Российский бюджетник: облико морале

Гости
Валерий Оськин
председатель правления Национальной конфедерации «Развитие человеческого капитала»
Алексей Рощин
ведущий эксперт Центра политических технологий, политтехнолог, социальный психолог
Татьяна Волосовец
директор Института изучения детства, семьи и воспитания российской академии образования
Янис Юкша
руководитель рабочей группы Общероссийского движения «За реальные дела» по вопросам соблюдения прав предпринимателей
Елена Петрова
декан факультета психологии РГСУ, доктор психологических наук, профессор, президент Академии имиджелогии

Люди в форме, чиновники всех уровней, бюджетники – можем ли мы рассчитывать на определенные повышенные стандарты общения с их стороны? В сфере обслуживания существуют жесткие требования – улыбка, предельная корректность, вежливость. Быть может, нужен моральный кодекс для людей, связанных с публичной работой? Но ведь есть и обратная сторона медали, когда общественность требует увольнения учителей за неподобающие, по мнению критиков, фотографии в соцсетях. Как разобраться во всём этом и в порыве борьбы за моральный облик не опуститься до банального ханжества?

«Всякому безобразию – свое приличие»

Михаил Евграфович Салтыков Щедрин

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «Правда» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. А вот о чем будем говорить сегодня. Еще великие русские классики Гоголь и Салтыков-Щедрин показали всю подноготную чиновничьей жизни, отчего само слово «чиновник» исторически вызывает у наших граждан смешанные чувства. Их в последнее время укрепила череда скандалов, связанных с высказываниями и поведением российских госслужащих. Эксперты полагают, что это говорит не столько об изменениях нравов чиновников, сколько об общем падении морали в обществе и необходимости усиления контроля за соблюдением этического кодекса. Ведь чиновник должен беспристрастно выполнять свои обязанности, неважно кто перед ним стоит – президент или дворник.

С чиновниками все более или менее понятно. Их поведение в общественном пространстве давно регламентировано законодательно. А как быть с теми работниками бюджетной сферы, которые чиновниками не являются? Это, например, учителя, врачи, воспитатели. А они тоже все время под пристальным вниманием общественности и блюстителей морали. И любой их проступок может им очень дорого обойтись.

Валерий, скажите, пожалуйста, простая учительница имеет право взять бокальчик, надеть купальник, сфотографироваться в таком виде и выложить эту фотографию на своем аккаунте в социальную сеть?

Валерий Оськин: Я вспоминаю время, когда это все еще не было принято, но помню одну из наших учительниц, которая меня учила, и она занималась гимнастикой. Я помню, она тоже не особо в бальном платье была. Но нас этот человек восхищал: она умеет – «во». И я думаю, что с этим же надо подходить. Здесь, по-моему, какой-то такой шаблон стоит дурацкий. Отчасти оттуда взятый, с этих кадров, которые вы нам показали в самом начале передачи. Здесь правильно будет, если мы подойдем к этой теме с нескольких сторон. Сторона первая: все люди, живущие в современном обществе, сформированы такими учителями и врачами, то бишь бюджетниками.

Второе. Я был бы рад, если бы мы в этой дискуссии пришли к пониманию, почему они бюджетники, а не госслужащие в нашей системе. Один ответ мы все знаем – деньги экономятся. То ли они менее достойные, то ли что? Вот это тоже, по-моему, очень важный момент.

Елена Иванова: Валерий, это уже действительно такие юридические и филологические тонкости. Давайте для начала выясним…

Валерий Оськин: Чисто с нравственной стороны – ну, прекрасно, человек занимается зимним спортом. Вот я зимой не купаюсь.

Елена Иванова: То есть все в порядке. Татьяна, вы согласны? Мало того, не просто нужно этого бояться, а, наоборот, это даже хорошо и нужно к этому стремиться.

Валерий Оськин: Надо было спросить учеников этой ученицы.

Татьяна Волосовец: Учеников этой учительницы спрашивали на самом деле. Они свое мнение высказали в интернете. Они полностью ее поддерживают, если мы имеем в виду одну и ту же учительницу, того педагога, который занимается зимним спортом, поддерживает здоровый образ жизни и в купальнике с медалями сделали фотографию. Но вы то привели пример – учительница в купальнике и с бокальчиком. А это совсем другая история.

Елена Иванова: А у кого этот список про бокальчик, купальник, вечернее платье?

Татьяна Волосовец: Списка ни у кого нет, а есть то, что называется внутренней культурой человека. И если я выбираю профессию публичную (а учитель в любом случае публичная профессия, уж 30 учеников точно на тебя смотрит, а в век социальных сетей это 30х30), то я, конечно, для себя какие-то ограничения все-таки ставлю – и не с бокальчиком, и, наверное, в более скромном виде. Мне кажется, это правильно. Было бы неправильно, если бы учителя выставляли всю свою подноготную, всю свою личную жизнь на всеобщее обозрение. Но учитель – человек общества. Если все общество нам показывает, что он ел на завтрак, в каком купальнике плавал, какой бокал вина пил, то чем учитель хуже? И вот здесь возникает другая, как вы правильно сказали, сторона вопроса: учитель имеет право на личную жизнь, но надо ли ее выставлять на всеобщее обозрение?

Елена Иванова: Хороший вопрос. У нас есть небольшой сюжет про другие подобные случаи, как случай с педагогом в купальнике, и продолжим нашу дискуссию.

СЮЖЕТ

Елена Иванова: Елена, смотрите, получается, что есть некий шаблон, есть некий эталон педагога, который действительно есть в головах у людей. И чуть только стоит педагогу его нарушить, как сразу общественность на него набрасывается. Потому что действительно фраза ужасающая: «Нарушила высокое звание российского педагога». Пугающая.

Елена Петрова: Совершенно верно. В массовом сознании существует стереотипный имидж учителя. «Учитель, пред именем твоим позволь смиренно преклонить колени». То есть учитель на пьедестале, учитель – фигура, который несет особую миссию, особую цель реализует в обществе. И уважение, авторитет учителя должен поддерживаться определенными проявлениями роли. Роль требует делового дресс-кода.

Елена Иванова: Это в рабочее время. Значит ли это, что люди действительно не понимают, что у учителя также есть и выходные, когда он может с детьми пойти на пляж и так далее.

Елена Петрова: Совершенно верно. Но, как любой имидж, он нуждается в определенных отсечениях того, что не входит в этот имидж. Учитель - знающий, грамотный, обучающий, авторитетный. А просто женщина, которую мы видим на фотографиях, она в массовом сознании не ассоциируется. Хотя все мы говорим – да, человеком остается. Но общество ждет безупречности. Общество ждет приближения к идеалу. Общество ждет от учителя выполнения высокой миссии.

Елена Иванова: Вопрос в том, надо ли делать то, что ждет от тебя общество, или жить совершенно нормальной жизнью.

Елена Петрова: Реакция, которую мы видим в интернете, как раз говорит о том, что общество наказывает за то, что нет соответствия этому идеалу.

Елена Иванова: Так травит, более того. Как вы считаете, действительно оскорбляют ли кого-то такие фотографии, оскорбляет ли кого-то такое поведение? Или это какая-то надуманная проблема?

Жанна Маргулис: У меня у самой школьное прошлое не такое уж пушистое. И могу сказать, что этическое поведение моего классного руководителя – сейчас, наверное, за это ее бы посадили. Там были не купальники, не бокалы вина, а то, как со мной обращались в школе. Я была изгоем. И говорить о том, что сейчас спорт начинают гнобить, потому что он просто зимний спорт в купальнике… Учитель побуждает детей к зимнему спорту. Родители принимают решение, пойдет их ребенок в прорубь или не пойдет.

При этом я посмотрела, пока сейчас программа не начиналась, и все-таки нашла: есть некий модельный кодекс педагогического работника. Я с ним сегодня познакомилась буквально. И в нем есть такой пункт: к) педагог обязан воздерживаться от поведения, которое могло бы вызвать сомнение в добросовестном исполнении педагогическим работником трудовых обязанностей. О чем это говорит? Это значит если учитель сфотографировался, например, с бокалом вина – это что у нас? Побуждение детей, втягивание в алкогольную какую-то историю.

Валерий Оськин: А президент с бокалом вина?

Елена Иванова: Подождите. Это только в том случае, если она это делает в рабочее время.

Жанна Маргулис: Здесь не написано про рабочее время. Вот есть модельный кодекс. Я сегодня буквально его увидела. И если чья-то мама увидела, что учитель, извините меня, пьет, даже я буду этой мамой, которая придет к директору и скажет: «Слушайте, у нас учитель-то выпивает. Может быть, поэтому он на уроке забывает, как писать слово «вьюга» и написал ее с твердым знаком?» У нас была такая ситуация в школе в Москве. И учитель так устал, что на доске написал «въюга», а потом всем поставил «2» за то, что «вьюга» все списали с твердым знаком. Поэтому о чем говорить? Где тут этика? Где та самая грань?

Елена Иванова: Действительно, то есть есть вещи пострашнее, чем купальник?

Жанна Маргулис: Конечно.

Елена Иванова: А вот интересный момент с этими кодексами. Кто их писал? Когда они были созданы? Вот эти морально-этические кодексы педагога, врача, других бюджетных профессий? Насколько необходимо им следовать.

Янис Юкша: Хорошо, что вы сейчас наконец затронули. Мне кажется, что если проблема и есть, она гораздо шире. И мы как-то медленно, но верно приехали к тому, что мы обсуждаем именно педагогов. Но я хочу сказать, что если мы обсуждаем педагогов, наверное, здесь должно звучать другое слово – «учитель». И слово «учитель» - это святое слово. Это что-то непререкаемое. Это человек, который может научить. А кто эти люди? Безотносительно того, что я поддерживаю женщину, которая занимается зимним плаваньем… Наверное, она имела право на такую фотографию, с моей точки зрения. Но я хочу сказать, что в разрушенной стране после Великой отечественной войны мы получили, тем не менее, прекрасные результаты спустя несколько десятков лет. Почему? Потому что государство, понимая прекрасно, что учитель нам нужен, чтобы воспитать новых людей, в нищей разрушенной стране, когда люди получали по 40 рублей зарплату, переводя на новые деньги, я хочу сказать, что доктор наук, профессор, доцент и так далее – зарплаты были 350 рублей, 500 рублей. То есть чуть ли не в 10 раз больше. Пошло большое количество людей, в том числе привлеченное хорошим финансовым благополучием. И в этом случае мы получили действительно великолепные, прорывные моменты. Не было никаких проблем с нашими педагогами, с этими учителями. И многое-многое другое.

Поэтому, если мы говорим о том, что мы хотим видеть людей, с которых однозначно можно брать пример, наверное, общество что-то должно этим людям тоже предложить взамен и выбрать из тех, из кого мы сможем выбрать. А сегодня, нанимая тех людей по остаточному принципу, часто, прямо скажем, не соответствующих этому высокому званию. Хотя я еще раз подчеркну: вот этот конкретный случай и конкретная фотография не вызывают у меня отторжения.

Елена Иванова: Где та грань? Что может себе позволить педагог? Что не может он себе позволить? Кто должен определять этот список: «вот в этом купальнике можно, а вот в этом уже не стоит, нельзя»?

Алексей Рощин: Мне на самом деле кажется, что вообще во всей этой истории скрывается одно большое лукавство, которое в принципе очень характерно для нынешней страны. Дело в том, что мы все говорим, что какие-то родители что-то посмотрели, пожаловались. И из-за этого кого-то уволили. Общественность протестует и так далее. Но ведь на самом деле, если знать реальную картину, мы же все прекрасно знаем, что родители в реальности не имеют вообще никакого влияния на школьную администрацию. У нас тут, слава богу, не Запад, не Америка. У нас нет этих самых школьных советов, которые курируют школу.

Елена Иванова: Мы видим яркий пример, когда это влияние налицо: родители заявили – и педагога уволили. Другое дело, что его потом приняли обратно. Но это уже другой вопрос.

Алексей Рощин: Все равно последнее слово, в отличие от того же самого Запада, всегда на самом деле в нашей стране за администрацией. Мы знаем массу случаев, когда родители могут хоть обораться. Они могут предъявлять массу претензий. Нет влияния.

Жанна Маргулис: Есть юридически грамотные регламенты, при которых администрация принимает стратегические решения: если надо увольнять учителя, они увольняют.

Алексей Рощин: Это все только в том случае, если сама администрация хочет это сделать. Если она не хочет, ничего сделать нельзя.

Елена Иванова: А какие критерии должны быть у администрации в таком случае?

Алексей Рощин: Я ведь к тому, что на самом деле эти критерии никакого не общества. Эти критерии строго у администрации. Она выбрала подходящие решения. Как, собственно говоря, наша власть всегда и ведет. Она просто создает иллюзию демократии. Когда она хочет принять какое-то решение, но не хочет брать ответственность, она находит среди огромного потока обращений некое то одно, которое соответствует ее нынешнему текущему намерению, и говорит: «Мы выполним. Мы идем навстречу пожеланиям трудящихся». И здесь эти самые трудящиеся точно так же в том же состоянии и выступают. То есть реально ни о каком запросе общественности, на мой взгляд, вообще говорить не имеет смысла. Но запрос на повышение ханжества, запрос на повышение лицемерия в отношении граждан, запрос на контроль за личной жизнью людей – это идет не от общества, это идет непосредственно от администрации, от бюрократии, которая реально правит нашей страной.

Елена Иванова: Елена, вы сказали, что главное – это все-таки качество обучения. То есть в целом педагог не обязан быть хорошим человеком.

Елена Петрова: Педагог обязан быть хорошим профессионалом. Он должен соответствовать миссии и роли педагога в нашем обществе. Он должен учить и он должен воспитывать.

Елена Иванова: А должен ли он воспитывать?

Татьяна Волосовец: Обязательно. Согласно 273 закону, образование – это воспитание и обучение. Поэтому, коллеги, никаких стандартов или критериев, купальник такой или такой, быть не может. Я еще раз хочу подчеркнуть. Это внутренняя культура человека. Это то, что в нем закладывается с раннего детства, и если у тебя этого нет по какой-то причине, не надо выбирать эту профессию. Хотя, с другой стороны, я поддержу и вас.

Елена Иванова: А в чем купаться зимой?

Татьяна Волосовец: Купаться – сколько угодно. Фотографировать…

Валерий Оськин: Ну пришли ее ученики на пляж – это значит ей все лето нельзя купаться?

Татьяна Волосовец: Да речь не об этом. Зачем свою личную жизнь всю выкладывать?

Янис Юкша: Я являюсь адвокатом. Я хочу сказать, что есть соответствующий совет. И когда в этот совет поступает соответствующие заявления и жалобы, этот совет принимает решение, то ли делал адвокат, нарушил ли он кодекс профессиональной этики, и если да, то в том числе адвоката могут лишить статуса. Много, ежемесячно десятки адвокатов лишаются статуса. Так вот, интересный момент заключается в том, что должны быть уважаемые лица, которые в каждом сообществе (медицинское, педагогическое), которые должны конкретно…

Елена Иванова: Вы упомянули про кодекс. Кто его писал? Что туда входит? Как в соответствии с этим кодексом должен вести себя педагог? И насколько обязательно этот кодекс соблюдать в нашей стране?

Жанна Маргулис: Я обнаружила, что он был принят Министерством образования в 2014 году. То есть я не знаю, что было раньше, какой документ регламентировал поведение педагогов.

Елена Иванова: Но там уже есть информация про соцсети, например?

Жанна Маргулис: Нет, конечно. Дело в том, что соцсети – это, опять же, волеизъявление человека. Какой либо указивки, что госслужащему нельзя иметь соцсети, есть, например, в отношении правоохранительных структур. И я полагаю это правильным, наверное. Все-таки они занимаются правоохранной деятельностью. Педагоги имеют право на личную жизнь. Конституцией это запрещено. У нас все равны перед законом и судом. И если в Конституцию будет внесено какое-либо изменение, что в отношении госслужащих нельзя пользоваться социальными сетями, а в отношении коммерческих структур можно, тогда у нас будет нарушено то самое равноправие, закрепленное уже международными правовыми актами.

Поэтому здесь, мне кажется, все-таки отталкиваться надо исходя даже не от воспитательной работы, а от деяния. То есть если педагог совершает деяние, будь то административное, будь то уголовное – да, он не имеет права быть педагогом. Для этого есть суд, который выносит приговор. Если этого нет, как они могут его закрепить? То же самое Министерство образования, чиновники. Как они могут это закрепить в каком-либо регламенте? Это невозможно.

Елена Иванова: То есть какое-то действительно нарушение закона, да, вы имеете в виду, должно караться?

Жанна Маргулис: Конечно. Побуждение к алкоголю – я считаю, это преступление. В кодексе об административных правонарушениях есть статья.

Елена Иванова: Фотография в соцсети – это не побуждение к алкоголю. Хорошо. Возьмем какие-то другие примеры. Алексей, например, педагог с зелеными волосами может быть хорошим педагогом?

Алексей Рощин: Я вообще предлагаю тут в данном случае воспользоваться известной формулой: все, что не запрещено, то разрешено. Вообще кто сказал, что нельзя фотографироваться в купальнике? И откуда этот страх сам по себе перед телом? Такой интересный страх. У нас появился совершенно недавно.

Вообще во всем этом есть еще один достаточно такой неприятный и неприличный привкус. Дело в том, что когда педагог что-то выкладывает в свою соцсеть, это в принципе его личный дневник. Он не фотографируется в газете для всеобщего обозрения. Это для желающих посмотреть. Я думаю, что здесь должен быть общий подход такой. Не нравится тебе – не смотри.

Елена Иванова: Алексей, тогда один личный вопрос. Если вы увидите педагога вашего ребенка, у которого будут…

Алексей Рощин: Я совершенно спокойно к этому отнесусь.

Елена Иванова: Не такая фотография, как мы привели в пример, а какие-то действительно другие фотографии. Вы предпочтете просто не знать об этом и не смотреть?

Янис Юкша: Это можно закрыть свой аккаунт, свою страницу в конечном счете. Я объясню, в чем проблема. Дело в том, что любая социальная сеть с точки зрения определенных подписчиков… Этот человек говорит: «Смотрите, я такой. Оцените меня». Дело в том, что его это его личное дело – смотреть на него или не смотреть в смысле говорить об этом. Но если он в соответствующей определенной должности, если он занимается определенными вещами, должны быть либо моральные, либо иные ограничения. Я не соглашусь, что нужно изменения в Конституцию вносить. У нас нет никаких изменений в Конституции, а правоохранительные органы имеют определенные ограничения. Я считаю, что такие кодексы могут быть полезными.

Елена Иванова: Я все пытаюсь понять. В кодексе есть список этих ограничений? Какие-то ориентиры…

Янис Юкша: Ориентиры должны быть. Конечно, да.

Жанна Маргулис: Есть конкретный пункт «к», который говорит о поведении, которое не должно создавать сомнений в трудовой деятельности.

Валерий Оськин: Коллеги, поделюсь с вами опытом не учительским, не врачебным. В свое время так сложилось, что я принимал участие в создании профессионального кодекса рекрутеров. Чрезвычайно интересный был процесс. Собрались профессионалы, написали кодекс, которого вообще нету. Потом прошло некоторое время. Этим кодексом стали пользоваться рекрутеры, которые не являются членами этой ассоциации. Правильно написанный кодекс. Я ехал на встречу, попытался посмотреть, что там в кодексе врачей, в кодексе учителей – я не увидел внятности, понятности, четкости. Там 55 статей.

Елена Иванова: Какие-то пространные определения и никакой конкретики.

Валерий Оськин: Да. Должен быть конкретный, четкий. И кому это поручить? Конечно, какой-то ассоциации, объединению педагогов, врачей. Но при этом эта организация может быть не одна. Это же тоже нормально.

Янис Юкша: Это просто говорит о качестве документов. То есть если качественный документ, у нас есть все возможности выработать критерии и оценить то или иное поведение.

Елена Иванова: Кодекс поведения есть практически в каждой профессии.

Валерий Оськин: То, что это необходимо, на мой взгляд, это понятно.

Алексей Рощин: Чем более расплывчата формулировка в любом такого рода кодексе, тем на самом деле она дает больше почвы для произвола администрации. То есть, опираясь на размытые положения какого-то кодекса, она может спокойно избавляться от учителей, которые ей не нравятся. На самом деле тут должна быть еще одна организация, про которую мы вообще понятия не имеем, потому что у нас страна такая, только поднимается из феодализма, организация под названием «профсоюз учителей». И в принципе этот вопрос как раз на самом деле чисто профсоюзный.

Валерий Оськин: Создали комиссию по этике. Выбрали туда уважаемых людей. И уважаемые люди решали, вот это деяние подходит под этическое нарушение…

Алексей Рощин: «Мы создали». «Мы» - это кто?

Валерий Оськин: Ассоциация рекрутеров. Мы создали вот это. И, я думаю, то же самое должно произойти сейчас, завтра…

Елена, скажите, вот комиссия по этике в вашей педагогической ассоциации…

Елена Петрова: Российское педагогическое общество.

Валерий Оськин: Вынесли по этому случаю какой-то?

Елена Петрова: Есть кодекс поведения педагога. И это все существует в России. Более того, я вам скажу, тот предмет, о котором вы спорите. Я вам могу дать экспериментальные данные 2018 года, потому что я этой темой «имидж педагога» занимаюсь с 2003 года. В 2003 году я проводила исследование. В 2018-ом я его повторила. Мы опрашивали школьников от 1 до 10 класса, родителей и учителей на предмет того, каким должен быть современный учитель. И отдельная серия была – «как он должен выглядеть». Поэтому я очень хорошо знаю, что на эту тему думают дети, родители и учителя. Представьте себе, от 2003 года до 2018-го прошло 15 лет. В 2003 году мнение школьников относительно внешнего вида хорошего учителя – это всегда был деловой костюм на женщине и мужчине, без вариантов. Дресс-код – без вариантов. Пиджак мужского типа (темно-синего, коричневого либо черного цвета). У женщин юбочка, закрывающая коленочку. Туфельки… Разницей между мальчиками и девочками, родителями-мужчинами и женщинами была только в прическах. Мальчики и мужчины были демократичнее. Они позволяли женщинам в 2003 году иметь более длинные волосы, тогда как девочки, начиная с 5 класса, видели классическую деловую прическу, как у нашей дорогой ведущей.

2018 год. Хороший учитель остался в пиджаке. Но появились девочки, женщины. Появились брюки. И пошла полная вакханалия относительно цветов волос, причесок. То есть креатив ушел в верхнюю часть головы. А при этом остался пиджак, дресс-код. То есть, видимо, все-таки массовое сознание, которое видит определенную статусность в такой униформе (назовем пиджак униформой). Хотя униформы у учителя нет сегодня. Но все равно креативность проявляется…

Елена Иванова: Но это восприятие детей. Это очень интересно. А восприятие родителей изучалось?

Елена Петрова: Восприятие родителей тоже изучалось. Разницы мы не получили вообще с 2003 годом. Родительство консервативно. Родительство хочет видеть учителя правильным, строгим, академичным, профессиональным.

Елена Иванова: Причем, в любое время – и в рабочее, и в нерабочее.

Янис Юкша: Навязать мнение обществу так или иначе можно. Я приведу конкретный пример. С моей точки зрения, любые рисунки на теле у меня ассоциируются с уголовной средой. Никакой другой ассоциации у меня нет. И до сих пор так. Если я вижу на человеке какой-то зеленый синяк, я считаю, что либо он идиот, либо он причастен к этой ситуации. У меня нет другого ощущения. Абсолютно. Сегодня и завтра, здесь и сейчас. Но дело в том, что появилось масса людей, которым навязали, что это хорошо. Да почему? Да это целая индустрия. На этом бабки зарабывают. Людям надо промыть в мозги, влить в уши, что это здорово, и потом, как папуасам из Новой Гвинеи, вставлять что-то в нос и так далее.

Елена Иванова: Янис, вы хотя бы согласно, что это личное дело каждого, и за это нельзя травить?

Янис Юкша: Согласен. Но этот человек в носу с этой фиговиной по определению не должен быть допущен к детям, не должен быть допущен на определенную службу, значимые вещи, где есть понятие «государственный интерес». Пусть на рынке торгует семечками – нет проблем, никто никого не трогает.

Елена Иванова: Валерий, педагогический талант – не главное. А главное, чтобы у него не было на теле татуировок, в носу серьги.

Янис Юкша: Это однозначно совершенно.

Елена Петрова: Учитель должен быть традиционен. Он должен быть носителем традиционных ценностей.

Валерий Оськин: А где нынче у нас традиционные ценности? Выложите, пожалуйста, этот ряд. Его нету. У меня вопрос другой. Скажите, пожалуйста, как ваша комиссия по этике прореагировала на это? Она выступила в защиту этой девочки, или, наоборот, ее осудила?

Елена Петрова: Я не знаю результаты этого обсуждения, потому что его просто не было.

Елена Иванова: А что обсуждать было? Человек занимается спортом.

Янис Юкша: Вот это как раз неправильно. Вы обязательно должны были обсудить и поддержать ее.

Елена Петрова: Поддержку она получила.

Елена Иванова: Она получила поддержку в виде этого знаменитого флэшмоба «Учителя – тоже люди». Как вы считаете, такая поддержка, такие флэшмобы – это хорошая, позитивная…

Татьяна Волосовец: Это активная гражданская позиция.

Елена Иванова: Она может поменять стереотипы избавиться от того мнения, что педагог – это такой человек в футляре, который всегда должен быть таким, как видят его некий образ.

Татьяна Волосовец: Я свое мнение выскажу. С одной стороны, понятно, что у педагога должен быть внутренний стержень и понимание его собственной миссии перед обществом. Это не обсуждается. И, кстати говоря, каждый педагог это знает. В курсе педагогического образования есть такая наука – «педагогическая этика». И каждый студент педагогического вуза эту науку изучает, и, мало того, зачет сдает. Поэтому сказать, что учитель вообще ни сном, ни духом, ничего про это не знает – это неправда. Знает, учил и зачет сдавал.

Но я хочу сказать сейчас про другое. Понимаете, коллеги, поддержать человека, которого незаслуженно обидели – действительно, хорошая гражданская позиция. И все это здесь почувствовали. Обидели спортсменку, правильного человека. Но если мы начинаем поддерживать того человека, который не здоровый образ жизни своим примером показывает, а сидит с сигареткой, пиво в руках, вино и так далее, это то точно поддерживать нельзя. А у нас сейчас очень расплывчатые эти нравственные основания.

И этого нравственного ориентира у наших людей нет – ни у учеников, ни у учителей. Почему? Потому что мы жили 25 лет последних без четко очерченных нравственных ориентиров. Я надеюсь, что сейчас наша страна вырулит на более нравственную дорогу.

Янис Юкша: Я хотел просто добавить. Я целиком согласен именно с этим посылом и подходом. Я хочу сказать, что это медицинский факт, что каждый седьмой человек болен шизофренией. Я вполне серьезно это говорю. Это факт. Это не я говорю. Это медики говорят.

Елена Иванова: К чему вы это?

Жанна Маргулис: К тому, что нас тут семеро.

Янис Юкша: Это не только у нас. Во всем мире. Это факт. Так вот, если взять и интерпретировать ситуацию (теория больших чисел) на нашу страну, в которой почти 150 миллионов, на сегодняшний день 10 миллионов не совсем здоровых людей. Я о чем? О том, что я всегда устрою поддержку самым гадким и ужасным вещам. По поводу поддержки, якобы демократической. Это вопрос очень тонкий. Так вот, для этого и должны быть авторитеты. Как раз я почему говорил про комиссию? Она должна была высказаться. Надо сказать, что нарушила не эта женщина, а что нарушила школа, когда себе позволила такие вещи. Вот, о чем идет речь.

Елена Петрова: Министерство наше должно было об этом… И оно должно было поддержать вашу идею, когда вы сказали: «Учитель – это государственный человек. Его выбирать надо. Конкурс должен быть на рабочее место».

Янис Юкша: Желающих на этом конкурсе должно быть нужное количество.

Алексей Рощин: На самом деле не каждый седьмой болен шизофренией. Все мы сейчас здесь… людей, которые стоят с автоматами на пороге школы и стараются не допустить туда тлетворное влияние современного мира. Это есть такое среди, конечно, пожилой части населения. Что мы должны сплотиться, не допустить, запретить, надавить и так далее. На самом деле это же просто глупо. Реально глупо. Что такое современный ребенок? Он получает информацию из массы источников, про которые многие из нас даже не знают, как ими пользоваться. Дети прекрасно… Мы пытаемся защитить их от того, что они не дай бог увидят свою учительницу в купальнике. И считают, что дети должны думать, что женщины не бывают в купальниках.

Елена Иванова: Педагоги не бывают в купальниках.

Валерий Оськин: Коллеги, я слушаю вас. И хочу обратиться не к нашему экспертному сообществу, а к народу. У народа есть такой интересный инструмент для высказывания. Называется анекдот. И вот я вспомнил анекдот. Умер старый учитель. Его отправили в ад. Чему он там научил? Но через неделю ангел приходит к нему и говорит: «Дорогой, мы ошиблись. Тебе надо в рай». – «Зачем? После школы мне и тут хорошо». То есть учителя находятся в такой ситуации сегодня. Мы здесь осветили и моральную, и профессиональное сообщество, и законы, которые министр образования принимает.

Елена Иванова: Мы сегодня говорим о морально-этической составляющей поведения учителя.

Валерий Оськин: Давайте вспомним, что учителям чудовищно сложно в этом компоте мнений. И обвинить их можно во всем практически. И поддержка каким-то неправедным есть тоже. Поэтому мы, наверное, не будем сейчас вырабатывать какой-то кодекс, а посмотрим, что в этом ряду, где мы сказали (учитель, врач), там же есть еще чиновники. И вы начали передачу с того, что показали. Там гораздо больше аморального нам демонстрируют.

Елена Иванова: Там уже действительно существуют поправки к закону, где все это регламентировано.

Валерий Оськин: У меня есть очень близкая знакомая семья. Там глава этой семьи токарь. Нету ни одного всероссийского сообщества токарей.

Елена Иванова: Есть профсоюз, наверное, в каждой крупной организации.

Валерий Оськин: Специального профсоюза нету. Он в оборонке работает. Смотрите, он работает на своем месте. Если он плохой токарь (а он токарь по графиту, попробуйте из него вытачивать какие-то сложные детали, суперспециалист), мы к нему не предъявляем этих требований. А при этом он прекрасно воспитывает свою внучку, при этом он содержит семью, он хороший человек. И мы не говорим: «Он паразит, потому что он не соответствует… Кто-то где-то чего-то написал». То же самое. Мне бы хотелось, чтобы мы не обвиняли этих людей. Они живут так, как могут, в этом мире. Если она сделала что-то плохое школьникам, ее бы придавили родители.

Елена Иванова: Валерий, но все-таки токарь – это не публичная профессия. Он же не общается с нашими детьми. Господа, давайте оставим бедных учителей в покое, поговорим о другой профессии. Например, о врачах, которые тоже славятся такими провокационными фотографии. Была недавно история, когда врач сделал селфи на фоне пациента под наркозом. Жанна, и тогда тоже был организован флэшмоб, его тоже поддержали, что «анестезиолог – тоже человек». Скажите, а в такой ситуации надо поддерживать? Или это уже за гранью?

Жанна Маргулис: За гранью закона. У нас право на изображение принадлежит гражданину. Мне. Я давала согласие, если бы я была в этой ситуации, или нет? Это же извращенная публикация даже. Там не нужно создавать какую-то в нашем миру принятую… Я считаю, что это извращение над человеком, то есть это просто глумление над его личностью. Причем тут анестезиолог? Человек, который лежал под наркозом, знал о том, что происходит? Нет. Я считаю, это кощунство.

Елена Иванова: Тем не менее, тоже поддерживали. И был организовано общественное движение.

Алексей Рощин: Ну, попала фотография тебя в том, что ты лежишь. Конечно, теоретически можно себе представить, что из этого будут какие-то последствия, сделают с тобой фотожабу. Но в принципе это такая мелочь, что из этого раздувать целое дело…

Елена Иванова: Алексей, просто примерьте на себя.

Янис Юкша: Не нравится, ради чего это делается. Но что нравится? Сегодня в таких устоявшихся обществах (например, в европейском обществе) есть понятие «нерукопожатный». Ты можешь иметь любое мнение, но ты не попадаешь в определенную когорту людей. Ты не сможешь работать… Тебя просто не возьмут. Если ты что-то сделал не так, тебя попросят, и все забудут о тебе. Черная метка. К глубокому сожалению, наше общество пока еще не выработало… Раньше была, кстати, эта черная метка. Жена пойдет в партком и что-то скажет – вызовут, страшное дело, он будет строем перед ней ходить. Это была тоже черная метка.

Но получилось, что сводилось… Кто решать будет? Понятно, кто судьи. Это одни и те же люди. Так вот, способ выдачи этой черной метки общество должно выработать в течение десятилетий. Когда общество считает, что это неприемлемо. И внутренне человек понимал. Может быть, ему это хочется сделать. В Европе партии педофилов создаются. Я вам не шучу. Я вам вполне серьезно. Они считают, что их права нарушены, потому что им этого очень хочется – заниматься этим с детьми. А их в тюрьму, понимаешь, сажают.

Елена Иванова: Хорошо. Спасибо, Янис. Давайте посмотрим. Что мы все про соцсети? На другой аспект деятельности врачей. Например, у меня есть данные ВЦИОМ, по которым треть россиян сталкивалась с хамством и с грубостью медработников. Давайте на этот аспект посмотрим. Можно ли что-то с этим сделать?

Жанна Маргулис: У меня сейчас бракоразводный процесс. Известный врач избивал жену. У меня фотографии.

Елена Иванова: Это уже насилие в семье.

Жанна Маргулис: Это же врач. Какие мои действия будут по защите моей доверительнице? Конечно, я приеду в его клинику. Об этом узнают все, как только процесс начнется. Такой врач разве может подходить к пациентам? А к пациенткам?

Елена Иванова: Безусловно, нет.

Жанна Маргулис: А если он потом другую возьмет в жены? Он потом другую будет избивать. Нет уж, позвольте.

Алексей Рощин: Врач-хам – это же по сути дела архетип. И это в каком-то смысле феномен. Причем, даже не только у нас, но и в мире. Врач-хам – это в каком-то смысле образец врача. Если мы посмотрим. Если мы возьмем самые популярные сериалы.

Елена Иванова: Феномен или образец врача?

Алексей Рощин: Возьмите самый популярный сериал за всю историю этого жанра – это «Доктор Хаус». Это откровенный хам, который непрерывно хамит пациентам, который их унижает, который их ставит в неловкое положение.

Янис Юкша: Вы смотрите сериалы? Вы всерьез об этом говорите?

Алексей Рощин: А еще возьмите наш сериал.

Янис Юкша: Да какая разница? И наши я не смотрю.

Алексей Рощин: Главный герой, которого играет Охлобыстин – тоже врач-хам.

Елена Иванова: И поэтому ничего с этим делать не надо? Я правильно вас понимаю?

Алексей Рощин: Эти люди (и герой Охлобыстина, и Доктор Хаус) любимы миллионами телезрителей по всему миру, если они действительно прекрасные врачи.

Елена Иванова: Спасибо, Алексей. Елена.

Елена Петрова: Я хочу сказать, что последнее исследование, которое было проведено на факультете психологии РГСУ по доверию нашей медицине. Так вот, у нас сегодня в России традиционной медицине не доверяет 80% тех, кого мы опрашивали. Причем, интересно, что когда опрашивали медиков, то врачи не доверяют врачам 70%. Но медсестры побольше доверяют.

Елена Иванова: Как это взаимосвязано с тем, как работники медицины общаются с нами? Когда мы приходим на прием, мы ждем какого-то сочувствия, понимания.

Елена Петрова: С уровнем квалификации. Как только мы пустили платное образование, мы троечников понавыпускали. Что такое врач, который сдал на «3» операцию. За этим падающий уровень доверия. У нас в исследовании очень красивый…

Янис Юкша: Он автоматом сдал. Ужас.

Елена Петрова: К этому врачу уже не хотят идти. Не доверяют. Дело уже даже не в манере.

Елена Иванова: Как связан уровень квалификации со способностью вежливо общаться с человеком?

Татьяна Волосовец: Прямой корреляции нет, конечно, никакой. Есть суперспособный хирург, но при этом он, к сожалению, грубит, хамит. А есть очень вежливый, прекрасно воспитанный, но профессионально его компетенции…

Елена Иванова: Давайте не будем брать какие-то крайности. Все-таки должен же быть некий общий уровень.

Татьяна Волосовец: В целом я опять вернусь к тому, о чем говорила с самого начала. Человек, который себя считает человеком, который в себе взращивает человеческое, другого унижать не будет. И, следовательно, если ты профессионал и ты сам себя уважаешь, унижать другого ты не будешь. И мы как пациенты приходим к врачу и понимаем: с уважением относится, скорее всего, и хирург.

Елена Иванова: Валерий, а я слышала, что в Москве будет обучение медицинских работников этике общения с пациентами. Как вы думаете, это как-то поможет решить проблему?

Валерий Оськин: Отчасти поможет. Но я хотел прямо зачитать Плеханова, которого забыли: «Нравственность, оторванная от жизни, так же безнравственна, как жизнь, утратившая свое всякое нравственное содержание». Понимаете? И в этом, когда мы с вами сейчас говорим «нравственность», а жизнь другого сейчас требует, к другому привыкла. И то, что вы сказали, это и есть маленькое движение со стороны жизни. Может, эта девочка вообще слово «этика» впервые услышит. Или медицинский персонал.

Янис Юкша: Сейчас заочное образование непонятное. Онлайн. Так случилось, что я являюсь действующим профессором уже почти 20 лет в одном из вузов. Преподаю право. Так как у меня еще маленькая нагрузка, я уж выкручиваюсь, потому что мне некогда. Все время какие-то процессы и тому подобное. Мне дали магистранта. Самое интересное заключается в группе. Есть люди, которые очень стремятся, хотят быть юристами. Я всем своим говорю, что я не успеваю вас научить праву, но я сумею вам объяснить, как этим надо начинать заниматься, как этому учиться. Так вот, главное, что люди, которые там учатся, они не имеют даже базового юридического образования. А вообще есть у нас там китайцы при всем уважении конкретно. Я как-то подошел к ним, говорю: «Вы вообще все понимаете на занятиях?» Они говорят: «Мы ничего не понимаем». Но им тоже дадут дипломы – юридические, российские. Такие же врачи сидят. Мы с вами беседуем. Конкретно в медицинских вузах сидят люди. Потом вы придете – они по-русски не говорят. И вы узнаете с ужасом, когда вам будут собираться делать операцию, когда он будет звонить какому-то другому, и говорить: «Как там порезать нужно?»

Елена Иванова: Это ужасно. Жанна, мне все-таки кажется, что уровень квалификации действительно не так напрямую связан с возможностью, со способностью общаться с людьми. Как же решить эту проблему? Чтобы мы приходили к доктору, и они как-то могли деликатно выразить…

Жанна Маргулис: Смотрите, я на самом деле общаюсь с людьми на их языке. Так гораздо проще. У меня за плечами также есть уголовные дела, а не только семейные. Я совершенно спокойно подстраиваюсь. Если мне нужно было ботать по фене, я это делала по молодости. Поэтому я полагаю, что профессионализм заключается как раз в определенной коммуникативной настройке. Если врач не может найти контакт с пациентом, пациент с врачом никогда не найдет контакта. Он будет все время молить. И это неправильно. Врач должен все-таки помогать. А у нас теперь и медицинская помощь, и медицинские услуги. Я не знаю, как сейчас выстраивается вообще медицина. Образовательные услуги. У нас вообще все перекроили так, что претензии предъявлять как? Кому? За то, что вы не услужили, не оказали услугу. Как? Даже в рамках закона сейчас нет тех возможностей, которые были даже в советское время. И тогда, извиняюсь, учителей ругали, что-то высказывали, педсоветы собирали. То есть что-то происходило.

Елена Иванова: Спасибо, господа. К сожалению, немного времени остается. В завершении хотелось бы немного философский вопрос задать. Елена, как вы считаете, имеем ли мы право требовать от кого-либо соблюдения каких-то моральных прав, норм. И кто должен диктовать эти основы морали, этики и так далее?

Елена Петрова: Когда речь идет о профессии психолога или врача, то это вообще, когда диплом вручают, они произносят клятву. И в этой клятве уже произносится и обозначается фабула поведения.

Елена Иванова: В клятве Гиппократа, вы имеете в виду?

Елена Петрова: У психологов своя теперь клятва. Психологи – не врачи. Хотя у нас есть клинические психологи. Я думаю, что предъявлять требования можно, если они законодательно прописаны. Если не прописаны, требования моральные может предъявлять профессиональное сообщество. Я почему сказала про психологов? Потому что там слова клятвы написаны: «Если я нарушу, то пусть меня осудит российское психологическое сообщество». То есть общественная сила, российское психологическое общество, а я являюсь членом президиума Московского психологического общества. Я прекрасно понимаю, что это некоторый профессиональный общественный инструмент, когда мы можем осудить и когда мы можем эту черную карту выдать. И тогда, когда я, например, увольняю человека, который ведет себя профессионально неэтично и появился в вузе несколько раз выпивши, его уволили, и когда мне звонят из других вузов и спрашивают, я уже рекомендацию этому человеку не дам. Скажу: «К сожалению, были такие факты».

Янис Юкша: Я хочу привести пример. Музыкант выступает на стадионе. И есть такой прием, когда музыканты замолкают и стадион начинает петь хором. Вы, наверное, видели это много раз. Это хороший прием. Так вот, интересный момент. Стадион, как правило, поет очень чисто. Хотя каждый сидящий там часто в ноты не попадет. Так вот, наша задача – чтоб в итоге этот общественный хор потребовал в тех или иных направлениях вести себя должным образом. И этим надо заниматься, надо разговаривать, создавать эти советы. Каждому нужно высказываться на эту тему. И люди, которые стали делать что-то не так, они должны становиться нерукопожатными. Это самое страшное, что для них должно быть. Что общество им сказало свое «фи». Тогда будет порядок.

Татьяна Волосовец: И побрезговало с ними общаться.

Елена Иванова: Валерий, ваше мнение.

Валерий Оськин: Мы сейчас с вами говорим о бюджетниках. Я считаю, что бюджетники смотрят вперед и мечтают быть госслужащими. Во всяком случае, не знаю, в курсе вы или нет, например, департамент занятости – это госслужащие. А в Москве были отделения департамента занятости – а там уже бюджетники. То есть эти люди уже немножко ущемленные перед этим. Эту проблему надо решать в общем.

Елена Иванова: Если вкратце – как?

Валерий Оськин: Первый отличный путь – профсообщество. И мы об этом все говорили и все на этом сошлись. Второе – это требования общественности к тем людям, которые не имеют этих профсообществ, но публичны. Мы видим.

Елена Иванова: Очень коротко, Валерий.

Валерий Оськин: И третий момент – каждому обратить на себя внимание.

Елена Иванова: Спасибо большое. Сложнейший вопрос сегодня обсуждали. Где грань между моралью и свободой самовыражения, и кто должен эту мораль диктовать. Я всегда была против морализаторства. Но я не знаю, как я поведу себя, если увижу, что педагог моей дочери каждый день выкладывает в соцсети полуобнаженные фотографии. Я, конечно, против травли. Но по поводу отношения тут, по-моему, всегда есть, о чем подумать. А «Правда» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите. Всего доброго. До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как защитить бюджетников от травли и ханжества?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты