Российская школа: учить или воспитывать?

Гости
Борис Бим-Бад
академик Российской академии образования, доктор педагогических наук, профессор
Михаил Шнейдер
директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
Ирина Волынец
ппредседатель центрального совета «Национального родительского комитета»
Лидия Антонова
член Комитета ГД по образованию и науке
Елена Лосева
педагог-психолог
Олег Федоров
ведущий научный сотрудник Института образования Высшей школы экономики

«Детей нет – есть люди.
Но с иным масштабом понятий,
иным запасом опыта, иными влечениями,
иной игрой чувств. Помни, что мы их не знаем».

Януш Корчак

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

В обществе давно идут дискуссии о том, должна ли школа не только преподавать необходимые знания, но и воспитывать подрастающее поколение. Одни говорят, что школа – это второй дом для ребенка, и поэтому ее воспитательная функция находится на первом месте. И действительно, сегодня в России вводится военно-патриотическое воспитание, детей знакомят с основами духовно-нравственной культуры. Оппоненты возражают: школа должна оставаться в первую очередь «фабрикой знаний», а надлежащее воспитание – прерогатива родителей; в конце концов, молодой человек сам разберется в том, что такое хорошо, и что такое плохо.

Анастасия Урнова: Но есть и третий, компромиссный подход. Сторонники золотой середины убеждены, что образование без воспитания невозможно в принципе, а люди, обучающиеся в школе, должны иметь право выбора.

Михаил, ну все-таки говорим сегодня про образование и воспитание. Возможно ли одно без другого? Можно ли вообще разделять эти понятия? И если все-таки мы говорим и о воспитании, то может ли преподаватель заниматься этим, не передавая своих личных мнений о том, как должно быть?

Михаил Шнейдер: Я думаю, что разделять вообще не надо, потому что это процесс, как говорят, двусторонний, но одновременно он целостный. Ну, во всяком случае, должен был бы быть. А что касается влияния преподавателя. Мне кажется, что старая идея о том, что воспитывают личным примером – это хорошая идея. Но это не значит, что нужно свои взгляды и убеждения выдавать за истину в последней инстанции. А поскольку все-таки мы имеем дело, как верно было отмечено Корчаком, с людьми…

И второе. В XXI веке претендовать на абсолютную истину – мне кажется, это наивно в нашу информационную-то эпоху. Поэтому, да, конечно. Собственно, и в законе так написано, и в стандартах. Да, это взаимосвязанные процессы – обучение и воспитание. Ну, образование – как раз это есть их сумма. И я бы еще отметил, что «образование» в русском языке неслучайно так называется, от слова «образ». Мне кажется, что образ выпускника, который всем бы хотелось видеть. Ну, конечно, хорошо бы еще, чтобы и самому выпускнику хотелось. Это и есть, с моей точки зрения, тот эталон, к которому нам всем надо стремиться и создать условия, чтобы ребенок мог к нему приблизиться. Хотя мы знаем, что эталон недостижим.

Анастасия Урнова: Борис, мне показалось, что вы согласны с этой позицией. Насколько она реалистична?

Борис Бим-Бад: Я согласен на 150%, потому что во многих языках вообще не разделяется и…

Анастасия Урнова: Образование.

Борис Бим-Бад: …и образование, и обучение. Например, в английском. Например, во французском. Например, в испанском. Почему у нас воспитание отделяется от обучения, от образования? Потому что мы идем в фарватере германской традиции, германской культуры. В Германии изначально Erziehung (воспитание) отделялось от Bildung (образования). Ну, на то были свои причины очень малоприятного характера. Но Россия шла за Германией во всем, прежде всего в образовании. Я уж не говорю о медицине и обо всем остальном.

Анастасия Урнова: Это с каких годов?

Борис Бим-Бад: Это традиция. А на самом деле, конечно же, человек не может слово произнести, не повлияв на младших. Я вынул платок из кармана – и от его качества многое зависит, от качества моего платка. Вы понимаете, невозможно жить, не оказывая влияния на окружающих. Без воспитания нет даже намека на образование.

Анастасия Урнова: Елена, тогда вопрос к вам. Про чувства и эмоции хочется еще понять. Какое они значение имеют в процессе образования? И в данном контексте что важнее – заставить ученика выучить закон Ома или полюбить физику?

Елена Лосева: Ну, если говорить конкретно о законе Ома и физике, то здесь следует отметить, что это зависит в первую очередь от самого ученика и тех установок, которые ему предлагают родители. Если вы хотите идти потом в дальнейшем как в профессию (а изначально это определяют как-то родители), то здесь говорим про любовь к физике. Если стоит задача пройти пороговый балл и сдать экзамен, то здесь – уже выучить закон Ома. Поэтому здесь будет коррелироваться от тех целей, которые ставятся перед учеником.

Анастасия Урнова: Да, Ирина?

Ирина Волынец: Я считаю, что невозможно заинтересовать школьника предметом, законом Ома, не вызвав в нем каких-то серьезных, таких сильных эмоций, потому что процесс запоминания, восприятия очень эмоционален. Более того, нужно относиться с пониманием к тому, что дети учатся не потому, что они этого хотят, а потому, что они обязаны учиться, они вынуждены это делать. Поэтому задача учителя – в том числе и благодаря личной харизме заинтересовать ученика, не заставить его, не прижать, а заинтересовать посредством эмоций, образов (вот опять-таки «образование» от слова «образ»), ярких картин. Почему сейчас очень много сторонников введения гаджетов в образование? Потому что у детей…

Анастасия Урнова: Геймификация. Очень популярное слово сейчас.

Ирина Волынец: Геймификация, да. У детей клиповое мышление. Им трудно сосредоточиться, к сожалению, на учебнике. Поэтому надо использовать то, что им интересно, и через этот интерес вызывать в них такую хорошую зависимость от знаний, от учебы.

Анастасия Урнова: Лидия, а разве когда-нибудь ученикам было легко учиться? Когда-нибудь ученики хотели учиться? Мне кажется, что дети есть дети, и вряд ли здесь сильно что-то меняется.

Лидия Антонова: Давайте вспоминать слова Льва Выготского, который говорил: «Наши дети и могли бы, и добились бы, но, к сожалению, не хотят». То есть это слова великого психолога, которые говорят о том, что, конечно, дети (и мы должны к этому стремиться) хотели бы ходить в школу не потому, что должны учиться, а потому, что они мотивированы познавать мир, а через мир познавать себя, познавать других.

Говоря о вопросе возможного разрыва обучения и воспитания, я хотела бы сказать, что мы разрываем тогда два понятия – ЗАЧЕМ и КАК. Вот помните знаменитую формулу Виктора Франкла, который говорил: «Тот, кто знает ЗАЧЕМ, тот сможет выстоять КАК». То есть имеется в виду, что у человека есть две опоры – интеллект и совесть. И если интеллект без совести – это очень опасно. Если совесть без интеллекта – это слепо, но это не так рискованно. Поэтому я думаю, что если помнить об этом, то, конечно, выстраивая стратегию развития образования, можно достичь результатов.

Я знаю педагогов, я сама много лет работала педагогом. На первый план выходит именно личность человека. Я совершенно согласна с коллегой, потому что как учитель… Я стала именно учителем, не носителем и источником знаний (хотя я имели и степень определенную), а когда я поняла, что их надо удивить. Можно удивить предметом, можно удивить своими личностными качествами или чем-нибудь другим, дополнительным образованием. Поэтому здесь очень многогранные аспекты, но разрывать эти позиции ни в коем случае нельзя.

Анастасия Урнова: Нельзя. Олег, очень интересная мысль прозвучала – то, что ученик уже должен прийти в школу мотивированным, он должен хотеть познать мир вокруг. А вот кто все-таки отвечает за эту мотивацию – родители или все-таки школа?

Олег Федоров: Вы знаете, вы поднимаете очень интересную тему, но в нашем дискурсе все чаще и чаще звучит слово «должен». Наша школа по-прежнему живет в мотивации долга. «Каждый образованный человек должен это знать», – возвращаясь к вашему закону Ома. «Ты должен выполнить эти упражнения, чтобы сдать ЕГЭ». «Ты должен решить это, чтобы пройти всероссийские проверочные работы».

Но нам пора уже признать, что на современного подростка мотивация долга действует в очень и очень ограниченных масштабах. Таких остались единицы, десятые доли процента. Нам необходимо выстраивать образовательный процесс таким образом, чтобы от долга переходить к пользе и удовольствию. Мотивация пользы, безусловно, ответит на вопрос взаимосвязи образования и реальной жизни. Во все времена, всегда говорили о том, что образование, особенно школьное образование оторвано от реальности. И вот сейчас, мне кажется, самое время сделать его таким более ориентированным на реальность, в которой предстоит жить нашим детям уже в завтрашнем дне.

И второй момент – это, конечно, удовольствие. Познание – это самый удивительный процесс, с которым мы сталкиваемся в жизни. Нет ничего интереснее и увлекательнее, чем процесс познания.

Борис Бим-Бад: Точно.

Олег Федоров: Но та школьная программа, которая есть сейчас, не творческому и гениальному учителю, а обычному учителю, который долгое время стоит у доски, она препятствует выстраивать процесс обучения таким образом, чтобы дети получали от этого удовольствие. Набор дидактических единиц, который используется в школьной программе, он огромен. Освоить его в режиме геймификации, эдьютейнмента практически невозможно.

Поэтому глобальный вопрос сейчас лежит даже не в плоскости «воспитывать или обучать?», а он лежит в плоскости – как организовать учебный процесс так, чтобы одной из важнейших его компонент стал обретаемый человек опыт? Ведь воспитание – это те качества, которые формируются в нас, когда мы обретаем опыт различного рода взаимодействий: социальных, межличностных, трудовых и так далее. А опыт как образовательный результат сейчас не рассматривается в нашем образовательном дискурсе. И, на мой взгляд, это очень печально.

Анастасия Урнова: Знаете, здесь сразу очень интересно. Я вспомнила результаты исследования, которое недавно провела Высшая школа экономики с корпорацией «Российский учебник». Они как раз проводили исследование и опрашивали родителей и учителей, хотели понять, как по их мнению, кто за что отвечает. Вот вышло, что учителя считают зоной своей ответственности: научить учеников хорошо излагать свои мысли – раз; и дать им хорошие знания по основным предметам – два.

При этом, с точки зрения учителей, зона ответственности родителей – это воспитание уважительного отношения к другим, гражданская ответственность и навыки тайм-менеджмента. Хотя, мне кажется, кстати, навыки тайм-менеджмента – мягко говоря, очень важная штука в наше время. И родители, кроме того, берут на себя ответственность за навыки применения полученных знаний в повседневной жизни, а также критическое мышление как способность отличить достоверную информацию от недостоверной.

Вот мне интересно ваше отношение к такому распределению ответственности, потому что… Ну, я позволю себе секунду своего личного мнения. Получается, что, по сути, родители сейчас берут на себя ответственность за те навыки, которые экспертами вроде бы как признаны ключевыми: тайм-менеджмент, критическое мышление и так далее. Вот насколько это здраво? И почему так сложилось? Ирина, может быть, у вас есть мнение?

Ирина Волынец: Да. Вообще очень отрадно, что наши родители готовы и берут на себя ответственность. И конечно же, маленький и неопытный человек прежде всего ориентируется на родителей. Кстати, самомотивация тоже зарождается в семье. Если родители по-настоящему любят своего ребенка, если они дают ему возможность самовыражения, изучения нового еще до школы, то ребенок привыкает к тому, что познавать новое – интересно, полезно. И у него внутренняя мотивация превышает баллы по ЕГЭ.

Последние исследования ВЦИОМ показали достаточно интересную картину, то есть такая обратная пропорция: баллы по ЕГЭ от года к году возрастают, а уровень знаний наших выпускников снижается. Почему? Потому что сегодняшняя система образования поставила учителя в жесткие рамки, когда его личная эффективность зависит не от того, насколько счастливых учеников он выращивает, воспитывает, а от того, какой балл по ЕГЭ они получили, в каком количестве олимпиад они поучаствовали и в каких симпозиумах научных он сам принял участие. И здесь, в этой парадигме не остается…

Анастасия Урнова: То есть критерии качества?

Ирина Волынец: Критерии качества. В этой парадигме не остается места для межличностных отношений, для общения, для наставничества. Потому что без отношений «наставник – ученик» невозможна нормальная передача знаний, а не компетенций, как их сейчас называют. И вот такая автоматизация процесса, конечно, порождает взаимное отдаление, потому что родители оказываются тоже между двух огней. И когда родители позволяют себе…

Вот мне хотелось бы именно как председателю Национального родительского комитета обратить внимание родителей на то, что у нас, как бы харизматичен ни был учитель, если родители позволяют себе дома в присутствии ребенка (ну, в его отсутствие тоже) негативно высказываться об учителе, критиковать его, навешивать всяческие ярлыки – до тех пор мы не сможем претендовать на то, что учитель будет таким же авторитетом для ребенка, как это было, например, в советской системе образования. С каким настроением школьник идет в школу, если дома еще совсем недавно, пять минут назад он слышал, как мама ругала учителя какими-то нехорошими словами?

Анастасия Урнова: Я думаю, сейчас многие мамы скажут: «Вы узнаете, за что я ругаю учителя – и вы поймете, что я права».

Ирина Волынец: Эти вопросы нужно решать без ушей ребенка.

Анастасия Урнова: Кстати, Михаил, вы согласны ли с этим? Если вам как родителю, например, кажется, что учитель учит ребенка совершенно не тому, что же – вам держать при себе свое мнение?

Михаил Шнейдер: Я думаю, что его можно оставить для разговоров, конечно, вне присутствия ребенка. Вообще для этого в школах существуют механизмы, в том числе когда родители встречаются с учителем один на один, или двое родителей приходят. И кстати, обсуждаются какие-то проблемы конкретного ребенка непублично. Но мне кажется, что как раз эта ситуация, в которой оказались учителя, – это в значительной степени следствие той парадигмы, в которой сегодня наше образование существует. Мы ведь сегодня рассматриваемся все-таки как часть сферы услуг.

Анастасия Урнова: Как и медицина.

Михаил Шнейдер: А?

Анастасия Урнова: Как и медицина.

Ирина Волынец: Золотые слова!

Михаил Шнейдер: Историческая традиция такова, что в России никогда не относились с уважением к тем, кто оказывал услуги. Можете мне просто как историку поверить на слово.

Ирина Волынец: Учитель выступает исполнителем по договору об оказании образовательных услуг.

Михаил Шнейдер: И в этом смысле в сочетании с увлечением так называемой цифровизацией (слово замечательное), несмотря на предупреждения очень многих авторитетных наших экспертов, что, в общем-то, цифровизация-то еще не наступила… Вот буквально вчера я прочитал статью Петра Щедровицкого на эту тему. Он говорит: «Ребята, мы на первом этапе только. Это где-нибудь в 50-е годы». И всерьез идут рассуждения о том, что скоро и отметки-то будет ставить искусственный интеллект, и будут туда закладываться какие-то, понимаете, достижения учащихся.

Действительно, очень важно при всей ценности информационных технологий, при всем том, что боже упаси оспаривать необходимость интернета, необходимость множественных источников знаний, но ведь в общем, конечно, как бы у нас не получилось, знаете, одиночества в Сети. А ребенка оставлять в одиночестве не надо, потому что он, находясь в одиночестве, может принимать решения совершенно не те, которые бы нам хотелось. И вообще мне кажется, что ключевая проблема, что родители и школа по-разному смотрят на процесс образовательный.

Анастасия Урнова: Я хочу вам предложить посмотреть сюжет. У нас есть героиня, которая как раз столкнулась с тем, что она была категорически не согласна с тем, чему учат ее детей в школе, а потом – и в детском саду. И вот как решать такую ситуацию? Как она стала делать? Давайте посмотрим и обсудим.

СЮЖЕТ

Жительница Подмосковья Наталья возмущена: в школе поселка Менделеев, где учится ее дочка-восьмиклассница, преподается предмет «Духовное краеведение». Женщина открыла учебник и обнаружила там самый настоящий православный катехизис.

Наталья Радиевская: Конфликт произошел из-за того, что моей дочери в школе ввели предмет «Православное краеведение». Она еще пришла домой и очень сильно удивлялась, говорит: «Что это вообще такое – краеведение, да еще и православное?» Я пошла сначала к директору и говорю: «Так и так, я не хочу, чтобы мой ребенок посещал эти занятия». Она говорит: «Ну как же так? Мы что, ради твоего одного ребенка будет что-то сейчас изобретать? Что, все будут ходить, а твоя дочь не будет ходить? И в конце концов, это предмет, который прописан у нас в плане. Хочешь, чтобы двойку она получила? Вот у нее везде четверки стоят, а будет двойка. Ты этого, что ли, хочешь?»

Съездила в Комитет по народному образованию. Объясняю ситуацию, говорю: «Простите, пожалуйста, извините, почему у моего ребенка религиозный предмет в школе?» Мне говорят: «Вы знаете, мы не виноваты. У нас из Министерства образования по Московской области дано распоряжение – этот предмет вводить в качестве обязательного». Тогда я просто подумала, что это вообще уже за рамки заходит, поэтому я написала письмо в прокуратуру.

Письмо в прокуратуру возымело действие. Дочери Наталья разрешили заменить краеведение с духовного на обычное, без религиозного уклона. Правда, ребенку пришлось изучить весь курс в течение месяца. Отношения с учителем и руководством школы были безнадежно испорчены. Сейчас девочку уже перевели в другое образовательное учреждение. Тем временем вторая дочка Натальи посещает детский сад – там у родительницы тоже возник конфликт на почве мировоззрения, на этот раз из-за празднования Пасхи.

Наталья Радиевская: В детском саду история произошла еще хуже. Очень мягко, очень деликатно говорю: «Простите, а можно тему Пасхи как-то, ну, иначе обыгрывать? Все-таки это детский сад, это детский сад. В детском саду вообще тему религии трогать нельзя». Я написала в родительский чат в WhatsApp: «Дорогие родители, вас устраивает то, что происходит?» Родители обозвали меня «сотонистка» (мне очень понравилось именно написание), заблокировали меня в родительском чате.

После столкновения с общественным мнением в чате, Наталья скептически оценивает перспективы сохранить светский характер образования. По ее мнению, клерикализация только нарастает.

Наталья Радиевская: Ничего не изменится, я в этом уверена. Моя позиция в том, чтобы не было насилия. Мы боремся с насилием, в конце концов, и в мире, и в семьях. Мы хотим, чтобы мы жили в хороших отношениях друг с другом. Поэтому мне кажется, что важно сохранить хорошие отношения, не заставляя человека верить в Бога. Это жутко звучит – «заставлять верить».

Анастасия Урнова: Лидия, это история из Московской области, город Солнечногорск. Вы все-таки 12 лет в Московской области работали министром образования. Интересно, изменилось ли отношение к такому предмету, как «Религиозное краеведение»? Как реагировать на такое? Все-таки предмет «Краеведение», казалось бы, совершенно светский.

Лидия Антонова: Вы знаете, конечно, это большой вопрос. В принципе, в том монологе, который мы услышали от уважаемой родительницы Натальи, есть уже ответы на вопросы. Ну, первое. Безусловно, здесь мы видим, если так мягко сказать, не совсем продуманную работу школы с точки зрения предложения того или иного курса, который читается факультативно. У нас школа имеет право выбрать тот или иной курс как обязательный в учебный план, но, как правило, вот этот курс «Духовное краеведение»… А он у нас введен действительно очень давно, и введен по желанию каждой школы. Не было ни одного приказа с точки зрения того, что это обязательно. То есть это абсолютно выбирается учебным коллективом. Первое – это обращение родителей в письменной форме. Это мнение ребенка.

У нас многонациональная Московская область. Мы все эти годы продолжаем работать, и не только с христианской конфессией мы работаем, но и с мусульманами, и с другими конфессиями. И я думаю, что это… Вот родительница говорит о том, что не надо заставлять, они сами придут к тому, что хорошо, а что плохо. Вы знаете, вообще обучение и образование построены именно на том, чтобы все-таки показать, где есть добро и зло. И если говорить конкретно об этом курсе, то он у нас имеет 15 направлений как минимум. У нас работает большая ассоциация педагогов, которые прошли специальное обучение. А только педагог имеет право преподавать такой предмет. Я знаю школы в течение этих многих лет, где благодаря введению данного предмета по желанию детей и родителей… Кстати, могу сказать, что за мою деятельность многолетнюю министром и вице-губернатором у меня не было вот такого обращения. Были вначале письма, разъясняли, мы приезжали, смотрели.

Анастасия Урнова: То есть удалось уладить ситуацию?

Лидия Антонова: Я готова… Я, например, с удовольствием с Натальей встречусь и с ней переговорю. Но речь идет о том, что…

Анастасия Урнова: Мы ей передадим

Лидия Антонова: Да, конечно. Речь идет о том, что… Понимаете, вот очень трудно найти ответ на вопрос: а как в многонациональном социуме воспитать уважение друг к другу, как воспринимать других людей, как относиться к праздникам религиозным? Знаете, я вспоминаю свое детство, конечно, советское, когда я прибежала из школы в первом классе и стала говорить родителям, что надо срочно снимать иконы, потому что наша учительница сказала: «У кого будут иконы – того исключат из школы». Вот моя мама мне преподнесла урок. Иконы не были сняты, но я продолжала учиться. То есть они с учителем нашли общий диалог, хотя это была советская школа.

Я вот как раз как пример хочу… Я не знала об этом вопросе, но я знала, что тема – воспитание. Мы каждый год выпускаем большое количество пособий для родителей и детей. И в этом году, например, при поддержке Министерства образования Московской области и епархии Русской православной церкви, митрополита Ювеналия, вышла книга «Доброделание». То есть не просто верить добру, понимать, но и делать. Поэтому я готова этот диалог продолжить с нашей уважаемой родительницей и поговорить.

Анастасия Урнова: Отлично! Сразу вопрос к родителям: как они к этому относятся?

Ирина Волынец: Да. Вот как раз, так как Россия, как сказала Лидия, является многонациональной и многоконфессиональной страной, то, наверное, для общего развития в факультативном порядке было бы неплохо изучать основы религии, но не одной религии, а разных религий (и даже, может быть, не только тех, которые есть на территории России) для того, чтобы ребенок получил всестороннее гармоничное развитие.

Борис Бим-Бад: Это не спасение.

Ирина Волынец: Делать упор на какую-то одну конфессию – мне кажется, в корне неправильно, потому что как раз это и является источником конфликтов…

Борис Бим-Бад: Это не спасение.

Анастасия Урнова: Сейчас нам объясните – почему.

Ирина Волынец: …и не только со стороны представителей других конфессий, но также и со стороны тех людей, которые считают себя атеистами. И если, например, мы говорим об оскорблении чувств верующих, то здесь добровольность и согласие родителей, обязательное письменное согласие родителей являются основным условием для избежания этих конфликтов.

Анастасия Урнова: Борис, почему это не решение проблемы – «История религий»?

Борис Бим-Бад: Потому что Ирина Владимировна совершенно заблуждается.

Ирина Волынец: Я сказала – в факультативном порядке и с согласия родителей.

Борис Бим-Бад: Невозможно быть дальше от истины, чем сейчас находится Ирина Владимировна.

Анастасия Урнова: Почему?

Борис Бим-Бад: Очень просто. Потому что какой бы предмет в качестве обязательного или факультативного… А на самом деле мы знаем, что на практике это близко, и от некоторых факультативов также невозможно отделаться, как от дегтя на воротах. Мы должны понимать, что какой бы предмет мы ни ввели, отношение к нему и к его содержанию зависит от качества преподавателя. У хорошего преподавателя будут любить…

Анастасия Урнова: Ну, это про любой предмет правда.

Борис Бим-Бад: Про любой предмет, и про этот тоже. Поэтому очень опасно делать обязательной «Историю религий» как нечто, позволяющее примирить самые разные, особенно враждующие традиционно конфессии друг с другом. А на самом деле…

Ирина Волынец: Но это же важная составляющая культуры. Изучение религии открывает очень много дверей.

Борис Бим-Бад: А на самом деле все гораздо проще, дорогой родитель. Надо просто позволять детям любить кухню разных конфессий, участвовать в разных соревнованиях. Понимаете?

Ирина Волынец: Участвовать в национальных праздниках.

Борис Бим-Бад: Игры, праздники, вы совершенно правы.

Анастасия Урнова: Я здесь еще вопрос задам.

Олег Федоров: Проблема не в этом. Вы понимаете, в Советском Союзе все было хорошо, с точки зрения образования, с патриотическим, марксистко-ленинским воспитанием. Спасло ли это Советский Союз?

Ирина Волынец: Даже слишком хорошо.

Олег Федоров: Вы понимаете, проблема в том, что мы пытаемся решить глобальную проблему путем внедрения в учебный план каких-то дисциплин. У нас за последние годы самая серьезная и единственная реформа образования – это введение в четвертом классе предмета «Основы религиозной культуры и светской этики». Да, сейчас ввели факультатив. Это все, что произошло в образовании за последние 10 лет, это самое значимое.

Борис Бим-Бад: За последние 70 лет.

Олег Федоров: Ну, может быть, даже за последние 70 лет.

Ирина Волынец: И астрономию вернули, слава богу.

Олег Федоров: Да. Но почему мы решаем проблемы введением или не введением того или иного предмета? Спасет это? Да не спасет! И никогда не спасет.

Борис Бим-Бад: Не спасет никогда.

Олег Федоров: И даже то, что мы дали модули, а родители имеют право выбора. Спасет это нас от противоречий многоконфессиональной и многонациональной страны? Никогда не спасет. Надо понимать, что учебное содержание школьной программы – это всего лишь инструмент: инструмент в руках учителя, инструмент в руках администрации, инструмент, в конце концов, в руках родителей, потому что в начальной школе родители читают с детьми книжки и дают свои трактовки. Не надо забывать о том, что нет панацеи в школьной программе от всех болезней общества. И никогда мы изменениями учебного плана не вылечим наше общество от системных заболеваний.

Анастасия Урнова: Да, Михаил?

Ирина Волынец: Но учебный план во многом формирует развитие общества.

Олег Федоров: Ну, это спорный вопрос. Может, наоборот – общество формирует учебный план.

Ирина Волынец: Ну, это взаимосвязанные процессы.

Олег Федоров: Но что первично?

Михаил Шнейдер: Вы знаете, к сожалению, у нас школа еще будет долго предметоцентричной, хотя мы много говорим о метапредметности, об универсальных учебниках.

Анастасия Урнова: Буквально недавно ли о том, что школа в течение шести лет уйдет от предметоцентричности.

Михаил Шнейдер: Вы знаете, чудес в природе не бывает, можно говорить о чем угодно. Вот я почти 40 лет отработал в образовании, и я могу сказать, что по сути изменилось очень мало. И для того чтобы это изменить, надо принципиально по-иному выстраивать все – от учебных планов до воспитания, извините, учителей. Но я с Ириной абсолютно согласен в данном случае, потому что незнание, скажем так, ни своего, ни чужого вообще становится основой конфликтов очень часто.

Анастасия Урнова: Окружающего.

Борис Бим-Бад: Неродного.

Михаил Шнейдер: Неродного, да. В условиях, когда… Кстати, я бы не сказал, что вот это вражда. У нас, вообще-то, изначальной вражды-то нет. Она, как правило, возникает по чьей-то инициативе, ведь дети ходят вместе в школы. И все-таки я бы не сказал, что межнациональная рознь у нас в школах является серьезной проблемой.

Борис Бим-Бад: И слава богу.

Михаил Шнейдер: Я думаю, что все-таки это вообще, к счастью, на минимальном уровне, по крайней мере для большинства регионов страны. В отличие, кстати, от некоторых европейских государств, где это серьезная проблема, особенно когда это связано с приездом, скажем, новых мигрантов со своими традициями и так далее. Все-таки у нас как-то это происходит более или менее спокойно. Если вражда на этой почве и возникает, то она возникает, конечно, не потому, что к этому предрасположены дети. Тем более…

Анастасия Урнова: Ну, скорее всего, почва как раз в семье.

Борис Бим-Бад: Дети подражают родителям.

Михаил Шнейдер: Ну, в семьях, конечно, говорят. Но, знаете, я бы все-таки не пренебрегал этой идеей, конечно. Ведь советская система образования, конечно, не потому погибла, что марксизма-ленинизма много было, а потому, что просто, извините, марксизм-ленинизм не изменил никакого отношения к реальной жизни человеческой, в отличие от религии.

Все-таки мы понимаем, что как есть агностики и атеисты, так и огромное количество семей есть верующих. И я не вижу в этом ничего плохого. Действительно, второй вопрос, чтобы это не было предметом раскола. Надо просто друг друга понимать, потому что… Я, кстати, не вижу. Знаете, у меня был в детстве сосед, мы дружили очень. И, между прочим, Коран я в свое время прочитал благодаря его дедушке.

Ирина Волынец: Это потрясающе.

Анастасия Урнова: Прекрасно.

Михаил Шнейдер: Да. Понимаете? Но я не могу сказать, что мне от этого… Что, мне плохо от этого стало? Наоборот.

Анастасия Урнова: Я думаю, что вам стало гораздо лучше.

Михаил Шнейдер: Но понимать резоны другого человека – это как раз то, что теперь называют эмоциональный интеллект. У нас теперь очень модно говорить о воспитании эмоционального интеллекта. И его надо начинать с того, что просто узнать друг друга, культуру. Да, вот то, о чем вы сказали, праздники, кухня – это замечательно. Но как раз в рамках предмета…

Вот если бы я, например, выбирал (ну, у меня сын раньше школу закончил), если бы я выбирал для своего ребенка в то время, то я бы как раз выбрал, условно, не то, что было бы понятно. Ну, условно, если семья православная, то мне кажется, что было бы не лишним поинтересоваться, а что в исламе. И наоборот.

Ирина Волынец: Это даже может больше помочь, чем знание языка, знание культуры.

Анастасия Урнова: Я, Елена, честно говоря, тоже несколько заступаюсь за предмет «История религий», потому что я сейчас часто сталкиваюсь с тем, что даже взрослые люди негативно относятся, например, к большим национальным праздникам представителей других конфессий. И возможно, это потому, что абсолютное большинство не понимает, с чем они связаны, какая история. И как было бы здорово, если бы все были такие просвещенные.

Елена Лосева: «Чего не знаю – того боюсь. Чего боюсь – того не приемлю». Логика предельно проста.

Анастасия Урнова: Но возможно ли в школах преподавать это действительно как просто историю религий? Мы учим историю Западного мира, историю Америки и так далее. Можно ли?

Елена Лосева: Возможно. Учебник четвертого класса, где идут «Основы религий», он вполне себе отражает о каждой религии.

Анастасия Урнова: Почему тогда столько конфликтов на эту тему?

Олег Федоров: Потому что это вынесено в отдельный предмет. Эта тема присутствует в школьном курсе истории, в школьном курсе обществознания, в школьном курсе географии. Она везде есть. В шестом классе тема прекрасная (историк меня поймет) «Зарождение ислама» про исламские традиции. География в десятом классе – это география мировых религий с их традициями. Зачем выделять это в отдельный предмет?

Анастасия Урнова: Потому что большой.

Михаил Шнейдер: А потому что введен вот этот предмет…

Олег Федоров: «Основы религиозной культуры и светской этики»?

Михаил Шнейдер: Да.

Ирина Волынец: И его чем-то нужно наполнять.

Михаил Шнейдер: Кстати, не понимают, что такое светская этика, но ее выбирают, видимо, по принципу «может быть, не надо будет особо туда ходить».

Анастасия Урнова: Может быть, еще вопрос в том, что действительно школа все-таки, так или иначе, стремится воспитывать граждан, закладывать какие-то основы? Тут просто возникает вопрос. Вы неоднократно говорили про советскую школу. Тогда всем было понятно, что пионер – всем ребятам пример. Потом, в 70-е годы, уже излет, и уже вроде бы как в школе хихикали над марксизмом. Потом Советский Союз развалился. И основы, которые нужно вкладывать в детей, как мне кажется, стали не совсем понятны.

Сегодня все-таки адепты воспитания пользуются большой поддержкой государства. Но есть ли у школы понимание того, что же она должна вложить в человека и какие основные ценности она должна ему передать? Сделать же хорошего гражданина должна государственная школа. Борис, по-вашему, есть ли ответ на этот вопрос?

Борис Бим-Бад: По-моему, школа не может и не должна. Не может, потому что это в принципе невозможно, потому что все, о чем вы говорите – нравственность, отношение к миру, дружба людей и все замечательное и гуманитарное – это зависит от атмосферы и климата, от души народа, от состояния душевного в данной ситуации народа в целом. Вы понимаете, в чем дело? Ведь школа выполняет то, за что ей платят деньги. Учитель делает то, за что ему платят зарплату. Он преподает или не преподает то, что одобряют. Ну, например, сейчас от учителя требуется невероятная отчетность по объему, немыслимая совершенно!

Анастасия Урнова: Михаил, вы не согласны?

Михаил Шнейдер: Конечно нет.

Анастасия Урнова: Он больше всего этим занят.

Анастасия Урнова: Я поражаюсь, что даже в нашей студии регулярно споры происходят – все-таки завален учитель отчетностью или нет.

Олег Федоров: В московских школах – нет.

Анастасия Урнова: Завален? Спросим учителя.

Борис Бим-Бад: Ну, смотря какой учитель и смотря какая школа.

Елена Лосева: Отчетность есть, но здесь как бы зависит от руководства школы многое. В каждой конкретной ситуации…

Борис Бим-Бад: Вот именно, конечно.

Михаил Шнейдер: Значит, так скажем: государство это не поощряет. А если это делают некоторые директора – ну, дальше уже вопрос учредителя. Но я могу сказать, что во многих регионах, которые я знаю, все-таки уже учитель ничем не завален.

Анастасия Урнова: В общем, перестаньте ругать…

Михаил Шнейдер: А в Москве за это еще директоров наказывают, если они заставляют учителей отчитываться. Другое дело, я должен сказать, что сейчас предложили новую федеральную систему аттестации учителей, и она расходится с тем, что в Москве. В Москве учитель не тратит время на свою аттестацию. Есть, извините, портфолио (ну, такое слово). То есть все, что учитель делает – это так или иначе отражается в его… ну, пусть это будет портфолио. И дальше уже идет аттестация. Значит, ушли от этих безумных открытых уроков, накопления баллов.

Олег Федоров: Скоро вернемся.

Михаил Шнейдер: Нет, в Москве, я надеюсь, мы к этому не вернемся.

Анастасия Урнова: Мы просто уходим от нашей основной темы, поэтому… Борис, я вам очень благодарна.

Михаил Шнейдер: Я к тому, что учитель… На самом деле сегодня школе никто никаких идеологических конструкций не навязывает.

Анастасия Урнова: Ругайтесь на своего директора, а не Минпросвещения.

Ирина Волынец: Нет критериев, которые бы обязали учителя отвечать за духовно-нравственное состояние.

Анастасия Урнова: Разрешите мне…

Олег Федоров: У нас есть нормативные документы.

Анастасия Урнова: Господа, я очень хочу с вами поговорить немножко про деньги. Борис, спасибо большое. Я начала о них говорить. Просто в 2015 году Правительство приняло программу «Патриотическое воспитание граждан» на 2016–2010 годы. В частности, она предусматривает повышение качества работы образовательных организаций по патриотическому воспитанию обучающихся и повышению их мотивации к службе Отечеству.

Вы сейчас на плазме видите, сколько денег государство заложило на реализацию этой программы. В основном она финансируется непосредственно из бюджета. Ну, чтобы не смотреть отдельно по годам, я вам сразу предлагаю обратить внимание на финальную строчку «Итого». А итого у нас – чуть больше 1,5 миллиарда рублей.

Ирина Волынец: Это вообще копейки, если говорить о бюджетах и о той сфере, о которой мы говорим.

Анастасия Урнова: То есть это немного?

Ирина Волынец: Да, если вообще говорить об образовании, то это очень небольшая сумма. Это выглядит как цифра, да, внушительно.

Анастасия Урнова: То есть вы готовы…

Ирина Волынец: А если о целях, которые поставлены, то это ничтожно маленькие цифры, которые, как капля в море, растворятся в общем потоке безнравственности, которое, сегодня, к сожалению, царит.

Анастасия Урнова: Тогда у меня два вопроса. Во-первых, Елена, вы как налогоплательщик сколько лично готовы заплатить за то, чтобы вашему ребенку в школе привали патриотическое и военно-патриотическое воспитание?

Ирина Волынец: И еще очень важно – как это будет выглядеть?

Анастасия Урнова: Это второй вопрос будет.

Елена Лосева: Вопрос здесь сводится к следующему. Военно-патриотическое воспитание и воспитание в семье – они будут отличаться. Вопрос в том, совпадают ли ценности родителей и в ценности, которые прививает школа. И здесь будет решение за каждым конкретным родителем, то есть совпадают/не совпадают. Если они не совпадают, то у ребенка получаются несостыковки и непонятки, то есть идет тот самый когнитивный диссонанс. Ребенок не может понять, что от него хотят – и пошли у нас дальше двойные стандарты.

Здесь есть еще такой момент – отношение к конкретному ребенку. Есть исследования, которые проводились среди родителей и учителей, и итог исследований: ученик – это не ребенок. Это по ассоциативному ряду, по семантическому дифференциалу.

Анастасия Урнова: Это какое-то другое существо, не ребенок?

Елена Лосева: Да. То есть отношение к «ребенку» у родителей и у учителей при ассоциации на слово… Там есть, скажем так, чувственные компоненты. В отношении «подростка» тоже. Там, где «ученик», есть результативность, есть отчетность, есть оценки.

Анастасия Урнова: Понятно.

Ирина Волынец: Вот это плохо, что учитель не относится к ученику, как к ребенку. Отсюда все и беды.

Елена Лосева: Личностная составляющая убирается.

Ирина Волынец: А как же педагогика, которая вообще основана на ребенке, и основным фокусом является именно ребенок и детская психология, а не ученическая психология? Учеником может быть кто угодно в любом возрасте.

Борис Бим-Бад: Я вам скажу, ребята, что деньги к патриотизму вообще не имеют ни малейшего отношения.

Анастасия Урнова: Просто я сейчас так поняла, что и непонятно, на что тратятся эти 1,5 миллиарда.

Борис Бим-Бад: Непонятно, конечно, согласен, непонятно.

Анастасия Урнова: Лидию сейчас спросим – может быть, она знает.

Борис Бим-Бад: На самом деле что такое патриотизм? Это любовь, чтобы не было фальши, чтобы не было лицемерия, чтобы не было приспособленчества и всяких других мимикриционных… в общем, таких вещей. Для этого нужно, чтобы дети просто любили поле, любили лес, любили речку.

Анастасия Урнова: Свое.

Борис Бим-Бад: И любовь к родному краю…

Ирина Волынец: Свою школу, учителей.

Борис Бим-Бад: Да. Любовь к родному краю закладывается во время походов.

Анастасия Урнова: Кстати, знаете, у меня тогда сразу возникает вопрос: почему патриотическое воспитание и военно-патриотическое воспитание у нас используются как синонимы? Потому что то, о чем говорите вы – это не совсем военно-патриотическое воспитание. Олег, может быть, вы понимаете, в чем разница?

Олег Федоров: Нет, я вообще не понимаю, зачем делить патриотизм на гражданский патриотизм и военный патриотизм. Патриотизм – это очень высокое чувство любви к Родине. Ты любишь Родину или не любишь Родину – и в гражданском, и в военном проявлении.

Но я вспоминаю (а я учился в 90-е годы в школе, на рубеже 90-х и 2000-х), как в нас формировали этот патриотизм на волне либеральных веяний. У нас были прекрасные рассказы по истории России, у нас были прекрасные рассказы «Родное слово», которые затрагивали эмоционально-чувственную сферу. Я уже сейчас это понимаю. Тогда, конечно, я не разбирался.

Анастасия Урнова: Не так формулировали, наверное.

Ирина Волынец: И это возымело свое действие?

Олег Федоров: Да, это возымело свое действие. Класс, в котором я учился: у нас было 18 людей, которые закончили школу с отличием, и никто не уехал, мы все поступили в ведущие вузы страны, и все связали свою судьбу с нашей страной. Вот вопрос. А сейчас это некий унылый курс окружающего мира, в котором собрано все.

Ирина Волынец: Все и ничего.

Олег Федоров: И ничего. Перечень фактологии. Вопрос в том, что давайте задумаемся, какими способами и средствами мы формируем патриотизм – не маршами, не какими-то ура-патриотическими роликами, а деятельностью, совместной деятельностью на природе, опытом и эмоционально-чувственной сферой.

Анастасия Урнова: Лидия, я обещала обязательно у вас спросить. Мы не можем просто вам не задать этот вопрос. Понимаете ли вы, что это за программа и что это за патриотическое воспитание? Что в него вложено?

Лидия Антонова: Я думаю, что все, кто работают в образовании, они знают эту программу. Там есть расшифровка, на что идут эти средства.

Анастасия Урнова: Вот для людей, которые не связаны с этим, простыми словами.

Лидия Антонова: Я хотела просто сказать, немножко начать с другого. Вы знаете, вопрос о том, чему учить – патриотическому или военно-патриотическому. Еще Юрий Лотман очень хорошо (я с ним согласна) сказал: «Школа должна учить знаниям, школа должна учить памяти, – то есть патриотике, – и школа должна учить совести». Понимаете, если взять пример про деньги – ну, можно сказать, что без денег можно многое сделать.

Но, например, многие ребята все эти годы – и в 70-е, и в 80-е, и в 90-е, и сейчас – занимаются в поисковых отрядах. Например, ребята наших профессиональных училищ Московской области, поскольку до сих пор лежат кости наших солдат, и это наш позор, мы должны их поднять, например, я помню, как они нашли захоронение (тогда оно было непризнанное) Виктора Талалихин, и как они этим гордились, и как они ездили и пропагандировали свое дело. И сейчас часто приходят люди, которым не хватает вот этих средств. Правильно вы сказали, это очень большие средства. Есть моменты связанные, которые идут, например, на организацию соревнований. И в советское время это было, и сейчас, когда дети с удовольствием приезжают на стрельбища, на какие-то военно-патриотические мероприятия реальные. Не просто пройти маршем бездумно, не понимая, зачем ты идешь, а когда он читает письмо своего деда с фронта, и когда он понимает, почему это произошло.

Конечно, вы правильно сказали, что все это надо делать в действии, то есть когда это не навязывается, а когда это идет от души. А средства нужны для того, чтобы школа могла это организовать. Смотрите, сколько у нас работает прекрасных музеев. Ведь очень многие люди идут в эти школьные музеи только потому, что они, во-первых, не знают, где похоронены их близкие. И не просто это очень далеко. Здесь, в этих музеях, сегодня сконцентрирована память, начиная со Второй мировой войны, с Великой Отечественной, и заканчивая…

Анастасия Урнова: Но я знаю школы, которые сами делают свои музеи памяти.

Лидия Антонова: Поэтому это все есть.

Анастасия Урнова: Вообще вы, конечно, описываете прекрасную школу, которая выращивает счастливого и свободомыслящего человека. Но мы при этом прекрасно понимаем, что нарочно человека не заставишь быть счастливым. Давайте посмотрим еще один сюжет и перейдем уже к финальной части нашей программы.

Ирина Волынец: «Причинить ему счастье».

СЮЖЕТ

Манифест молодежного бунта в исполнении группы Pink Floyd. И сегодня знаменитая «Стена» звучит грозным посланием всякому, кто попытается подчинить своей воле тех, кто этого не хочет. А бунтуют в этом возрасте практически все, большинство просто не подает виду. Часто в силу подросткового максимализма мы упускаем, что образование нам все-таки нужно – хотя бы для того, чтобы понять язык этой композиции. Может быть, нам и не потребуется вся масса знаний, которые в школе вываливают на нас, но у нас должно быть право разобраться в этом самим.

К сожалению или к счастью, школа – это не навсегда, и мы вступаем во взрослую жизнь. И тогда понимаем, что нас учили совсем не тому, что требуется от взрослых людей. Мы, как правило, еще не умеем зарабатывать деньги, но это еще полбеды. Нас совсем не учили создавать семьи, работать не за оценку, наслаждаться жизнью. И конечно же, нас не учили совершать подлые поступки, причинять боль, манипулировать другими людьми. Но неужели мы научились этому сами? Люди, которые только называют себя взрослыми, наполняют мир разнообразными пороками. Имеют ли они моральное право учить детей разумному, доброму и вечному, если сами не верят в это? К сожалению или к счастью, школа не может изменить общество, выращивая, как в теплице, сплошь правильных людей, высокоморальных индивидов. В попытках причинить добро учителя часто перегибают палку – это и вызывает протест. Круг повторяется.

Стоит ли кого-то обвинять в этом? Надо ли бить во все колокола или тихо посыпать голову пеплом? Разве не будет лучше, если каждый из нас в своей обычной повседневной жизни проявит неравнодушие? Впрочем, уметь проявлять свои чувства – этому в школе не учат тоже. Во всяком случае, такого предмета нет в обязательной программе.

Анастасия Урнова: Еще Карл Маркс говорил, что учитель в первую очередь должен быть сам обучен. И мы здесь с вами говорим об образовательной функции школы. При этом хочется обратить внимание (ну не могу обойтись без этих высокопарных слов), что все-таки наше общество заражено огромным количеством пороком. Все-таки лицемерие, ложь, воровство и многое другое – в первую очередь это присуще именно миру взрослых, нежели миру детей. Поэтому возникает вопрос: насколько эти взрослые могут с высоты воспитывать детей, в том числе и в школе?

Поэтому, наверное, завершая уже практически программу, я к каждому из вас хочу обратиться с вопросом: все-таки воспитывать/образовывать? И где здесь золотая середина?

Борис Бим-Бад: На самом деле воспитывать и образовывать полезно и спасительно для молодого поколения можно только одним способом – встраивая фильтры в человеческую растущую душу. Потому что жизнь всегда была, изначально, с древнейших времен, смешанной, в ней всегда было много всего – и дурного, и хорошего, и прекрасного, и невыносимого. А счастливый, спасенный человек – это тот, который умеет выбрать. А для этого ему нужно внушить, как это делать, и показать на примере. Он может выбрать лучшее и прекрасное и отбросить как не свою дурную компанию.

Понимаете, как бы мы ни призывали, жизнь все равно будет такой, какая она есть. Она будет продолжаться, и люди по-разному будут влиять друг на друга. Но для того чтобы выжить, для того чтобы новый человек, пришедший в мир, смог выплыть в житейском море, не погибнуть и не погубить, не дай бог, других еще – для этого нужно его воспитать, прежде всего воспитать. Употребляю старинное русское слово «питать». Пока он не научится сам питаться, его нужно воспитать, встроить в него вот эти нравственные фильтры. Это можно сделать, но путем примера.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Лидия, вы как на это смотрите?

Лидия Антонова: Я считаю, что наша задача, школы – это как бы доходить до каждого ребенка так, чтобы его уши слышали, а глаза видели. Помните, еще Гоголь говорил: «Чего не зрят равнодушные очи». Вот цель – чтобы нравственность каждого человека позволяла ему не оставаться равнодушным. Поэтому я думаю, что сегодня… Ну, я не хочу критиковать, но мы всегда… Вообще-то, это наш российский такой менталитет: мы всегда любим часто говорить о плохом. А на самом деле я все равно верю как учитель с многолетним стажем, как человек, который знает многие поколения, что у нас очень много прекрасных людей с прекрасными поступками, очень сильных и волевых. Да, они есть. И они будут. Это всегда было и есть. И поэтому здесь виновник – не одна школа.

И второе, что я хочу сказать. Несмотря на многие точки зрения, что школа не влияет на общество, я считаю, что как раз сегодня вот этот тезис «школа – это и есть тот фактор, который формирует будущее», он имеет место. И при правильной политике государства школа будет и должна формировать будущее.

Анастасия Урнова: Спасибо. Ирина?

Ирина Волынец: Ну, конечно же, необходимо повышать престиж профессии учителя – и не только повышением зарплаты учителей, но и прежде всего вот той позицией в массовом сознании, которая сегодня есть.

Анастасия Урнова: Репутацией.

Ирина Волынец: Я искренне убеждена в том, что в каждом из нас – и в ребенке, и во взрослом, в ребенке даже сильнее – заложен этот компас добра. И каждый рождается для того, чтобы не только самореализоваться, а чтобы принести пользу этому миру и чтобы творить это добро. И конечно, главная задача и учителей, и родителей – не сваливать друг на друга ответственность, а сообща этот компас помочь ребенку в себе прочувствовать и настроить. Все остальное приложится само.

Анастасия Урнова: Спасибо вам большое.

Олег Федоров: Во-первых, надо понимать, что… Мне кажется, что тезис о том, что школа готовит к жизни, он устарел.

Анастасия Урнова: Ну, это и есть жизнь.

Олег Федоров: Школа – она и есть жизнь, она должна быть жизнью здесь и сейчас. И надо дать возможность молодому человеку, ребенку получать разнообразный опыт, попробовать себя в разных сферах, обрести гармонию с той или иной предметной областью в школе здесь и сейчас. И не потерял актуальности тезис о том, что обучать нужно воспитывая, а воспитывать – обучая. Потому что единство этих процессов не позволяет нам разделить, что вот здесь заканчивается сфера обучения и начинается сфера воспитания. И безусловно, личным примером.

Ирина Волынец: И с любовью только.

Олег Федоров: Как бы мы ни хотели, ведущим в жизни ребенка остается педагог.

Анастасия Урнова: Спасибо, Олег. Извините, вынуждена прервать, уже просто прямо совсем мало времени. Елена, учить/воспитывать?

Елена Лосева: И то, и другое. И здесь такой момент: все взрослые когда-то были детьми, просто некоторые об этом немножко подзабыли. Поэтому, выстраивая вот эти воспитательные отношения, взрослым не стоит забывать, что все-таки взрослые – именно они.

Анастасия Урнова: Спасибо вам. Это точно. Михаил?

Михаил Шнейдер: Как можно меньше громких слов, как можно больше возможностей выбора для ребенка, чтобы, проживая разные жизни в разных ролях, ребенок научился отвечать за результаты своих действий и при этом понимал, что жизнь очень многообразна, и надо научиться жить в мире с другими людьми, понимать других людей. И я думаю, тогда будет меньше агрессии и больше взаимопонимания. Тогда все будет хорошо.

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Что же, сегодня мы говорили о школе. Какова ее основная роль – она должна учить или воспитывать наших детей? Или все же можно найти золотую середину? И, судя по словам наших экспертов, есть шансы, что из школы будут выходить счастливые и, главное, свободомыслящие люди.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России. Спасибо вам большое.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты