Рынок платных медуслуг

Рынок платных медуслуг
Кама Гинкас: Хороший режиссер – это тот, который может раскрыть через артистов, что у автора есть, и еще заразить этим зрителя
Одна история о том, как человеку на коляске не выйти из подъезда. Таких проблем множество, но они не решаются
Доступная среда - миф или реальность
Холодная война. Продолжение следует?
Мошенники на электронике
Сбережения россиян
Какое домашнее задание получают дети в разных странах мира?
Нужны ли школьникам домашние задания?
Россия. Первые по демократии
В экономике - порядок?
Гости
Дмитрий Айвазян
адвокат «Лиги защитников пациентов»
Валерий Елыкомов
член комитета ГД по охране здоровья, доктор медицинских наук
Евгений Паперный
врач, руководитель проектов «Здоровье» и «Дети» Mail.Ru
Илья Тупицын
генеральный директор «Национальной медицинской сети»
Олег Рукодайный
председатель Гильдии по здравоохранению и медицинской индустрии МТПП
Игорь Азнаурян
руководитель объединения детских глазных клиник «Ясный взор»

«Возможности медицины безграничны.
Ограничены возможности пациентов».

Роберт Шекли

Юрий Алексеев: Это программа «ПРАВ!ДА?». Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем будем говорить сегодня:

Рынок платных медицинских услуг растет в России гигантскими темпами. За последние десять лет количество пациентов, предпочитающих лечиться за деньги, увеличилось вдвое. Такая ситуация во многом объясняется проблемами государственных медучреждений – главных конкурентов частных клиник. Обращаясь в платные медцентры, пациенты ищут более внимательного подхода со стороны врача, возможность быстро получить консультацию узкого специалиста или другие необходимые медицинские услуги, которые обычные поликлиники, работающие по системе ОМС, не предоставляют.

Юрий Алексеев: И этот впечатляющий рост рынка платных услуг происходит на фоне постоянно снижающихся реальных доходов населения. Люди вынуждены экономить, но здоровье, как известно, дороже денег, поэтому если выходов других нет, а помощь действительно нужна, то тогда приходится платить.

Игорь Эрикович, вот Вероника Скворцова недавно предложила для частных клиник ввести так называемое двойное лицензирование. То есть если в каком-то районе, допустим, достаточно поликлиник и они полностью укомплектованы, то, по сути, тогда частная клиника там не может появиться, ей разрешения на появление там не дадут. Это такая хитрая попытка Минздрава ликвидировать конкурентов в лице частных клиник и платной медицины в целом, на ваш взгляд?

Игорь Азнаурян: Вы знаете, здесь два момента, как мне кажется. Первое. Вообще протекционизм государственных структур в отношении медицинских учреждений с государственной формой собственности проявляется на протяжении как минимум последних пяти лет, причем такой жесткий протекционизм. Это касается…

Юрий Алексеев: Потому что платная медицина вон как развивается, частная медицина.

Игорь Азнаурян: Это касается формирования рынка. Протекционизм в отношении опять же учреждений с государственной формой собственности. Это касается каких-то особых моментов по поводу лицензирования негосударственных медицинских учреждений. Это касается также и системы распределения средств в ОМС, как это происходит, опять же там есть протекция. Мы можем долго говорить об этом. В общем, она есть. Давайте примем это как данность. Таким образом, рынок перекошен в сторону государственных учреждений.

И самое странное, что государственным бюджетным учреждениям разрешено организовывать платные медицинские услуги – что, собственно говоря, ставит в совершенно неравное положение негосударственные медицинские учреждения и государственные. Поскольку форма собственности – государственная, никто не покупает там оборудование, а оборудование покупает государство. Деньги, проценты, вложенные средства там не считаются, окупаемость не считается. Вот взяли и отдали.

Юрий Алексеев: Еще и предложение двойное лицензирование ввести.

Игорь Азнаурян: И масса других вещей. Уже не говоря о тарифах по коммунальным расходам и так далее. Что, собственно говоря, в негосударственном секторе совершенно иначе выстроено. Это первое.

И вторая история, которая связана с введением, с возможным введением (я надеюсь, этого не произойдет) двойного лицензирования. Это, наверное, попытка опять же Минздрава начать контролировать вопрос выдачи самих лицензий. Потому что, как известно, лицензированием Минздрав не занимается, а им занимается Росздравнадзор и санитарные учреждения. Поэтому, собственно говоря, здесь есть какой-то элемент обделенности. Может быть, в этом смысл какой-то, я не знаю. Это я сейчас фантазирую.

Юрий Алексеев: Я понял, я понял ваше мнение.

Игорь Азнаурян: И еще последняя вещь. Собственно говоря, что это может дать рынку? Ну, это ничего дать рынку не может. Если изначально идея состоит в том, чтобы на рынке была конкуренция… Ну как вы себе представляете конкуренцию, когда одних закрывают – и таким образом регулируют рынок? Если, предположим, там нет места платному медицинскому учреждению, негосударственному медицинскому учреждению, то ни один инвестор туда денег не вложит.

Юрий Алексеев: Вы сказали: «Что это даст рынку? Ничего не даст рынку». Евгений Викторович, а что это даст пациенту, если это лицензирование введут?

Евгений Паперный: У него уменьшится возможность выбрать…

Игорь Азнаурян: Когда мы говорим «рынку», мы имеем в виду пациента. Извините.

Евгений Паперный: У него уменьшится возможность выбрать для себя медицинскую услугу такую, какую он считает необходимой. При этом мы сначала говорили о том, что коммерческие клиники предоставляют пациентам другой уровень сервиса. Но важно понимать, что в ситуации нередко отсталости, в стандартизации, которая существует в государственных учреждениях…

Юрий Алексеев: …и дикой неспешности.

Евгений Паперный: …то сейчас во многих областях коммерческие клиники оказывают помощь на научном уровне куда более адекватную, чем в государственном учреждении. Это касается, например, как назначения препаратов с недоказанной эффективностью, которые широко практикуются в государственной сети здравоохранения (у нас такие препараты есть в списке жизненно необходимых, например), так и, конечно, внедрения, скажем, каких-то самых современных протоколов в химиотерапии.

Юрий Алексеев: Дмитрий Владимирович, есть что возразить по поводу этого тезиса – что платная медицина сейчас и в научно-исследовательском плане обгоняет государственные клиники, и препараты безопасные назначают, и исследования безопасные назначают, и вообще бдят здоровье пациентов?

Дмитрий Айвазян: Что касается конкуренции между собственно частными и как бы частными, с лицензией, государственными, но представляющими платные медицинские услуги, конечно… Здесь в видеоряде говорилось, что недостаточно внимательное отношение. Дело в том, что сейчас не идет речь о рынке как таковом. То есть рынка нет, нет конкуренции. Это действительно так.

Юрий Алексеев: Между платными клиниками и государственными?

Дмитрий Айвазян: Те медицинские услуги, которые предоставляют по обязательному медицинскому страхованию, доступ к ним у 90% населения практически отсутствует. Это просто факт. Мы сейчас с вами живем в мегаполисе, мы здесь избалованы благами всеми. Но в регионах совершенно другая ситуация. Там не то что рынка между медучреждениями двойного… Там вообще рынка нет, там вообще медицины нет, чтобы вы знали. То есть в том понимании, которое мы вкладываем в медицинскую помощь. Возьмем первое звено – скорую помощь, стационар, неотложную. Медицинская помощь в регионах практически отсутствует. И это нужно понимать прекрасно.

Значит, что касается перспектив частной медицины…

Юрий Алексеев: Что касается заботы о пациентах в частных клиниках, о которых рассказал Евгений Викторович.

Дмитрий Айвазян: Действительно, цены. Условия предоставления по цене немаленькие. Но здесь очень большая проблема. Дело в том, что когда частная клиника предоставляет медицинскую услугу, те условия, которые она ставит, договорные условия, страхование своей ответственности – это на таком уровне поставлено, что не выдерживает никакой критики.

Буквально сейчас вступило в силу решение суда… Я сейчас из суда, из Мосгорсуда. Значит, повредили сосудисто-нервный пучок, нога повисла. Естественно, ни о какой вине не идет речь. Забалтывали полгода. Через год пациент опомнился, направил иск. Вот только-только через два года взыскали. И таких дел очень много.

Проблема возникает в чем? Проблема возникает в том, что все документы, документация, условия договора настолько плохо составляются! Вот взять, например, ОМС и договор платных услуг. Сначала предоставляют договор платных услуг. Потом, когда что-то пошло не так, его рвут на части, как будто ничего не было. «Давайте с вами по ОМС решать». То есть если все нормально, то берут двойную цену – и по ОМС, и по частному договору. Если же что-то пошло не так, то этот договор аннулируют – и теперь уже по ОМС пошло.

Юрий Алексеев: Игорь Эрикович, коротко, пожалуйста.

Игорь Азнаурян: Да-да, очень коротко. Дмитрий Владимирович дорогой, мне кажется, что на самом деле не совсем так. Мы, будучи негосударственным лечебным учреждением, мы работаем…

Юрий Алексеев: Я тоже соглашусь, что клиника клинике – рознь. Есть откровенные шараги, а есть очень серьезные учреждения.

Игорь Азнаурян: Да. Наоборот. Мы можем много говорить о том, что такое ОМС. И вообще что касается этих вопросов, которые только что были подняты Дмитрием Владимировичем. Мне кажется, что они не являются какими-то универсальными, предположим, для государственной медицины и для негосударственной медицины.

Да, еще терминологически, коллеги, хотелось бы, чтобы, когда мы говорим… Слово «платное» не означает «негосударственное». Сегодня платная медицина есть как в государственных учреждениях, так и в негосударственных.

Юрий Алексеев: Да. И с этим мы тоже будем разбираться.

Игорь Азнаурян: Поэтому терминологически давайте будем правильно называть: государственные и негосударственные.

Так вот, то, о чем рассказали только что – это является универсальной ситуацией для всех видов собственности. К виду собственности эти истории никак не относятся.

Юрий Алексеев: Олег Владимирович, вы хотели возразить. И, пожалуйста, вернемся к теме двойного лицензирования, которое сейчас обсуждается. Что это вообще такое? Как это будет выглядеть?

Олег Рукодайный: Нужна ли регуляция рынка? Да, нужна. Но, мне кажется, настолько российский рынок медицинских услуг зарегламентирован! И то количество приказов, которые есть… И каждый главврач должен в них просто искать какой-то приказ какого-то года. Неизвестно, была ли тогда медицина в России или нет, но он, оказывается, действует. Это действительно проблема.

Юрий Алексеев: Вот это двойное лицензирование – это попытка вставить палки в колеса именно частной медицины?

Олег Рукодайный: Должен ли рынок регулироваться? Он должен саморегулироваться. Да, определять, какое количество клиник – наверняка это нужно. Но это должны быть не некие барьеры административные, которые будут ставиться, а это должно решать какое-то сообщество медицинское. Во всех странах мира есть система саморегулирования.

Игорь Азнаурян: Ассоциации.

Олег Рукодайный: Есть ассоциации. Есть торгово-промышленные палаты. Есть другие механизмы. Они решают, впускать ли этого врача в семью хирургов пластических, неважно каких, или травматологов, можно ли эту клинику запускать на рынок. Соответствует ли она требованиям?

На сегодняшний день, да, отчасти лицензии выдаются всем тем, кто соответствует на тот момент требованиям. Требования могут поменяться, как у нас недавно произошло в пластической хирургии. Изменили требования – и все клиники, которые раньше получили лицензию законно и легально, они вынуждены были отказаться, потому что они не соответствовали.

Поэтому двойное лицензирование, я считаю, в том формате, в котором его заявляют, – это будет, наверное, крест на частной медицинской системе. Причем давайте понимать. По данным BusinesStat, на сегодняшний день…

Юрий Алексеев: На росте, наверное, этой медицинской системы, которая, как мы увидели, ой как растет!

Олег Рукодайный: Смотрите. На сегодняшний день порядка 50 тысяч, ну, 45 тысяч медицинских организаций. Это по данным BusinesStat. Из них больше половины – это частные. Но если брать по выручке, то всего 10% от объема валовой выручки – это частные медицинские учреждения. 10%. Это настолько ничтожно, что, мне кажется, частную медицину и замечать особо не хотят.

А во-вторых, что происходит? Наше население уже за много лет приучили платить за услуги. А теперь приучают платить за те услуги, которые должны были быть в ОМС. Сокращают – они платят. Сокращают – они платят. То есть людей как бы выдавливают в эти платные услуги. Причем конкуренция – да, она должна быть, абсолютно. Мы сейчас говорим, что это может привести к монополизации. А это значит – к отсутствию качества, сервиса и так далее. Конкуренция…

Юрий Алексеев: И государственные клиники в том числе сознательно и бессознательно выдавливают в частную медицину.

Олег Рукодайный: И потеряют все. А прежде всего потеряет пациент, потому что он будет ходить, и это опять превратится в какую-то совковую (в плохом смысле) поликлинику. В свое время было много и позитивного в Советском Союзе, в медицине. Поэтому в любом случае конкуренция должна быть, но она должна быть добросовестная. Почему людям, которые здесь находятся, заплатив налоги немалые со своей зарплаты, когда приходят в медицинское учреждение, им говорят: «Вы знаете, вот сейчас МРТ сделать не можем. Но если вы заплатите, то завтра или сегодня вы можете сделать»?

Юрий Алексеев: То есть торгуют очередями в системе ОМС?

Олег Рукодайный: Вы заплатили за это оборудование. Почему вы сейчас должны платить еще раз за это же? Понимаете? То есть здесь идет речь о недобросовестной конкуренции. И вот здесь, собственно говоря, и медицинское частное сообщество… В принципе, вообще все сообщество, потому что конкуренция работает на благо пациентов. В центре должен находиться пациент. И все, что мы обсуждаем – это обсуждение вокруг пациента и для пациента.

Юрий Алексеев: Вы говорите о том, что частную медицину не замечали. Может, поэтому она так и росла бурно? А вот сейчас заметили – и появились предложения типа двойного лицензирования.

Олег Рукодайный: В начале программы озвучили, что выросла гигантскими темпами. О каких гигантских темпах мы говорим? По сравнению с нолем, да, платные услуги гигантскими темпами выросли.

Юрий Алексеев: По 7–8% рост в последние годы в частной медицине.

Олег Рукодайный: Да. Но даже за последний год растет меньше – там 2–3%, 4% прогнозируют. Это достаточно небольшой рост. В свое время был рост – 20%. А сейчас это стагнация.

Юрий Алексеев: Илья Борисович, пожалуйста.

Илья Тупицын: Я просто хочу тут добавить чуть-чуть и оппонентом выступить. Мы региональная сеть, работаем в регионах. Я не могу, конечно, согласиться, что за пределами Москвы медицины нет в государственных учреждениях.

Юрий Алексеев: Я тоже не соглашусь с этим.

Илья Тупицын: Абсолютно точно. Есть замечательные вещи, высокие технологии. Все зависит от региона, руководителя, возможностей. Это такая исключительная вещь. Проблема везде – первичка, ну, первичное звено, где вы впервые встречаетесь, пациент встречается с врачом. Она самая тяжелая и самая больная. И ее решить очень тяжело, реально тяжело. Поэтому в основном частные компании, которые работают, и мы в том числе, мы работаем в первичном звене.

Все, касается высокотехнологических операций, перинатальных центров, онкологии и всего остального – сейчас на этом сделан акцент в государстве. И там недостатка ни в деньгах, ни в специалистах нет.

По поводу двойного лицензирования. Самая главная проблема – то, что я услышал, когда Скворцова говорила об этом, – проблема с кадрами. Почему-то они считают, что частные клиники, которые занимаются 3–5%, 10% выручки, оттягивают всех специалистов из государственных лечебных учреждений.

Юрий Алексеев: И сейчас массовые увольнения врачей идут. В том числе они и в эти частные клиники уходят.

Илья Тупицын: Ну да. И поэтому это один из механизмов того, чтобы остановить отток. Это не сработает. То есть это бессмысленная вещь в принципе. Если, не дай бог, это будет принято, ну конечно, на частной медицине поставят крест. То есть все, что… Сегодня проходит форум ВТБ «Инвестиции зовут!». Инвестиции в здравоохранение закончатся. Ни один инвестор не будет вкладывать. Ему нужны горизонты, постоянное развитие, рост.

По поводу гигантского роста. Конечно, это не гигантский рост – ну, 7–8%. Просто все остальное вообще не растет либо падает, а частники еще умудряются расти. И это такое, я считаю, бельмо в глазу, потому что: «Ну как так? Вы что? Мы тут вас и душим, и прикручиваем, а вы еще и растете». Соответственно, это показатель того, что что-то в государстве не так.

Я сейчас закончу. На последнем Госсовете, который был в Карелии, приводили цифры: 60% людей недовольны здравоохранением. Я уверен на сто процентов, что 99% недовольны первичкой. Первичка – самое сложное. И ее не решить ни зарплатами… Вы посмотрите, мы работаем в регионах. Мы по зарплатам кое-где неконкурентоспособные с государством, но от нас же не уходят врачи.

Юрий Алексеев: Валерий Анатольевич, было высказано здесь мнение о протекционизме государственных медицинских учреждений. А есть ли протекционизм частных клиник, в том числе, допустим, в Государственной Думе?

Валерий Елыкомов: Вы знаете, я бы задал главный вопрос: какая главная проблема в Российской Федерации, вне зависимости от отрасли?

Юрий Алексеев: Мы сейчас уйдем в очень философские рассуждения по поводу главной проблемы.

Валерий Елыкомов: Она абсолютно ясная и главная. Это расслоение между бедными и богатыми. Все. Тут двух толкований нет.

Дальше, если с этой точки зрения смотреть, ну извините, платная медицина по определению должна быть для тех, кто готов платить.

Юрий Алексеев: А у нас получается так, что бедные вынуждены идти в частные клиники, чтобы там оперативно сделать исследование, проконсультироваться с врачом.

Валерий Елыкомов: Дело в том, что ведь четко посчитали, сколько платят богатые и бедные, если идут в платную клинику. И куда они идут? Разница в 20 раз – между теми, кто приходят из класса высшего и, скажем так, из среднего либо более низкого.

Самая главная проблема, которая… Я абсолютно согласен, что у нас скачок произошел по высокотехнологичной помощи, по специализированной помощи.

Юрий Алексеев: И мы об этом много в нашей программе говорили. Мы несколько раз говорили о медицине в последнее время.

Валерий Елыкомов: Мы говорили об этом. И я здесь не согласен с вами, что в регионах этого нет. Сейчас в регионах выполняются те же операции, что и в Москве, на самом деле в серьезных клиниках регионального значения. Проблема в первичном звене.

А вот вопрос «Почему народ оттуда бежит?» – это очень серьезный вопрос. Почему? Мне кажется, что на сегодняшний день государство как бы забыло о том, что вообще в медицину всегда шли (пусть на меня не обижаются другие отрасли) ребята после школы с самым высоким баллом. Обучение – одно из самых длительных. Потом он окончил институт с красным дипломом, поехал в село, в первичную медицинскую помощь. У него кабинет, у него тонометр, трубочка и компьютер. И так всю жизнь. Понимаете?

Юрий Алексеев: Проблема только в том, что вы тоже часть государства представляете. Я смотрю на ваш значок.

Валерий Елыкомов: Я просто хотел вам сказать, что, по сути дела… А человек оттуда уехал – и он приходит в частную медицинскую клинику. И его начинают уважать сразу, изначально. У него другой интерьер, у него другое оборудование, у него специализация. Мне кажется, на сегодняшний день вопрос по кадровому дефициту встал именно потому, что есть более интересные места работы.

Юрий Алексеев: Рьяные лоббисты есть у частных клиник? Вы на мой вопрос не ответили.

Валерий Елыкомов: Конечно, есть.

Юрий Алексеев: А что это за структуры? Что это за люди?

Валерий Елыкомов: Реально… Вы возьмите, допустим, дотационный регион и возьмите регион-донор. И посмотрите, сколько платных клиник в одном и другом регионе. Вот там, где… Ну, допустим, Москва и Московская область. И сравните, например, с Алтайским краем. Если вы на тысячу населения поделите, то вы вообще поймете, что это вещи несравнимые. Следовательно…

Юрий Алексеев: Так кто лоббирует интересы? Непонятно.

Валерий Елыкомов: Бизнес. Реально бизнес. Это бизнес. Это серьезные вложения. И на сегодняшний день, если уж вы говорите так: «Ну что там? Всего 697 миллиардов – рынок». Ну, это 697 миллиардов.

Евгений Паперный: Позвольте я сформулирую, кто на самом деле главный лоббист того, что врачи бегут из государственной системы здравоохранения в частную? Главным лоббистом является Министерство здравоохранения, потому что в ходе выполнения Майских указов для того, чтобы повысить врачам зарплату вдвое, половину врачей уволили, а оставшимся врачам вдвое увеличили нагрузку.

Юрий Алексеев: За те же деньги.

Евгений Паперный: Вы уже видели забастовки врачей по этому поводу во всех регионах России. Поэтому вам кажется, может быть, что в коммерческой медицине так невероятно хорошо и сладко работается. Работа вполне обычная. Просто в государственной медицине произошли заметные и четко объяснимые ухудшения для жизни конкретного специалиста за последние несколько лет.

Валерий Елыкомов: Мне думается, что на сегодняшний день что государство пытается сделать? Оно пытается услышать, что нужно населению реально, что хочет человек, который живет, например, в селе и что может врач, который работает в селе. Я согласен, что мы говорим про платную медицину, в том числе про двойное лицензирование. А это вообще не касается отделенных сельских поселений. Вообще не касается! Там частной медицины минимальное количество.

Юрий Алексеев: Потому что денег минимальное количество.

Валерий Елыкомов: Потому что денег минимальное количество. Вот в этом проблема.

Игорь Азнаурян: Можно?

Юрий Алексеев: Да, Игорь Эрикович.

Игорь Азнаурян: Я вот что хотел вам сказать по поводу регионов. У нас есть подразделения в регионах. В частности, у нас есть в Калининграде подразделение. Казалось, Калининград – это местность такая, которая рядом с Европой, вроде бы там какое-то движение должно быть. Но – нет. Там довольно невысокий уровень жизни на самом деле. А что касается области, то там такая, знаете, среднестатистическая температура по всей больнице. Я имею в виду – с точки зрения доходности населения и с точки зрения медицинских… Да, вы совершенно правы, там есть прекрасный перинатальный центр. Там сделали замечательный кардиологический центр. Там правда есть то, о чем вы говорите.

Юрий Алексеев: Дальше должно следовать «но».

Игорь Азнаурян: Но это дискретно – по отдельным видам, по отдельным направлениям, по отдельным отраслям. Если же говорить о том, что касается первичного звена, то первичное звено там очень слабое.

Мы пытались там развиваться. Мы вошли в Калининградскую область не по доброе воле, нас туда пригласили для того, чтобы мы там развивали нашу деятельность, потому что там была проблема с детскими глазами, ну, с детской глазной помощью.

Валерий Елыкомов: Пригласили не по доброй воле?

Игорь Азнаурян: Да-да-да. Ну, так получилось. Кстати, к вопросу о лоббировании. Не по доброй воле мы туда были лоббированы. Мы «залоббировались» туда. И после этого у нас начались через какое-то время проблемы, которые были связаны опять с этой политикой, которая связана… Это то, о чем говорил Евгений Викторович. Да, это лоббирование, это распределение первичной медицинской помощи, распределение денег ОМС. Эти деньги ОМС… А мы реально оказываем помощь.

Более того, мы предложили сделать правильную систему, которая логично бы работала, а не чтобы так гуртом деньги туда-сюда передавались. В общем, собственно говоря, пока это только-только находит отзыв. Мы уже десять лет с этим боремся.

Юрий Алексеев: Сейчас, одну секунду. Я прошу графику вывести, у нас есть графика. Фонд «Общественное мнение» провел опрос, это апрель 2019 года. Два вопроса. «Качественные медицинские услуги можно получить только за деньги?» – 37% считают, что да. «Качественные медицинские услуги можно получить и бесплатно?» – 52%. Благо, что тех, кто верит, что можно и бесплатно, пока больше. Но тем не менее 37% – серьезная цифра.

Олег Владимирович, так качественные медицинские услуги, медицинскую помощь можно получить бесплодно или же нет?

Олег Рукодайный: Слушайте, конечно, можно получить и качественную помощь. Во-первых, очень многое зависит… Понятно, что зависит от системы, но и многое зависит от той структуры, которая курирует эту работу, непосредственно от самой медицинской организации. Если говорить о цифрах, то, если не ошибаюсь, «Росбизнесконсалтинг» в 2016-м или 2017 году провел исследование. Так вот, даже 50% опрашиваемых недовольны качеством медицинской помощи в частных учреждениях. А если говорить о государственных, то 70% недовольны.

Безусловно, это обсуждалось. А как могут быть довольны? По-моему, в 2017 году Голикова опубликовала цифры, где почти 50% государственных медицинских учреждений не приспособлены для ведения медицинского приема: нет горячей воды, канализации и так далее.

И когда мы говорим о каких-то дополнительных барьерах лицензирования – ну, это смешно. В половине учреждений нет воды горячей. Как это может быть вообще медицинское учреждение?

Юрий Алексеев: Ну а в частных клиниках вроде бы чистенько, могут чаем-кофе напоить, но тем не менее многие же пациенты говорят, что частная клиника устроена так, чтобы выкачивать из тебя деньги. И вылечить в частной клинике нельзя, потому что… Ну, вылечишь пациента – и как ты дальше будешь зарабатывать?

Олег Рукодайный: В отношении выкачивания денег понятно. Это вопрос субъективный. Да, частная организация по своему уставу существует для того, чтобы зарабатывать деньги.

Юрий Алексеев: Да.

Олег Рукодайный: Извините, то количество денег, которое сейчас зарабатывают государственные медицинские учреждения на платных услугах, оно нисколько не уступает на сегодняшний день.

Юрий Алексеев: А как частные клиники тогда зарабатывают? Как эта модель в принципе выстроена?

Игорь Азнаурян: Я за всех сказать не могу, но я скажу за себя, что называется.

Юрий Алексеев: Логично.

Игорь Азнаурян: С самого начала… А мы строим нашу систему с 2001 года, то есть довольно давно по российским меркам.

Юрий Алексеев: Ну, понятие «средний чек» есть у ваших докторов, которые принимают платно?

Игорь Азнаурян: Я сейчас расскажу. Из чего формируется средний чек у нас – тоже могу рассказать.

Юрий Алексеев: Только коротко, пожалуйста, лаконично.

Игорь Азнаурян: Здесь самое главное… Вы сказали о принципе. Я принцип говорю. Нужно целесообразность медицинской помощи той или иной ставить впереди денег. Мы всегда говорим: «Вы смотрите, что нужно пациенту, а услуги сами за собой потянут деньги». Поэтому мы никогда не давим на врачей с точки зрения: «Давайте накручивайте, что-то еще делайте».

Но есть стандарты медицинские у нас, которые приняты, внутренние. Эти стандарты предполагают такой уровень оказания сперва диагностических услуг, чтобы не упустить или не ошибиться в диагнозе. Я могу сказать сейчас уже спокойно и немножко потрепаться. У нас за это время не было ни одного случая пропущенного какого-то заболевания или неправильно поставленного диагноза.

Юрий Алексеев: Но средний чек тем не менее существует, такая формулировка?

Игорь Азнаурян: Средний чек считается со всех денег, которые пришли от пациента.

Илья Тупицын: Это не у врача средний чек. Это не план врачу. Это все уже прошло.

Игорь Азнаурян: Это не план врачу. Это средний чек в стоимости одного, предположим, лечебного пациента или одного хирургического пациента. Есть средний чек.

Олег Рукодайный: Это один из финансовых показателей, который нужен администрации для того, чтобы выстраивать работу, информировать, реклама и так далее.

Игорь Азнаурян: Да. И он формируется не с тех денег, которые он заплатил, а с тех денег, которые мы получили за пациента. Это и ОМС, это и ДМС, это и фонды могут за него платить, это и он со своего кармана часть может заплатить – как угодно. Это сколько денег мы получаем за одного пациента.

Юрий Алексеев: Но он же тем не менее должен держать пациента в этой клинике, чтобы они обращались к специалистам этой клиники, исследования проходили?

Валерий Елыкомов: Это принципиальное отличие. Вы правильно и все честно сегодня рассказали. Когда врач приходит в частную клинику, он четко знает, сколько он за пациента получит. Ну, это известно. Иначе он не пошел бы на эту работу.

Игорь Азнаурян: Да нет, врач не знает.

Евгений Паперный: Давайте я скажу.

Валерий Елыкомов: Можно я доскажу?

Юрий Алексеев: Да. А потом – вы.

Валерий Елыкомов: Когда он работает в государственном учреждении, у него есть заработная плата. Собственно говоря, чем государственная медицина, если мы говорим с точки зрения государственной медицины, недовольна той же государственной, но платной медициной? А тем, что идут перетоки кадров. Вот это принципиальный вопрос. Взять и сделать хорошего врача, допустим, уролога, кардиохирурга, просто кардиолога, офтальмолога… Вот его десять лет учили, учили, вложили в него душу, а он говорит: «Стоп! Подожди. А теперь я буду после работы сначала уходить. А потом мне понравилось – и я туда полностью перейду». И это не единичные случаи.

Юрий Алексеев: Понадобилось время, чтобы осмыслить фразу «государственная медицина и государственная, но платная медицина».

Олег Рукодайный: Коллеги, вы знаете, что…

Юрий Алексеев: Евгений Викторовичу сначала слово дадим. Извините.

Евгений Паперный: Во-первых, гипотеза о том, что государственное учреждение не смотрит на свой план, не считает, сколько и каких услуг по ОМС оно окажется, конечно, она очень странная. Еще как главврач следит. У него есть более выгодные койки, у него есть менее выгодные койки. Отлично накручивают государственные учреждения койко-дни, если им это выгодно, или наоборот – выбрасывают пациентов, если им это экономически невыгодно.

Сейчас экономический расчет полностью присутствует в работе государственного медицинского учреждения. Также я, честно говоря…

Валерий Елыкомов: А вы работали в государственном медицинском учреждении?

Евгений Паперный: А вы работали в частной медицине?

Валерий Елыкомов: Я был главным врачом трех больниц.

Евгений Паперный: Замечательно!

Валерий Елыкомов: Поэтому я знаю экономику от и до. Ну?

Евгений Паперный: Я думаю, что вы сможете это подтвердить.

Валерий Елыкомов: Нет, я с вами не согласен. Вы просто не знаете, видимо.

Евгений Паперный: Хорошо. Также не очень понятно, почему у вас вызывает вопрос то, что врач учится медицине на местах, которые оплачены нашими налогами, а потом не может пойти в коммерческую медицину. В чем проблема вообще? Кто сказал, что мой медицинский диплом, который у меня есть, обязывает меня работать в системе государственного здравоохранения?

Юрий Алексеев: Тем более очень многие врачи с утра работают в государственной поликлинике, а потом идут и принимают в частную.

Игорь Азнаурян: Можно я скажу?

Юрий Алексеев: Сейчас. Олег Владимирович хотел возразить.

Олег Рукодайный: Я хотел только добавить. На сегодняшний день возьмите любой вуз медицинский. Какое количество там бесплатных мест? 5%, 10%. А остальное все – это платные. Люди, наоборот, оплачивают своими деньгами, выбирают эту сложную стезю, оплачивают шесть лет, потом проходят интернатуру или ординатуру. А потом они еще не вправе выбирать, куда им идти? Да, конечно, они выбирают там, где нужно…

Есть законы рынка. Есть спрос и есть предложение. Вот этим все и регулируется. Если будет спрос на хороших врачей в частной медицине… Уходят сейчас врачи из трансплантации, я не знаю, из онкологии. И куда они пойдут? Конечно, они пойдут в частную медицину. Им надо где-то работать. И частная клиника на данный момент будет счастлива, что она получила таких специалистов.

Юрий Алексеев: Игорь Эрикович.

Игорь Азнаурян: Вы хотели сказать?

Илья Тупицын: Да, я хотел просто добавить. Во-первых, количество бюджетных мест гораздо больше, чем 5–10%, в мединститутах. Проблема в том, что после мединститута выпускники уходят не в частные клиники.

Юрий Алексеев: Но они же хотят деньги зарабатывать в первую очередь.

Илья Тупицын: Смотрите. После мединститута мы, частники, не берем выпускников. Понимаете? Они уходят в фармбизнес, куда-то из профессии – из той профессии, на которую они учились.

Юрий Алексеев: В московских частных клиниках очень много молодых специалистов. В регионах – меньше.

Илья Тупицын: Меньше. Но там другая ситуация.

Юрий Алексеев: Но там, мне кажется, как раз светила из государственных поликлиник принимают в частных.

Илья Тупицын: Поэтому здесь задача гораздо тяжелее. Вы сделайте привлекательным место работы в первичке, в самом тяжелом. Вы попробуйте сделать. Это не вопрос денег и зарплаты. Государство заливает всегда проблемы деньгами. А потом Голикова сидит на корточках и говорит: «Да, предыдущая реформа не удалась».

Юрий Алексеев: Но если решат проблему, то потом же вам трудно будет зарабатывать в такой ситуации.

Илья Тупицын: Они не решат первичку. Невозможно это сделать. Это не вопрос денег. Понимаете? Все упирается в деньги. Это не вопрос денег.

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста, Валерий Анатольевич, коротко.

Валерий Елыкомов: Опять же надо в каждой ситуации брать… Вот первичное звено, мы заговорили про него, самая большая проблема, кстати, где не очень актуальная платная медицина, если уж так по-честному.

Юрий Алексеев: Ну не знаю! Какие-нибудь анализы сдать предлагают платно.

Евгений Паперный: Стоматология.

Юрий Алексеев: Стоматология, да.

Валерий Елыкомов: Искусственно созданные проблемы. Лаборатория не может быть в каждой больнице. Ряд молекулярно-генетических исследований.

Юрий Алексеев: Искусственно созданная, но жизненно важная проблема.

Валерий Елыкомов: Вопрос, который касается поступления. Правильный вопрос был. В чем проблема? Опять же 26% живет на селе у нас. Ну, есть регионы, где 45%. А дальше мы смотрим: кто поступает в вузы? Ребятишки, у которых более высокий уровень по ЕГЭ. Правильно? Он более высокий в городах. Городской житель поступил, окончил. Да не поедет он в село! Смысл-то в этом. Поэтому, по большому счету, сегодня… Вот что мы пробовали у себя на Алтае? Мы брали сельских ребятишек, несколько районов, их специально бесплатно готовили, у них повышался уровень ЕГЭ. И потом он поступали…

Юрий Алексеев: Но ведь есть программа поддержки докторов, в том числе на селе, «Сельский доктор».

Валерий Елыкомов: Нет, совершенно не в этом дело. Вопрос в том, кто вернется, а кто не вернется. Понимаете? Это принципиально – кто откуда поступил.

Илья Тупицын: Давайте даже не про село. Можно?

Юрий Алексеев: Дмитрий Владимирович, вы молчите. Я хочу вас услышать по поводу происходящего.

Дмитрий Айвазян: Мне думается, проблема еще вот в чем – качество медицинской помощи.

Юрий Алексеев: И в частной, и в государственной?

Дмитрий Айвазян: Как в частных, так и в государственных. Дело в том, что мне достаточно часто приходится сталкиваться с ситуациями в судах, на следствии, когда вроде бы как есть нарушения формальные, нарушения стандартов, протоколов…

Юрий Алексеев: Частные клиники сложнее контролировать, следить за качеством услуг, которые они предоставляют?

Дмитрий Айвазян: Частные клиники сложнее контролировать в части получения адекватной первичной медицинской документации, потому что в частной клинике она ведется (так уж повелось) не настолько строго, насколько в муниципальной.

Юрий Алексеев: А вот Игорь Эрикович машет головой. Мне кажется, юристы в частных клиниках должны быть зубастыми и предусмотреть все.

Дмитрий Айвазян: Подождите, подождите, подождите.

Игорь Азнаурян: Я два слова скажу, просто реплика.

Дмитрий Айвазян: Дайте я скажу.

Юрий Алексеев: Пожалуйста, коротко вы, а потом вы. У нас такой диалог будет.

Дмитрий Айвазян: Дело в том, что как в частных, так и в государственных медицинских учреждениях – и там, и там корректируют и переписывают всю медицинскую документацию.

Юрий Алексеев: Ваш ответ.

Игорь Азнаурян: За весь период нашего существования у нас был один судебный процесс. Я как сейчас помню этот процесс, когда пациент подал жалобы в отношении того, что нужно было сделать повторное вмешательство, он был предупрежден об этом, а потом он пошел в государственное учреждение, и ему за какие-то смешные деньги сделали вмешательство. В общем, потом у него опять были проблемы. Неважно. И он подал на нас, потому что нам он заплатил больше.

И самое интересное во всей этой истории было то, что когда мы принесли абсолютно все документы, все договора, все счета, все перечисления, все-все-все, что было, сколько мы налогов с этого заплатили, тоже принесли, и сказали: «Ну-ка покажите чек, который вам дали в государственном учреждении». В Москве это, не на селе. Он принес такой листочек бумажки, и на нем было написано «3 000 рублей». Так что нет такого.

Юрий Алексеев: И печать от руки.

Игорь Азнаурян: Это первое. И второе. Я просто хочу вернуться к теме нашего разговора. У нас есть проблема с кадрами, да, текут из государственных в частные. Когда-то была ситуация…

Юрий Алексеев: Но вам это на руку?

Игорь Азнаурян: Я просто хочу сказать, что буквально два-три года тому назад в узких специальностях, в частности в офтальмологии, утекали врачи из частных в государственные. А знаете – почему? Потому что там платили по полторы-две ставки, и можно было в три часа уходить домой. Сейчас это не делается – и они снова потекли сюда. Сейчас вы снова поднимете им там ставки – они снова начнут течь в другую сторону.

Илья Тупицын: Это постоянно.

Юрий Алексеев: Логично.

Игорь Азнаурян: Это неправильное решение вопроса.

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Илья Тупицын: Я хотел бы еще раз подтвердить слова. Это не решается зарплатой. Понимаете? Вот сейчас у нас основной акцент, например, на онкологию в следующие пять лет. До этого была сердечно-сосудистая. Посмотрите пропорцию. А что будет через пять лет? Сейчас на онкологию – 62%, на сердечно-сосудистую – 6%. Хорошо, все закончилось. Что будет через пять лет? Никто не думает длинными горизонтами. Никто.

Юрий Алексеев: Главное – вбухать деньги на конкретную задачу.

Илья Тупицын: Повышают и онкологам сейчас, и химиопрепараты, и центры, и все строится, и оборудование лучшее. Там нет никаких проблем! И все побежали в онкологию зарабатывать. Кончится это – и все побегут обратно в частники, потому что мы стабильные. Понимаете?

Юрий Алексеев: Олег Владимирович, прозвучал тезис о том, что за смешные деньги в государственной клинике провели какое-то хирургическое вмешательство. А это вообще законно – вот эти платные услуги в государственных учреждениях? Сейчас же во всех больницах есть касса. Как пациенту разобраться, за что он должен платить, а что проходит по ОМС?

Олег Рукодайный: Он в этом практически не разберется, однозначно. Законно ли? Да, закон есть. До 2013 года сажали за то, за что сейчас награждают главврачей. То есть сейчас оказывать платные услуги в государственном учреждении – это законно.

Юрий Алексеев: Вот это поворот!

Олег Рукодайный: Это законно. Раньше было незаконно. Но опять мы приходим к недобросовестной конкуренции. Три тысячи? Ну понятно, что это была какая-то старая история.

Игорь Азнаурян: Да, старая история.

Олег Рукодайный: Факт в том, что сейчас услуга в государственном учреждении стоит дешевле, потому что…

Юрий Алексеев: Ну, демпинговать можно – и понятно, по каким причинам. Здание есть, никаких кредитов нет и так далее.

Олег Рукодайный: Если мы говорим о первичной медицинской помощи, то рентабельность рынка понятна везде – от 8% и максимум до 20%, если это обычная медицинская помощь, ну, первичная помощь. Она из чего складывается? Есть аренда, есть зарплаты, есть дополнительные расходы и есть некая наценка. Все! Она вся прозрачная. Вы в любую клинику подойдете к главному бухгалтеру, он выгрузит – и все будет понятно.

Каким образом формируется стоимость этой услуги в государственном учреждении? Может быть, кто-то здесь скажет?

Илья Тупицын: Они просто делают чуть дешевле, чем на рынке, потому что из этих платных услуг 70% идет на зарплату. А там разберитесь – куда. Нет амортизации, нет нормы прибыли, «расходка» берется и оплачивается из ОМС. Поэтому это очень лакомый кусок.

Юрий Алексеев: А четких требований, куда могут идти эти деньги, нет?

Илья Тупицын: Сейчас планы спускаются. Раньше этого не было, а теперь никто не стесняется. У главврача государственной клиники есть план на платные услуги.

Юрий Алексеев: Евгений Викторович, помогите! Извините. Помогите разобраться. Вот что пациентам-то делать? За что они должны платить, а за что – нет? Вот Олег Владимирович говорит, что темный лес, вообще нет шансов разобраться.

Евгений Паперный: Пациентам вообще, если локально, то практически никак нельзя справиться с этой сложностью. Система действительно таким образом настроена, чтобы в целом и по ОМС его пропустить, и так взять. И вы вспомните тот график, который вы приводили.

Юрий Алексеев: То есть одного пациента и по ОМС, и деньги взять?

Евгений Паперный: Мы все время упускаем еще один важнейший компонент коммерческих медицинских услуг в России – это взятки, которые зачастую, практически в 100% случаев, конечно, даются в государственных медицинских учреждениях.

Игорь Азнаурян: Безусловно. В частных их нет просто.

Юрий Алексеев: Но доктора в платных тоже могут хитрить. Но я думаю, что менеджеры это вычищают серьезно.

Игорь Азнаурян: Это на грани фола. Один такой случай…

Юрий Алексеев: …и вы уволите. Продолжайте, пожалуйста. Это логично, да.

Евгений Паперный: И как раз зачастую происходит конкуренция у коммерческого медицинского учреждения не только непосредственно с коммерческими услугами в государственном учреждении, но и с банальной коррупцией. Все мы знаем, что при академике Давыдове в онкологическом институте Блохина невозможно было получить никакую медицинскую помощь, не давайте денег врачу, хотя все это пропускалось через систему ОМС.

Юрий Алексеев: Это ваше мнение, ваш тезис.

Евгений Паперный: Нет, почему? Это достаточно широко установленный факт. Тем не менее, возможно, из той половины людей, которые считают, что нельзя получить качественную помощь, не заплатив денег, значимая доля (может быть, даже бо́льшая часть) на самом деле в идеале считают, что лучшую помощь они получат в государственном учреждении, если положат конверт в карман. И это та темная материя, тот скрытый под водой кусок айсберга коммерческих медицинских услуг для пациента, который на самом деле еще тоже имеет свою гравитацию.

Юрий Алексеев: Это будто бы вшито в генетическую память – вот эта модель «конвертик приносить».

Дмитрий Владимирович, вот интересный тезис. А действительно недобросовестные на руку главврачи могут одного пациента пропустить и по системе ОМС, то есть со страховой за его лечение получить деньги, и с него получить деньги, отправив его в кассу?

Дмитрий Айвазян: К сожалению, да. Это порочная практика – двойное финансирование. И оно не афишируется.

Юрий Алексеев: А по документам это не увидишь, потому что на разных пациентов может быть записано, разные диагнозы.

Дмитрий Айвазян: Знаете, серая касса непрозрачна. Но когда возникает вопрос, когда возникает проблема, все это выходит наружу. И самое печальное, что никаких последствий, абсолютно никаких.

Юрий Алексеев: А как серая касса непрозрачна? Ведь есть окошечко кассы, есть кассовый аппарат.

Дмитрий Айвазян: Я говорю про двойную кассу, когда финансирование ОМС идет своим чередом, а по частным договорам – через свою кассу.

Валерий Елыкомов: Это про какие учреждения вы говорите?

Юрий Алексеев: Это мы сейчас про государственные говорим.

Дмитрий Айвазян: Да, конечно, про государственные, которые имеют возможность и по ОМС, и по частным договорам. Их достаточно…

Валерий Елыкомов: Это и частная может сделать.

Дмитрий Айвазян: Необязательно.

Юрий Алексеев: Вы, Валерий Анатольевич, удивились. Вы не слышали про такое? Сейчас. Договорите, пожалуйста.

Дмитрий Айвазян: Когда возникает вопрос: «А почему это возникло?» – или возвращают деньги и переключаются на условия по ОМС… Дело в том, что никто не будет отрицать, что стоимость услуги по ОМС на порядок меньше, чем такая же услуга на рынке. Это огромная проблема.

Игорь Азнаурян: Не всегда.

Дмитрий Айвазян: Практически всегда.

Юрий Алексеев: Да, Валерий Анатольевич, вы хотели возразить.

Валерий Елыкомов: Мне интересно. Такое ощущение, что никто из главных врачей никогда не проходил ревизию. Вот вас послушаешь, правда, на самом деле серая касса…

Юрий Алексеев: Вас удивляет то, о чем говорили здесь коллеги?

Валерий Елыкомов: Я хотел с точки зрения главного врача задать вопрос. По сути дела, в государственных учреждениях что такое частная медицина там? Это сервис. Вот человек пришел, он говорит: «Слушайте, я хочу отдельную палату с телевизором, с холодильником». – «Но это частная услуга, извините». А если, извини, ты на операцию пошел – высокотехнологичная, у тебя квота есть.

Дмитрий Айвазян: Они оформляют это…

Юрий Алексеев: Вроде бы как да, логично то, о чем вы говорите. А на практике происходит вот так. Пожалуйста.

Игорь Азнаурян: Смотрите, есть совершенно четкая и понятная история, во многих странах двести пятьдесят раз уже сделанная и законченная. В государственных учреждениях люди, которые там получают медицинскую помощь, они получают помощь по соответствующим полисам и не платят деньги ни в какие кассы.

Юрий Алексеев: Вот!

Игорь Азнаурян: Точка. И это неправильный закон. Вы сказали – закон есть. Он глупый, совершенно идиотский. Это бюджетная организация. Главный врач работает как коммерческое учреждение. А после этого еще и наши чиновники из департамента здравоохранения дуют щеки и говорят: «А эти коммерческие учреждения…» – имея в виду негосударственную форму собственности. Если это государство наше (а оно наше), оно должно равно относиться ко всем формам собственности одинаково, непредвзято, без какой-либо протекции.

При этом если государство держит медицинское учреждение за свои деньги, оно вложило туда деньги – очень хорошо! Оставьте, пускай работает на равных с частным сектором. И не давайте ему возможности… Фактически государство является как бы бенефициаром в этом случае.

Юрий Алексеев: Все четко и все ясно. Евгений Викторович?

Игорь Азнаурян: А при чем здесь «оно работает как коммерческое учреждение?» Я понять не могу!

Юрий Алексеев: Может, действительно, вот это решение проблемы? Просто взять и запретить государственным учреждениям оказывать платные услуги.

Игорь Азнаурян: Вот то, что вы сказали. В 2013 году за это сажали. Правильно делали!

Юрий Алексеев: Пожалуйста, вам слово, времени немного осталось.

Евгений Паперный: Если думать за плохих парней, которыми в данном случае оказываются главные врачи государственных клиник, то тогда напротив государственной клиники появится частная, принадлежащая главврачу, в которой будет, не знаю, томограф, только похуже. И, соответственно, в государственной будет большая очередь, а в частной можно будет сделать бесплатно. У нас очень часто есть примеры таких кейсов.

Юрий Алексеев: Да, Олег Владимирович. Или же все-таки государственные учреждения вынуждены оказывать платные услуги, чтобы хоть как-то оставаться на плаву? Потому что гнилые полы иногда в больницах проваливаются.

Олег Рукодайный: Во-первых, я против того, что где-то есть плохие, а где-то есть хорошие. Главврачи в государственных учреждениях – это уважаемые люди, которые много чего сделали, для того чтобы пациент был здоров и каким-то образом это учреждение вытащить.

Игорь Азнаурян: Безусловно. И они тяжело работают.

Олег Рукодайный: Другой вопрос в том, что… Это огромнейшая нагрузка и это замечательные люди. Вопрос в другом – в том, что он работает в тех рамках, в которые он поставлен.

Два примера. Первый пример. В свое время я учился в Германии. Город населением 50 тысяч человек, и больница делает операции по пересадке печени, почек, всего, чего угодно. 50 тысяч человек. Если пациент приходит со своим полисом, неважно – государственная поликлиника… Ну, там нет поликлиник. Там либо врач государственный или частный, либо больница, либо это государственная… Нет разницы. Учреждение получает одинаковые деньги за этого пациента, будь она государственная или частная.

Второй пример. В Швейцарии общались с коллегами, там замечательная клиника. Смотрим – шикарное новое оборудование! «А сколько это стоит, если вам пациента направить?» Он говорит: «Вы знаете, мы не знаем стоимости. У нас эти услуги… Это же все входит в полис». То есть они не знают.

Юрий Алексеев: Но это поставлено на поток.

Олег Рукодайный: Главврача ориентируют не на зарабатывание денег, а на правильное, эффективное управление медицинским учреждением. И я спрашиваю: «А как оценивается ваша эффективность как топ-менеджера?» Он говорит: «Мы работали более результативно» – «А в чем?» – «Потому что из тех средств, которые нам выделяли на 1 000 операций, а мы сделали 1 010 операций. Вот, какие мы молодцы».

Илья Тупицын: Давайте не будем фантазировать. Платные услуги останутся в государственных учреждениях всегда. Давайте горизонт…

Игорь Азнаурян: Что плохо.

Юрий Алексеев: Из-за безвыходности или по какой причине? Или уже все готово? Есть объект, есть оборудование и время.

Илья Тупицын: Потому что главврачу нужны деньги на решение каких-то задач: поднять кому-то зарплату, купить что-то. Это будет всегда. Потому что не хватит денег.

Если вы посмотрите программу ОМС в России и вы покажете иностранцам, они скажут: «Вы живете в раю, потому что в этой программе все для человека написано бесплатно». Так не бывает. В Катаре или Саудовской Аравии, может быть, только это случится. Поэтому нужны деньги, которые будут зарабатывать на потоке пациентов, которые приходят к вам в государственную клинику. Главврачу нужен финансовый инструмент…

Игорь Азнаурян: Почему не развивают частную медицину в этом направлении?

Илья Тупицын: Не будут развивать частную медицину.

Юрий Алексеев: Олег Владимирович, вы хотели возразить.

Олег Рукодайный: Вопрос очень важный. Смотрите. Есть рекомендации Всемирной организации здравоохранения: на медицину, на здравоохранение должно выделяться 6% от ВВП.

Илья Тупицын: Минимум.

Олег Рукодайный: Да, минимум.

Юрий Алексеев: У нас около 4% пока.

Олег Рукодайный: Это минимальный уровень, от которого идет. То есть ниже – это значит, что страны… ну, Гвинея, Габон.

Юрий Алексеев: А у нас сколько?

Олег Рукодайный: Если я не ошибаюсь, 3,6% у нас выделяется. То есть мы не дотягиваем. То есть первое – это недофинансирование. А второе – это уже вопрос к эффективности управления даже того, что выделяется. Я вижу вот эти две проблемы.

Юрий Алексеев: Извините. Игорь Эрикович, по поводу ОМС. Частные клиники заинтересованы в том, чтобы и с оэмэсовскими пациентами работать? Либо они их заманят, а потом предложат какие-то платные услуги, ДМС, где комплекс того, что может сделать врач, больше?

Игорь Азнаурян: Все зависит от структуры медицинских услуг, которые предоставляются тем или иным учреждением.

Юрий Алексеев: А правда – вот эти мизерные выплаты по ОМС?

Игорь Азнаурян: В узкой специальности это выгодно, например. Мы с удовольствием уже давно с 2013 года работаем, и очень эффективно. Есть отдельные виды деятельности, когда не интересно работать.

Илья Тупицын: Это правда смешные цены. Для примера – в первичке. Прием врача в ОМС может стоить 200–300 рублей. А реальная рыночная будет 1 000.

Игорь Азнаурян: Ну, в офтальмологии просто есть определенные…

Валерий Елыкомов: 200–300 – это где?

Илья Тупицын: Возьмите территориальную программу.

Валерий Елыкомов: 200–300 – в государственной?

Илья Тупицын: Конечно.

Юрий Алексеев: По-моему, вы же одной из прошлых программ говорили, что там меньше гораздо стоит посещение.

Валерий Елыкомов: 200 рублей, да?

Илья Тупицын: Да.

Валерий Елыкомов: То есть четыре человека в час, 15 минут.

Илья Тупицын: Это в государственном учреждении.

Валерий Елыкомов: Я про государственное и спросил.

Юрий Алексеев: Насколько я помню, по-моему, вы говорили, что 60 рублей стоит.

Валерий Елыкомов: Я к тому, что вот это глубокое заблуждение.

Илья Тупицын: Сколько?

Юрий Алексеев: 60 рублей стоит где-то один пациент.

Валерий Елыкомов: В поликлинике один пациент стоит 60 рублей.

Илья Тупицын: Да нет! Да нет таких цен. Есть подушевое финансирование…

Юрий Алексеев: Вот вы и встретились!

Игорь Азнаурян: Стоимость консультации офтальмолога – 200 рублей. Совершенно правильно.

Валерий Елыкомов: Давайте я вам посчитаю участкового врача при вас.

Юрий Алексеев: Коротко, потому что у нас три минуты осталось.

Валерий Елыкомов: Буквально 20 секунд. 15 минут на пациента. Четыре человека в час. По 200 рублей – 800 рублей. Четыре часа он принимает – 3 200. Плюс у него еще четыре часа – обход по участку. Еще 3 200. 6 400. Умножьте на 21 рабочий день.

Илья Тупицын: Ну хорошо. 120.

Валерий Елыкомов: 120 тысяч. Это зарплата врача в первичном звене?

Илья Тупицын: Нет, это не зарплата. Вы путаете. Это подушевое финансирование. Это не зарплата.

Валерий Елыкомов: Я ничего не путаю. В этом начинается проблема. Я изначально сказал. Когда врач приходит к руководителю частной клиники, он говорит: «Скажите, сколько я буду получать?»

Игорь Азнаурян: Нет, так неправильно. Есть понятие…

Юрий Алексеев: Пожалуйста, коротко, господа.

Игорь Азнаурян: Если мы сейчас начнем с коллегой развивать эту тему, то, я вас уверяю, это еще на час у нас будет обсуждение. В общем, если пациент пришел по горизонтальной системе взаиморасчета, зашел, то стоимость консультации узкого специалиста от 200 рублей.

Юрий Алексеев: В государственной поликлинике?

Игорь Азнаурян: Это ОМС. Неважно – государственная или негосударственная. В ОМС стоимость такая.

Олег Рукодайный: Зависит от региона. Это мы говорим про Москву. А вы сейчас переедете за МКАД, уже в Московскую область – там будут совершенно другие цифры.

Юрий Алексеев: Там в разы меньше.

Олег Рукодайный: И поэтому вопрос: почему врачи бегут? Потому что даже по тому же ОМС за МКАД и внутри МКАДа абсолютно разная стоимость.

Илья Тупицын: Евгений Викторович, вы хотели добавить. Нет? Да, пожалуйста.

Илья Тупицын: Правильно привели время – 15 минут. За это время врач с этой нагрузкой в государственном учреждении ничего не успевает сделать. Ничего. Его сейчас еще больше нагружают. И эта информатизация, которая тянется, наверное, уже второй десяток лет, она ничего хорошего врачу не принесла пока, по последним опросам.

Юрий Алексеев: Олег Владимирович, к сожалению, время заканчивается. В качестве резюме – что мы вообще получаем? Какой выход есть из этой ситуации? Потому что сегодня много что обсудили. А на выходе-то что?

Олег Рукодайный: Коллеги, выход, как я уже говорил… Первое. То, что должна быть реформа – это однозначно. И, собственно говоря, мы это видим. Уже официально признано, что первичное звено и его развитие – неудачное. Понятно, что мы ждем реформ. Они должны быть. Реформы должны быть направлены на поддержание частной медицины. Она снимает огромнейший пласт работы с государственной…

Юрий Алексеев: Или хотя бы не мешать.

Олег Рукодайный: Как минимум, как минимум. Да, государственный сектор должен быть дофинансирован.

И, естественно, третье – должно быть эффективное использование тех средств, которые есть. И большой акцент нужно делать на обучении врачей. Сейчас идет непрерывная реформа медицинского образования. Вот за ней нужно внимательно проследить и понимать, потому что качество лечения будет зависеть от качества подготовки врачей.

Юрий Алексеев: Понятно. Спасибо всем большое.

Это неправильно, но так уж получается, что в нашей стране важнее пациентам не делить медицину на платную и бесплатную, а врачей – на хороших или плохих. И если действительно нужна помощь, то тут главное – не попасться в ловушку, не терять время, сразу обращаться к профессионалам, а еще лучше – к нескольким профессионалам. И очень часто хорошего врача можно найти в самой обычной районной больнице.

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
Право на жизнь отменили, скоро право рождения будут продавать. А платная медицина — это вид терроризма и шантажа: не будешь платить мы убьем тебя или близких.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски