Сам себе работник

Сам себе работник
Энергетическая безопасность России: угрозы и вызовы
Справедливость оплаты труда
Кто наведет порядок в ЖКХ?
Как избавиться от мусора?
Цена хлеба. Производители не поднимали ее несколько лет и теперь стоят перед выбором: увеличить стоимость продукции или перейти на более дешевые ингредиенты
«У нас нет ни одного отечественного самолёта. Вообще его нет. Кончилось! Летают только иностранцы и мы их кормим»
Магомед Толбоев: Просто здесь не летчики сидели… Они убили самолет. Superjet, надо признать, еще не с первого удара развалился!
Летать – и не бояться!
Идеология здорового питания
Фальсификация истории
Гости
Владимир Осипов
профессор МГИМО МИД России, доктор экономических наук
Алисен Алисенов
доцент факультета экономических и социальных наук РАНХиГС
Артем Кирьянов
председатель исполкома Российского союза налогоплательщиков
Екатерина Войкина
доцент базовой кафедры ТПП РФ «Развитие человеческого капитала» РЭУ ИМ. Г.В. Плеханова
Кирилл Дмитриев
председатель правления Союза предприятий зообизнеса, член президиума НП «Опора»
Галина Линёва
заместитель директора компании по проверке и оценке работы нянь

«Чем больше я зарабатываю,
тем беднее становится моя жизнь».

Фредерик Бегбедер

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. А вот о чем будем говорить сегодня:

Налог на самозанятых действует в России уже несколько месяцев – пока что только в четырех регионах страны. Это Москва и Подмосковье, Калужская область и Республика Татарстан. Десятки тысяч людей, работающих сами на себя, решили вывести свой заработок из тени. Теперь в Правительстве хотят распространить этот опыт на всю страну. Речь идет уже о миллионах людей, чьи доходы пока остаются в «серой» зоне. Это нянечки и репетиторы, уборщики и мастера по ремонту, фрилансеры, продавцы собственной продукции, люди, сдающие недвижимое имущество в наем, и другие. Что дает им легализация в качестве самозанятых, и зачем это нужно государству? Чем они отличаются от индивидуальных предпринимателей? Как теперь открыть свое дело так, чтобы не ошибиться на этапе регистрации?

Елена Иванова: Мы в этой студии уже не раз обсуждали самозанятых – стоило или нет вводить новый налог. Теперь налог введен, он уже действует в четырех пилотных регионах. И имеет смысл задать новый вопрос: а что это дало как государству, так и самим самозанятым? И стоит ли распространять этот опыт на всю территорию России? Давайте попробуем разобраться.

Артем, ну первый вопрос очень простой. Пилотный налоговый проект для самозанятых – это удача, это успех или это, наоборот, провал?

Артем Кирьянов: Прежде всего хочу поправить формулировку. Это, во-первых, не новый налог на самозанятых. Это льготный режим налогообложения, налога на доходы физических лиц. То есть то, что каждый из нас с вами знает – 13%. В новом льготном режиме пока по четырем субъектам федерации это 4% или 6% – в зависимости от того, для кого вы выполняете работу. Поэтому сразу…

Елена Иванова: Для физических лиц или юридических.

Артем Кирьянов: Сразу для налогоплательщика совершенно очевидна выгода – это снижение ставки налога на доходы более чем в три раза. Это первое.

Второе – то, о чем говорили, может быть, полгода назад и даже раньше – пойдет ли этот процесс? То есть ли будут ли люди действительно вступать в ряды самозанятых и как-то заявлять о себе? На сегодняшний день можно сказать, вот через полгода после начала эксперимента, что процесс пошел, и пошел достаточно серьезно. Я думаю, что сегодня экспертная оценка – это уже 100 тысяч человек, которые через полгода зарегистрировались как самозанятые.

Причем не произошло такой истории, знаете, когда индивидуальный предприниматель, почувствовав, что будут льготы и будут преференции, переписался в самозанятые – и на этом вопрос закрыт. По официальной статистике, 85% людей, которые зарегистрировались самозанятыми, они регистрируются впервые как налогоплательщики, и это не индивидуальные предприниматели. Поэтому здесь уже тоже есть большой рост.

Елена Иванова: Все-таки, да? То есть большинство людей – это не бывшие индивидуальные предприниматели, которые и так регистрировались?

Артем Кирьянов: Да-да-да. Вот было такое опасение, что мы просто переведем на льготный режим индивидуальных предпринимателей, они перестанут платить даже те нулевые взносы, которые платили в фонды, – и таким образом будет плохо и государству, и людям как-то не особенно понятно будет, зачем это. Но так не произошло. Действительно, сегодня речь идет о тех, кто никогда не платил налоги, и сегодня, пользуясь возможностью сэкономить…

Елена Иванова: В основном о них речь идет?

Артем Кирьянов: В основном о них.

Елена Иванова: Хорошо, да, спасибо.

Алисен, ну смотрите. Вот Артем назвал цифру – 100 тысяч. У меня были данные про 70. Я не знаю, насколько…

Артем Кирьянов: Ну, мы пока мы с вами разговариваем они регистрируются и регистрируются.

Елена Иванова: Уже 150 к концу программы будет. Алисен, но все-таки эти цифры – это много или мало? Какие были ожидания?

Алисен Алисенов: Ну смотрите. На самом деле цифры неплохие. На 1 апреля это порядка 60 тысяч. У меня данные на 15 мая – чуть больше 80 тысяч. Ну, разница небольшая. Но хочу отметить, что цифры неплохие. И учитывая задачи целевой программы «Поддержка малого и среднего предпринимательства и предпринимательской инициативы», выйти на целевой уровень в 200 тысяч, скорее всего, в этом году получится. А если мы посмотрим на дальнейшие цифры, то к 2020 году это должно быть 800 тысяч, 1 миллион 200 тысяч – к 2021-му, и к 2024-му – 2 миллиона 400 тысяч.

Елена Иванова: Подождите, но темпы же, очевидно, замедлятся. Ведь все, кто хотел, наверное, основная масса зарегистрировалась.

Алисен Алисенов: А теперь смотрите…

Артем Кирьянов: Нет, это только в четырех регионах. Это эксперимент.

Алисен Алисенов: Это в четырех регионах. Поэтому решить задачу можно за счет внедрения этого пилотного проекта, режима для самозанятых, налогового режима, на всей территории РФ. Но есть отдельные проблемы…

Елена Иванова: А, эти цифры вы имеете в виду, когда уже будет распространен на всю территорию?

Алисен Алисенов: Да. Поэтому добиться именно вот этих целевых установок можно, только распространив действие этого налога на профессиональный доход на всей территории Российской Федерации.

Но здесь есть одна проблема. Если мы берем вот эти регионы, где введен налог в пилотном режиме, то, посмотрите, с экономической точки зрения, это достаточно благополучные регионы. И даже в этих регионах по состоянию на 1 апреля цифры распределились следующим образом: 36 180 – это Москва, 12 600 – Московская область, 6 500 – Татарстан, а Калужская область – 1 600. То есть нельзя назвать…

Артем Кирьянов: Так там и населения гораздо меньше.

Алисен Алисенов: Да. Но нельзя сказать, что это неблагополучный регион. Поэтому, скорее всего…

Елена Иванова: Так они специально и были выбраны, эти регионы, очевидно, да?

Алисен Алисенов: Вот включение в пилотный режим, с экономической точки зрения, благополучных регионов было, на мой взгляд, не очень оправданным, потому что это не позволит выявить на раннем этапе те проблемы, с которыми мы столкнемся после того, как этот проект будет внедрен по всей территории.

Елена Иванова: Зато позволят продемонстрировать высокие показатели.

Алисен Алисенов: Ну, видимо, может, поэтому и брали, чтобы дать какое-то успешное начало, положительное…

Елена Иванова: Спасибо.

Артем Кирьянов: Можно два слова? Дело даже не в показателях высоких или низких, а просто… Почему именно эти четыре региона?

Алисен Алисенов: Готовы.

Артем Кирьянов: Потому что они, во-первых, были технологически готовы.

Алисен Алисенов: Ну да.

Артем Кирьянов: То есть вопрос не про население, не про то, сколько человек…

Алисен Алисенов: Согласен.

Артем Кирьянов: В этих регионах в свое время проводился эксперимент по внедрению контрольно-кассовой техники. То есть люди на службе, которые на местах, они знают, как работать с экспериментом, они знают, как учитывать проблемы и трудности. Поэтому выбор-то был про это, а не потому, что это благополучные регионы или густонаселенные регионы.

Но по практике общения с региональными предпринимателями, с людьми, могу сказать, что куда ни приезжаешь, как только возникает вопрос по самозанятым, говорят: «Слушайте, ну а когда же нам уже дадут этот пилотный проект? Мы тоже хотим, мы тоже готовы». Республика Крым готова, Новгородская область готова. Вот куда ни приедешь, везде только один запрос: «Когда же введут?»

Елена Иванова: Спасибо, да. Владимир, вы разделяете такой всеобщий оптимизм по поводу нового проекта?

Владимир Осипов: Вы знаете, я бы выразил… Безусловно, я поддерживаю режим, это очень здорово, и давно надо было это сделать. Все – да. Единственное, что меня смущает – это цифры. Вот уважаемые коллеги назвали разнящиеся цифры, а у меня есть еще смешнее данные. Значит, 23 мая заместитель руководителя ФНС Даниил Егоров заявляет о 74 тысяч зарегистрированных, а 24 мая министр финансов Силуанов уже говорит о 90 тысячах.

Я сегодня специально смотрел сайт Федеральной налоговой службы. В общем, администрируют налоговики очень хорошо! И они должны знать прямо четкое количество. Нет.

Елена Иванова: А откуда такая разница огромная?

Владимир Осипов: Понимаете, сейчас это самый главный вопрос. И наши уважаемые коллеги говорят цифры, тоже экспертные оценки. Возникает вопрос: сколько же в итоге? То есть для того, чтобы оценить масштаб явления, нужно знать конкретные цифры. Цифры мы не знаем, к сожалению. Я сегодня специально смотрел сайт Федеральной налоговой службы, чтобы…

Елена Иванова: Владимир, у меня тогда встречный вопрос сразу же, вдогонку. А по цифрам общим можете сориентировать? Потому что опять же у нас, по Минтруду, всего в России самозанятых 12 миллионов, а некоторые эксперты оценивают в 22, до 25 миллионов.

Владимир Осипов: Минтруд говорит, что 14,6. Это конкретно говорит министр труда. 14,6 миллиона.

Елена Иванова: То есть разница вдвое с экспертной оценкой получается. Это как?

Владимир Осипов: Вот получается. Понимаете? Это первая позиция.

Вторая позиция. Если сравнить за полгода… Ну, предположим, даже возьмем лучшую цифру – 90 тысяч, по Силуанову, все-таки вице-премьер.

Артем Кирьянов: Возьмите лучше 100 тысяч, по Кирьянову. Ну, из уважения…

Елена Иванова: Для ровного счета, так сказать.

Владимир Осипов: Ну хорошо, исключительно из-за уважения к вам, Артем Юрьевич. Значит, смотрите, даже если так взять… И 14,6 миллиона человек, которые неизвестно чем занимаются. То есть масштаб катастрофы, в общем, достаточно понятен. Конечно, речь идет о четырех пилотных регионах.

Я, кстати, хочу сказать и поддержать Артема Юрьевича в этом плане: действительно, индивидуальные предприниматели не переключились на эту систему. Если посмотреть статистику по индивидуальным предпринимателям, именно по ФНС, то наблюдается рост за эти пять месяцев количества зарегистрированных лиц в качестве индивидуальных предпринимателей. Из месяца в месяц идет увеличение. То есть, может быть, кто-то и переключился на режим налога на профессиональный доход, но, по большому счету, тенденция сохраняется к росту численности индивидуальных предпринимателей. Она небольшая, особенно по Калужской области, совсем прямо небольшая, но она есть, она есть.

Больше всего меня смущает (я еще раз хочу это подчеркнуть), что мы не знаем общее количество. И меня смущает тот факт, что эти данные не опубликованы ФНС – при том, что ФНС очень хорошо администрирует количество налогоплательщиков, количество собираемых средств в качестве налогов, по каждому налогу великолепная статистика. Но этих данных нет.

Артем Кирьянов: Надо подождать данные, которые будут за первые полгода.

Алисен Алисенов: Да, на 1 июля будут точные.

Елена Иванова: Тогда будет единая какая-то цифра, да?

Владимир Осипов: Да не будет единой цифры.

Алисен Алисенов: Вот на 1 апреля – 59 085. Это точная цифра. То есть на 1 апреля, на 1 июля…

Владимир Осипов: А на 1 апреля сколько, вы говорите?

Алисен Алисенов: 59 тысяч.

Елена Иванова: Хорошо. Кирилл, давайте уточним. А все-таки…

Владимир Осипов: А на 6 марта – 38 тысяч. Понимаете? Ну невозможно! Понимаете?

Елена Иванова: Хорошо, спасибо. Ну посмотрим, да, какая будет цифра. Кирилл, все-таки скажите, а какие именно это профессии? Давайте попробуем конкретизировать, о ком речь идет? Кто конкретно выходит из тени?

Кирилл Дмитриев: Я как раз хотел на это обратить внимание. Понимаете, подводя итог всему сказанному выше: конечно, это капля в море. И не надо говорить о том, что Москва – это крупный регион, область – это крупный регион, Татарстан – это крупный регион, Калужская область – это некий такой средний показатель в среднем по стране. Друзья мои, надо признать: Москва – это очень крупный регион. Вместе с областью это самый крупный регион. Татарстан – это один из крупнейших регионов в стране. Калужская область – да, это такой среднестатистический показатель. И конечно же…

Елена Иванова: То есть вы хотите сказать, что эта цифра мала все равно?

Кирилл Дмитриев: Просто ничтожно мала. Потому что если даже 100 тысяч, миллион, даже если бы миллион сейчас зарегистрировалось… Вы понимаете, если миллион в Москве, в области и в Республике Татарстан, то в целом по стране это сравнимые вещи.

Владимир Осипов: В лучшем случае – столько же.

Кирилл Дмитриев: Столько же, в лучшем случае, всего будет зарегистрировано. Это первое.

Второе. Давайте все-таки разделим. О чем же все-таки идет речь? Потому что многие в это дело мешают все, в том числе поддержку малого и среднего бизнеса. Все-таки люди, которые регистрируются в качестве самозанятых – это не бизнесмены и предприниматели, это не люди, которые работают, как предприниматели, с целью извлечения какой-то прибыли, дохода, у них какие-то бизнес-проекты и так далее, и так далее.

Давайте все-таки будем четко и прямо говорить, что это, скорее всего, профессионалы, которые по тем или иным причинам не хотят работать по найму, и так далее, и так далее. Они хотят, так сказать, получать, не знаю, больше денег, занимаясь все-таки каким-то частным образом в своей профессии и таким образом себя реализовывая. Поэтому это уж точно не малый и даже не микробизнес. Это просто профессионалы. Поэтому скорее правильнее говорить действительно о налоге на профессиональный доход. И смотрим по профессиям – кто.

Елена Иванова: Вот это интересно. Екатерина, а вы знаете, конкретно из тех, кто легализовался – это кто в первую очередь?

Екатерина Войкина: В основном это таксисты либо, например… Да, больше всего – это таксисты.

Елена Иванова: Больше всего – таксисты. Далее?

Екатерина Войкина: Да. Репетиторы, например. Не знаю, строительная сфера, допустим.

Галина Линева: 200 тысяч они в месяц должны обязательно заработать?

Кирилл Дмитриев: Нет, таксист – это как раз очень хороший и показательный пример. Почему? Потому что это область деятельности. И они просто убирают посредника в виде таксопарка, между агрегатором и, собственно говоря, работником самозанятым, который работает. И действительно это лишнее звено. Поэтому я уверен, что в будущем большинство таксистов в стране перейдут на такой режим. Но опять-таки это не бизнес по развитию такси.

Елена Иванова: Хорошо. Таксисты, репетиторы. Собственники квартир входят туда?

Екатерина Войкина: Да.

Артем Кирьянов: Это большой процент.

Елена Иванова: Большой – какой?

Артем Кирьянов: 7,5–8%.

Елена Иванова: Это большой процент?

Алисен Алисенов: Консалтинг, информационные услуги – около 5%.

Владимир Осипов: Консультации.

Алисен Алисенов: Консультации. И IT-технологии, компьютерные, веб-дизайн – где-то порядка 4%.

Елена Иванова: Хорошо.

Артем Кирьянов: Почему большой процент по аренде квартир? На самом деле это показательно.

Алисен Алисенов: 7–8%.

Артем Кирьянов: Мы долго говорили о том, что у нас аренда квартир – это вообще все в тени, никто не хочет платить, никто не хочет ни на что откликаться. Придумывают какие-то истории про дальних родственников из Новосибирска. Ну и как бы правды не добиться. И буквально 2–3% платили. Как правило, это дорогая недвижимость, когда заключается договор…

Владимир Осипов: Регистрируется.

Артем Кирьянов: Регистрируется этот договор. И очень жалко, если по этому договору не будет компенсации. Вот была такая мотивация. Сегодня 7,5% от самозанятых – это те люди, которые уже из другой категории, которые понимают, что им так будет проще, им так будет проще защитить свои интересы.

Елена Иванова: Но цены вырастут?

Артем Кирьянов: Ну, на самом деле – нет. Потому что мы не видим никакой корреляции между регистрацией самозанятых и ростом цен на недвижимость. Рост цен на недвижимость определяют другие показатели.

Елена Иванова: Ну, пока сложно увидеть, если вы говорите, что 7% от 60 тысяч. Как мы можем это увидеть?

Артем Кирьянов: Мы даже не увидим этого, потому что это будет про другое.

Елена Иванова: Хорошо, спасибо. Галина, вы как практик, вы же работаете с нянечками, да? Это такая яркая и показательная категория самозанятых. Расскажите нам на практике. Вот нянечки – они стремятся как-то легализоваться?

Галина Линева: Вы понимаете, я в этой сфере достаточно давно и могу вам сказать, что мы переживали из-за того, что они не имели права свой стаж (вот они в семье работают) записать в трудовую книжку. И когда я увидела, что в этом законе этот вопрос, в общем-то, решается… А я считаю, что это замечательно. Потому что они считались привилегированными «профессионалами» (в кавычках).

Елена Иванова: И?

Галина Линева: Но ужас в том, что это совершенно не меняет сути. То есть мы считали, что все-таки детей дошкольного возраста должен воспитывать профессиональный человек, то есть подготовленный человек. А туда шли – кому ни попадя. А получали они, вы меня извините, я не знаю, зарплату профессора.

Елена Иванова: Тем не менее сейчас с запуском этого пилотного проекта стремятся?

Галина Линева: Не хотят, они привыкли. Нет.

Елена Иванова: Нет?

Галина Линева: Нет, они привыкли к этому. Когда я спрашивала… Вот тогда предложило Московское Правительство нянечкам просто выйти действительно из тени и платить какой-то налог. Тогда мне сказали (это было, может быть, где-то год назад), что там зарегистрировали всего две. Ну, это смешно. Понимаете?

Елена Иванова: Да, это действительно смешно.

Галина Линева: А их много, потому что… Их обманывают на уровне агентства, что все вопросы с налогами, со всеми делами будут решены в самом агентстве. Этого нет. Понимаете?

Артем Кирьянов: Но агентство и не может такие вопросы решать.

Галина Линева: Конечно, не может.

Артем Кирьянов: Агентство по персоналу, да? Это простой посредник, который ограничивается информационными услугами, получает свою прибыль.

Галина Линева: Вот мы с вами это знаем, а они – нет. Это посредническая организация, конечно.

Артем Кирьянов: И конечно, он не может являться налоговым агентом – ну, тем, кто платит.

Галина Линева: Согласна.

Елена Иванова: То есть просто низкая информированность, люди не разбираются? Вот поэтому?

Галина Линева: Абсолютно не разбираются.

Артем Кирьянов: Слушайте, опять же почему происходит так, как происходит? Сегодня до кадровых агентств, до агентств по персоналу еще не совсем дошла такая волна цифровизации, которая позволит их тоже как агрегаторов включить в этот процесс. Вот почему у таксистов есть? Ну, потому что у нас есть «Яндекс. Такси» (ну, например, не только), у нас есть разработанные IT-платформы на всех этих направлениях. Там все это вообще просто. То есть один клик – и ты уже… Все совершенно прозрачно.

И главное – шило в мешке не утаишь. То есть ты уже не можешь сказать: «Я вообще не работаю», – если ты работаешь в такси. То же самое, ну, может быть, через небольшой отрезок времени произойдет и с кадровыми агентствами, рекрутинговыми, с агентствами по найму. Они все равно это сделают. А тех, кто не сделают, их просто вышибут из бизнеса, потому что у них будут уже другие санкции.

Кирилл Дмитриев: Не произойдет этого.

Артем Кирьянов: Произойдет.

Кирилл Дмитриев: Не соглашусь.

Елена Иванова: А почему?

Галина Линева: А я в это верю.

Кирилл Дмитриев: Понимаете, в чем все дело? Здесь надо посмотреть на проблему. А какой стимул для самозанятых выходить из тени? Ведь по разным экспертным…

Елена Иванова: Это главный вопрос нашей программы.

Кирилл Дмитриев: Совершенно справедливо. По разным экспертным оценкам, от 14… Но вообще на самом деле я соглашусь скорее с оценками, что 20–25 миллионов некоего трудоспособного населения находится в тени. И это колоссальнейший процент вообще от всего трудоспособного населения страны. Посмотрите, они до сих пор находились в тени. И какой стимул для того, чтобы им выйти вдруг непосредственно из тени? Сомнительно по поводу трудового стажа.

Очень большое количество людей в принципе не верят в пенсионную реформу и в то, что они доживут до пенсионного возраста, поэтому это уж точно не аргумент. Некоторые карательные функции со стороны государства, штрафы и так далее? Ну, я понимаю, что это, наверное, действительно, но это скорее не стимул, это кнут, это не пряник.

Елена Иванова: Ну, это тоже большой вопрос – как эти штрафы должны осуществляться, кто это должен контролировать.

Алисен, но давайте все-таки попробуем ответить на этот большой и глобальный вопрос: в чем основные плюшки, в чем основные выгоды для самозанятых, чтобы легализоваться и выйти из тени?

Алисен Алисенов: Раньше они должны были платить НДФЛ, а сейчас им дают возможность платить налог уже по значительно меньшей ставке. Это, с одной стороны, стимул. Но он слабый аргумент для тех, кто, находясь в тени, не платил раньше. А сейчас в любом случае это для него дополнительная нагрузка. В качестве стимула, конечно, это 10 тысяч – вот тот налоговый вычет. И по сути, этим вычетом может воспользоваться налогоплательщик, граждан, самозанятый. По сути, он будет, пока доход до 1 миллиона рублей…

Елена Иванова: Это единовременный налоговый вычет, я правильно понимаю?

Алисен Алисенов: Да, единовременный.

Елена Иванова: Один раз?

Алисен Алисенов: Один раз. Причем если он по каким-то причинам прекратит свою деятельность в качестве самозанятого, а потом через какое-то время захочет вновь перейти на этот режим, он уже не сможет воспользоваться. И что такое 10 тысяч? Это буквально 10 тысяч. Я думаю, хотя бы эти вычеты должны предоставляться, ну, из года в год – как это, допустим, по тем же стандартным налоговым вычетам по НДФЛ, по социальным вычетам. То есть закончился год, использовал ты какие-то вычеты – следующий год начинается с новых вычетов.

Елена Иванова: То есть такой вычет должен предоставляться на ежегодной основе, вы считаете, да? Тогда это позволит увеличить количество людей.

Алисен Алисенов: Хотя бы ежегодно. Почему? Конечно, сумма небольшая – 10 тысяч. Я думаю, что можно было бы распространить это действие. Других особых каких-то стимулов я не вижу. При том, что, допустим, тот же вычет, конечно, необходим хотя бы в силу разнородности профессий самозанятых. 402-й федеральный закон вводит ограничение на запрет использования этого режима и устанавливает виды деятельности, которые не подпадают. И это делает вот эту сферу действия самозанятых достаточно разнородной. В этой среде у людей расходы, которые сгенерировали их доход, незначительные. И они платят 4% и 6%.

А есть те самозанятые граждане, у которых расходы, скажем, связанные с их деятельностью (допустим, производят какую-то продукцию и продают), составляют порядка 70–80%. И конечно, для них 4% или 6% – это уже на порядок выше. И для некоторых граждан… Вот некоторые граждане говорят, что это ну очень много, потому что у них чуть ли не до 80% идет на покрытие каких-то затрат. И поэтому здесь целесообразно было бы, как по НДФЛ, предоставлять так называемые профессиональные вычеты для тех категорий граждан, у которых расходы составляют существенную долю в их доходах. А так отсутствует перечень самозанятых, то это сделать крайне сложно. Поэтому…

Елена Иванова: Спасибо. Екатерина, а какие еще преференции государство может оказывать, чтобы стимулировать людей легализовываться?

Екатерина Войкина: Я считаю, что самое главное, что ты можешь легализовать свой бизнес. Плюс сейчас объявлен мораторий, насколько я знаю, на отсутствие штрафов…

Елена Иванова: То, что ты можешь легализовать свой бизнес – это не есть какое-то абсолютное благо. Для чего тебе это делать?

Екатерина Войкина: Сейчас, соответственно, ты можешь… То есть отсутствие штрафов, мораторий на штрафы в течение года. Хотя, с другой стороны, тоже непонятно. То есть в законе прописано, что в течение 10 лет не будут меняться налоговые ставки и предельный размер величины дохода – 2,4 миллиона рублей. А с другой стороны, непонятно, будет ли ужесточение, например, штрафов и так далее. То есть нет каких-то абсолютных гарантий, условий реализации этого закона, этого специального режима налогообложения.

Елена Иванова: Спасибо. Кирилл.

Кирилл Дмитриев: Я хочу вот на чем заострить внимание. На самом деле решение проблемы есть, и заключается оно в том, что нужно ответить на вопрос… Как я уже говорил, все-таки самозанятые – это не предприниматели. А вот как наладить взаимодействие бизнеса с самозанятыми людьми, с теми профессионалами? И вот здесь у нас на самом деле полное отсутствие какого бы то ни было понимания со стороны государства и нашего правительства. Дело в том, что предприниматель в настоящий момент практически не может использовать труд самозанятых в своей деятельности.

Елена Иванова: Почему?

Кирилл Дмитриев: Потому что… Ну, во-первых, перечень далеко не понятен, что и как, и так далее. Чем отличается торговый агент…

Елена Иванова: Подождите. Но есть даже общеприменительная такая практика, когда работодатель обязывает сотрудника регистрироваться в качестве самозанятого, чтобы…

Кирилл Дмитриев: Нет, вот это как раз и запрещено законом.

Елена Иванова: Это запрещено законом, но это же существует.

Владимир Осипов: Это уже пресекается.

Кирилл Дмитриев: Это пресекается.

Елена Иванова: Пресекается?

Кирилл Дмитриев: Как раз я об этом и говорю. Если у меня работал водитель в компании, а после этого он вдруг решил, что он будет самозанятый, я два года не могу использовать его труд. Понимаете?

Артем Кирьянов: Это правильно, потому что…

Кирилл Дмитриев: Я далеко с этим не согласен…

Артем Кирьянов: У вас в компании сначала были нормальные трудовые отношения, вас это все устраивало, а теперь вдруг как руководитель компании вы решили сэкономить на водителе.

Кирилл Дмитриев: То есть другого водителя я могу нанять, а своего собственного я не могу нанять? Ну, это же…

Артем Кирьянов: Так дело не делают. Вы знаете, еще раз…

Владимир Осипов: Это необоснованная налоговая выгода.

Артем Кирьянов: Еще раз. Что касается различных схем – у нас народ очень любит с принятием каждого закона порисовать какие-то схемы, как бы нам тут немножечко утаить от государства. Слушайте, в данном случае не получается. Почему? Потому что даже если вы будете эти перекрестные схемы, когда вы водители своего в другую компанию отправляете, а оттуда берете…

Кирилл Дмитриев: Позвольте…

Артем Кирьянов: Это все совершенно очевидная история. И конечно, руководитель юридического лица понесет за это ответственность, вплоть до уголовной. Поэтому как бы, дорогие друзья, все, кто нас смотрит, руководители: не надо так делать!

Алисен Алисенов: Они уже знают.

Кирилл Дмитриев: Нет, позвольте я закончу. Дело вот в чем. Вы смотрите… Вот вы спрашиваете: «Почему предприниматель не может использовать труд самозанятого?» Потому что самозанятый – это физическое лицо, которое не работает по найму. И в настоящий момент (мы все это с вами знаем) банковское сообщество под руководством Центрального банка всячески блокирует любые платежи в адрес физических лиц от юридического лица. И это серьезнейшая проблема.

Елена Иванова: Хотя по закону-то самозанятый имеет право использовать свой личный счет…

Кирилл Дмитриев: Да не самозанятый. Я, например, не могу оказывать помощь как физическое лицо своим компаниям, в которых я учредитель, и получать от них обратно деньги в виде займов и так далее.

Артем Кирьянов: Во-первых, можете.

Кирилл Дмитриев: Нет. Комиссии заградительные банки выставляют – до 10% за платеж физическому лицу.

Артем Кирьянов: Вот смотрите как. То, что касается частного случая. Как учредитель получаете, никаких там комиссий не должно быть. Если они появляются, то это все надо оспаривать либо…

Кирилл Дмитриев: Подождите, это тарифы любого банка, действующего в Российской Федерации. Любого.

Артем Кирьянов: Слушайте, тарифы банка оспариваются в суде. То есть нет никаких проблем.

Что касается… Действительно, был момент, когда появились жалобы: «Мы как самозанятые получаем, а нам банк говорит: «Что-то вы тут не то получаете. Поясните происхождение средств».

Елена Иванова: Так?

Артем Кирьянов: Ну, на это и есть эта система, которая в каждом телефоне. И банки должны на это реагировать. И будут реагировать, даже если до кого-то это слабо доходит. Потому что в данном случае Центробанк тоже выполняет ту государственную политику, которая есть. Ну, соответственно, будут специальные разъяснения. Почему мы об эксперименте-то говорим? Потому что как раз вот эти вещи должны вскрываться и сниматься.

Кирилл Дмитриев: Вот ровно об этом я и говорю. Должны быть специальные рекомендации Центрального банка, разъяснения…

Артем Кирьянов: Конечно.

Кирилл Дмитриев: …которые должны не просто стимулировать платежи в адрес самозанятых, но еще и вдобавок ко всему спокойно и адекватно воспринимать их как расходы для индивидуального предпринимателя.

Артем Кирьянов: Слушайте, у «Сбербанка» уже есть программа, они помогают людям. Что называется, «Сбербанк» готов помочь людям стать самозанятыми. Это тоже такой бесплатный…

Елена Иванова: Хорошо.

Галина Линева: А если другой счет?

Кирилл Дмитриев: И при этом берет за перечисление денег.

Елена Иванова: Господа, у нас есть отличный сюжет про маркетолога, самозанятого, который зарегистрировался, легализовался и очень таким обстоятельством доволен. По-моему, его все устраивает. Давайте посмотрим и потом продолжим нашу дискуссию.

СЮЖЕТ

Елена Иванова: Владимир, смотрите, как оптимистично. Ильдус считает, что теперь проще намного станет вести предпринимательскую деятельность.

Галина Линева: Простите, я не поняла, он работает, он работающий?

Елена Иванова: Конечно.

Галина Линева: Так он работает и дополнительно сейчас самозанятость у него?

Елена Иванова: Да, он совмещает, получается.

Галина Линева: Понятно.

Елена Иванова: Ну, разные есть формы.

Галина Линева: Я понимаю, что разные есть. Потому что хочется иметь дело всегда с профессионалом, это понятно. А то, что человек работает и… Не знаю, я не совсем, наверное, поняла. Я внимательно прочитала все, что было по этому закону, но мне не все ясно, прямо скажу.

Елена Иванова: Еще про налоговые каникулы интересно. Владимир, расскажите, они долго будут действовать?

Владимир Осипов: Ну смотрите. Он говорит о том, что у него 100–150 тысяч – доход ежемесячный. Если 4% посчитать, то получается 4–6 тысяч рублей. И он еще пока ни разу ничего не заплатил? Как-то странно. Непонятная математика.

Вообще на самом деле я разделяю его оптимизм – и в части того, что «хочешь – плати в Пенсионный фонд», так сказать. Это для тех, у кого нет дополнительного трудового заработка, если нет возможности где-то трудоустроиться и, соответственно, работать, где будут отчисления в Пенсионный фонд. Соответственно, пожалуйста, есть возможность самому оплачивать в Пенсионный фонд, нет проблем. То есть это тоже право выбора. Здорово.

Единственная, вы знаете, здесь проблема, на мой взгляд, очень существенная, заключается в том, что вот это приложение и, соответственно, интернет ест далеко не везде. Я считаю, что пока выбраны эти четыре региона, конечно, да, охват хороший, телефоны практически у всех есть, приложение везде будет работать. Но есть регионы, если распространять на всю территорию Российской Федерации, допустим, как Республика Крым, то там и банков-то нет. Как они будут работать?

Елена Иванова: Ну, действительно, это важный вопрос.

Артем Кирьянов: Телефоны есть.

Владимир Осипов: Ну, телефон есть, но банка-то нет.

Елена Иванова: Насколько удобно сделана эта система, Артем?

Артем Кирьянов: Приложение-то работает. А зачем банки? В данном случае в Крыму есть банки какие-то.

Владимир Осипов: Ну, какие-то, да, какие-то.

Артем Кирьянов: Ну, какие-то банки.

Кирилл Дмитриев: Ну, «Сбербанк» же, например, работает в Крыму.

Артем Кирьянов: Слушайте, это как бы отдельная дискуссия.

Кирилл Дмитриев: Ну как отдельная дискуссия, если вы предлагаете для самозанятых целую программу?

Артем Кирьянов: Еще раз. Вопрос не к банкам, а вопрос к мобильным приложениям, которые работают в Крыму так же, как и везде

Владимир Осипов: Ну, мобильная связь не везде есть. У нас в Московской области не везде есть.

Елена Иванова: У нас, помимо Крыма, еще много других регионов.

Артем Кирьянов: Слушайте, для того чтобы работать в этой ситуации, мобильная связь нужна не каждую минуту.

Владимир Осипов: Не постоянно. Выловить можно.

Елена Иванова: То есть, когда нужно, прийти туда, где ловит, и сделать?

Артем Кирьянов: Понимаете, мы же работаем сегодня с накопителями информации по онлайн-кассам. Вот это те чеки, которые в режиме реального времени. Тоже было опасение: «Слушайте, а у нас в Якутии нет интернета и никогда не будет. Но этот накопитель позволяет, грубо говоря, выйти на связь раз в неделю. Шифровка, да?

Владимир Осипов: Но это все равно какие-то…

Елена Иванова: Спасибо, да. Алисен.

Артем Кирьянов: И все уходит в центр.

Алисен Алисенов: Хотел бы дополнить. То, с чего мы начинали. Да, действительно, четыре региона наиболее подготовленные. Станут ли готовы другие через год? Ну, это тоже большой вопрос.

И в продолжение этого разговора хотел бы сказать, что в самую такую существенную группу риска попадают, конечно, именно пенсионеры, которые, получая небольшую пенсию, маленькую пенсию, дополнительно в качестве самозанятого оказывают какие-то услуги – те же репетиторы и так далее. То есть для пенсионера, особенно, допустим, где-то в регионе, в глубинке… То, что нам кажется повседневными технологиями, современными, все уже знают, уже с этим приложением может разобраться любой ребенок. Но вот для пенсионеров, конечно, это большая проблема. И для них это из области каких-то высоких технологий.

Владимир Осипов: Да не только для пенсионеров, а вообще в глубинке.

Елена Иванова: Галина, а если про нянечек мы будем говорить, то они владеют вот этими технологиями? Или для них это тоже что-то такое страшное, с чем они боятся не разобраться просто?

Галина Линева: Учить придется, потому что этот вопрос придется ставить. Но я думаю, что, наверное, для них можно будет найти какой-то другой способ, потому что их надо убеждать в том, что им это нужно, что иначе они не будут работать. Потому что вот те карательные меры, которые прописаны в законе, насчет того, что и за границу не выпустят, и соседи должны стучать, что люди ходят или нянечка у тебя работает… Ну а как иначе? Надо. А как их выявить? Понимаете, я так и не поняла критерии.

Елена Иванова: Интересно.

Артем Кирьянов: Вы знаете, жизнь идет…

Галина Линева: Я понимаю.

Артем Кирьянов: И каждую секунду идет развитие. Мы бы 15 лет назад об этом говорили – не было бы ответа. Сегодня в качестве стимулов… Вот если мы не упираемся в конкретный закон, в конкретный льготный режим, то сегодня в качестве стимулов… Ну, можно, например, что сказать? Буквально через некоторое время Бюро кредитных историй и справка не по форме банка, а по форме налоговой службы будет определять возможность получения человеком кредита.

Галина Линева: Кредит, да.

Артем Кирьянов: Значит, соответственно, у тех, кто нигде не зафиксирован никаким образом и не могут подтвердить доход, у них уже никаких шансов на кредит даже в 50 тысяч рублей не возникает. То есть это наша с вами ближайшая реальность. Может быть, сейчас это не обличено в такую жесткую форму законодателем, но это будет.

То же самое – наша жизнь по средствам, условно говоря. Во всем мире сегодня главная история – это подтверждение, скажем так, дохода. То есть откуда взялись деньги, которые вы тратите на какие-то крупные покупки, на инвестиции, на жизнь?

Владимир Осипов: На расходы.

Артем Кирьянов: То есть – на свои расходы. Вот подтвердить доход не можешь – возникают вопросы уже даже не у налоговой, а у правоохранительных органов. Почему мы видим людей, которые покупают недвижимость или, например, приносят первый взнос по ипотеке… «Откуда взяли? Вы никогда не работали». То есть нет данных, чтобы банк согласился выдать вам ипотеку.

И вот эта история – это внешние стимулы развития. То же самое… Не надо соседям стучать, ну не надо! Не в характере это нормального русского человека – настучать на соседей вот так.

Галина Линева: Так не пишите тогда таких вещей.

Артем Кирьянов: Мы все-таки не в Америке, где каждый американец что-то увидел и сразу сообщил в ФБР, причем в автоматическом режиме, даже не задумываясь.

Галина Линева: У нас это не в характере.

Артем Кирьянов: У нас не так работает. Стучать, как вы говорите, или информировать государство…

Елена Иванова: Информировать государство. Я тоже хотела сказать…

Артем Кирьянов: …будут те посредники, те агрегаторы, как сейчас принято говорить, те электронные платформы, которые с вами работают. Вот если вы выходите на рынок… Ну, сейчас выход на рынок без интернета, без рекламы, без объявлений невозможен. Понятное дело, если вы в своем подъезде, грубо говоря, учите трех детишек или ходите за ручку с соседским ребенком, то, конечно, вас никак не выявят.

Елена Иванова: Артем, ну сразу видно, что вы в Москве живете, да. Спасибо. Екатерина, вы давно хотели добавить. Я прошу прощения, сейчас.

Екатерина Войкина: Я хотела добавить к сюжету, что как раз, по оценкам экспертов, средний возраст самозанятых – это примерно 35–37 лет. То есть такие люди будут способны…

Елена Иванова: Это где – по стране или опять же в пилотных регионах?

Екатерина Войкина: В пилотных регионах, да. То есть они способны будут работать с этим приложением, выйти в интернет…

Елена Иванова: Ну, у нас нет сомнений, что в Москве будут способны работать.

Артем Кирьянов: Опять же репетиторы пенсионного возраста – это люди, как правило, хотя бы с кандидатской степенью. Кандидат наук как-нибудь освоит.

Елена Иванова: Да, Кирилл.

Кирилл Дмитриев: Артем, спасибо, что напомнили, когда о кредитах заговорили. Понимаете, в чем дело? Почему я говорю о том, что нужно создавать условия самозанятым, чтобы они выходили из тени, и бизнесу, чтобы он мог взаимодействовать с ними?

Смотрите, буквально это мой личный пример. Я не работаю по найму, я владелец нескольких компаний и зарегистрирован в качестве индивидуального предпринимателя. Я обратился в банк за личным кредитом, за личным кредитом. Банк дал ответ, что он не кредитует индивидуальных предпринимателей.

Артем Кирьянов: Ну правильно, вы же…

Кирилл Дмитриев: «Принеси справку с места работы».

Артем Кирьянов: Вы же для чего просите кредит? Банку не понятно.

Кирилл Дмитриев: Нет, я на личные цели его просил.

Елена Иванова: А как самозанятый может объяснить, для чего он просит кредит? Банку будет не понятно в любом случае.

Кирилл Дмитриев: Я закончу. Справа 2-НДФЛ с места работы о том, что получаешь мизерную заработную плату какую-то, ну, не знаю…

Артем Кирьянов: Она пока всех устраивает.

Кирилл Дмитриев: Этого достаточно для банка, чтобы предоставить те кредит.

Артем Кирьянов: Пока – да.

Кирилл Дмитриев: А твой доход в качестве индивидуального предпринимателя, с которого ты заплатил налог (и банк это видит, ты у него обслуживаешься), не является достаточным аргументом.

Елена Иванова: Сейчас, Артем, одну секунду!

Артем Кирьянов: Надо, чтобы…

Кирилл Дмитриев: Именно об этом я и говорю.

Артем Кирьянов: Совершенно верно.

Кирилл Дмитриев: И то же самое коснется и самозанятых, которым скажут: «Мы не понимаем». Им нужно специальное решение на эту тему, чтобы любой доход, полученный индивидуальным предпринимателем, самозанятым, считался бы достаточным для того, чтобы…

Елена Иванова: Артем, будет решение этой проблемы?

Артем Кирьянов: Решение будет. Но вы правы в чем?

Елена Иванова: Какое и когда?

Артем Кирьянов: У нас гибрид юридического лица и индивидуального предпринимателя, честно говоря, неудачный и мне не нравится.

Елена Иванова: Что вы имеете в виду?

Артем Кирьянов: Если мы с течением времени избавимся от этого псевдостатуса индивидуального предпринимателя, который по всем показателям юридическое лицо, но полномочий у него гораздо меньше, чем у юридического лица, в принципе, люди должны будут определиться в трех ипостасях: либо ты работаешь на юридическое лицо как наемный сотрудник, либо ты работаешь по договору (соответственно, там другой порядок оплаты), либо ты работаешь как самозанятый. Я все-таки надеюсь, что этот гибрид, который возник исторически – индивидуальный предприниматель, – он уйдет в прошлое. И будет всем легче.

Кирилл Дмитриев: Я и говорю, что надо наводить порядок.

Елена Иванова: Господа, а давайте сразу зрителям объясним, просто часто путают. Все-таки в чем основное различие, Владимир, ИП от самозанятого? Ну, если прямо так понятно, в двух словах.

Владимир Осипов: Во-первых, это способ регистрации. То есть ИП – значительно сложнее. Не так уж очень сложно, но тем не менее это способ регистрации. Это первое.

Второе. Индивидуальный предприниматель должен вест все-таки отчетность. А здесь отчетности не возникает, здесь фактически отчетность идет онлайн. Если ты с телефона оплатил… Ты получил деньги – соответственно, выписал чек. С этого чека вычисляется определенная сумма в качестве налога. В конце месяца, до 25-го числа, необходимо ее оплатить. То есть, в принципе, упрощенный режим даже в плане администрирования, налогового администрирования.

Я согласен с Артемом Юрьевичем. Действительно, ИП – это некий гибрид. Если мы возьмем с вами развитые страны (откуда, в общем-то, и был взят режим налогообложения самозанятых), допустим, США, Великобритания, Евросоюз, кстати говоря, многие страны Евросоюза, то там нет такой формы, как индивидуальный предприниматель. Либо ты юридическое лицо, либо ты самозанятый. А вот этот микс серединки на половинку – вот этого нет. И это в принципе правильно. Я думаю, что, в принципе, с течением времени ИП все-таки уйдет как форма предпринимательства, и останутся юридические лица и, соответственно, самозанятые.

Но я хочу сказать еще вот что. Дело в том, что вот та проблема, которую мы с вами затронули, с приложениями, и история, связанная с телефонами… Ну не все умеют этим пользоваться! Соответственно, возникает проблема: как подтвердить доход? Мне кажется, очень простая могла бы быть ситуация, если был бы задвоен этот режим, то есть можешь платить с приложения, как чек, а можешь купить патент в том же МФЦ.

Елена Иванова: Физически прийти и…

Владимир Осипов: Физически прийти, получить бумагу, как любят наши пенсионеры делать. Им нужна бумага, чтобы она была с печатью, чтобы она была с подписью. Прийти, купить это в МФЦ – на год, на два, на три, на пять, сколько хочешь.

Елена Иванова: Ну, звучит понятно, да.

Владимир Осипов: По крайней мере, это будет подтверждением, что ты уже заплатил налоги. Пожалуйста, идите в банк…

Елена Иванова: Алисен, да. Сейчас, одну секунду.

Алисен Алисенов: Хочу добавить просто. Вопрос возник об отличии. Конечно, налоговая нагрузка существенно больше на индивидуальных предпринимателей. Это те же индивидуальные страховые взносы – 36 200 рублей. Плюс 1% с дохода, превышающего 300 тысяч. НДФЛ с работников (не на себя, а с работников) индивидуальный предприниматель также платит, 13%.

Владимир Осипов: Самозанятый работников не нанимает.

Алисен Алисенов: Налоговая отчетность, обязанность вести учет. В общем, какие-то административные…

Артем Кирьянов: Как много сразу неприятностей у индивидуального предпринимателя.

Алисен Алисенов: Много, конечно.

Елена Иванова: У нас в стране очень много неприятностей у индивидуальных предпринимателей и вообще у предпринимателей.

Артем Кирьянов: Вот коллега правильно заметил, что индивидуальный предприниматель у нас может нанимать работников. Ну, как бы глупо звучит, да? Ты индивидуальный предприниматель, но у тебя сто человек нанято.

Владимир Осипов: Страховые взносы за них платишь.

Артем Кирьянов: Ну хорошо, не сто, ладно, а поменьше.

Владимир Осипов: Ну, пять человек. По крайней мере, торговля на этом держится, согласитесь.

Артем Кирьянов: Да. И вот у тебя эти люди в полурабстве, потому что для них вообще не понятно, как ты будешь платить им зарплату. Вот это все важно.

Галина Линева: В конверте.

Алисен Алисенов: А если сотрудники, то 30% еще страховых взносов с работника. Даже индивидуальный предприниматель, ИП на ЕНВД…

Елена Иванова: Господа, не одновременно!

Алисен Алисенов: 30% – это, конечно, много.

Елена Иванова: Спасибо. Кирилл, вы давно хотели сказать.

Кирилл Дмитриев: Я хотел вот о чем сказать. Понимаете, нужно поменять психологию наших контрольно-надзорных органов. Если мы говорим о системе налогообложения, то она, безусловно, у нас очень хорошая. Понимаете? Но когда вводится упрощенная система налогообложения для обществ с ограниченной ответственностью, когда человек может работать как индивидуальный предприниматель, вот теперь как самозанятый и так далее – это очень хорошо. Это, в общем-то, хорошо. Это упрощает налогообложение и так далее.

Но ведь, посмотрите, зачастую контрольные органы, контролирующие нас, усматривают в этом дробление бизнеса – не налоговую оптимизацию, а прямой уход от налогов. И это действительно серьезная проблема. Если есть, существует безэндээсная, так сказать, с упрощенной системой налогообложения, то почему эндээсная компания должна все эти вещи брать на себя? Причем она тоже не может зарегистрировать, не знаю, какое-то свое подразделение или создать новую компанию с упрощенной системой налогообложения и оказывать услуги тем, кто работает без НДС.

Елена Иванова: Да, Артем.

Артем Кирьянов: Вы задаете вопросы, конечно, не относящиеся к нашей программе. Но это известный такой спор о том, что государство говорит о необходимости платить налоги в полном объеме, как оно считает нужным для социальных целей государства, а предприниматели говорят: «Слушайте, ну мы, конечно, готовы заплатить налоги, но давайте не везде, не в полном объеме и не всегда. Потому что мы сейчас тут построим такую схему красивую, где здесь мы платим 6%, здесь – 15%, здесь вообще ничего не платим, а тут рыбу заворачиваем. А еще у нас половина людей получает в конвертах. И так победим и создадим хорошую экономику». Да?

Кирилл Дмитриев: Совсем не так.

Артем Кирьянов: Вот это именно вопросы так называемой налоговой оптимизации, дробления бизнеса (кстати, это уголовное преступление), по которым ответ только один: слушайте то, что говорит сегодня Налоговая служба, что разъясняет Минфин, и руководствуйтесь положениями закона, не делая вид, что что-то не так поняли, потому что вот это «что-то не так поняли» в суде превращается в приговор. Вот это важно понимать.

Елена Иванова: Спасибо. Господа, а вот такой вопрос. Владимир, а вы как считаете, а государству вообще вся эта новая система налогового учета для самозанятых, государству это зачем? Реально рассчитывают какие-то большие деньги собрать с помощью всего этого?

Владимир Осипов: Ну, для того чтобы был понятен, так сказать, масштаб катастрофы опять же, если считать все-таки, что 74 тысячи человек (замруководителя ФНС, наверное, лучше всех знает количество), зарегистрированных в качестве самозанятых, то они заплатили 144 миллиона рублей в качестве налогов. Соответственно, около 2 тысяч рублей на лицо.

Елена Иванова: У меня есть информация, что они пробили 5 миллионов чеков.

Владимир Осипов: Совершенно верно.

Елена Иванова: И с этих операций будет удержано 144 миллиона.

Владимир Осипов: Совершенно верно. Это из того же интервью, совершенно верно. То есть это около 2 тысяч рублей на человека. Ну, в общем, казалось бы, наверное, вообще немного.

Но давайте все-таки подходить вот к чему. Сразу «обелить» 15 или 14,6 миллиона человек или, как уважаемые коллеги говорят, 20–25… Не важно, сколько уже миллионов, потому что были цифры, по-моему, даже из Правительства, что 40 миллионов в позапрошлом году, они говорили, что не знают, чем 40 миллионов занимаются. Помните, у нас была вице-премьер Голодец, которая говорила, что что-то около 40 миллионов. Неизвестно. Самая максимальная оценка была. Не важно – сколько.

Артем Кирьянов: У социального блока вопросов нет.

Владимир Осипов: Важно не это. Важно то, что нужно начать поступательно «обелять» рынок труда. Вот поступательно, именно поступательно. Резко сделать невозможно.

Елена Иванова: То есть это принцип, да?

Владимир Осипов: Это принцип.

Елена Иванова: Главное – не собрать деньги, а в принципе, да?

Владимир Осипов: Пошагово.

Елена Иванова: «Зарабатываешь? Плати!» Правильно я понимаю?

Владимир Осипов: Пошагово и потихонечку необходимо эту реформу продвигать. Если мы не «обелим» рынок, то мы так и будем жить в том состоянии, в котором мы находимся. Понимаете, пошагово.

Елена Иванова: Да, Екатерина.

Екатерина Войкина: Как раз хотела добавить. Я думаю, что цель – наладить взаимодействие между бизнесом и государством. То есть дать понять…

Владимир Осипов: И обществом.

Екатерина Войкина: Да, и обществом.

Владимир Осипов: Триедино.

Екатерина Войкина: Триедино, да. То есть дать понять, что есть какая-то упрощенная система налогообложения, более низкие налоги. То есть развить предпринимательскую инициативу.

И как раз здесь хотела добавить про кредиты. Мы говорили, что сейчас все-таки достаточно сложно… Во-первых, высокие ставки по кредитам для индивидуальных предпринимателей. Во-вторых, достаточно сложно получить. То есть нужно, чтобы…

Елена Иванова: То есть это призвано развить предпринимательскую инициативу?

Артем Кирьянов: Нет, давайте не уходить в сторону, коллеги. Вот еще раз…

Владимир Осипов: Это социальный инструмент.

Елена Иванова: Нет, это важнейший момент, Артем.

Артем Кирьянов: Мы не должны путать. Вот этот диалог власти и бизнеса – это не к самозанятым. Самозанятый – это когда человек напрямую выходит в диалог с государством посредством налоговой службы как сервиса. Вот это надо понимать. И здесь нет никакого бизнеса как такового. Бизнес – это про другое, это про наши юрлица, про многие ИП.

И еще один момент. Вы правильно подчеркнули, что это тренд на «обеление» всего, что у нас есть в стране. Но даже из этих 14 (пусть будет 15 для ровного счета) миллионов совершенно не все самозанятые. Во-первых, из этой цифры половина совершенно точно не работают просто потому, что не работают.

Владимир Осипов: Может быть, это нерегулярные заработки.

Артем Кирьянов: Кто-то сидит дома, кто-то живет на какие-то дивиденды и так далее, за это тоже заплачено. Смотрите. У нас, например, женщина с детьми какое-то время точно не работает. Потом проходит декретный отпуск, и дальше она тоже не работает, потому что нет работы.

Владимир Осипов: Нет, речь идет только... О неформальной занятости речь идет, я прошу прощения.

Елена Иванова: Подождите.

Владимир Осипов: Это неформальная занятость.

Артем Кирьянов: Еще раз. Вот смотрите. Я же говорю, что не все из этих 15 миллионов – это самозанятые. Очень многие из них работают, но получают «черную» или «серую» зарплату в конвертах. И мы от этого никак не можем отойти. Это тоже следующий момент, о котором мы будем с вами говорить. Но когда самозанятые «обелились» в каких-то отраслях близко к 100%, то тогда уже возникает вопрос и к работодателям: а как мы это все видим?

То есть люди сейчас приходят, и им говорят: «Вот будете получать столько-то, но мы ни за что не отвечаем». Он говорит: «Ну ладно, хорошо». Самозанятые – это хорошая альтернатива. Вам говорят: «Вы будете получать столько-то, мы ни за что не отвечаем». – «Нет, я уже самозанятый. Вот вы мне платите, а я дальше с налогами сам разберусь». Уже как бы «обеление». И даже на этом же предприятии все будут так поступать.

Галина Линева: Разрешите?

Кирилл Дмитриев: Для этого надо, чтобы предприятие могло спокойно брать…

Артем Кирьянов: Предприятие может спокойно брать. Оно не включает «схематоз», когда все остальные работники, которые были – раз! – и перешли в самозанятые. Это было такое обидное слово, которое означает попытку обмануть государство на основании знания законов.

Кирилл Дмитриев: Мы об этом не говорим. Мы говорим о том, что человек, получающий зарплату 100 тысяч рублей на предприятии, имеет отчисления в 30%. То есть предприятию его труд стоит 130 тысяч.

Артем Кирьянов: Правильно.

Кирилл Дмитриев: И если он будет как самозанятый, например… Ну, условно, не он, а другой человек такой же, он скажет: «А я готов вы полнить для тебя эту же работу за 130 тысяч рублей». Так вот, если налоговая инспекция спокойно воспримет это как расход, то это даст стимул к регистрации самозанятых. А если нет, то это просто профанация.

Екатерина Войкина: Я хотела добавить, что, конечно, есть цель – пополнить бюджет за счет получения…

Елена Иванова: А поможет ли это сильно пополнить бюджет? Цифры-то мизерные.

Екатерина Войкина: С учетом того, что это самозанятые, люди, которые часто просто вынуждены работать на себя, то есть у них низкие доходы, может быть, здесь все-таки стоит говорить, что нужно принимать другие меры, как прогрессивная система налогообложения…

Артем Кирьянов: Во-первых, не такие уж и низкие, потому что все-таки потолок в 200 тысяч рублей… Ну, как бы не каждый у нас человек зарабатывает по 200 тысяч рублей.

Екатерина Войкина: Ну, это потолок.

Елена Иванова: Для глубинки это очень большая цифра.

Владимир Осипов: Это большие деньги.

Галина Линева: А для Москвы?

Елена Иванова: Да и для Москвы.

Артем Кирьянов: Во-вторых, есть совершенно четкая история в мировой практике: расширение налогооблагаемой базы дает больший эффект для сборов в бюджет, для развития экономики, чем рост ставок налогов.

Владимир Осипов: Конечно.

Артем Кирьянов: Это как бы аксиома. Поэтому сегодня мы расширяем налогооблагаемую базу.

Елена Иванова: Сейчас Владимир хотел добавить, а потом Алисен.

Владимир Осипов: Коротко, коротко. Дело в том, что надо понимать, что это все-таки социальные вещи. Дело в том, что мы таким образом позволяем людям зарабатывать и самим себя обеспечивать. Вы не можете найти работу, вы не хотите работать с 8 до 8 или в тех условиях трудовых, в которых вам предлагаются? Пожалуйста, работайте на себя. Дают возможность. Раньше этой возможности не было. То есть люди вынуждены были находиться в тени.

Елена Иванова: Подождите, но эта возможность была, только в «серой» зоне. И есть.

Владимир Осипов: Нет, эта возможность была, если вы индивидуальный предприниматель. Но зачем вам это нужно, если вы занимаетесь исключительно услугами индивидуально и оказываете их эпизодически, а платить вы должны как индивидуальный предприниматель и вести отчетность безумную совершенно? Да нет смысла никакого! Человек вынужден уходить в тень. Если этого не происходит, если нет этой системы, а есть упрощенная система, то мы открываем людям возможность: пожалуйста, работайте.

Это еще и социальная функция. Ведь налоги имеют не только фискальную функцию, не только контролирующую функцию, а еще, ко всему прочему, стимулирующую, про которую забывают всегда и постоянно. Стимулирование! Именно это и происходит в данном случае.

Елена Иванова: Спасибо. Да, Алисен.

Алисен Алисенов: Хочу дополнить. В качестве положительной конструкции, конечно, налогообложение самозанятых, введение налога на профессиональный доход дает возможность, скажем так, будущим предпринимателям, которые чувствуют в себе эту инициативу, но по каким-то причинам боятся пока ее реализовать, потому что есть какие-то ограничения, есть какие-то страхи, комплексы и так далее.

Я думаю, это будет хорошей платформой для тех начинающих предпринимателей, которые по каким-то причинам пока еще не входят в это бизнес-сообщество, но, поняв и прочувствовав вот эту систему, возможно, это даст толчок или некий импульс для дальнейшего развития. То есть в дальнейшем мы можем рассчитывать на расширение налогооблагаемой базы за счет того, что из самозанятого он перейдет в индивидуальное предпринимательство (ну, пока эта система есть), а из индивидуального предпринимателя…

Елена Иванова: Дальше – в малый, средний и крупный бизнес.

Алисен Алисенов: …в малый и средний бизнес.

Владимир Осипов: А может, наоборот, он поймет, что ему это не нужно.

Елена Иванова: А потом станет олигархом в итоге.

Владимир Осипов: «Не хочу ни начальников, ни подчиненных».

Алисен Алисенов: Возможность такая есть, но для этого, конечно, надо поддерживать.

Елена Иванова: Это очень интересная тема. Кирилл, а вы как считаете, что у нас в стране с предпринимательской инициативой? Казалось бы, есть все возможности, предоставляются, новые возможности создаются, но почему-то люди опасаются заниматься бизнесом. Почему?

Кирилл Дмитриев: Действительно, абсолютно. Я бы начал с того, что нам нужно создавать все-таки в стране положительный образ предпринимателя как социально ответственного человека, который не боится брать на себя ответственность вести предпринимательскую деятельность, брать на работу людей, платить налоги и так далее. Ведь вы посмотрите, в сознании у нас кто это? В глазах государства предприниматель – в основном это…

Владимир Осипов: Жулик.

Кирилл Дмитриев: …жулик, который не хочет платить налоги.

Елена Иванова: Не только в глазах государства, а вообще это общественное мнение очень популярное.

Кирилл Дмитриев: В общественном мнении тоже не все так благополучно.

Артем Кирьянов: Финансовый блок государства все-таки отделяет жуликов от налогоплательщиков.

Кирилл Дмитриев: Да-да-да. Слава богу, президент сказал как-то министру по налогам и сборам о том, что у нас самый замечательный налогоплательщик все-таки в стране, но тем не менее. Еще раз, понимаете, в чем все дело? Нужно создавать образ предпринимателя, действительно нужно воспитывать новое поколение предпринимателей. Предприниматель – ведь это должен быть человек, ну я не знаю, сродни космонавту. Это человек, который ничего не боится, идет вперед и чего-то добивается. Посмотрите, космонавтов награждают, присваивают звания Героя России…

Галина Линева: А предпринимателей сажают.

Кирилл Дмитриев: Кто из предпринимателей за последнее время получил, например, за свою предпринимательскую деятельность какую-то правительственную награду?

Владимир Осипов: Часть олигархов недавно…

Кирилл Дмитриев: Я исключаю олигархов. Нет, я исключаю олигархов и карманный какой-то бизнес власть имущих. Просто индивидуального предпринимателя когда наградили, дали какой-нибудь орден «За заслуги перед Отечеством», например?

Артем Кирьянов: Давайте тогда подадим наградные на Героев капиталистического труда.

Владимир Осипов: Вариант.

Артем Кирьянов: А что? Герои труда есть. Вот можно. Почему нет? Давайте это обсудим, например, в Общественной палате.

Кирилл Дмитриев: Давайте. И вопрос-то не в этом, собственно говоря. Я считаю, что вообще это нужно делать. Причем нужно снимать фильмы о предпринимателях. У нас есть фильмы обо всех – о пожарниках, о врачах…

Владимир Осипов: Разрешите еще о воспитании сказать?

Елена Иванова: Господа, буквально на последний комментарий есть время. Владимир, да.

Владимир Осипов: Воспитывать еще нужно и контрольные органы. Недавний опрос ФСО, социальной службы ФСО показал, кому не доверяют предприниматели: судьям и контролирующим органам, ну, силовиками. Значит, воспитывать нужно не только предпринимателей, но и государство.

Кирилл Дмитриев: Именно.

Елена Иванова: Так, всех нужно воспитывать. Екатерина, ваш рецепт?

Екатерина Войкина: Я как раз хотела добавить про образование. Сейчас действительно тенденция такая на развитие предпринимательских навыков, финансовой грамотности. Например, мы сотрудничаем с Торгово-промышленной палатой и так далее. Есть такая тенденция.

Елена Иванова: Спасибо.

Владимир Осипов: Стабильность правил налогообложения, гарантии…

Екатерина Войкина: Да, стабильность.

Елена Иванова: Спасибо, господа. Что же, сегодня говорили о новой системе налогового учета для самозанятых. Будем и дальше следить за этой важнейшей темой.

А «ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что нас смотрите. Всего доброго! До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Сергей
Уже и минтранс и прокуратура давали заключение, что таксист может быть самозанятым только в двух вариантах - или как ИП на режиме НПД или как физлицо, оказывающее услуги ИП или юрлицу в качестве водителя. Все. Никаких самостоятельных самозанятых таксистов. Все они нелегалы! Яндекс Такси и самозанятость плодят нелегалов! Однако сидит Кирилл Дмитриев и несет полную чушь. А все уши развесили.
Сергей
Господи, какой бред.

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски