом деле есть генетически обусловленные…

Михаил Хорс: У всех стадии разные, а зависимость у всех есть.

Павел Шапкин: Есть этносы, у них есть разное отношение к алкоголю. Вы знаете, что жители Крайнего Севера, индейцы – они более подвержены этому влиянию. Те же самые скандинавы – почему у них жесткие ограничения на продажу алкоголя, высокая налоговая нагрузка? Потому что у них так генетически обусловлено, что они менее толерантны к алкоголю, то есть они быстрее спиваются, быстрее доходят до неприятного состояния.

Варвара Макаревич: То есть нужны какие-то другие меры, соответственно?

Павел Шапкин: Я бы не стал этими фразами, которые здесь употребляются, просто пользоваться. Тем не менее на всех он по-разному влияет. И разные виды алкоголя на всех по-разному влияют. Скажем, если в Грузии или где-нибудь в южных странах сказать, что вино – это наркотик, то минимум на смех поднимут. Поэтому здесь нужно идти по пути, во-первых, снижения рекламы алкоголя, которая ведется на телевидении. То есть это пропаганда в фильмах, которая у нас сегодня. Каждая вторая юмористическая передача, там каждая вторая шутка про алкоголь. Понимаете?

Варвара Макаревич: Там много вообще эксплуатируются эти образы.

Павел Шапкин: Все сцены с застольями – это все с алкоголем. Извините, трапезы после службы – это тоже с алкоголем.

Елена Алексейчева: Но это не является моделью поведения.

Павел Шапкин: Насчет вашего исследования. Я считаю, что вам вообще нужно Нобелевскую премию дать за это – что снизится в три раза до 2020 года.

Елена Алексейчева: Это просто прогнозы.

Варвара Макаревич: Михаил, пожалуйста.

Михаил Смирнов: На самом деле реклама не провоцирует рост потребления алкоголя. Это давно известно.

Варвара Макаревич: А зачем она тогда нужна?

Михаил Смирнов: Она создает конкуренцию внутри товарной группы.

Дарья Морозкина: Да, конечно.

Михаил Смирнов: И не больше того. Если вы не хотите пить…

Варвара Макаревич: То есть, условно, если я и так хочу пиво какое-то, то мне просто нужно выбрать конкретный бренд, который я куплю?

Михаил Смирнов: Да-да-да. А заставить вас покупать пиво невозможно, если вы не хотите.

Дарья Морозкина: Да.

Варвара Макаревич: Дарья, все-таки дети, которые еще не хотят никакого алкоголя, наверное, не должны видеть эту рекламу все же.

Дарья Морозкина: Не должны. Мы за ответственное потребление алкоголя. Мы считаем, что наша винодельческая продукция… Нужна возможность виноделу поставить щит, что здесь находится такая винодельная: «Приходите, посмотрите, познакомитесь, узнайте, как правильно употреблять продукт». Что получается? Наши соотечественники выезжают за рубеж – в Италию, во Францию. И они видят огромное количество наружной рекламы. Пробуют там, дегустируют, что-то нравится. Приезжают обратно, подходят к полке и ищут уже то, что они попробовали там.

Варвара Макаревич: Что-то знакомое.

Дарья Морозкина: И получается выбор между хорошо известным импортным и чем-то сомнительным российским, неким котом в мешке.

И еще посмотрите – в этом году была статистика самых пьющих регионов России. Там нет ни одного винодельческого региона. Как раз пьющие – это северные регионы с большим достатком.

Варвара Макаревич: У нас есть как раз эта графика, давайте мы на нее посмотрим, чтобы сразу увидеть ТОП-5 пьющих регионов. Ну, непьющие регионы достаточно очевидны, в общем, тут никаких сюрпризов. Вот вы сейчас видите разбивку по цифрам. Ненецкий автономный округ, Сахалинская область, Магаданская область, Московская область и Республика Карелия – самые пьющие регионы.

Михаил Смирнов: Вы знаете, это очень смешная вещь.

Михаил Хорс: А самые непьющие – это те, где…

Михаил Смирнов: На самом деле там люди пьют не больше.

Варвара Макаревич: А почему тогда такие цифры?

Михаил Смирнов: Потому что… В Чечне вообще торгуют два часа, потому что, извините, Коран. Это мусульманские регионы.

Варвара Макаревич: Нет, здесь, конечно, очевидно, почему непьющие ранее регионы.

Михаил Смирнов: А здесь на самом деле…

Дарья Морозкина: Почему? Дагестан.

Михаил Смирнов: А что, Дагестан – не мусульманский регион?

Дарья Морозкина: Дагестан – это винодельческая провинция.

Михаил Смирнов: Винодельческая, но это мусульманский…

Дарья Морозкина: Дербентский коньячный завод…

Михаил Смирнов: А здесь у нас практически нет.

Варвара Макаревич: Михаил, пожалуйста.

Михаил Хорс: Запреты работают. Вот только здесь запреты с детства на уровне религии, на уровне понятийного аппарата, на уровне философско-религиозной концепции. И если мы своим детям будем на этом уровне давать запреты, то тогда у нас и в других регионах…

Михаил Смирнов: Вы знаете, они же приезжают в центральные регионы, жители этих районов приезжают в центральные регионы и пьют, извините, пожалуйста, не меньше, чем население этого региона. Там действуют запреты, традиции.

Михаил Хорс: И это работает!

Варвара Макаревич: Михаил, у нас, к сожалению, подходит время к концу.

Михаил Хорс: Запреты работают.

Варвара Макаревич: Елена, что нам делать с алкоголем? Какую политику нам нужно проводить? Как его пить? Что делать?

Елена Алексейчева: Мне все-таки кажется, что если только на государственном уровне мы будем действовать, на макроэкономическом, на запретительном, то это не будет работать. Мне кажется, что мы должны идти все-таки от семьи, от сообщества родителей и от нашего здорового подхода к нашей жизни.

Варвара Макаревич: Вот такая дискуссия у нас получилась сегодня. В общем, конечно, нужно знать обо всех опасностях, которые таит в себе алкоголь, ну и знать чувство меры.

А мы увидимся совсем скоро на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Иван
Почему среди гостей не видно борцов за народную трезвость. Вред от этой передачи больше чем пользы.
Дмитрий Мордовин
Выдающийся русский академик, психиатр, невропатолог, ученый мирового уровня В.М. Бехтерев сказал: «Бесспорно, что алкоголь является наркотическим веществом, каковому свойству алкоголь главным образом и обязан своим распространением».
Дмитрий Мордовин
Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) об алкоголе (в т.ч. о легальном, качественном и т.п.): "Алкоголь является тератогенным фактором: он оказывает вредное влияние на развивающийся плод. Алкоголь нейротоксичен: он отрицательно влияет на развитие головного мозга. Алкоголь вызывает интоксикацию и приводит к широкому спектру умышленных и непредумышленных травм. Это канцероген, приводящий к развитию целого ряда раковых заболеваний. Это иммунодепрессант, повышающий риск инфекционных болезней, и, наконец, это одна из причин многих сердечно-сосудистых заболеваний. Алкоголь причиняет вред не только пьющим, но и другим людям либо тем, что приводит к насилию, дорожно-транспортным происшествиям, насилию в семье, либо тем, что просто отвлекает государственные ресурсы на преодоление его вредных последствий. Чем сильнее подверженность пьянству, тем больше страдает качество жизни. Употребление алкоголя снижает производительность труда и тем самым наносит ущерб эффективности экономики. Реальный риск смерти от заболевания, обусловленного употреблением алкоголя, возрастает прямо пропорционально количеству алкоголя, выпитого в течение всей жизни, причем наибольший риск создают эпизоды употребления алкоголя в больших количествах – именно та модель, по которой употребляется львиная доля алкоголя." Европейский план действий по сокращению вредного употребления алкоголя, 2012–2020 гг. ВОЗ, стр.5

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски