Санкции в мировой истории
Экономические санкции – не новость в международных отношениях. Еще Наполеон требовал от своих союзников соблюдать континентальную блокаду против Британии. Лига Наций, созданная по инициативе американского президента Вильсона, применяла санкции против стран-агрессоров – но без особого успеха. Сегодня ООН также использует подобные меры против нарушителей международного права. Однако именно для американской дипломатии санкции стали поистине излюбленным инструментом. Вашингтон вводит их против своих соперников на международной арене, кажется, по любому поводу. Но что дает такая политика? Не показывает ли вся мировая история, что разногласия между крупными мировыми державами введением санкций разрешить невозможно?
«Страна, подвергнувшаяся бойкоту, близка к капитуляции.
Приложите экономические, мирные, тихие, смертельные
меры, и в применении силы не будет необходимости».
Вудро Вильсон
Дмитрий Лысков: Сегодня мы поговорим об экономических санкциях в историческом контексте, чтобы понять, а что это за институт или инструмент такой – экономические санкции. Кто против кого и когда их вводил? И главное, кто был победителем, а кто – проигравшим? Какие результаты они несли? Ну и конечно, пробросим мостик в современность, опять же чтобы понять. Может быть, в этом контексте вообще неправомерно говорить в таких категориях – «победитель», «проигравший»?
Татьяна Владимировна, вот с вашей точки зрения, правомерно ли тут говорить о победителях и проигравших?
Татьяна Скрыль: Ну, все, конечно, зависит от того, какая цель у этих санкций первоначально. Потому что если говорить опять же в хронологическом контексте о санкциях, то раньше санкции касались прежде всего торговли, это были ограничения на экспорт, на импорт. А сейчас, если посмотреть на экономику, которая… в принципе, процесс глобализации экономики уже совершен, то есть можно считать, что экономика действует как глобальная, оперирует как глобальная, и между странами существует очень большая степень интеграции друг в друга, – то любые торговые санкции означают не то, что будет прекращение, допустим, того же экспорта и импорта относительно страны-объекта санкций, а всего лишь навсего обозначают перенаправление потоков этого экспорта или импорта, то есть товарных потоков. И сейчас, конечно, санкции – это прежде всего мера конкурентной борьбы, борьбы за рынок.
Дмитрий Лысков: Алексей Павлович, а вот мне страшно интересно, есть хоть один пример в мировой истории действительно успешных санкций – вот экономически додавили государство до выполнения определенных требований, до капитуляции, допустим? Есть такие примеры?
Алексей Портанский: Да, безусловно, есть. Ну, я вначале немножко дополню уважаемую коллегу.
Дмитрий Лысков: Конечно.
Алексей Портанский: Наверное, те санкции, о которых мы сегодня будем говорить, они изначально имеют политические причины. Другой вопрос, что в конкурентной борьбе они, безусловно, тоже используются, и в отношении нас тоже. Вот я просто перечислю случаи санкций, которые дали определенный успех. Например, в период действия плана Маршалла США остановили помощь Нидерландам, вынудив предоставить независимость Индонезии – и Нидерланды подчинились. В начале 60-х…
Дмитрий Лысков: Позвольте я просто добавлю. Если я опять же не ошибаюсь, в период выполнения плана Маршалла США поставили условия Италии о выведении из правительства всех коммунистов – и Италия тоже подчинилась.
Сергей Черняховский: И Франция.
Дмитрий Лысков: И Франция, кстати.
Алексей Портанский: Ну да, да. Очевидно так, да. То есть, с тогдашней нашей идеологической точки зрения, естественно, это как бы ни в какие ворота не лезло. Экономическое давление в 70-е годы на Южную Корею и Тайвань вынудило их отказаться от планов создания ядерного оружия. Санкции в отношении Ирана заставили его ограничить свою ядерную программу. Ну, еще есть пример в отношении Цейлона, но это уже очень специфично, потому что Цейлон национализировал американские нефтяные компании, ну и ответ был – санкции. Это, так сказать, чисто свое, да?
Но в целом… Вот у меня отмечен один такой американский профессор Гэри Хафбауэр. Он предпринял исследование – 200 случаев санкций с 1914-го по 2009 год. И только в 13 случаях был успех, то есть санкции достигли своей цели. Во всех остальных случаях…
Дмитрий Лысков: То есть процент, прямо скажем, не шибко высок.
Алексей Портанский: Процент… Да-да, меньше 10%, меньше 10%. Это подтверждается и в случае Кубы, вот этой длительной блокады…
Дмитрий Лысков: Ну давайте чуть позже подойдем к этим конкретным примерам.
Алексей Портанский: Конечно.
Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, вы как историк, может быть, меня поправите, но, если я не ошибаюсь, первый, по крайней мере описанный в истории, случай применения экономических санкций относится еще к эпохе Античности. Афины запретили купцам из города Мегара, если я не ошибаюсь, входить в свой порт. Те обратились к своим союзникам-спартанцам, которые тоже были всерьез озабочены тем, что Афины так могут поступить с любыми другими купцами. Дело закончилось войной, в которой Афины и проиграли.
Почему я привожу этот пример? То есть санкции, экономические санкции – это, по сути, casus belli, то есть повод для объявления войны?
Сергей Черняховский: Ну, это не столько повод, сколько причина. И здесь всегда встает вопрос… Ну, опять-таки из современности пример – это США и Япония в начале Второй мировой войны. Можно привести еще пример из Античности – это ситуация борьбы Рима и Митридата, когда Митридат, объединивший Крым, Приазовье, Черноморье практически все… А уже не первая война шла с Римом. И в этом объединении Митридат был поддержан приморскими городами, которым он обеспечил торговлю беспрепятственную благодаря избавлению Черного моря от пиратов. Но в решающий момент, когда он готовил вместе с Галлией совместный удар с двух сторон на Рим, Рим закрыл торговлю, закрыл торговые пути – те же самые санкции. И вот здесь начались восстания торговой знати, и ему изменило руководство армии и семья. Правда, потом его же сменивший принц Фарнак начал опять войну с Римом, то есть стало ясно, что подчиняться-то нельзя, но уже потенциал был не тот. Там были шансы, но проиграл.
Дмитрий Лысков: То есть санкции в данном случае являлись давлением на торговую знать, чтобы спровоцировать те самые восстания?
Сергей Черняховский: Да. На что, собственно говоря, и рассчитывалось…
Дмитрий Лысков: Напоминает «мягкую силу», да?
Сергей Черняховский: Ну, совершенно верно. Хотя «мягкая сила» – тут тоже очень по-разному. Понимаете, здесь от чего многое зависит? Во-первых, насколько внутреннее сплочена страна, на которую оказывается давление? Почему Афины проиграли Спарте? Спартанцы представляли более традиционное общество и не демократическое, а в Афинах была радикальная демократия в этот период. Ну, «Женщины» Аристофана, обо всем этом можно говорить. И потом оказалась система демократическая дискредитированной, система Тридцати тиранов. Там писалось, что вот эта демократия…
Дмитрий Лысков: Ну, давайте не будем уходить глубоко в Античность, это все-таки был просто пример.
Сергей Черняховский: Я на что просто хочу обратить здесь внимание? Первое – готова ли страна и элита страны выдерживать оказываемое на них давление? Второй момент. Дело в том, что давление – это некая направленная сила, так или иначе.
Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, одну секундочку. Вы упоминаете очень важный момент. Однако, если брать тот же самый античный пример, получается, что государство, против которого были введены санкции, не было готово выдерживать это давление и предпочло прямую войну, нежели такое давление?
Сергей Черняховский: Оно готово было ответить войной на давление, то есть это способность выдерживать давление. Потому что каждый борется тем оружием, в котором он сильнее.
Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Вот очень важный момент. Игорь Валентинович, вот какой вопрос у меня в этой связи вызревает. Как известно, война – это продолжение политики другими средствами. А экономические санкции – это все еще политика или уже война?
Игорь Бочарников: Ну, в последние десятилетия введен в оборот термин – так называемая «гибридная война», то есть ведение противоборства невооруженными способами. Хотя появилась-то она в последние десятилетия, а известны элементы гибридной войны еще с Античности. То, о чем мы сейчас говорили – Мегарская псефизма, введение санкций со стороны Афин – это как раз и была попытка своего противника (Спарту) каким-то образом обессилить посредством давления на союзника (Мегару). В общем, чем это закончилось? Для афинян это плачевно закончилось.
А сами элементы этой стратегии непрямых действий, невооруженных действий известны еще с трактата древнекитайского Сунь-цзы «Искусство войны», где он, в общем-то, и прописывал, как экономическими, как политическими способами подавлять своего противника. Известное выражение там прописано: «Сражаясь сто раз, победить сто раз противника – это не хорошо, это не лучше. Победить один раз, не сражаясь, – это лучше». В общем, как раз это и вписывается в логику санкций экономических.
Дмитрий Лысков: Алексей Павлович, вот интересный момент получается. Смотрите, мы разобрали сейчас ряд примеров. Ну, можно припомнить… Мы, собственно говоря, в самом начале, во вступительном слове упоминали и континентальную блокаду Наполеона, который пытался удушить Англию континентальной блокадой, но тоже плохо кончил. Получается, что тот, кто вводит санкции, тот в итоге и проигрывает?
Алексей Портанский: Нет, ну мы же в самом начале привели примеры, что санкции достигают своей цели.
Дмитрий Лысков: Ну, это все-таки не совсем военные, скажем так.
Алексей Портанский: Нельзя сказать, что проигрывают. Другой вопрос, что санкции не достигают своей цели. Да, это в большинстве случаев происходит. Между тем, я хотел ответить на вопрос ваш, который вы только что поставили.
Дмитрий Лысков: Конечно.
Алексей Портанский: Санкции – это что? Это продолжение военных действий или прелюдия военных действий? Давайте все-таки…
Дмитрий Лысков: Или просто конкуренция? Об этом тоже говорилось.
Алексей Портанский: Да, или конкуренция. Давайте все-таки вспомним и упомянем нынешний западный подход к политике санкций. Мы можем его критиковать, но давайте его просто назовем, упомянем. Запад сегодня, применяя санкции в отношении нас, считает, что санкции – это мирный рычаг, так сказать, для противоборства. Есть дипломатия, а есть санкции. Да, это более серьезная, так сказать, мера, но это гораздо лучше, чем начало военных действий. Поэтому есть ситуации определенные, когда без санкций не обойтись.
И в этом смысле, может быть, забегая вперед, я бы хотел сказать, что санкции (это мое предвидение) будут применяться и впредь. И мы применяем санкции. Мы просто иногда как бы стараемся это не видеть, но мы их применяем.
Дмитрий Лысков: Ну, мы применяем контрсанкции все-таки.
Алексей Портанский: Когда был сбит наш самолет турками, было объявлено, что это санкции, именно санкции.
Дмитрий Лысков: Ну, согласен, да.
Алексей Портанский: Именно санкции. Другой вопрос, что нам иногда кажется, что у нас это вообще не подлежит анализу. Понимаете? Но если мы хотим оставаться объективными, тогда нужно анализировать все санкции. Другое дело, что одна страна – по одним причинам, другая – по другим. Причем этот случай санкций – это как бы пример артикулированных, объявленных санкций. Но с нашей стороны бывали еще и неартикулированные…
Дмитрий Лысков: Например?
Алексей Портанский: В отношении Грузии, в отношении Молдовы, 2006 год. У нас великолепно с этим справлялся наш уважаемый санитарный врач…
Сергей Черняховский: Онищенко.
Дмитрий Лысков: Геннадий Онищенко.
Алексей Портанский: Господин Онищенко. По-моему, сегодня он академик уже. Он великолепно справлялся с оформлением этих неартикулированных санкций, но это были санкции.
Дмитрий Лысков: Прошу вас.
Сергей Черняховский: Ну, вполне естественно, что в этом отношении все борются со всеми. В рамках глобализации они будут бороться только сильнее, потому что зависимость увеличивается, и встает вопрос: как это преодолеть?
Дальше возникает следующий вопрос. Если есть страна, которая может позволить себе не иметь особых амбиций, она спокойно подчиняется экономическим правилам, которые вводит более сильный. Если у страны по каким-то причинам амбиции есть (я не оценочно сейчас говорю «амбиции») и, тем более, если она находится в ситуации, что если она не будет отстаивать свои амбиции, то есть свои национальные интересы, то у нее начнут все отбирать, – она обречена на противостояние.
И в этом случае у нее на самом деле один выход: с одной стороны, выдерживать давление; а с другой стороны, вот эту силу, направленную на тебя, превращать в твою силу, то есть добиваться уже экономической независимости, создавая все то, что у нас назвали импортозамещением, и то, что очень мало делается. То есть: «Если мне что-то не продают, если я достаточно мощный субъект, я просто это сделаю сам»
Мы вспоминали континентальную блокаду. Тут ведь что? Наполеон проиграл не Англии, а России. Англия выиграла, а Россия экономически проиграла. Потому что когда Александр спровоцировал эту войну, главной причиной было то, что Россия на данном этапе не совсем было выгодно участие в континентальной блокаде. А для кого? Для экспортеров зерна.
Дмитрий Лысков: Просто вы упомянули, что Александр спровоцировал эту войну. Скорее он оказался в условиях, в которых он не мог поступить иначе. Все-таки так, наверное, будет более верно говорить. Он был принужден Тильзитским миром к поддержке континентальной блокады и одновременно был крайне заинтересован в торговле с Англией. Ну, это не совсем «спровоцировал», с моей точки зрения.
Сергей Черняховский: Нет, Соловьев Сергей Михайлович пишет, что это была сознательная провокация Александра. Но дело-то не в этом, а дело действительно в том, что в результате из-за перекрытия этого зерна для экспортных рынков, в котором были заинтересованы крупные латифундисты, в два раза упала цена зерна на внутреннем рынке. Это потенциально означало снижение стоимости рабочей силы и возможность перехода от неэкономического крепостного принуждения к наемному труду. А отказ от поставок сельхозтехники из Англии давал возможность, потребность создавать свою промышленность.
То есть, если бы этой России соблюдение блокады было выгодно, эти потери… просто проиграли бы определенные группы, а более прогрессивные промышленные выиграли бы. В результате того, что Россия в интересах крупных латифундистов во все это ввязалась, одержала военную победу и на три-четыре десятилетия стала доминирующей силой в Европе, она резко отстала в промышленном развитии. Все это кончилось Крымской кампанией.
Дмитрий Лысков: Ну, Крымская кампания – это тоже, кстати говоря, один из примеров таких санкций.
Татьяна Владимировна, вот все-таки как проследить баланс между чисто экономическими интересами в санкционных кампаниях тех или иных, политическими и военными? Чего в истории было больше?
Татьяна Скрыль: Ну, если рассматривать опять исторический аспект, то, конечно, санкции вводила та страна, которая, допустим, имела приоритеты в территории, в масштабе своей экономики. И если опять продолжить тему войны и санкций, то сейчас санкции – это инструмент, когда война – это дорого и опасно, а дипломатия потерпела фиаско. И получается, что санкции, опять же преследуя политические и экономические цели, чтобы, допустим, сменить режим, навязать свою политику, опять же открыть рынок сбыта, который недостает…
Дмитрий Лысков: То есть те самые экономические интересы, которые идут буквально нога в ногу с политическими требованиями?
Татьяна Скрыль: Конечно.
Дмитрий Лысков: Игорь Валентинович, дважды в мировой истории пытались создать международный орган, который в том числе в своих уставах подразумевал введение экономических санкций против стран-агрессоров. Я имею в виду, конечно, Лигу Наций и Организацию Объединенных Наций. Насколько успешной была такая практика?
Игорь Бочарников: Ну, если говорить о Лиге Наций, то практика была абсолютно неуспешной. Почему? Потому что американцы, которые стояли у истоков создания Лиги Наций, они в нее так и не вошли. И в конечном итоге она обрела такой континентальный масштаб, характер. И вот первая попытка введения санкций в отношении нацистской Германии после того, как Гитлер отказался выполнять условия Версальского договора, закончилась тем, что Германия просто-напросто покинула Лигу наций. И на этом, в общем-то, все санкции и закончились.
То же самое в отношении Советского Союза в период Советско-финской войны – также эти санкции больше имели не экономический характер, а, скорее всего, морально-политический, выступив в плане осуждения.
Ну, таким образом, как сам орган международный Лига Наций показала свою неэффективность, так и те санкции, те мероприятия, которые она пыталась реализовать, также неэффективные. А вот Организация Объединенных Наций…
Дмитрий Лысков: А можно с вашего позволения я тут немножечко…
Сергей Черняховский: Коллеги, если можно, про Лигу Наций два слова…
Дмитрий Лысков: Да, конечно. Я как раз хочу немножечко остановиться, и на Лиге Наций в том числе. Соединенные Штаты, конечно, так и не вошли в Лигу Наций, да. Но Соединенные Штаты, находясь в состоянии войны с гитлеровской Германией, по крайней мере бизнес-круги Соединенных Штатов продолжали эффективно работать с гитлеровской Германией. Разве нет?
Игорь Бочарников: Совершенно верно. Примечательно, что… Вот у нас было два президента, вернее, у них было два президента – Джордж Буш, старший и младший. А вот дед старшего, вернее, младшего, отец, он как раз и работал непосредственно в Германии, представлял одну из американских корпораций еще в 43–44-м годах. То есть они активно сотрудничали – и General Electric, и DuPont, и другие американские транснациональные корпорации участвовали в этом.
Дмитрий Лысков: То есть, чтобы было понятно, вот США находятся в состоянии войны с гитлеровской Германией, и в это же самое время американские крупные компании прекрасно работают, оснащают, проводят модернизацию телефонных сетей, торгуют топливом в том числе.
Алексей Павлович, насколько Запад вообще был последователен – ну, если можно так говорить, коллективный Запад, – был последователен в проведении своих санкционных действий?
Алексей Портанский: Ну, давайте вспомним 30-е годы, потому что, когда мы анализируем все санкции, которые применялись с начала советской власти в отношении Советского Союза, а потом уже России… Да, санкции применялись в 30-е годы. Но давайте не забывать, что это в значительной степени было реакцией на неуплату царских долгов. Понимаете? Вот когда мы учились в школе, вот наше поколение, то нас-то приучали к тому, что это же естественно, мы же новое государство, мы несем правду в последней инстанции, государство рабочих и крестьян, поэтому какие царские долги? Понимаете? Сегодня мы к этому относимся по-другому. Поэтому и те санкции, которые применяют…
Дмитрий Лысков: По-разному относимся.
Алексей Портанский: Да, но все-таки по-другому, мы немножко изменились. Поэтому те санкции, которые…
Дмитрий Лысков: То есть втащить Россию в долги и вынудить вступить в Первую мировую войну – это было нормально. А потом отказаться от этих долгов – это, конечно, очень плохо. Я согласен.
Алексей Портанский: Нет, от долгов не отказываются. Ведут переговоры…
Сергей Черняховский: От чьих долгов?
Алексей Портанский: Ведут переговоры, но не отказываются.
Дмитрий Лысков: Ну да. Я и говорю – по-разному.
Алексей Портанский: Я не закончил. Значит, происхождение… вернее, мотивация тех санкций – она более или менее понятна, то есть можно понять. Но одновременно давайте не будем забывать, что в то же самое время Соединенные Штаты, главным образом Соединенные Штаты, отчасти Германия оказали колоссальную помощь в деле нашей индустриализации. Я это могу подкрепить цитатами из Иосифа Сталина. Две трети промышленности, тяжелой промышленности – Днепрогэс, Челябинский тракторный и так далее – это было создано или при прямом участии, или при содействии Соединенных Штатов.
Дмитрий Лысков: Ну, естественно. Мы закупали и технологии…
Сергей Черняховский: Мы это не отрицаем.
Дмитрий Лысков: Нет, это действительно так, конечно.
Алексей Портанский: Поэтому, понимаете, здесь политика очень неоднозначная, очень неоднозначная. И что касается…
Дмитрий Лысков: То есть последовательность в соблюдении санкций условным коллективным Западом никогда не была, скажем так, последовательна до конца?
Алексей Портанский: Да. И здесь надо еще упомянуть разные подходы, скажем, разных президентов Соединенных Штатов к России. Например, у Рузвельта была идея в голове, так сказать, начиная от помощи царя во время Гражданской войны, он проецировал на будущие отношения с Советским Союзом, и он считал, что вот эти две великие державы должны в будущем мире верховодить.
Кроме того, вот этот чисто американский подход: американцы всегда стремились не захватить территорию, а создать надежного партнера в торговле. Так было в Японии в 50-е годы XIX века, когда командор Перри высадился там и стал принуждать японцев торговать – не захватывать, а торговать. Японцы смотрели такими глазами. Такой же подход, в принципе, был и у Рузвельта к будущим отношениям с Советским Союзом. Такой же подход американцы продемонстрировали и восстанавливая Европу. Понимаете, они же могли Европу гораздо больше подчинить себе, но они задались целью – создать себе нормального торгового партнера.
После того, как началась холодная война… То есть смерть Рузвельта, Фултонская речь Черчилля, начало холодной войны – мир изменился очень сильно, понимаете, очень сильно. Были введены какомовские списки – это ограничения на поставку в соцлагерь вооружений и двойных технологий.
Дмитрий Лысков: Давайте чуть-чуть остановимся, чуть позже мы этот вопрос затронем.
Татьяна Владимировна, правильно ли я понимаю в таком случае, что экономическими санкциями или, если угодно, экономическим давлением (вот из того, что я сейчас услышал) Соединенные Штаты действовали, что называется, и вне международных организаций, и в международных организациях – и к противникам, и к потенциальным союзникам? Ну, в частности, если говорить о создании объединенной Европы, прообраза Евросоюза, еще на уровне Союза угля и стали и раньше, во время плана Маршалла, ну, прямое же экономическое принуждение, согласитесь.
Татьяна Скрыль: Ну, прежде всего хотелось бы отметить, что американцы, американская нация – они прежде всего капиталисты. А для капиталиста что главное? Не создать империю, не расширить территорию, а получить прибыль. Этим отчасти объясняется и финансирование Германии в период Второй мировой войны, и то же самое можно сказать про их непоследовательность действий относительно применения санкций.
Потому что опять, если рассматривать российский пример, они параллельно и ужесточают санкции, и параллельно часть из них, которые приняты ранее, отменяют. Известный пример, что Дональд Трамп в последнее время ввел новый список санкций, состоящий из энного количества пунктов. И в то же самое время были отменены санкции относительно нашего Рособоронэкспорта в части техподдержки вертолетов в Афганистане, потому что они по-другому не могли там делать техническое обслуживание.
Дмитрий Лысков: Ну понятно. На технологии против нас введены санкции, но ракетные двигатели прекрасно продолжают покупать.
Татьяна Скрыль: Конечно. Потому что в первую очередь это капиталист. А для капиталиста что главное? Это получение прибыли.
Дмитрий Лысков: Триста процентов прибыли. Карл Маркс.
Татьяна Скрыль: Да.
Сергей Черняховский: Ну, все-таки не только…
Дмитрий Лысков: Прошу вас.
Сергей Черняховский: Потому что, если говорить о сотрудничестве США с нами в период 30–40-х и примерно до 56-го года, для американцев главным врагом, безусловно, были не мы, даже после войны, а Британская империя, другой их союзник. Они поддерживали Германии экономически и Советский Союз, готовя тех, кто будет помогать им низвергать Британскую империю. И до 56-го года, до ближневосточного кризиса, сотрудничество шло, потому что американцы и против нас, и против формального союзника работали. И они при нашей поддержке уничтожили Британскую империю. А вот потом уже было прямое противостояние.
То есть тут тоже смешение и экономических моментов… Кстати, в отношении последовательности и непоследовательности политики и экономики. Первая мировая война, никто еще никому санкции не объявляет, потому что нет таких структур, но мы воюем с Германией, германская фирма Siemens у нас работает, и по представлениям Германии мы открываем ей дорогу. Ну, не знаю, кто помнит, кто – нет. Германия назначает своим основным представителем в России кого? Красина. Он возвращается из эмиграции под покровительством Siemens и продолжает заниматься своими основными обязанностями. То есть действительно переплетение политических… А мы, кстати, принимаем.
И есть еще один момент, связанный с этой экономической зависимостью. Нечасто говорят, но на самом деле Антанта в каком-то смысле перестала существовать после январско-февральской конференции 1917 года. Почему? Потому что начали договариваться, каким будет мир после, и союзники потребовали, чтобы Россия включилась в экономическую блокаду побежденной Германии. А у России 30% как бы экспорта шло туда. И это был бы страшный удар и по Германию, бог бы с ней, но и по российской экономике. И Россия отказалась. Иногда свержение Николая связывают с этим, но это отдельный момент.
И в этом отношении экономические итоги Первой мировой войны для России оказались по итогам конечного Рапалльского мира более выгодными, чем получались бы в случае военной победы, потому что Германия оказалась нашим основным… Кроме как с нами, она ни с кем не могла сотрудничать.
Дмитрий Лысков: Я не хочу, чтобы мы сейчас свалились в обсуждение этого. Действительно, это материи тонкие. Мы сейчас уйдем в обсуждение Брестского мира. Вот не хотелось бы категорически…
Сергей Черняховский: Ну, это просто к тому, что постепенно все переливается из экономики в политику. И в конечном счете…
Дмитрий Лысков: Именно, именно. Игорь Валентинович, получается, что при таком широком взгляде на экономические санкции, которые относятся и к военным, и к политическим, и, если угодно, к геополитическим, то есть действиям, направленным на формирование неких стран-потребителей, стран-союзников, они получаются крайне эффективными.
Игорь Бочарников: Ну, трудно сказать, насколько они эффективные. Здесь прозвучала мысль: они эффективные в зависимости от того, насколько страна, на которую направлены санкции, может противостоять этим санкциям. Если она попадает, как в отношении с Советским Союзом это было – да, конечно, они нанесли какой-то ущерб, какой-то вред (я имею в виду и 30-е, и 50-е, и 60-е годы), но в конечном итоге это ведь и стимулировало развитие нашей и науки, и промышленности. Поэтому как президент говорил в одном из своих посланий, что политика сдерживания России – она продолжалась всегда, она продолжалась столетиями. Она и будет продолжаться. И здесь речь, конечно, идет о геополитическом противоборстве – что является, наверное, повыше уровнем, чем просто экономическое противоборство.
И вот здесь я хотел бы небольшую ремарку вставить. Когда коллега говорил о том, что из-за того, что Россия, советская Россия якобы отказывалась выплачивать царские долги – это стало причиной санкций. Отнюдь. Это упрощенный взгляд. 2019 год, по сути дела, в американских антироссийских санкциях это юбилейный год. Ровно 100 лет, а именно в октябре 2019 года впервые по настоянию госсекретаря США Лессинга были введены санкции против советской России. И вот с этого момента вплоть до 34-го года эти санкции действовали. Почему 34-й год? Ну, для нас это очевидно – это первая пятилетка, окончание. А вот для американцев эта дата почему ключевая? Это начало Нового экономического курса. Правильно?
Дмитрий Лысков: Ну, Франклин Делано Рузвельт.
Игорь Бочарников: Да. Поэтому говорить о том, что американцы благодетельствовали нам, поставляя свою продукцию… Нет конечно. Это мы им помогали, потому что покупали. У американцев был кризис перепроизводства. И это мы помогли выйти американцам из их Великой депрессии.
Дмитрий Лысков: Татьяна Владимировна, вот смотрите, как интересно получается. Ведь действительно советская Россия – да что там греха таить? – на протяжении всей своей истории находилась в той или иной мере под санкциями. Я имею в виду – под западными санкциями. Ну, можно, наверное, только период Великой Отечественной войны несколько исключить, потому что все-таки ленд-лиз, да, и мы были союзниками. Но сразу 46-й год – уже холодная война, и мы опять под санкциями. Россия после 91-го года – санкции отнюдь не отменяются. Поправка Джексона – Вэника действовала благополучно до 2012 года, когда наконец была отменена. И сразу же были введены санкции по «закону Магнитского».
То есть получается, что мы жили при санкциях, по крайней мере со стороны США, если не коллективного Запада, всегда. В отношении Советского Союза, как уже прозвучало, это способствовало в том числе развитию нашей науки, развитию нашей промышленности. Так, может быть, они оказывали тогда некое благотворное воздействие на нашу страну?
Сергей Черняховский: Конечно.
Татьяна Скрыль: Ну, в связи с тем, что там немножко была другая система, экономическая система в Советском Союзе и существовал своего рода «железный занавес», то да, эти санкции способствовали, были каким-то инструментом развития в какой-то мере, чтобы мы то отставание или догоняющее развитие, которое осуществлял Советский Союз в период холодной войны с США, ну, нивелировали. И действительно, Россия существует… ну, СССР, Россия, если брать XX и XXI век, действительно, существует все время в санкциях.
И недавно… вот готовясь к передаче, я видела отчет фонда «Общественное мнение», и этот отчет был посвящен исследованию о том, как повлияли на жизнь обыкновенного человека. И что самое примечательное? Что около 51% или чуть более сказали, что санкции не повлияли на их жизнь никак. Но в ту же очередь 70% указывают, что данные санкции повлияли на экономику России. Вот такие противоречивые результаты.
Более практический пример относительно санкций, вообще как они ощущаются обществом. Спрашивала у студентов в вузе: «В чем смысл современных санкций?» И более половины, более 50% уверены и настаивают, что те контрсанкции, которые мы ввели в ответ на санкции западных стран, – это как раз меры противоположные. То есть они уверены, что эти санкции ввели против нас западные страны. И на самом деле я, вспоминая себя в их возрасте, мы санкциям… как-то не особо придавали этому значение, потому что была обыденность этой жизни. И сегодня поколение, которое, в принципе, будет работать в реальном секторе, в финансовом секторе экономики, оно к санкциям относится совершенно спокойно.
Дмитрий Лысков: Алексей Павлович, ну действительно распространенная точка зрения, что санкции, по большому счету, нам только на пользу. Можно встретить такие замечания, такие утверждения и в средствах массовой информации, и у нас в программе звучали неоднократно. А что вы по этому поводу думаете?
Алексей Портанский: Значит, это чисто пропагандистская точка зрения. Я, ожидая такой вопрос, взял документ – законопроект. Наверху написано «президент Российской Федерации». 2016 год. Ну, это совсем недавно, да? Я, естественно, все не буду читать. Речь шла о возобновлении, о попытке возобновления соглашения по плутонию между Соединенными Штатами и Российской Федерацией. Российская сторона ставит условия Соединенным Штатам (и это нормально), ставит условия для возобновления.
«Действие соглашения и протоколов к соглашению может быть возобновлено при условии, – я только самое главное, – отказа Соединенных Штатов Америки от недружественной политики в отношении Российской Федерации, который должен выражаться: а) …; б) в отмене санкций; – и внимание! – в) в компенсации ущерба, понесенного Российской Федерацией в результате введения санкций, указанных в подпункте «б» настоящего пункта, включая потери от введения вынужденных контрсанкций в отношении Соединенных Штатов».
Дмитрий Лысков: Логично.
Сергей Черняховский: правильно.
Дмитрий Лысков: Логично. Я потребовал бы того же самого. А что в этом такого-то?
Алексей Портанский: Значит, вы только что сказали, что санкции нам полезны.
Сергей Черняховский: Полезны.
Алексей Портанский: Вот оценка высшего руководства эффекта санкций. То есть и санкции, и контрсанкции нам приносят ущерб. Ну хорошо, давайте…
Дмитрий Лысков: Нет, подождите, это же несколько разные категории – требовать возмещения ущерба при подписании такого важного… ну, при продлении, возобновлении такого важного договора, как по плутонию, и реальные оценки в исторической перспективе ущерба санкций.
Алексей Портанский: Нет, ну подождите, тогда надо разобраться – вредят или не вредят?
Сергей Черняховский: Вредят.
Алексей Портанский: Сейчас, секунду, секунду!
Сергей Черняховский: И способствуют нашему развитию.
Алексей Портанский: Да, очень способствуют. Можно пройтись по отраслям. Обычно принято приводить в пример сельскохозяйственную отрасль. Да, там способствуют, особенно крупным хозяйствам, которые пользуются административным ресурсом или в регионе, или на самом верху. Вот там способствуют. Кстати, никакого снижения цен от этого у нас не произошло, не произошло. Но для нас самое главное…
Дмитрий Лысков: Рост цен налицо, это действительно так.
Сергей Черняховский: На курицу и свинину было серьезное понижение.
Алексей Портанский: Самое чувствительное для нас – это, конечно, нефтегазовый комплекс. И на этот счет есть просто данные наших министерств…
Дмитрий Лысков: Алексей Павлович, я прост на секундочку прерву…
Алексей Портанский: …которые подтверждают негативные в ближайшей перспективе, очень негативные последствия для нашего нефтегазового комплекса, очень негативные. То есть вот те перспективы… Скажем, мы оценивали. У нас 32 миллиарда тонн запасов. Мы можем извлечь только 10 миллиардов тонн из-за того, что против нас санкции. То есть все те запасы основные, которые у нас есть, можно извлекать, только используя современные технологии. Вот оно, действие санкций. Понимаете?
Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович.
Сергей Черняховский: То, что санкции оказывают давление и наносят ущерб – с этим вообще никто не спорит. Вопрос просто заключается в том, что, если что-то тебе наносит ущерб, ты предпринимаешь действия, которые способны развить тебя настолько, чтобы ущерба не было. И если мы можем извлечь только треть наших запасов в условиях санкций – это заставляет нас разрабатывать технологии и инструментарий, который без внешней поддержки позволит извлекать остальное.
Алексей Портанский: Это утопия.
Сергей Черняховский: Это не утопия.
Алексей Портанский: Это утопия абсолютно.
Дмитрий Лысков: Почему? Почему утопия?
Сергей Черняховский: Я могу объяснить, что такое утопия…
Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку. Мне даже интересно, почему утопия.
Алексей Портанский: Почему утопия?
Дмитрий Лысков: Да.
Алексей Портанский: В современном мире существует разделение труда, международное разделение труда. Кстати, Владимир Владимирович Путин в 2014 году, когда мы ввели контрсанкции…
Дмитрий Лысков: Дональд Трамп тут давеча как раз тоже говорил про это международное разделение труда, которое нужно уже, пожалуй, перечеркнуть и перенести производства обратно на территорию США.
Алексей Портанский: Ну, Дональд Трамп для нас не пример, конечно.
Дмитрий Лысков: Почему?
Алексей Портанский: Путин после того, как был подписан указ о контрсанкциях, он в своем выступлении сказал, что Россия остается частью мировой экономики, Россия вовлечена в международное разделение труда.
Сергей Черняховский: Вовлечена, хорошо.
Алексей Портанский: И если мы будем пытаться изобрести эти технологии, которые нам необходимы, у нас на это уйдет лет 20–30. Это нереально! А нам нужно сейчас добывать. Американцы тоже далеко не все производят…
Сергей Черняховский: Я прошу прощения, после Отечественной войны Запад считал, что нам 20 лет восстанавливаться, а мы восстановились…
Алексей Портанский: Секундочку! Американцы далеко не все производят. Они ввозят массу товаров, оборудования, потому что это невыгодно.
Сергей Черняховский: Ввозят, конечно, конечно.
Алексей Портанский: И даже китайцы – мировая фабрика – они тоже не все производят.
Сергей Черняховский: И что? И что?
Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, секундочка, секундочка!
Алексей Портанский: Поэтому это абсолютно неприемлемая логика – считать, что если нам не продают, то мы завтра это сделаем. Мы не сделаем это завтра, не сделаем.
Дмитрий Лысков: Хорошо. Возможно, это так. Игорь Валентинович, а как насчет последовательности Запада в проведении его собственной санкционной политики? Может быть, мы действительно что-то не сделаем. Ну, налицо сейчас отдельная позиция Германии по «Северному потоку – 2». Несмотря на все давление США, все-таки Германия сказала: «Нет, извините». Мы помним, как посол США письма писал замечательные с прямыми угрозами компаниям, которые вовлечены в этот проект.
Но я вспоминаю и еще один пример – Советский Союз, который находился под значительно более жесткими санкциями, и почему-то соглашение «Газ – трубы» прошло у нас с Германией вполне благополучно. Так насколько последователен Запад в отношении санкций, которые введены против нас сейчас? И насколько он будет последовательным дальше?
Игорь Бочарников: Это вы имеете в виду 62-й год или 84-й – по трубам?
Дмитрий Лысков: Я имею в виду и то, и другое.
Игорь Бочарников: Потому что дважды вводились санкции американскими компаниями, в том числе в отношении немецких компаний, которые нам продавали трубы большого диаметра.
Дмитрий Лысков: И тем не менее – вполне себе продавали.
Игорь Бочарников: Тем не менее. Правда, нам это обошлось в копеечку – в три раза удорожание произошло этого проекта, газопровода «Дружба», печально известного, который по территории Украины проходит. «Северный поток» и вообще отрасль нефтегазовая – это, наверное, отдельный вопрос. Вот Германия может себе позволить, поскольку она кровно заинтересована в поставках газа себе. Но таких стран, как Германия, – раз, и все. Правильно? Даже Франция не может себе этого позволить. Тут Макрон выступил в ноябре с идеей о создании европейской армии – и получил в ответ что? «Желтые жилеты».
Поэтому можно сказать, что пример Германии – это исключение из общего правила. А так, безусловно, Запад последователен. И он будет давить до тех пор на Россию, пока он или не добьется своей цели, или, напротив, убедится в том, что это неконструктивно, нерационально.
Дмитрий Лысков: Татьяна Владимировна… Сейчас, секундочку.
Алексей Портанский: Одно добавление, именно насчет газопроводов.
Дмитрий Лысков: Конечно, конечно.
Алексей Портанский: Я недолго. В настоящее время и в руководстве, и в научных кругах существует такая точка зрения, что мы отделяем санкции американские от европейских, есть разница. Коротко. Американские – это надолго. Ну, примерно как поправка Джексона – Вэника. 40 лет это может действовать. А Европа подходит по-другому. Мы с Европой – соседи непосредственные. Вот вам пример – как раз «Северный поток – 2».
Поэтому европейцы более расположены к тому, чтобы выйти из этого режима санкционного. В принципе, такие перспективы есть. Во-первых, у них нет единства в Европейском союзе в отношении продления санкций. Скажем так малейший прогресс по украинскому кризису, малейший… Я не говорю, кто там и что должен делать. Малейший прогресс сразу может дать прорыв.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Татьяне Владимировне как раз и хотел адресовать этот вопрос. Мы говорим о коллективном Западе. Но не показывает ли нам вся мировая история, если угодно, ну, по крайней мере новейшая история и текущие события, что коллективный Запад не такой уж и коллективный?
Татьяна Скрыль: Ну, если посмотреть на текущую ситуацию, то, конечно, я согласна с коллегами, что Запад будет давить, давить и давить, потому что опять же все кроется в принятии управленческих решений. На Западе данная система принятия решений подвержена алгоритму – «да» или «нет». И если, допустим, один инструмент санкционный приносил какой-то положительный эффект, то, соответственно, дальше цепочка раскрывалась по тому же алгоритму – «да» или «нет», 1 или 0. Соответственно, если у нас до сих пор нет этого эффекта – значит, они должны добавлять, добавлять и добавлять что-либо.
Отчасти к вопросу об эффективности этих санкций сейчас относительно российской экономики. Здесь, опять же читая официальную статистику ООН… По-моему, отчет был сделан в середине 2017 года. Они посчитали (это официальная статистика, я говорю), что ущерб для экономики России составил около 55 миллиардов долларов, а для стран, которые вводили санкции, превышал 100 миллиардов. Так что здесь опять в сравнении. Какую цель они держат – опять же противодействуют нашему технологическому развитию или все-таки больше политически?
Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, вот и возникает логичный вопрос, возвращаясь к этому: кто, собственно говоря, раньше не выдержит, если угодно, этого давления – коллективный Запад. Который будет давить, давить и попытается довести это давление до конца, или этот коллективный Запад перестанет существовать как некая коллективная сила?
Сергей Черняховский: Ну, я еще после весны 2014 года писал о том, что мы входим в ситуацию лобовой атаки двух самолетов. У кого раньше сдают нервы? Обычно нервы сдают у того, кто про себя начинает думать: «Ну, я же не выдержу. Ну, надо пойти… Малейший прогресс – и ко мне пойдут навстречу». Тогда его добивают. Любая уступка в этих отношениях – это повод для усиления давления.
Поэтому тут нужно понимать одно. Давление на нас может прекратиться только тогда, когда они увидят: первое – что не приносит оно никакого результата; второе – что мы можем обойтись без их помощи; и в-третьих, для них ущерб не просто больше, чем для нас, а становится неприемлемым. К сожалению (или к счастью), Россия существует в такой конфигурации, что как только… слишком много желающих у нее что-то отобрать в том или виде, в самых разных сферах. И поэтому она не может позволить себе, как та или иная небольшая страна, сказать: «Ну, мы подчиняемся».
Дмитрий Лысков: Меня, кстати говоря, восхитила совсем недавно оглашенная из США опять же концепция того, что наши арктические территории, оказывается, тоже должны принадлежать всему миру, и это совершенно неправомерно, что мы даже арктические территории осваиваем и милитаризируем.
Сергей Черняховский: Особенно это замечательно на фоне того, что у них нет ледокольного флота.
Дмитрий Лысков: Да. Игорь Валентинович, вот смотрите, какая история. Куба – маленькая страна, сахарный тростник, отсутствие топлива, живет под санкциями многие годы и разваливаться не собирается. Северная Корея – отсутствие ископаемого топлива, отсутствие… ну, крайне малое количество действительно полезных ископаемых, чудовищное санкционное давление, а страна живет и не разваливается. Неужели Западу… Да и Иран тот же взять – тоже серьезнейшие санкции.
Алексей Портанский: Хорошие примеры, страны хорошие.
Дмитрий Лысков: Это страны, это страны, которые под серьезнейшим санкционным давлением всего мирового сообщества (тут действительно всего), но как-то они не разваливаются. Неужели это не является примером для Запада?
Алексей Портанский: Кормит международная помощь.
Дмитрий Лысков: Да.
Алексей Портанский: Исключительно международная помощь.
Дмитрий Лысков: И Ирак, когда находился под санкциями, тоже на удивление режим Саддама Хусейна все никак не падал, пока его не вбомбили в каменный век. Неужели это не пример для Запада неэффективности такой политики?
Игорь Бочарников: Нет, это пример, конечно. Но нужно понимать и логику американцев. Ведь для них всегда… Вот прозвучала мысль о том, что останавливает только неприемлемый ущерб. Вот почему они ничего… Кстати, Северная Корея достойна уважения – такая маленькая страна, а бросила вызов Соединенным Штатам и фактически выиграла. Какая страна? Я пример Франции приводил. Только заикнулись – и сразу получили протест. Ну, Германия, Италия.
Причина, почему эти страны все-таки в состоянии противостоять блокаде и экономическим санкциям? Куба – с 62-го года. КНДР – с 50-го года. И это одна из первых стран, которая подверглась в годы холодной войны санкциям. Ну, наверное, наличие суверенитета и осознание этого суверенитета. Это то, чего мы, кстати, не можем наблюдать у наших коллег на Западе, где доминирует ограниченный суверенитет. А у них он в полной мере реализуется. И власть легальная, режим политический.
Дмитрий Лысков: Ну и пример Ирана…
Татьяна Скрыль: Можно?
Дмитрий Лысков: Да, прошу вас, конечно.
Татьяна Скрыль: Все-таки основное, почему данные страны, которые вы назвали (Северная Корея, Куба), до сих пор держатся и не разваливаются – это поддержка других стран. Потому что если брать Кубу, то это присутствие в течение всей холодной войны СССР, причем и нашей армии там, и флота. А если брать КНДР, то все-таки, мне кажется, это поддержка Китая отчасти. Если брать опять же мировую площадку, то и СССР, и Китай – это лидирующие строчки в экономиках мира.
Дмитрий Лысков: Татьяна Владимировна, у нас остается буквально несколько секунд до конца программы. Каковы перспективы? Как вы видите наше ближайшее будущее как раз в сфере санкционного давления? Во-первых, насколько нам тяжело будет все-таки? США готовят новые санкции. Примут/не примут – вопрос спорный. Ну, скорее всего, наверное, примут, судя по всей логике политики. И да, есть ли перспективы выхода из этой санкционной петли?
Татьяна Скрыль: Ну, если смотреть на экономику, допустим, на структуру экономики 2018 года, то она имела, к сожалению, те же самые контуры десятилетней давности. То есть это та же сырьевая направленность экономики, никакой диверсификации нет. Хотя, конечно, импортозамещение сыграло свою роль.
А относительно перспектив. Отчасти, возможно, именно те же финансовые санкции, мишенью которых стоят дешевые деньги, недостаток дешевых денег в российской экономике, служат тому, что санкции против элит, бизнес-элит, приближенных к государственной власти, сыграют нам на руку. Почему? Потому что деньги их компаний или их личные деньги не могут сейчас работать вне Российской Федерации, потому что они могут быть там заморожены, то есть заморожены счета.
Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Алексей Павлович, ваше мнение о ближайших перспективах. Прошу по возможности коротко, я сейчас хочу всех опросить по этому же вопросу.
Алексей Портанский: Насчет ресурса. Ресурс у нас весьма ограниченный. Не забудем, что мы – это сегодня от 1,5 до 2,5% от мировой экономики. Ну, в зависимости от того, как считать – по паритету или полностью в доллары переводить. Значит, рост мы не можем обеспечить, а это то, что требовал Путин. 3,5% в год мы никак не можем обеспечить. И в ближайшее время не обеспечим. Наша экономика…
Дмитрий Лысков: И нацпроекты не помогут?
Алексей Портанский: А?
Дмитрий Лысков: И нацпроекты не помогут?
Алексей Портанский: Нет, они пока не помогают, не помогают.
Дмитрий Лысков: Ну, пока. Но они же на перспективу.
Алексей Портанский: Ну подождите, на этот год уже прогноз и Минэкономразвития, и других органов – это не более 1,5%. При таком росте ВВП у нас экономика будет продолжать падать, и мы будем все меньшую долю занимать в мировом ВВП. Вот наш ресурс, понимаете, вот наш ресурс.
Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Сергей Феликсович, ваш прогноз на ближайшую перспективу.
Сергей Черняховский: Ну, во-первых, ВВП. Даже основатель этого показателя (Кузнец, по-моему) говорил, что это вещь достаточно условная. И ВВП Германии был в два раза больше, чем наш. Кстати, наш вместе с Англией. Ну, объединенной Германии. ВВП очень часто считается по факту оказанной услуги, от зарплат парикмахеров и так далее.
Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, прогноз, прогноз. Очень мало времени.
Сергей Черняховский: Прогноз. Мы имеем достаточно ресурсов и технологических возможностей, чтобы выйти из этой ситуации и стать самодостаточными. Это зависит от того, какую экономическую политику мы будем проводить: если политику в духе продолжения рыночного фундаментализма в тех или иных формах – мы не справимся; если современную цивилизованную политику отказа от рыночных отношений – мы победим.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Игорь Валентинович, ваш прогноз?
Игорь Бочарников: Санкции будут продолжаться. Все зависит от того, как российское руководство будет на эти санкции реагировать. Если мы будем играть по правилам, которые нам навязываются американцами и их «младшими братьями» в Европе, то да, наша экономика будет от этого страдать. Если же мы заставим их по нашим правилам играть (а возможности для этого есть), то эти санкции или будут минимизированы, или сведены будут на нет.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Интереснейший разговор! Я бы продолжал его и продолжал, но, к сожалению, время нашей программы подошло к концу. Санкции, экономические санкции – этот институт или, если угодно, инструмент международной политики – как он развивался в исторической перспективе и как он сегодня влияет на нашу страну? Этот вопрос мы обсуждали сегодня в нашей студии. Огромное спасибо уважаемым экспертам за эту дискуссию.