Санкции: какой в них смысл?

Санкции: какой в них смысл? | Программы | ОТР

И возможно ли добиться их снятия?

2020-11-24T20:11:00+03:00
Санкции: какой в них смысл?
Будущее рабочих профессий
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Современная музыка: эволюция или деградация?
Судебная реформа: что нового?
Гости
Сергей Марков
политолог, генеральный директор НП «Институт политических исследований»
Сергей Хестанов
доцент РАНХиГС, экономист
Михаил Шеремет
депутат Госдумы РФ
Владимир Васильев
главный научный сотрудник Института США и Канады РАН

Роман Душкин, директор по науке и технологиям Агентства исследовательского интеллекта: «Я сомневаюсь, что санкции сами по себе являются механизмом какого-то конкурентного развития наций на нашей планете. Честно говоря, я не ощущаю какого-либо воздействия санкций в технологической сфере. Мы как покупали какое-то технологическое оборудование, так и продолжаем его покупать. Если раньше в моей профессиональной области – в области организации и управления дорожным движением – мы пользовались какими-то западными образцами, дорожные контролеры покупали западноевропейские, какие-то программные системы покупали, тоже западноевропейские, то сегодня все это нам пришлось разработать самим. Скорее всего, это произошло бы даже и без санкций».

Юрий Алексеев: Очередная порция санкций введена против российских чиновников и силовиков. Но многие исследователи говорят: две трети случаев применения санкций в отношении стран никак не влияют на их поведение и могут укрепить их позиции.

Насколько эффективны санкции как метод давления? Как они сказываются на экономике? И есть ли им альтернатива? Говорим сегодня. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». И вот мои гости:

Владимир Васильев – ученый-американист. Считает: санкции ни на йоту не изменили внешнеполитические позиции России.

Михаил Шеремет – депутат Госдумы. По его мнению, санкции эффективны, так как экономика нашей страны становится более дифференцированной.

Сергей Марков – политолог. Полагает: США и Евросоюз хотят придушить российскую экономику.

Сергей Хестанов – экономист. Уверен: спад российской экономики обусловлен не санкциями, а ухудшением ситуации на рынке сырья.

Все гости по видеосвязи, временные ограничения у нас продолжаются.

Друзья, здравствуйте! Ну, первый вопрос – касательно санкций. После инцидента с Алексеем Навальным Евросоюз ввел очередную порцию санкций в отношении России. Сергей Марков, вам тогда вопрос. Вот эти октябрьские санкции – они чем отличаются от предыдущих? Какие такие базовые отличия вы можете выделить?

Сергей Марков: Да нет никаких там базовых отличий. Это общее проведение прежней стратегии. Там немножко расширяется состав. На самом деле стратегия прежняя санкций против России, и я ее называю «иранской стратегией». Ну, не только я, а и сами создатели этих санкций называют ее «иранская стратегия». Они хотят повторить с Россией то же самое, что они сделали с Ираном.

Напомню, тогда ввели различного рода санкции, которые легли таким бременем на население и на бизнес иранский. И в результате уровень жизни Ирана существенно не рос, стагнировал на протяжении почти десяти лет. И в результате жизнь стала серенькая, невзрачная, бесперспективная. И на очередных выборах иранцы проголосовали не за националиста Ахмадинежада, а за реформиста Рухани. Это было с восторгом воспринято Западом. Этот реформист принял американско-европейскую идею о том, что Иран должен отказаться от ядерной военной программы, подписать эту договоренность под эгидой ООН. И это было просто воспринято как огромный результат именно санкционного давления на Иран. То есть – постепенно кровь высасывать этими санкциями, делать очень блеклой и тусклой жизнь людей.

Юрий Алексеев: То есть октябрьские санкции – это просто очередной маленький кубик, на ваш взгляд?

Сергей Марков: Да-да-да. Вот они дальше кровь собираются высасывать, каждый месяц, понемножку, понемножку. Это расширение санкций должно продемонстрировать «железную волю» Запада, необратимость Запада и привести нас к тому, к чему привело Иран: чтобы элита и средний класс городов-миллионников выступили категорически за то, чтобы Путин сдал власть такому политику, который найдет общий язык с Западом, пойдет на уступки Западу по большинству стратегических вариантов; сдаст Крым, сдаст Донбасс, сделает какие-то еще серьезные и существенные уступки, отдаст, например, под суд ряд своих чиновников, которые участвовали, например, в украинской операции, в сирийской операции, отдаст каких-то путинских людей под суд какой-нибудь международный, который они придумают, например, за малазийский Boeing.

Юрий Алексеев: Ну, это задумка Запада.

Михаил, а на ваш взгляд, эта задумка работает? И насколько она сработала?

Михаил Шеремет: Я считаю, что санкции очень эффективные на сегодняшний день, они хорошо работают. У нас работает программа импортозамещения благодаря санкциям, развивается сельское хозяйство, промышленность. В частности, в российском Крыму создано и работает все, что необходимо для жизни граждан: сотовая связь, ходят поезда, вводятся новые и новые глобальные инфраструктурные объекты, растет из года в год количество туристов. Сегодня наша страна занимает лидирующие места по экспорту пшеницы в мире.

Поэтому санкции не мешают нам жить, они диверсифицируют нашу экономику и сплачивают общество, мобилизируют бизнес. А вот иметь дружеские, честные, справедливые, доверительные, партнерские отношения – конечно же, этому они мешают.

Юрий Алексеев: Спасибо. Я вас прерву.

Сергей Хестанов, мы услышали две точки зрения. По версии Сергея Маркова: замысел Запада, к чему все идет. И ответ Михаила, каким он видит развитие ситуации в свете этих санкций. А ваше мнение? Как некий третейский судья вы что скажете?

Сергей Хестанов: С точки зрения экономики, санкций практически не было. То есть те санкции, которые введены, – это персональные ограничения, которые касаются некоторых лиц. Это для некоторых из этих людей неудобство создает.

Но, к счастью, российскую экономику практически это не затрагивает. Ограничения, которые связаны с доступом России и российских компаний на рынок капиталов, мешали бы нам, если бы наша экономика бурно росла. Но поскольку темпы нашего роста достаточно скромные, то, в общем-то, тех финансовых ресурсов, которыми располагает российская финансовая система, в настоящее время более чем достаточно. И это очень наглядно иллюстрируется тем, как снижаются ставки по банковским вкладам. Это говорит о том, что денег у банков достаточно много, и большой потребности в привлечении капитала из-за рубежа российская финансовая система не испытывает.

Но хотел бы возразить Сергею Маркову – с той точки зрения, что, к счастью, те санкции, которые сейчас действуют, совсем не похожи на иранские, потому что иранские санкции подразумевали ограничение на экспорт углеводородов. Вот такого рода ограничений по отношению к России, к счастью, не наблюдается.

Юрий Алексеев: Сергей Марков, ответите что-то?

Сергей Марков: Вы знаете, я отчасти согласен, они значительно слабее иранских санкций. Там не только нет запрета на экспорт нефти, который только Ирану разрешался по принципу «нефть в обмен на продовольствие», чтобы народ не морился голодом, но еще и SWIFT отключили иранцам. У нас тоже наши банки от SWIFT не отключают.

Юрий Алексеев: SWIFT – это система международных платежей, да? Чтобы просто пояснить нашим зрителям.

Сергей Марков: Да-да, совершенно верно, система международных финансово-банковских платежей. Ну, главная такая система.

Да, действительно, санкции значительно меньше. Именно поэтому на Западе идет дискуссия. Одни говорят, что санкции не работают, поскольку Россия не ушла ни из Крыма, ни из Донбасса. Другие говорят: «Нет, санкции работают, поскольку Россия в 2014 году могла взять под свой контроль всю русскую часть Украины, – а это Харьков, Одесса, – но Россия побоялась, не осмелилась это сделать, поскольку была под угрозой серьезных санкций».

Кроме того, говорят: «Посмотрите, какие выступления пошли против Владимира Путина сейчас. У него снизился его рейтинг». И они считают, что снижение рейтинга Владимира Путина является одним из важнейших результатов санкций. Поэтому они говорят: «Санкции работают. Надо просто их усиливать». Вот такая на Западе идет дискуссия по поводу российских санкций.

Юрий Алексеев: На Западе, да.

Владимир, а ваше мнение?.. Извините, прерву. Владимир, а ваше мнение? Насколько эффективны эти санкции в отношении нашей страны? Они для нас – некий стимул для развития или тормоз?

Владимир Васильев: Ну, то, что они стимул – безусловно. И это говорилось много раз. И, вообще-то, можно показать, что даже на Западе действительно существуют точки зрения, что санкции сами по себе способствуют просто перераспределению экономических ресурсов от одной сферы деятельности к другой, из одной области в третью. В общем, короче говоря, это перераспределение ресурсов может быть эффективным, неэффективным. Но это не значит, что наступает коллапс экономики или крах.

Коротко по поводу эффективности. На Западе до 2020 года был следующий подход. Насколько они эффективные? Пришли к выводу: санкции, направленные против конкретных фирм, они вносят довольно большой хаос или накладки создают для этих фирм. Примерно оценивалось в 40% деятельности этих фирм или корпораций (я имею в виду – российских). Они как раз требуют какого-то изменения, требуют перепрофилирования. Короче говоря, затрагивают.

Санкционные санкции, санкции на уровне отрасли, ну, влияют как-то. А что касается макроэкономического эффекта, то он определялся таким образом: треть замедления… Я хочу сказать: треть замедления. Если у нас, скажем, был темп роста 2,5%, а потом стал, допустим, 1,5%, то 0,3 замедления темпов роста – это благодаря санкциям.

Но здесь действительно уже говорилось о том, что все дискуссии шли после 2020-го и до 2020-го. Когда экономика развивалась, то есть она была в плюсе, то как бы господствовали все эти мелочные оценки: больше тут, меньше там, нужно/не нужно. Коротко могу сказать: политическая инерция и политические расчеты были главными, а на экономику никогда внимания не обращали.

Но в последнее время действительно отмечается тот подход, как Сергей Александрович сказал, что санкции срабатывают. Но в каком смысле? Экономическое положение ухудшилось. Впрочем, оно ухудшилось во всем мире. Понимаете, мировая экономика сегодня проваливается. И вот тогда восторжествовала точка зрения, которую можно сказать так: «Сыпь телегу в мешок, завяжем колесами».

«Вот видите. Положение-то России ухудшается? Ухудшается. На фоне санкций? Значит, санкции влияют. Будем проводить их и дальше. А как они там влияют, на что они влияют, что они ухудшают – неважно. Главное, что действительно экономическое положение ухудшается, – ну, в плане ухудшения, естественно, – и это заслуга санкций».

Ну, российская сторона всегда может сказать: «Вы посмотрите на себя. У вас тоже ухудшается. У нас во втором квартале на 8% упала, а у вас – на 30%. На вас эти санкции даже больше влияют, чем на нас».

Коротко, учитывая время: на сегодняшний день политическая инерция явно доминирует над всеми экономическими соображениями или всеми экономическими расчетами. Это, как говорится, стратегический принципиальный курс Запада. И он как раз очень четко проявился в случае с Навальным. С моей точки зрения, это абсолютная политика, за ней никакой экономики не стояло, за ней стояла политика. Может быть, вот эти политические расчеты будут доминировать и дальше. Это, может быть, мы здесь обсудим чуть попозже.

Юрий Алексеев: Сергей Хестанов, вам вопрос. В плане технологий санкции блокируют развитие нашей страны? Мы начали отставать? Либо мы мониторим все, что происходит, и какие-то ответные шаги предпринимаем? Или нет, мы отстаем, потому что доступ к западным технологиям закрыт?

Сергей Хестанов: Нужно отметить, что вообще в России доля высокотехнологичного производства в ВВП не так уж и велика, поэтому, как бы санкции ни влияли, существенных экономических последствий это не вызовет.

Юрий Алексеев: Ну, на месте же время нельзя стоять. Там какие-то преференции в следующем году для российских IT-компаний будут.

Сергей Хестанов: Часть компонентов явно будут завезены в обход санкций. В эпоху СССР это делалось десятилетиями. То есть определенная практика имеется. Но по некоторым позициям – доступ к некоторым чипам, применяемым в спутниках, – да, есть некоторые затруднения. Но это все-таки довольно узкоспецифический сегмент. Поэтому экономика в целом пока большого давления, связанного с ограничением доступа к технологиям, в общем-то, не испытывает.

Юрий Алексеев: Я понял.

Теперь – поближе к земле. Предлагаю послушать комментарий Владимира Кошманова – это фермер из Калужской области.

Владимир Кошманов, фермер, Калужская область: «Лично для меня сыроварение в стране началось в 2015–2016 годах. Конечно, оно было и раньше. Но сыр – это, наверное, самая популярная тема в обществе, если разговор идет о санкциях.

Санкции дали огромный толчок к развитию ремесленных сыроварен, которых до 2014 года были десятки и динамика развития была крайне слабой. Сейчас же таких сыроварен как минимум 500. И интерес к теме не угасает. Это потянуло за собой и рынок качественного молока, цена на которое доходит до двойной средней цены на сырое молоко. Для мелкого и среднего фермера это, конечно, положительные тенденции.

Глядя на цифры, получается, что санкции не были каким-то драйвером, но однозначно поддержали начатые положительные тренды. Немалую роль они сыграли в отношении фермеров. Так, в 2012 году крупные молочные переработчики игнорировали мелких и средних фермеров, а в 2016 году они уже приезжали сами на переговоры на фермы.

За прошедшие пять лет российские сыровары завоевали уже десятки медалей на европейских конкурсах сыроваров. Этому процессу дали старт именно санкции.

Отрицательное влияние санкций практически отсутствует, если не рассматривать изменение курса рубля с позиции закупки импортных запчастей. Доступ к технологиям не закрыт, к оборудованию и запчастям не закрыт. Для сельского хозяйства в области молочного животноводства минусов я за время своей работы практически не заметил».

Юрий Алексеев: Вот такой позитивный тренд описал наш зритель из Калужской области.

Михаил, а если санкции отменят, и эмбарго тогда отменят, наше сельское хозяйство сможет конкурировать во вновь открывшихся обстоятельствах? Оно станет конкурентоспособным? Нарастило ли оно «жирок» за это время, пока были санкции в отношении нашей страны?

Михаил Шеремет: Я думаю, что за этот период сельское хозяйство шагнуло далеко вперед, в том числе в технологичном плане, поэтому конкурентоспособным оно будет однозначно. Я думаю, что выстоять оно сможет.

Но я хотел бы вам напомнить 2015 год, когда господин Барак Обама, бывший президент Соединенных Штатов Америки, сказал, что «благодаря санкциям российская экономика разорвана в клочья». Ну, я думаю, что коллега поторопился с такими выводами, они явно преждевременные. Поэтому я считаю, что с санкциями жить можно, конечно, но развиваться достаточно сложно.

Юрий Алексеев: Вспомнили Барака Обаму. Ужесточатся ли санкции в отношении России после инаугурации американского президента в январе 2021 года? Обсудим это подробнее через мгновение. Спасибо, что смотрите нас.

Владимир, официально итоги выборов… подведение итогов выборов в Америке может затянуться, потому что суды, пересчеты и все остальное. По крайней мере до января президент Трамп возглавляет Америку. Вот за это время, пока он у руля, Америка может какие-то неприятные в отношении России шаги предпринять? Я имею в виду санкции.

Владимир Васильев: Я думаю, что сейчас просто администрации не до России, дай бог устоять самим. Все, что происходит, с моей точки зрения… Заговорили о возможных санкциях против Ирана. Вот уже говорили об иранских санкциях. До конца своего срока администрация хотела бы ужесточить санкции против Ирана. Возможно, это будет сделано, потому что… Я думаю, что это будет сделано по внутриполитическим соображениям. В Америке есть очень мощное антииранское лобби. И Трамп рассчитывает, что, может быть, оно где-то ему поможет или, по крайней мере, ослабит поддержку Байдена, потому что это антииранское лобби и стояло в значительной степени или проталкивало Байдена.

К сожалению, понимаете… Ну давайте говорить о прогнозах (я неслучайно, может быть, даже скажу: в академическом плане). Я ничего не вижу положительного в деятельности администрации Байдена в санкционном направлении – по двум вещам.

Дело все в том, что Украина и санкции, которые начались в связи с Донбассом, Крыму, в связи со сбитым самолетом, – все это началось при администрации Обамы. Мы только забываем иногда, что эта администрация так и называется: Обама – Байден. И в данном случае это просто продолжение того курса, который проводился.

Есть еще один очень щекотливый аспект, он связан именно с тем, что Украина – это «любимое дитя» Байдена. И это мы тоже хорошо знаем, потому что всю печать, даже нашу, обошло сообщение, что Барак Обама сказал: «Я не хочу заниматься Украиной. Слушай, Джо, поезжай, ты у нас там будешь смотрящим».

Украина и так наделала много дел. И пока на сегодняшний день (вот это я хочу особо сказать), кто там будет – Байден, не Байден, – «дело Хантера» не закрыто. Я вам могу сказать, что последние сообщения, которые я читал: Конгресс, тем более если завтра там будет большинство у республиканцев, займется наконец расследованием «дела Хантера Байдена», как ни парадоксально звучит. Такой будет «прощальный подарок» Трампа, по крайней мере в месть за Трампа.

В этой связи, конечно, украинская политика в администрации Байдена, которая всегда была агрессивной… Ну, собственно с нее и началась санкционная политика. Я пока не предвижу, почему администрация Байдена должна что-то здесь изменить в лучшую сторону, по одной простой причине: ей, наоборот, как-то вообще эту украинскую карту заболтать, перевести ее в иную плоскость, понимаете, сделать, может быть, более активной, антироссийской картой, что ли, в каких-то комбинациях.

Не забывайте, что те санкции, которые вводились, еще были сделаны из-за заявления Трампа, которые прошли, наблюдались. И это тоже факт. Трамп сказал: «Украиной пусть занимается Европа. Хотят Крым взять? – прозвучало и такое. – Да пусть заберут Крым. Мне не важно». Демократы… Понимаете, для них это что-то типа анафемы.

Поэтому вот здесь я пока не предвижу никакой… Именно учитывая любовь самого Байдена, понимаете, к Украине. У него есть личный интерес. У Трампа как раз не было никакого интереса, ему навязали. А вот что касается Байдена, то у него личный интерес к Украине. И в этом отношении, поскольку Украина тесно связана с этими санкциями, никакого послабления я не вижу до тех пор, пока Байден не скажет: «Ну, вот мы где-то что-то тут нажали – и вот теперь, смотрите, Россия пошла на попятную». До тех пор, пока он не предъявит американской общественности вот такую, если хотите, схему, никакого по крайней мере послабления или движения в сторону послабления я не предвижу.

И последний вопрос. Я хочу сказать, что то, что прозвучало после этой встречи в Хельсинки в 2018 году…

Юрий Алексеев: Коротко, прошу, сформулируйте, пожалуйста.

Владимир Васильев: Да. Мол, Трамп якобы сказал: «Ну ладно. Вообще-то, мы можем рассмотреть вопрос об ослаблении санкций». И тут началось в Америке как раз из-за демократов такое, что, понимаете, мало не покажется! И Трамп чуть ли даже не дезавуировал все свои договоренности на встрече в Хельсинки.

Поэтому начинать для Байдена политику с того, что он поставит вопрос о смягчении санкций как таковых, как жест доброй воли, – ну, это будет очень смело. Если я ошибусь – ничего страшного, это пойдет, может быть, на пользу нашей стране. Но пока лично я как эксперт не предвижу этого изменения политики, по крайней мере в ближайшее время.

Юрий Алексеев: Сергей Марков, а ваше мнение? Чего ждать от Байдена? Ну, демократы вообще любят демонизировать Россию, очень удобно выставлять ее врагом. Но если проанализировать риторику Байдена, то она какая-то такая неоднозначная. Вроде бы он говорит: «Русские заплатят цену, и это будет в первую очередь цена для их экономики. Не время обниматься с Путиным». И в то же время дальше он не идет, какие-то более жесткие заявления не делает. Все-таки чего ждать-то?

Сергей Марков: Можно перед этим буквально два слова? Я возражу своим коллегам, которые говорят о благотворности санкций. Они просто путают с благотворностью наших контрсанкций – то, что мы ввели в ответ.

Юрий Алексеев: Ну да, конечно, это понятно.

Сергей Марков: Но вовсе не санкции против нас. Более того, нам контрсанкции нужно увеличивать. После каждого продления санкций западниками вводить контрсанкции не только на сельское хозяйство, но и на автомобили, на телевизоры, на холодильники, стиральные машины, мобильные телефоны. Много можно ввести санкций, прежде всего против Евросоюза, за то, что они продолжают чудовищную политику… Я бы прямо сказал: «За поддержку террористического режима в Украине вводим против вас санкции».

Юрий Алексеев: Но в таком случае наши граждане будут тоже страдать, если все запреты, которые вы перечислили, вводить.

Сергей Марков: Не будут они страдать. Наши граждане страдают от плохого сельского хозяйства, что ли? Вот ввели контрсанкции – наше сельское хозяйство пошло только вверх, вверх и вверх.

Юрий Алексеев: Ну, с мобильниками пока так не получается.

Сергей Марков: Поверьте, автомобилестроение и все остальное пойдет у нас только вверх. А если чего-то временно не будет хватать, то всегда можно купить в Японии, в Южной Корее и в Китае.

Что касается Байдена. Вы знаете, я думаю, что Байден не вполне будет президентом. Человеку 78 лет. По всей вероятности, у него первая фаза деменции. Кто его знает лично, тот знает, что он такой барин по стилю, не любит работать. Будет ленточки перерезать.

Юрий Алексеев: А решение вопросов делегировать своим помощникам? И тут зависит от того, кто там будет в этих помощниках.

Сергей Марков: Будут реальные люди. Будут достаточно жесткие люди, антироссийские. Видимо, Сьюзан Райс будет госсекретарем. Она была при Обаме… И вообще вся эта команда обамовская – они всю эту гибридную санкционную войну против России начали. И они будут ее продолжать. У них есть вот такая идея: «Да, с помощью санкций, с помощью организации «цветных» революций нужно Россию дожать». И я думаю, что они вполне это будут делать.

Более того, у них появится возможность сделать это с европейцами. Поскольку сейчас это противостояние между Евросоюзом и США, которое Трамп инициировал, уменьшится, то в Евросоюзе значительно больше будут следовать американским делам.

Единственное, что по Украине я бы коллегам, так сказать, немножко возразил. Дело в том, что я думаю, что парадоксальным образом по всем направлениям сменится политика США, кроме Украины. Там по прямо противоположным причинам, но Байден будет придерживаться точно такой же политики, как Трамп.

Ведь главная политика Трампа какая была? Вообще не заниматься этой Украиной. Поскольку его обвиняли в российских делах, в связях с Путиным, с Россией, он вообще спихнул ее на своих советников, на государственные структуры.

Но Байден парадоксальным образом тоже оказывается в этой ситуации. Что бы он ни сделал по Украине – его все будут обвинять в том, что он продолжает свои коррупционные делишки в пользу Хантера Байдена. Зачем ему это надо? Он махнет рукой и скажет: «Вообще с украинской проблематикой ко мне больше не приходите. Пускай этим занимаются те, кому по должности положено». Я думаю, что вице-президент будет курировать украинскую проблематику, а ей заниматься непосредственно будут те, кто занимается и сейчас.

Юрий Алексеев: Сергей, я вас понял. Прерву, потому что времени не очень много у нас.

Вопрос Сергею Хестанову. Заговорили про Европу. «Северный поток – 2» – крупный проект. Россия, естественно, за него держится – по понятным причинам. Будет ли он достроен, на ваш взгляд? Какой вы прогноз делаете?

Сергей Хестанов: Трудно сказать. Дело в том, что та сеть газопроводов, которая была построена в эпоху СССР (по иронии судьбы мой родной дед орден получил за «Уренгой – Помары – Ужгород»), она никогда не была использована на полную мощность. То есть пропускная способность существующих со времен СССР газопроводов – достаточная.

«Северный поток – 1» очень сильно усилил переговорную позицию России. Извечный спор по тарифам с вводом «Северного потока – 1», ну, в общем-то, сделал позицию России настолько сильной, что спор прекратился.

Поэтому даже если предположить, что «Северный поток – 2» достроен не будет, ни к каким существенным экономическим последствиям для России и для российского экспорта газа в Европу это не приведет. Экономически это достаточно…

Юрий Алексеев: Ну, столько уже сделано, столько денег потрачено на строительство трубопровода.

Сергей Хестанов: Что касается санкций и развития санкционного процесса, то мне кажется, что не стоит придавать большое значение персоналиям. Плохо или хорошо, но американская политическая система – это система сдержек и противовесов, где большая власть президента уравновешивается достаточно большой властью Конгресса. И даже господин Обама под самый занавес своего президентства… Его слегка щелкнули по носу, когда закон, который он предложил, решение, которое он предложил, было отменено Конгрессом, который собрал две трети голосов.

Поэтому, скорее всего, нас ждет плавное и постепенное развитие санкционного процесса – по типу того, как действовала поправка Джексона – Вэника. Она действовала 38 лет и пережила СССР. Любопытно, что даже авторы этой поправки Джексона – Вэника: один представлял Республиканскую партию, а другой – Демократическую, соответственно.

Поэтому базовый сценарий, скорее всего, будет направлен на то, что все будет длиться долго, но, к счастью, развиваться достаточно постепенно. И ждать больших потрясений для российской экономики, связанных с санкциями, мне кажется, в обозримом будущем не нужно.

Юрий Алексеев: Понятно.

Михаил, вам тот же вопрос – относительно судьбы проекта «Северный поток – 2». Вы как считаете, будет ли он достроен? Все-таки жалко, если не сложится. Сколько денег уже потрачено, сколько уже сделано!

Михаил Шеремет: Я не сомневаюсь, что он будет завершен. Тем более он завершен практически на 90%, даже больше.

Юрий Алексеев: Да-да-да.

Михаил Шеремет: Я не сомневаюсь, что он будет завершен. Я не в обиду Ирану хочу сказать, что те санкции, которые вводятся в отношении Ирана, с Россией не пройдут. И я уверен, что «Северный поток» заработает. Тем более что тут интересы не только России, а заинтересованности очень много в самой Европе.

Я думаю, что постепенно у Европы откроются глаза на ту ситуацию, которая складывается в мире. Вы посмотрите, в результате санкций кто больше всего пострадал? Пострадала прежде всего Европа. За время санкций, согласно статистике, Россия потеряла 50 миллиардов, Соединенные Штаты потеряли 17 миллиардов, а 240 миллиардов потеряла Европа.

Поэтому я надеюсь или даже уверен, что европейцы будут все-таки серьезнее относиться к тем, скажем так, задачам, которые стоят перед нацией, перед их страной, и защищать интересы своей страны, а не реагировать на внешние раздражители и внешние факторы, как бы на них ни давили. Я надеюсь, что здравомыслие все-таки преобладает во всем мире. И надеюсь на какой-то логический, правильный и комфортный результат международной повестки, которая будет в конечном итоге выработана совместно с другими государствами и странами, заинтересованными в процветании прежде всего своих стран.

Юрий Алексеев: Насколько в принципе эффективны санкции? И есть ли альтернативы? Коснемся этого вопроса через мгновение. Оставайтесь с нами.

Еще один комментарий – из Тюменского университета. Александр Фокин, доцент кафедры Тюменского университета. Его тезис о санкциях и их эффективности.

Александр Фокин, историк, доцент кафедры Тюменского университета: «Долгое время в мировой истории основным способом решения межгосударственных конфликтов были войны. Но в XX веке – после Первой мировой войны, а особенно после Второй мировой войны, образования ООН – война как такой легитимный способ решения международных конфликтов или способов давления на другие страны становится вне закона. И поэтому государства ищут способы каким-то образом надавить на другие страны.

Конечно, здесь экономические санкции становятся одним из таких инструментов. Нельзя сказать, что санкции являются эффективным инструментом изменения внутренней политики страны, потому что всегда находятся какие-то лазейки, способы договориться. То есть очень редко, когда те санкции, которые заявляются, они полностью выдерживаются.

Другой вопрос, что санкции на самом деле скорее выгодны тем странам, которые их накладывают. Они на международной арене демонстрируют свою силу. То есть это как бы способ показать свое доминирование. Естественно, что слабые страны очень редко могут ввести санкции против сильных стран. Наоборот – сильные страны, которые занимают доминирующие позиции в экономическом мире, в разделении труда, они могут принудить слабые страны через экономическое давление».

Юрий Алексеев: Владимир, как прокомментируете тезисы Александра, которые мы сейчас услышали?

Владимир Васильев: Вы знаете, я прокомментирую это очень просто. Дело все в том, что наша санкционная политика очень часто связана… вернее, действительно связана с проблемой экономической безопасности. А вот здесь это не относится к санкциям как таковым, а относится к тем goals, которые на протяжении последних, может быть, 25 лет были в нашей политике и в нашей стратегической экономической безопасности.

Я в этом отношении хочу прямо указать на указ президента, который в мае 2017 года был подписан – именно о стратегии Российской Федерации в отношении экономической безопасности, по-моему, до 2025 и 2030 годов.

Бьют обычно те страны, у которых слабые и уязвимые места. Мне приходилось много раз читать западные источники, которые выявляли эти самые экономические слабости, по которым и пытались нанести удары. И наносили. Как раз когда у нас в мае 2017 года была разработана эта стратегия… Еще раз: я лично считаю, что это главное. Мы должны разрабатывать эту стратегию. Литературы здесь достаточно. Именно обезопасить нашу страну от возможного санкционного режима. И смысл этой стратегии простой: понизить уязвимые места. И вот тогда, когда, в общем, и Запад видит, что эти места уже где-то как-то прикрыты, он видит, что действительно здесь Российская Федерация проводит целенаправленную политику (что пока, к сожалению, не всегда бывает), вот это тоже может ослабить «санкционный зуд», если так можно выразиться.

Может быть, он уже и сейчас стал ослабляться – по одной простой причине. Я хочу просто еще раз дополнить то, что Сергей Александрович сказал по поводу иранских санкций. Там действительно произошел сдвиг, потому что сначала они наносили удар по макроэкономике. Удар был такой, что это ударило по населению.

У российского руководства есть прекрасный контртезис: «У вас ухудшилось положение? Так это не мы виноваты. Вот Запад ввел». И здесь надо сказать, что мы переиграли Запад. Мы очень четко показали, что вот виновник.

Поэтому, действительно, они меняют в последнее время свой goal, считая, что главным образом нужно сосредоточиться на политике, экономическом руководстве и расшатать уже, как говорится, основы, может быть, так сказать, политической стабильности в стране. Что, кстати, может быть, удалось у Лукашенко или где-то там на Украине. Или что происходит в Закавказье, с точки зрения… Ну, стратегии. Здесь, извините, действительно, как говорится, субъективный фактор.

Тем более от нас зависит в большей степени, чтобы четко показать, что и на этом направлении вы ничего не добьетесь. Может быть, потерпев неудачу на макроэкономическом уровне, поняв, что это тоже бесперспективное направление, ну, может быть, начнут постепенно чесать репки более активное, чем менее активно. Я бы вот так сказал.

Юрий Алексеев: Сергей Хестанов, а есть на данный момент какие-то альтернативы санкциям? Либо это в XXI веке к 2020 году самый действенный инструмент выяснения отношений между разными государствами?

Сергей Хестанов: Ну, трудно сказать. Все меняется. Но если оглянуться… Еще раз предлагаю оглянуться немножко назад. СССР бо́льшую часть своей истории прожил в условиях санкций – от полной блокады, которая наблюдалась до соглашения… в общем, до своего распада. СССР всегда в большей или в меньшей степени жил под санкциями. Да, это мешало в некоторых аспектах, но, в общем-то, какого-то совсем уж разрушительного воздействия на СССР это не оказало.

Поэтому, мне кажется, нужно спокойно и рассудительно готовиться к длительной жизни и условиях санкций, к тому, что в обозримом будущем вряд ли мы увидим какие-то подвижки. Но и драматизировать санкции не стоит, поскольку, несмотря на то, что СССР распался, но распался он отнюдь не в результате воздействия санкций.

Юрий Алексеев: Сергей Марков, вам вопрос: ждать ли нам скоро прекращения санкций? Либо это с нами надолго, если не навсегда?

Сергей Марков: Вы знаете, главная причина, почему санкции идут на Россию: потому что Путин жестко отстаивает суверенитет страны. Кроме того, он еще и помогает другим странам с суверенитетом, «экспортирует суверенитет», в частности давая доступ к высокотехнологичным вооружениям (например, Турции – С-400) или к энергоносителям для Евросоюза, что делает, конечно, Евросоюз более независимым от американцев.

Поэтому долговременные претензии к нему будут продолжаться. Они хотят его свергнуть. И на это направлены санкции – олигархов дожать так, чтобы они участвовали в заговоре против Путина, а средний класс дожать так, чтобы они выходили в нужные моменты с протестами на площади в Москве, в Питере и в других городах-миллионниках. Поэтому все это будет вполне даже продолжаться.

Как нам противодействовать? Либо мы сдадимся, либо мы будем отвечать так, чтобы наносить ущерб. Понимаете, сейчас западники находятся перед выбором: они либо продолжают санкции, как они есть, и они либо выигрывают, либо ничья. Ну, так никто не прекратит атаковать. Они должны оказаться перед выбором: либо они выигрывают, либо они проигрывают.

Поэтому мы должны найти способы наносить неприемлемый ущерб. Он необязательно должен быть в экономике. Хотя, может быть, и в экономике. Контрсанкции – это дело очень полезное для нас, как подсказало сельское хозяйство. Нужно переносить этот опыт на другие сферы. Но в политике, например, на каждые санкции следующий шаг делаем – признание ДНР/ЛНР. Ну, вполне, так сказать… Они будут сидеть, чесать репу у себя и говорить: «Может быть, и не стоит продолжать?»

Короче, мы должны отвечать на эти санкции. Мы должны бить. А если мы будем просто стоять и говорить, как интеллигент хулигану: «Вы знаете, нехорошо делаете вы, не соответствует это нормам международного сообщества и морали», – то, конечно, эти хулиганы будут бить, бить и бить. Жестче надо нам отвечать, жестче! – и тогда санкции имеют шанс прекратиться.

Юрий Алексеев: Спасибо. Наше время подошло к концу.

У каждого из наших героев своя правда. Ну а кто прав, а кто – нет, решаете только вы, зрители нашей программы. Подписывайтесь на нас в соцсетях, все адреса в низу экрана. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
И возможно ли добиться их снятия?