Россия, устремленная в будущее

Гости
Андрей Нечаев
экономист, председатель партии «Гражданская инициатива»
Игорь Задорин
руководитель исследовательской группы «ЦИРКОН»
Руслан Гринберг
доктор экономических наук, научный руководитель Института экономики РАН
Владимир Мамонтов
генеральный директор радиостанции «Говорит Москва»
Сергей Черняховский
доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
Дмитрий Орлов
генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций

"Тот, кто не смотрит вперед,
оказывается позади".

Герберт Уэллс

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Россия должна быть современной и динамичной страной, государством, готовым смело принимать вызовы времени и также энергично отвечать на них. Именно об этом Владимир Путин заявил, вступая в должность президента Российской Федерации. Обеспечить прорывное развитие страны, повысить уровень жизни населения и условия для самореализации человека призваны новые Майские указы.

Дмитрий Лысков: В 2011–2012 году внешняя политика была значимой составляющей президентской кампании. Ну, три из семи программных статей президента были посвящены именно международным отношениям в той или иной степени. Да и среди Майских указов – 11 указов – часть была посвящена оборонной промышленности, вооруженным силам и снова внешней политике. А вот в Майском указе 2018 года мы говорим о демографии, о здравоохранении, об образовании, о жилье, экологии, безопасности и качестве дорог, производительности труда и многом другом.

Уважаемые эксперты, господа, хотелось бы понять, что же это. Крутой поворот к повестке дня? Владимир Константинович, вот ваше мнение.

Владимир Мамонтов: Ну, я думаю, не такой уж он и крутой. Это во-первых. А потом, поживем – увидим, насколько это все круто пойдет. Потому что с чем в этом указе не соглашаться? Да не с чем, все правильно, действительно. И что самое важное? В общем, есть у нас страна, есть у нас люди, есть у них беды, радости, несчастья. Вот под это давайте выстраивать управленческую модель. Мы подтянули военные дела, еще что-то и так далее, и так далее.

И впервые… Мы, может быть, сами не очень точно это понимаем, но на самом деле не так часто в истории страны нашей многострадальной было, чтобы мы понимали: вот страна, вот ее состав, вот ее проблемы главные, и теперь мы под это будем строить свою политику. А не наоборот: вот у нас есть политика, а народ пусть подтягивается и решает эти задачи. Так тоже бывает. Мобилизационные задачи мы решали, деваться некуда было, это тоже правильно. Но мне кажется, что вот здесь, если этот трюк удастся (а это очень серьезная вещь на самом деле), то впереди у нас будет будущее правильное. Потому что мне лично это очень нравится, когда под имеющиеся задачи, под имеющуюся молодежь, например, выстраивается, строится политика под человека, для человека.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Игорь Вениаминович, действительно президент в послании Федеральному Собранию часть послания посвятил, правда, оборонной политике. В инаугурационной речи, кроме приветствия соотечественникам за рубежом, внешней политики не было совсем. Может быть, действительно мы пришли к некоему стабильному состоянию, и как прозвучало, некие контуры политики определены, и мы теперь под них выстраиваем и внутриполитические отношения?

Игорь Задорин: Мне кажется, что в словосочетании "Майские указы" и вообще в этих указах, наверное, самое неверное слово, которое очень смещает видение, – это слово "указ". По большому счету, конечно, то, что написано там – это такое целеполагание, скорее, это такая стратегия и ориентиры, на которые надо выходить. И в этой связи нельзя, что называется, назначить вот такого рода параметры. Это, скорее, такое обращение ко всему обществу. Я замечу – не только к управляющему субъекту, не только к той самой власти, которая должна бы отвечать потом за выполнение этих указов, а, вообще говоря, и ко всему обществу.

Если говорить опять же про переход (то, что вы спрашиваете) от внешней к внутренней политике. Я хотел бы обратить внимание, что некоторые вопросы, которые казались всегда относящимися к внутренней политике, являются в известной степени вопросами такой геополитической важности. Они на стыке и внутренней, и внешней. Что такое демографическая политика? Кажется, что это сугубо внутренний вопрос. Но это вопрос, который выходит за пределы того, чтобы мы называли только внутренней политикой. Это вопросы безопасности. Демография сейчас – это безопасность. И если ставится задача об увеличении продолжительности жизни, то это не только медицина, а это очень многие действия, которые на самом деле должны совершать не только те самые управляющие субъекты, не только Министерство здравоохранения, не только учреждения, а, вообще говоря, каждый человек. Каждый гражданин нашего общества должен совершать определенные действия, которые приводят к тому, чтобы, да, действительно общая продолжительность жизни возросла. Таким образом, в известной степени здесь во многих положениях этих указов уже нет четкого и строгого разделения на внутреннюю и внешнюю политику. Это некая общая политика для общества.

Дмитрий Лысков: Руслан Семенович, вот что касается экономики – тут, наверное, вообще невозможно разделить внутреннюю экономику и внешнюю экономику, по крайней мере в современном глобализированном мире.

Руслан Гринберг: Ну конечно, нельзя. Но я не могу себе запретить одну шутку сказать в связи с рассуждениями моего коллеги Игоря Вениаминовича.

Дмитрий Лысков: Прошу вас.

Руслан Гринберг: Министерство здравоохранения сенсационное сообщение принесло, что резко увеличилась в последнее время продолжительность жизни россиян. А главная причина – все хотят страстно выяснить, чем же закончится наша ссора с Западом.

Дмитрий Лысков: То есть выжидают?

Руслан Гринберг: Это действительно интересно, впервые так очень сильно интересно. Ну а что касается экономики, то, естественно, ситуация грустная – в том смысле, что есть простые цифры. За пять лет мировая экономика выросла на 3,5%, в год росла. А наша – на 0,2%. И это скандал, конечно. Это и внутренняя экономика, и внешняя, здесь все сразу. Ну и стоит вопрос "А что делать?". Собственно говоря, даже уже "Кто виноват?" значения не имеет. И поэтому мы все в ожидании, так сказать, какого-то конкретного проекта, конкретного плана действий.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Феликсович, вот с вашей точки зрения, внешнеполитическая компонента заморожена или просто она подразумевается и без того? Поясню даже, почему я так настойчиво задаю этот вопрос. Кризис 2014–2015 годов не обошелся без внешнеполитического воздействия на наши внутренние проблемы. Можно ли сказать, что мы из него вышли на данный момент и нам не светит каких-то подобных же вещей?

Сергей Черняховский: Что вышли из него, сказать, конечно, нельзя. Но если говорить о внешней политике, об этой проблематике и смещении некоем акцентов, понимаете, тогда – в 2010–2012 году – как стоял вопрос? Разрушение старого Ялтинско-Потсдамского мира подвигало нас к новому переделу и к новой войне. Гарантией от этого был остаток советского ядерного потенциала. То есть воевать нельзя было, потому что это гарантированное взаимное уничтожение. Создание системы ПРО, которую американцы планировали сделать к началу, к середине 20-х годов, предполагало, что он будет парализован. А это означало, что так или иначе барьер снят и война становится реальностью.

То, что президент объявил во второй части послания, если исходить из того, что это действительно все есть и поступает в войска (на что я надеюсь), оно означает, что ситуация опять выправлена. Создан тот баланс… Вот мы иногда не вдумываемся, что эти конкретные вещи реально на поле боя означают. Война при их наличии на длительное время становится вновь невозможной, ну, если не стремиться взорвать все целиком. Очень хочется некоторые виды оружия прокомментировать, но…

Дмитрий Лысков: Ну, давайте мы сейчас не будем концентрироваться на оружии.

Сергей Черняховский: Не будем.

Дмитрий Лысков: Мы все-таки немножко не для этого здесь собрались.

Сергей Черняховский: А это создает возможность, когда мы, вновь решая эту задачу и как бы восстанавливая некий военно-стратегический потенциал, причем в перспективе, а не просто до 2020 года (до 2020 года он и так есть), мы можем заняться лечением многих внутренних слабостей.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Андрей Алексеевич, то есть…

Сергей Черняховский: Но я что хотел бы добавить? Вот это для меня второй важный момент. Первый для меня все-таки важный момент – это то, что мы, если подумать, то впервые с 60-х годов заговорили о создании общества будущего. Мы на многие вопросы не ответили, но эти слова – "прорыв", "Россия, устремленная в будущее", "создание новых форматов общественного устройства" – с 60-х годов, с 3-й программы партии по существу об этом не говорилось. И без этого действительно нельзя развиваться. Потому что если просто жить для того, чтобы повысить на 20% пенсию – ну, во-первых, это все равно копейки, а во-вторых, текущее улучшение жизни никогда в России особо вдохновляющим стимулом не было.

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, вы, по-моему, все-таки немножечко противоречите сами себе. С одной стороны, вы сказали, что достигнут определенный баланс в военно-политической сфере, и поэтому можно обратиться к жизни простых людей. А теперь вы говорите, что на 20% повышение пенсии – это копейки, на это и внимания обращать не стоит, а нужно стремиться к чему-то большому и глобальному.

Сергей Черняховский: Для того чтобы пенсия что-то значила в нашей стране, она должна быть увеличена в 4–5 раз. Но здесь нет противоречия…

Дмитрий Лысков: Ну, хотелось бы, конечно.

Сергей Черняховский: Нет противоречия в том, что я сказал. Я сказал не то, что нужно обратиться к текущему улучшению жизни, а к внутренним проблемам, решив которые, мы значительно больших успехов добьемся и в улучшении жизни.

Дмитрий Лысков: Андрей Алексеевич, то есть сейчас настала пора обратиться к жизни простых людей?

Андрей Нечаев: Это вы меня спрашиваете или президента?

Дмитрий Лысков: Это я вас спрашиваю. Ваша оценка, конечно.

Андрей Нечаев: Нет, мне-то кажется, что было бы хорошо обратиться 18 лет назад к жизни простых людей. Хотя на таком вербальном уровне прорыв…

Дмитрий Лысков: А лучше, конечно, 25 лет назад. Я так сформулирую.

Андрей Нечаев: Ну, я имею в виду… Мы исчисляем срок нынешнего президента как некую знаменательную веху. Но, кстати, его слова "прорыв", "догоним Португалию" и другие амбициозные задачи – это мы слышали практически в каждом послании президента.

Сергей Черняховский: Про Португалию – это очень амбициозная задача была.

Андрей Нечаев: В этом смысле ничего нового здесь не произошло. Вот войти в пятерку ведущих держав. Ну, я могу примерно пяток статистических ухищрений вам предложить, с помощью которых прямо завтра мы можем войти. Ну, с некоторой натяжечкой, но через пару месяцев точно. Паритет покупательной способности посчитать по-другому – и вот мы уже в пятерке. На самом деле меня смущает и умиротворенный тон нашей дискуссии, и умиротворенный тон, в общем, тех документов, которые мы разбираем.

Дмитрий Лысков: Интересно, а почему это вас смущает?

Андрей Нечаев: Страна, на мой взгляд, находится практически на грани катастрофы. Мы катастрофически отстаем (вот Руслан уже об этом говорил), мы катастрофически отстаем от стран-конкурентов, от всего мира – и не просто по темпам экономического роста, это все большая условность. Мы отстаем по уровню жизни, по стилю жизни. Там такси ездят уже без водителей, а мы…

Дмитрий Лысков: Там пока такси без водителей давят пешеходов. Простите, это немножко разные вещи.

Андрей Нечаев: Ну, один-единственный прецедент был.

Дмитрий Лысков: Так они один-единственный раз и ездили.

Андрей Нечаев: Неважно. И там Всемирный Интернет строят и так далее. А мы в это время крестный ход проводим. Но самое главное, что мы катастрофически отстаем в уровне именно технологического развития. Кроме отдельных… И то, те примеры оружия, которые нам приводили, у специалистов вызывают большой скепсис. Кроме отдельных отраслей военно-промышленного комплекса, во всех других сферах мы катастрофически год из года отстаем. Поэтому вот как бы главная проблема. У нас за три года последних на 15%, по официальным данным… Не по самоощущению, а по официальным данным. Ну, например, измеряем реальные доходы населения: у нас на 15% снизился уровень жизни. У нас катастрофическая ситуация в здравоохранении, которую усугубила так называемая реформа здравоохранения, которая реально была направлена просто на сокращение бюджетной нагрузки на эту сферу. Мы не говорим о Москве и крупных городах, где еще было просто покушение… Больницы закрывали не потому, что их нужно было закрыть, а потому, что очень сладкие куски были недвижимости и земли. Поэтому, конечно…

Дмитрий Лысков: А в Москве много больниц было закрыто? Я просто, может быть, не в курсе. Много, да?

Андрей Нечаев: Да. Отделения – просто пачками.

Дмитрий Лысков: Нет, про отделения слышал, а конкретно именно про больницы…

Андрей Нечаев: Ну, Дмитрий меня поправит. По-моему, минимум пять больниц было закрыто. Ну, больница – это не один домик, а это целый огромный больничный комплекс.

Дмитрий Лысков: Я понимаю, да.

Андрей Нечаев: Поэтому я бы сказал, что время обратиться к решению внутренних проблем, оно не назрело, а оно давным-давно перезрело. Вот вы говорите, что раньше занимались внешней политикой, а теперь занялись внутренней. Видимо, президент считает, что во внешней политике достигнуты такие успехи! Хотя я бы тут с ним поспорил. Мне кажется, там провал за провалом у нас. Мы рассорились, в общем, со всем миром и со всеми своими естественными союзниками. А теперь пора, значит, заняться…

Сергей Черняховский: Так это хорошо, а не плохо. Сила государства измеряется количеством врагов, а не количеством союзников.

Андрей Нечаев: А теперь пора заняться внутренними проблемами. И чуть-чуть я бы просто отреагировал на вашу реплику…

Дмитрий Лысков: Коротко.

Андрей Нечаев: …что это послание не к руководящим кадрам, а это послание к народу, который должен принять живое участие в реализации целей этого послания. Вот у нас одна из главных проблем сейчас – катастрофический рост бедности. Это при том, что вы прекрасно знаете, что у нас граница бедности ну просто нелепая. Она нелепая, она несравнимая с остальным миром.

Дмитрий Лысков: Если я не ошибаюсь, у нас по показателям бедности 14% сейчас находятся за чертой бедности. В США 14%, в Китае 14%, в Германии тоже 14%. Конечно, разная покупательная способность.

Андрей Нечаев: Во-первых, не 14%, а уже 19%. Во-вторых, черта бедности у нас и в Соединенных Штатах отличается ровно в 10 раз.

Дмитрий Лысков: По каким критериям?

Руслан Гринберг: Разные корзины, разная жизнь.

Андрей Нечаев: По абсолютному уровню дохода.

Дмитрий Лысков: Для гражданина США это тысяча долларов на человека. Ну, правда, там считается домохозяйство из двух человек с ребенком. 24 тысячи долларов в год.

Андрей Нечаев: По абсолютному уровню дохода, начиная от которого считается бедность, у нас многократно ниже, чем во всех развитых странах. Не на 10%, не на 20%, а в разы, просто в разы ниже.

Дмитрий Лысков: Это не по паритету покупательной способности все-таки, а это действительно по абсолютным цифрам.

Андрей Нечаев: Нет, а если по курсу, то будет еще хуже.

Сергей Черняховский: Нет.

Андрей Нечаев: Будет еще хуже. А если вы еще учтете количество налогов, которые в Америке…

Дмитрий Лысков: Подождите, вы не совсем правы.

Андрей Нечаев: Обращаться к гражданам: "Вы осознайте проблему и перестаньте быть бедными", – ну, это такое, я бы ска сказал…

Сергей Черняховский: Так не об этом речь.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Дмитрий Иванович, с вашей точки зрения, это действительно некая декларация, это обращение к обществу или это программа вполне конкретная с установленными целями, задачами и выполнимая в общем и целом – Майский указ 2018 года?

Дмитрий Орлов: Безусловно, это программа, причем программа, который носит директивный характер, поскольку там есть конкретные…

Дмитрий Лысков: Исполнители?

Дмитрий Орлов: Нет, не исполнители, но есть конкретные показатели, которых необходимо достичь. Не шире, выше, поднять, усилить, а конкретные показатели, которых нужно достичь. Но прежде всего о внешнеполитической рамке. Говорилось о том, что она сложная. Действительно, это так. Справедливо концентрируясь на внутриполитических и внутриэкономических вопросах, и этот указ, и инаугурационная речь, и послание президента – они исходят из того, что есть негативная внешнеполитическая рамка, и она может меняться лишь незначительно. Но все же здесь есть позитивные изменения. Они заключаются в том, что по поводу протекционизма, политики протекционизма, которую миру сейчас навязывают Соединенные Штаты, в общем, есть практически консенсус у многих стран Евросоюза и России. Это первое. И второе – по иранской сделке. Совершенно очевидно, что Соединенные Штаты здесь один в поле воин, а Евросоюз и Россия выступают единым фронтом.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Дмитрий Орлов: Я этим не хочу сказать, что проблем нет. Сохраняется санкционный режим и многие другие проблемы. Я хочу лишь сказать, что создается поле для диалога. И в Европе, например, наши позиции будут в ближайшее время более благоприятными, чем это было раньше. Вот это прогноз.

А теперь – по поводу курса, который предстоит проводить. Я полагаю, что это конкретная программа. Почему? Есть конкретные показатели, характеризующие уровень и качество жизни, которых нужно достичь: продолжительность жизни, смертность и ее снижение, в том числе смертность в дорожно-транспортных происшествиях. Это же очень детальные вещи, которых нужно с помощью определенной системы мер достигать. По экспорту для меня, например, как для человека, который много раз за это выступал, это важная вещь, целевой показатель – достигнуть к 2024 году объема несырьевого и неэнергетического экспорта в 250 миллиардов долларов. Это не какая-то посконная домотканая конкуренция, а это предполагается, ставится задача создать такое производство высоких переделов, и уж во всяком случае не сырьевое, которое будет конкурентоспособным на мировых рынках, и отраслевой характер которого позволит реализовывать столь значительные объемы продаж.

Дмитрий Лысков: Ну, поставлен также и вопрос контроля валютной выручки, от которого рыдают бизнесмены. Это уж объективно. С одной стороны, это, конечно, крайне важный момент, потому что не всегда деньги приходят в страну и уходят из страны, скажем так, на благие цели. Но, с другой стороны, да, тут действительно есть определенные шероховатости в администрировании и в контроле этой валютной выручки.

Дмитрий Орлов: Есть очень жесткие показатели по инфляции – 4%. Есть очень жесткие показатели по ипотеке и некоторым другим финансовым инструментам. Так что эта программа отчасти носит только индикативный, а в значительной степени носит директивный характер, фактически план, программа с целями и так далее.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Дмитрий Орлов: И последнее, что я хочу сказать. Конечно, ее достижение будет сопряжено со значительными проблемами – организационными, технологическими, кадрами, финансовыми, конечно же. 8 триллионов дополнительно к тем деньгам, которые уже рассчитывались, – это немалые деньги, их нужно изыскать, направить и так далее. Но то, что готовили программу специалисту, позволяет надеяться, что движение по ее выполнению будет достаточно благоприятно происходить. Ну и потом, стартуем мы (Руслан Семенович справедливо об этом сказал), к сожалению, с достаточно низкой точки, поэтому низкий старт при динамичном движении, при темпах роста выше мировых позволяет обиться серьезных результатов.

Дмитрий Лысков: Как раз у Руслана Семеновича и спрошу…

Андрей Нечаев: Я хотел бы маленькую, крошечную…

Дмитрий Лысков: Маленькую ремарку, да.

Андрей Нечаев: Два предложения. Вот этот пассаж, который Дмитрия в хорошем смысле возбудил, по поводу несырьевого экспорта…

Дмитрий Орлов: Несырьевого и неэнергетического.

Андрей Нечаев: Да. То ли в послании 2010-го, то ли 2011 года после тяжелого кризиса 2008–2009 годов было ровно то же самое. Только сейчас абсолютные цифры, а там речь шла о доле – доля несырьевого экспорта должна превысить 50%.

Дмитрий Лысков: Андрей Алексеевич, я вас даже чуть-чуть поправлю, справедливости ради. В каждом послании Федеральному Собранию Владимир Владимирович Путин, находясь на посту президента, говорил о необходимости "слезать с нефтяной иглы". Это тоже объективная реальность, это правда. И ничего тут такого зазорного я, ей-богу, не вижу.

Дмитрий Орлов: Нет, это серьезный показатель. 250 миллиардов – серьезный показатель.

Андрей Нечаев: Я к тому, что появилась цифра, а эта цифра появлялась уже несколько раз, ну, в тех или иных вариациях.

Дмитрий Орлов: В таких масштабах…

Дмитрий Лысков: Руслан Семенович, вот мы сейчас уже обрисовали вкратце пункты Майского указа 2018 года. Скажите, с вашей точки зрения, это прорывная программа или это программа некоего сохранения стабильности?

Руслан Гринберг: Нет, это прорывная программа, конечно. И мы все были бы счастливы, если бы все эти показатели были выполнены, особенно вот эти 250 миллиардов, потому что это действительно новая экономика, это, собственно говоря, то… Сколько я себя помню, мы все время говорили, ну, после перестройки, что вот у нас примитивизация структуры экономики – это самая серьезная проблема. Поэтому дело не только в темпах, а дело все-таки ом, чтобы просто изменить саму экономику, о чем Андрей и говорил.

Но проблема в том, что не очень понятно, а что собственно делать. Потому что те планы, которые строились раньше и были объявлены… В том смысле, что нужно было хоть какие-то удельные веса повышать экспортной продукции с высокой добавленной стоимостью. Но на самом деле это не происходит. Отдельные только победы. Герои капиталистического труда бывают, но нет сплошного такого успеха. И в общем, разные школы мышления есть, что нужно делать. Я лично думаю, что без каких-то рисков, на которые Владимир Путин не пойдет, без каких-то рискованных программ государственно-частного партнерства с отобранными приоритетами, с ясным пониманием, куда идут деньги, наверное, ничего не произойдет.

Дмитрий Лысков: А можно пример таких вот рискованных программ, чтобы мы представляли себе?

Руслан Гринберг: Я бы сказал так. Я не знаю, как Андрей, потому что мы с ним спорим часто на эту тему, кто должен быть драйвером или триггером (сейчас новое русское слово) экономического роста. Я все-таки думаю, что при всей нашей антипатии к государственному аппарату… Вот у меня нет такого впечатления, что… то есть нет уверенности, что шлифование инвестиционного климата… Ну, даже если перестать… даже если придумать такую историю, что с понедельника следующего государственный аппарат перестает править бал в стране, бюрократический.

Андрей Нечаев: Только бизнес еще должен поверить со вторника

Руслан Гринберг: Да-да-да Нет, если даже представить себе, что все, ребята, делайте что хотите, никто у вас ничего не отберет, перестают действовать лозунг…

Дмитрий Лысков: Так как раз наоборот – начнутся рейдерские захваты. Мы же это все в 90-е видели прекрасно.

Руслан Гринберг: Если представить себе, что все будет обеспечено… Потому что это социокультурная проблема, она не может решиться в течение года, двух, трех, четырех. Это целая…

Дмитрий Лысков: То есть государству нужно устраниться из экономики?

Руслан Гринберг: Нет-нет-нет, не устраниться.

Дмитрий Лысков: Нет?

Руслан Гринберг: Государство но перестать кошмарить, как говорит премьер-министр новый и старый, бизнес. А вот этого добиться очень сложно. Но если даже этого добиться, то я не вижу никакого… Как бы сказать? Может быть, он появится вдруг откуда-то. Возникнут какие-то частные потенциальные инвесторы и начнут выдумывать гуглы и всякие другие компании. Вот это, я думаю, сложно. То есть я не могу себе представить…

Дмитрий Лысков: Пока вы не можете представить себе точек роста для осуществления?

Руслан Гринберг: …частный бизнес, даже если у него будут идеальные условия, вытащит экономику на устойчивый экономический рост.

Дмитрий Лысков: Руслан Семенович, спасибо, спасибо. Владимир Константинович…

Андрей Нечаев: Я хочу крошечный рассказ для Руслана Семеновича.

Руслан Гринберг: Можно одну фразу? Я закончу.

Дмитрий Лысков: Можно Руслан Семенович закончит одну фразу?

Андрей Нечаев: Извините.

Руслан Гринберг: Я закончу. Просто я хочу, чтобы была моя точка зрения понятна. И я думаю, что у нас есть один потенциал незадействованный – пространственный потенциал, стягивание территорий. И если Владимир Путин все-таки возьмется за это дело, государство инициирует высокоскоростные железные и разные дороги, сделает их "вкусными" для частного бизнеса…

Дмитрий Лысков: Это включено в Майский указ 2018 года

Руслан Гринберг: Нет, включено. Мы знаем, что все включено. У нас много чего включено, но практически ничего не было сделано, если серьезно говорить, в экономике нет улучшения. Если и было улучшение, то связано было с удорожанием топливно-сырьевых товаров. Так вот, я думаю, что это в моем представлении должно иметь приоритет для того, чтобы экономика действительно устойчиво росла.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Руслан Гринберг: Но мне кажется, что стабильность сейчас обеспечена. Но стабильность, когда она долго, в застой переходит. Бочка нефти дорогая. И риски большие. Если бы я был на его месте, я бы тоже еще репу чесал: а начинать ли это все дело? Потому что некому делать. И это все же требует других людей.

Дмитрий Лысков: Руслан Семенович, я вас благодарю, но мы должны все-таки предоставить возможность высказаться всем.

Андрей Нечаев: Просто крошечный примерчик можно? Упаси боже, я не моего друга Руслана Семеновича обвиняю, а более высоких сторонников этой теории. Можно сколько угодно говорить замечательные слова про предпринимательский климат, про защиту малого и среднего бизнеса и прочее, и вообще даже про права человека. А потом человек открывает газетку или интернет и читает, что скромнейший начальник Ростехнадзора по городу Петербургу, при обыске обнаружился миллиард рублей".

Дмитрий Лысков: Характерно, что при обыске, а не, допустим…

Андрей Нечаев: Нет-нет, замечательно, что этого конкретного. Но у нас еще 85 таких же начальников. Понятно, что все это…

Дмитрий Лысков: Просто я напомню, что в 97-м "дело писателей", когда у всего блока Правительства обнаружился вдруг гонорар за ненаписанные книги, очень большой. А тут все-таки при обыске.

Андрей Нечаев: Понятно, что это все взыскано с бизнеса. Потом он открывает следующую заметочку и читает, что заработная плата директора NASA – 174 тысячи долларов, а заработная плата директора Роскосмоса, у которого падает каждый второй спутник или каждый второй запуск завершается абсолютным конфузом, – 1 миллион 100 тысяч с копейками долларов (не рублей, а долларов). И после этого бизнес как-то начинает чувствовать себя смущенно, у него возникает когнитивный диссонанс. Он слышит одно, а видит другое.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Владимир Константинович, вы тоже не видите драйверов роста?

Владимир Мамонтов: Я не экономист, поэтому вижу. Я обычный нормальный журналист, я бы сказал даже – обыватель. Вот Андрей Алексеевич сказал, что… шесть раз сказал, что катастрофическое состояние сегодняшнее. А я не вижу никаких катастрофических вещей. Понимаете? Вижу сложные, вижу тяжелые, катастрофических не вижу. Почему? Может, это у меня голова так устроена. Может быть. Я совершенно не исключаю.

Андрей Нечаев: То есть 22 миллиона бедных из 145 миллионов населения – это не катастрофа?

Владимир Мамонтов: Сейчас я вам скажу. Я вам скажу сейчас. Знаете, это разные вещи. Мы можем поспорить, просто время не стоит на это терять. Я знаю только одно – что в социологическом опросе РАН, который Горшков проводит постоянно (это очень достойная и интересная история), вот у него много лет 8% людей в России определяют ситуацию как катастрофическую. Причем это длится… Приподнималось, цена на нефть была 100 долларов, потом упала, потом что-то было хорошо, потом были "тучные" годы, с "тучных коров", потом с "тощих коров", а эти 8% как считали, что все катастрофично, так и считают. Вот эти люди, которые … Мне кажется, что если люди вот эти считают, что это катастрофа, тогда они и не пойдут ни бизнес открывать, они вообще будут сидеть и говорить: "Все плохо, конец света, до свидания, Россия завтра развалится". Но, к счастью, есть совершенно другие люди, которые (все вы правильно говорите – кошмарят) открывают бизнес, строят. Вот вы говорите…

Андрей Нечаев: Вы что-нибудь открыли?

Владимир Мамонтов: Я, кроме своей газеты родной, я ничего не открывал.

Андрей Нечаев: Вот тогда…

Сергей Черняховский: "Нормальный человек бизнесом не занимается".

Владимир Мамонтов: Но у меня рядом соседи, друзья. Я езжу по страну и вижу и трудности, и что открывают люди что-то. Вот вы говорите, что каждый второй спутник у нас упал. Смотрите, вы говорите, что каждый второй спутник у нас упал.

Дмитрий Лысков: Это тоже, кстати, важный момент.

Владимир Мамонтов: Стакан наполовину полон, стакан наполовину пуст. Зато каждый второй-то у нас взлетел. И еще как взлетел, между прочим. Я недавно был в Курчатовском институте. Я понимаю, что можно по-разному это трактовать. В Курчатовском институте был, и смотрели мы в том числе и на исторические какие-то вещи. Слушайте, Курчатов, когда первый реактор запускали, он смотрел в бинокль за значениями стержней. Флотский офицер, когда зашел по каким-то делам, перископ с подводной лодки подарил. И он стал смотреть в перископ. И трудно было вообще себе представить, что вся эта история, то, как они выходили из этой ситуации…

Дмитрий Лысков: И из всего этого родится ядерная энергетика всей страны.

Владимир Мамонтов: А сегодня есть ядерная энергетика и так далее. У меня есть такое подозрение, что, может, мы чего-то не знаем. У меня есть такое подозрение, что кое-где и сейчас есть Курчатовы, которые занимаются сейчас. Вместо того чтобы говорить о катастрофе, они ее отодвигают, они что-то делают.

Андрей Нечаев: Они только уехали в Америку, к сожалению.

Владимир Мамонтов: Нет, ничего подобного!

Дмитрий Лысков: Все?

Владимир Мамонтов: Абсолютно нет! Вот неправда это все!

Сергей Черняховский: Это среди ваших знакомых, наверное. Среди наших – нет.

Владимир Мамонтов: Директора институтов, которым выгодно сейчас плакать и рыдать, в этих институтах ничего не производится, даже научной мысли никакой там нет, они ходят и стонут. Знаете, что сказал председатель Курчатовского института? Он сказал: "Некоторых, прости, Господи, некоторых с удовольствием отправляют туда, за границу. Они не нужны. Они не творческие. От них нет отдачи". А так я с вами согласен

Дмитрий Лысков: Я с Владимиром Константиновичем на самом деле соглашусь. Очень хороший знакомый, который с 90-х годов занимается бизнесом, говорит, что на данный момент действительно есть позитивные… Нет, он не говорит, что все прекрасно, а он говорит, что есть позитивные изменения, что многое изменилось, что значительно меньше стали кошмарить, что значительное спокойнее стало, и многое, и многое, и многое.

Дмитрий Орлов: Всегда есть толкующие о жизни и толкающие ее вперед.

Владимир Мамонтов: Фермеры в Подмосковье у меня под боком. Каждую субботу я хожу туда с друзьями, и там прекрасная атмосфера. Такого не было никогда! Какой-то клуб образовался, какие-то люди интересные заходят, капусту покупают. И это тоже есть.

Дмитрий Лысков: Игорь Вениаминович, вот вам как раз… Подождите, Игорю Вениаминовичу тоже хочу предоставить слово. У вас были какие-то дополнения, видимо, к прозвучавшему? И я вам еще с вашего позволения вопрос задам.

Игорь Задорин: У меня есть отношение к прозвучавшему.

Дмитрий Лысков: Да, конечно.

Игорь Задорин: Все-таки, если мы должны говорить о будущем, мы должны говорить именно о будущем, и должны звучать другие слова.

Дмитрий Лысков: Мы говорим о происходящих изменениях.

Игорь Задорин: К сожалению, у нашей элиты, у наших экспертов очень часто все-таки головы повернуты на Запад, то есть мы в большей степени видим проблемы, причем берущиеся издалека, и приводим… Кто на девяностые годы фокусируется, кто на нулевые – в зависимости от своих политических пристрастий. Но мы все время перетираем, с позволения сказать, одни и те же слова. То есть на самом деле в будущее в массе своей не повернулись. И, кстати, то, что не поворачивается элита в своем языке и в своем обращении, и не поворачиваются эксперты, отражается в том числе и в обществе, в населении.

Дмитрий Лысков: Вот как раз об этом я вам и хотел задать вопрос. Каковы сейчас настроения в обществе? Мы смотрим скорее назад или скорее вперед?

Игорь Задорин: В том-то и дело, что очень медленный поворот последних лет голов вперед, чтобы действительно стали больше стали говорить о будущем, на самом деле он еще не очень затронул слои населения рядовые. Мы тут с журналистами проводим такой совместный проект под названием "Идеальная Россия? Представь!". Это попытка поговорить с обычными людьми о будущем. Причем мы задаем самые простые три вопроса всего – о личном будущем, о будущем города и о будущем страны, желательно или вероятно. Так вот, оказывается, этот разговор настолько тяжелый – не для социологов и журналистов, а в большей степени для самих наших респондентов.

То есть в массе своей они просто не думают. Или максимум, о чем они думают – это о решении насущных проблем при горизонте планирования год-два. Заглянуть, как это надо было бы каждому, вообще-то говоря, при устойчивом развитии общества, при устойчивом развитии вообще страны, заглянуть в более длительный промежуток времени, в более длительный период не удается. Очень сильно укоренены в настоящем. И вот то, что мы сейчас тоже, так сказать, говорим в большей степени о настоящем на самом деле – это означает только то, что мы продолжаем тему. И наши граждане тоже не перейдут в это будущее. Ставить задачи. Не говорить о том, что это стена, а рассматривать эту стену как задачу, которую надо решить.

Дмитрий Лысков: Игорь Вениаминович, вот смотрите сами – мы же долгое время очень гордились именно стабильностью, тем, что ситуация в стране стабилизировалась. Да, в 2014–2015 годах у нас действительно произошел кризис достаточно серьезный, и как-то пошатнулась наша стабильность. Но сейчас опять…

Андрей Нечаев: Еще в 2008-м и 2009-м.

Дмитрий Лысков: Еще в 2008–2009 годах, совершенно верно. Но сейчас я смотрю опрос ВЦИОМ: 59% россиян заявили о необходимости преобразований в большинстве сфер нашего общества.

Дмитрий Орлов: 89%. Это опрос ВЦИОМ был. 89%

Дмитрий Лысков: О чем это говорит? Что это за данные?

Игорь Задорин: Это говорит только о самом начальном, так сказать, этапе – об ожидании перемен, о готовности к этим переменам. Но, к сожалению, нет образа этих перемен. И по большому счету, ни эксперты, ни публицисты, ни элита вот этого внятного образа не предлагают. Я подчеркиваю: под образом понимаются не только эти индикаторы. Я тут с Дмитрием все равно поспорю, что эти указы не есть программа. Потому что программа предполагает, помимо этих целевых индикаторов и показателей, систему мер, то есть путь, по которому предполагается дойти до этих целей. Пути пока не показано – раз. И второе, самое важное…

Дмитрий Лысков: Подождите, я просто уточню, чтобы телезрителей не вводить в заблуждение.

Игорь Задорин: Секундочку!

Дмитрий Лысков: В указе сказано: "Правительству до октября 2018 года разработать…" Может, вот тот самый путь?

Игорь Задорин: А второе…

Андрей Нечаев: Нашли крайнего.

Дмитрий Лысков: Нет, а кто, извините, кроме исполнительной власти, может это претворять в жизнь?

Игорь Задорин: А второе, даже третье, я бы сказал. Помимо целей и вот этого самого пути…

Андрей Нечаев: Центр принятия решений – давно это Администрация президента, а не Правительство.

Игорь Задорин: …у любой программы к каждому действию должен быть представлен субъект этого действия. А в данном случае пока этого нет. И я хочу сказать, и я по-прежнему настаиваю на том тезисе, который я в самом начале сказал, что невозможно те самые цели достичь, если субъектом будут только то, что относится к государственным структурам. Здесь в данном случае необходима, с позволения сказать, такое выражение – коллаборация разных субъектов, включая и некоторые общественные институты.

Андрей Нечаев: Сотрудничество, прямо скажем.

Дмитрий Лысков: Сотрудничество, да.

Игорь Задорин: Спасибо большое.

Дмитрий Лысков: Общественное, государственное, экономическое в том числе сотрудничество.

Игорь Задорин: Конечно, только сотрудничество.

Дмитрий Лысков: Я вижу, что вы просите слова. Я вот Сергею Феликсовичу давно уже просто обещал. И потом сразу вам предоставлю.

Сергей Черняховский: Ну, в качестве реплики, во-первых, про 8% катастрофичных. В свое время, лет уже десять назад…

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, давайте уж не будем туда возвращаться, мы уже это, в принципе, проговорили.

Сергей Черняховский: Нет, я просто про два интересных опроса. Одновременно были опросы, по-моему, левадовский и "Эха Москвы": "Участвовали ли вы когда-либо в коррупционных отношениях, давали взятки, еще что-нибудь?" По стране 75% ответили "никогда". А на "Эхе Москвы" 75% ответили "да". То есть, если посмотреть, кто отвечал, эти 8%, то я думаю, что это те, кто слушает "Эхо Москвы".

Дмитрий Лысков: Господа, я предлагаю все-таки не обсуждать коллег в нашем эфире. Это чересчур уже.

Владимир Мамонтов: Я могу рассказать, как там…

Сергей Черняховский: Я ничего плохого про них не сказал.

Андрей Нечаев: У нас значительная часть населения считает деньги гаишнику не взяткой, деньги врачу в госучреждении…

Сергей Черняховский: Давайте не будем о деньгах гаишнику.

Дмитрий Лысков: У нас сейчас значительная часть населения… Не знаю, я могу честно сказать, что я никогда не даю денег гаишнику, врачу и так далее и тому подобное.

Сергей Черняховский: Поэтому мировоззрение и отношение к миру зависит… Как Высоцкий писал: "Какие ты книги в детстве читал?" Вот кто определенное читал, у того всегда все плохо будет.

Дмитрий Лысков: Про образ будущего вы мне расскажите. Кто какие книги в детстве читал – это понятно. Но это ведь тоже взгляд назад. Или мы проводим все-таки некий вектор?

Сергей Черняховский: Вообще есть книги прошлого (Ефремова, Стругацких, Мартынова), которые очень многое дают для будущего и понимания сейчас. Я абсолютно согласен с тем, что было сказано, потому что года два назад удалось пробить один достаточно солидный круглый стол "Идеальное конструирование будущего". И 95% специалистов квалифицированных о чем говорили? "А как нам после выборов поменять Конституцию? А как нам закон о партиях?" Я говорю: "А форматы будущего?" Они говорят: "Ну, еще хорошо бы, чтобы больше политологов работало в СМИ".

Дмитрий Лысков: Вот и все форматы будущего.

Сергей Черняховский: Действительно, это центральный вопрос. Мы каким его ходим видеть? Будущее, которое живет по тем законам, которые есть сейчас? Или будущее, в котором мы создадим какие-то новые законы? Это общество потребления, где главное – побольше купить и съесть? Или это общество познания и созидания, где человек удовлетворение получает от того, что он создает и открывает что-то новое. И несколько можно назвать таких форматов. Один момент. Это общество с рыночной экономикой или это общество с пострыночной экономикой?

Дмитрий Лысков: Уже и такая есть?

Сергей Черняховский: Ну, подобный тип…

Владимир Мамонтов: Должна быть.

Сергей Черняховский: Должна быть, если коротко сказать.

Андрей Нечаев: Она называется "социализм"

Сергей Черняховский: И дело в том, что если мы стимулируем на рыночных началах, хороший человек, плохой человек – он должен через ограниченное количество времени получить прибыль. Стратегические проекты на рыночных началах никто не создает. Поэтому, если говорить об экономике, которая была бы переходом к будущему, то это, безусловно, полный государственный контроль над ядром экономики (крупной промышленностью) и максимально возможная свобода для среднего и мелкого бизнеса.

Дмитрий Лысков: Ну, как китайская модель, например.

Андрей Нечаев: То есть проекты Илона Маска недостаточно стратегические, да?

Дмитрий Лысков: Вы знаете, у Илона Маска на государственном фактически финансировании развитие стратегических направлений. Там государственно-частное.

Сергей Черняховский: 120 лет назад частная крупная промышленность на постоянных невозвращаемых государственных кредитах. Так что не будем.

Дмитрий Орлов: А почему невозвращаемых?

Сергей Черняховский: Потому что потом, когда стали отбирать, они не возвращали.

Дмитрий Лысков: Все было очень сложно. Давайте не будем уходить, по крайней мере, в XIX век. Руслан Семенович… Господа, прошу вас!

Сергей Черняховский: Если говорить о моем видении, то действительно мы должны понять, что это должно быть общество, ориентированное не на гипертрофию потребления, а на удовольствие от созидания. Это должно быть общество, где в идеале…

Дмитрий Лысков: Но потребности в нем удовлетворяться будут?

Сергей Черняховский: Конечно.

Дмитрий Лысков: Я просто уточнил. Ладно?

Сергей Черняховский: Потому что на самом деле потребности больше удовлетворяются там, чем в ситуации вот этой гипертрофии, когда…

Дмитрий Лысков: Нет, главное, чтобы потребности удовлетворялись, а потом уже… Я согласен. Руслан Семенович…

Сергей Черняховский: Безусловно, будет запрещена в уголовном порядке пропаганда идей рынка.

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, спасибо, мы услышали. Прошу вас.

Руслан Гринберг: Эти последние слова особенно важны – сажать за рыночную идеологию.

Сергей Черняховский: Да!

Дмитрий Лысков: Ну, я думаю, что мы еще не скоро придем к такому обществу. Я на самом деле надеюсь на это, потому что я не хочу, чтобы сажали за пропаганду ни идей рынка, ни за идей социализма, ни за идей коммунизма. Экстремистские идеи – это все-таки отдельно.

Сергей Черняховский: Так рынок – это экстремистская идея.

Дмитрий Лысков: Не знаю. Нет, такого определения нет ни в одном законодательстве. Господа, прошу вас, я не хочу в эту сторону…

Андрей Нечаев: В Госдуму внесен закон об уголовном ответственности за приглашение молодежи на митинги. Это из этой серии.

Дмитрий Лысков: Господа, не хочу уходить в эту сторону. Руслан Семенович, прошу вас.

Руслан Гринберг: Я хочу сказать, что мой визави в моем представлении олицетворяет российскую – как бы это сказать? – социокультурную особенность, что ли, ментальности, абсолютную нелепость противопоставления материального и духовного потребления. Просто это ненормально.

Сергей Черняховский: Я прошу прощения. Я ничего об этом не говорил!

Руслан Гринберг: Секундочку. Нет-нет, подождите.

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, давайте мы выслушаем все-таки Руслана Семеновича.

Руслан Гринберг: Я хочу сказать, что мы же ведь не одни здесь живем на Земле, да? В общем, мы смотрим на другие страны, как и что. И везде сейчас какой-то пересмотр и концепций, и жизни. Очень многие вообще в панике о том, что пострынок. Это не просто так витает в воздухе. Постправда – это альтернативная правда, а никакая не ложь. Тоже все присутствует, все вместе. Здесь действительно много очень неопределенностей. Но есть страны, скажем так (я скажу банальность), вот Северная Европа, Германия, Франция, Италия – у них там возникают проблемы такого плана, что материальные потребности как бы удовлетворены, и даже у бедных большие контрасты, доходы, но возникает, так сказать, какое-то… Ну, как бы сказать? То, что Маркс предсказывал, только с другого конца.

Дмитрий Лысков: То есть переход к социальному строю эволюционным порядком? Вы это имеете в виду?

Руслан Гринберг: Это само собой. Социальное рыночное хозяйство как-то еще работает, несмотря на 30-летие утопизма свободного рынка. Сейчас все-таки они как-то там это дело балансируют. Но помните, что для человека самое важное у Маркса было? Он много ошибался, много неправильных вещей о насилии, но очень хорошая у него была вот эта идея, что творческое развитие личности…

Андрей Нечаев: Да, это главное

Руслан Гринберг: Как ни странно. И это потрясающе! И я все время это подчеркиваю. А что, собственно говоря?

Дмитрий Орлов: Преодоление отчуждения.

Руслан Гринберг: Да, отчужденность, специализация. Но меня больше всего поражает вот эта мысль тогда еще, что надо преодолеть порабощающее человека разделение труда. Если ты шахтер, ты всю жизнь вынужден быть шахтером. Вот есть опросы общественного мнения, то есть опросы всех занятых в мире. Ну, я не знаю, как они считаются. Верить никому нельзя. Как мой друг один статистик говорил: "Не верь статистике, которую сам не сфальсифицировал". И здесь много правды есть. Ты хоть знаешь, что ты там делил. Так вот, там задали вопрос: "А вы вообще удовольствие получаете от своей работы, когда вы работаете?" И как вы думаете, сколько сказали, что они ходят на работу с удовольствием?

Дмитрий Лысков: Подозреваю, что единицы.

Руслан Гринберг: Нет, 15%.

Дмитрий Лысков: Я пессимист

Руслан Гринберг: Но одно дело – в Норвегии. Другое дело – в Нигерии. А ведь это очень важно. И появилась материальная основа для этого, а именно обалденная, высокая производительность труда, совершенно удивительный скачок в информационных технологиях, в любых технологиях, когда этого можно добиться. И не случайно возникла идея вот этого базового безусловного дохода. Вот родился ты – на тебе 2 тысячи евро, и ни в чем себе не отказывай. Хочешь – работай, хочешь – не работай.

Дмитрий Лысков: Ну, тут все-таки сложнее ситуация. Базовый безусловный доход означает снятие всех социальных гарантий государства…

Руслан Гринберг: Ну и что?

Дмитрий Лысков: …и выплату этого всего деньгами. Бесплатное образование, бесплатная медицина и так далее и тому подобное – все ликвидируется и все это выплачивается деньгами. Это монетизация. Это немножко другая история.

Андрей Нечаев: Программы поддержки бедных – ты больше не можешь в них участвовать. А в Германии сейчас…

Дмитрий Лысков: Ну, в том числе и снятие социальных обязательств.

Руслан Гринберг: Ведь вы поймите… Ну хорошо, даже предположим, что вы правы. Хотя вы не правы в данном случае, потому что речь идет о том, что все-таки бесплатное образование для них – это священная корова, для Франции, Германии.

Дмитрий Лысков: Так во Франции и не пытались вводить безусловного дохода

Руслан Гринберг: Ну, сейчас это тестируют везде. И мне кажется, это будущее.

Дмитрий Лысков: А в Финляндии отказались.

Руслан Гринберг: Если не будет никакой войны (потому мы настолько уже приблизились, тем более говорят на эту тему), то, по-моему, здесь такие шансы есть. И поэтому просто про Россию говорить нельзя так, потому что… Я вспоминаю вот этот вещизм. Помните, ругали все время за вещизм, да? Причем сами ребята ездили во Францию, дубленки покупали, большие начальники. "А вы идите в библиотеку и читайте "Как закалялась сталь".

Дмитрий Лысков: Нет, понятно, что трудно отправить человека в библиотеку при том, что у него пустой холодильник. Я с вами глубоко согласен. Важнейшая вещь…

Руслан Гринберг: А правильно Андрей сказал…

Дмитрий Лысков: Простите, у нас остается буквально пара минут до финала.

Руслан Гринберг: Половина населения у нас от получки до получки живет. Понимаете? Половина населения. И там ставить вопрос о том, что потребление, надо с этим заканчивать – это лицемерие.

Дмитрий Лысков: Согласен, согласен с вами. Важнейший вопрос был поднят в процессе дискуссии. Дмитрий Иванович, так, может быть, именно об этом и нужно было делать в таком случае новый Майский указ, а именно – целеполагание в плане развития человеческой личности, в плане духовного развития человека?

Дмитрий Орлов: На этом указ и основан. Продолжительность жизни, доступ к образованию и здравоохранению, их расширение, уровень и качество жизни, снижение смертности – это все характеристики, которые касаются собственно жизни и быта людей. И, безусловно, образ будущего – это образ будущего благоприятного, интеллектуально насыщенного, богатого, если хотите. Это не образ будущего нищеты и войны.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Владимир Константинович, очень коротко, буквально две секунды у нас остается. Вы все-таки оптимист в этом отношении?

Владимир Мамонтов: Да, оптимист. Присутствующие меня все знают. Ну, они знают, что я оптимист.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Вот на этой оптимистической ноте мы и заканчиваем нашу программу. Мы обсуждали новый Майский указ до 2024 года. Перспективы у нас огромные. Огромное спасибо уважаемым экспертам за это обсуждение. Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты