Сбережения россиян

Сбережения россиян
Кама Гинкас: Хороший режиссер – это тот, который может раскрыть через артистов, что у автора есть, и еще заразить этим зрителя
Одна история о том, как человеку на коляске не выйти из подъезда. Таких проблем множество, но они не решаются
Доступная среда - миф или реальность
Холодная война. Продолжение следует?
Мошенники на электронике
Рынок платных медуслуг
Какое домашнее задание получают дети в разных странах мира?
Нужны ли школьникам домашние задания?
Россия. Первые по демократии
В экономике - порядок?
Гости
Степан Гончаров
социолог «Левада центра»
Николай Арефьев
первый заместитель Председателя Комитета ГД РФ по экономической политике
Анна Кокорева
старший аналитик ООО «Кофас Рус»
Борис Воронин
директор Национальной ассоциации профессиональных коллекторских агентств (НАПКА)
Вадим Евсеев
профессор кафедры политологии и социологии РЭУ имени Г.В. Плеханова
Анна Деньгина
преподаватель по финансовой грамотности

«Мудрый человек держит деньги в голове,
но не в сердце».

Джонатан Свифт

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Почти 70% россиян не делают никаких денежных накоплений. Большинство не видят для себя такой возможности и в будущем. Сумму, которую россияне называют сбережениями, уменьшилась за последние шесть лет вдвое – с 200 тысяч рублей в 2013-м, до одной сотни тысяч рублей в 2019 году. При этом закредитованность населения только растет. Почему мы перестали откладывать на будущее? Как это сказывается на личных финансах и на экономике в целом? Да в конце концов – где же наши деньги?

Анастасия Урнова: В этой программе мы часто говорим о том, чего в реальности нет. Например, о законах, которые еще не приняты, об исторических альтернативах или о вариантах возможного будущего. Вот и сегодня такая ситуация: мы поговорим о сбережениях, которых, кажется, в действительности-то и не существует.

Анна, скажите, пожалуйста, по вашим ощущениям, то, о чем мы сейчас говорили – действительно все так плохо? 70% россиян никаких сбережений не делают. А у тех, которые хотели бы, не получается.

Анна Кокорева: Ну, на текущий момент действительно статистика очень печальная и говорит о том, что экономическая ситуация в стране подвела к тому, что у людей действительно нет лишних денежных средств, чтобы делать какие-либо накопления. Более того, средств даже не хватает, поэтому растет спрос на займы.

Анастасия Урнова: Борис, вопрос к вам, потому что кому как не вам как коллектору знать, сколько же действительно денег у населения. Потому что мы понимаем, что все эти данные получаются в результате опросов. Возможно, люди просто скрывают информацию и не рассказывают, сколько хранят за душой.

Борис Воронин: Нет, взыскание долгов точно так же зависит от состояния экономики. Какова экономика в стране – такое и взыскание. То есть если денег у людей нет, то, конечно, платить людям сложнее. А большинство граждан в нашей стране – это совершенно добросовестные плательщики или неплательщики, которые просто не могут платить, потому что у них сейчас нет денег.

И в принципе, тот, кто оказывается с долгами – это значит, что он как-то не сумел распорядиться имеющимися средствами, в том числе в какой-то нужный момент, когда у него не хватило денег, чтобы расплатиться с долгами. Ну, скажем, не было той же финансовой «подушки безопасности».

Анастасия Урнова: И сбережений тоже нет.

Борис Воронин: Да-да-да. Ну, на самом деле для многих кредитов… ну, не для многих, а для некоторых кредитов, для ипотеки в первую очередь, необходимы сбережения, чтобы взять этот кредит, нужен первоначальный взнос. Для автокредитов зачастую тоже. Поэтому, в принципе, это вещь не противоречивая – кредит и сбережения.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо. Про кредиты мы еще поговорим подробнее.

Степан, «Левада-Центр» недавно проводил опрос. Выв как раз выясняли, сколько у людей отложено, сколько у них есть за душой – в зависимости от того, какой у них доход. Давайте, во-первых, посмотрим, сейчас вы увидите на экране результаты этого опроса. Я вас попрошу пояснить, потому что много сложных понятий: квинтили, медианы. Все-таки сколько у людей сегодня денег?

Степан Гончаров: Тут на самом деле все просто. То есть что мы можем сказать? Во-первых, что в целом доля россиян, которые утверждают, что у них есть сбережения, составляет 35% – треть. Если мы посмотрим на динамику изменения показателей, то она, в принципе, сильно-то и не менялась. То есть мы можем говорить о том, что устойчивая, именно такая доля россиян откладывает какие-то деньги.

Но здесь важно сделать такую оговорку. Когда мы спрашиваем человека о наличии сбережений, он исходит из своего собственного представления о том, что такое сбережения. То есть мы не подсчитываем физически все деньги, которые у него есть, и поэтому мы оперируем теми субъективными данными, о которых, в общем-то, нам рассказывают россияне.

Мы разделили нашу выборку по доходам. С левой стороны как раз видно эти пять квинтелей – то есть это пять равных групп, на которые мы поделили нашу выборку, в зависимости от дохода. Соответственно, мы можем видеть, что больше всего сбережений у наиболее обеспеченных, то есть у тех, у кого семейный доход составляет от 55–60 тысяч рублей в месяц и выше.

Анастасия Урнова: То есть они как бы могут себе это позволить, у них есть какие-то «лишние» деньги?

Степан Гончаров: Да-да-да. соответственно, в наименее обеспеченной группе наименьшая доля россиян, имеющих сбережения. Ну и размер сбережений опять же… Здесь мы как проводили оценку? Мы спрашивали: «Сколько ежемесячных доходов составляют ваши сбережения?» Опять же это примерная оценка. И исходя из размеров… Поскольку вопрос довольно тонкий и сензитивный, то есть не все люди, то есть не все люди интервьюеру готовы рассказывать, а тем более подсчитывать, сколько у них есть денег, они делали такую примерную оценку, исходя из которой мы составили подобные расчеты.

Анастасия Урнова: Вот здесь, знаете, сразу вопрос у меня возникает. С одной стороны, мы говорим, что среднее значение – это, пожалуйста, 140–219 тысяч рублей. Ну, не так плохо звучит. А с другой стороны, медиана сбережений – 56,5 тысячи. В чем здесь разница?

Степан Гончаров: Ну, медиана – это то значение, которое располагается ровно посередине. То есть половина сбережений имеют меньшую сумму, а половина сбережений имеют большую сумму. И в этом плане этот показатель, наверное, более… ну, он дает несколько более стабильный результат, если мы смотрим на разные группы.

Анастасия Урнова: И он помогает, может помогать нам не учитывать тех, у кого больше всего денег, да?

Степан Гончаров: Да. Но здесь самое интересное, конечно, в том, что наибольшая доля сбережений (в общем, как этому нас учат и экономисты), наибольшая доля национального богатства у нас сосредоточена в руках 2–3% наиболее обеспеченных граждан.

Анастасия Урнова: Эти «золотые» 3% мы обязательно тоже обсудим.

Степан Гончаров: И они недостижимы опросными методами. То есть их в принципе очень тяжело достать, поскольку эти люди, как правило, наименее готовы вести диалог с интервьюером. Многие из них могут вообще физически не присутствовать в России, а уж тем более рассказывать о своих доходах.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо.

С вашей точки зрения, как показывают опросы, хорошее или плохое сейчас время для сбережений? Вообще люди чувствуют, что сейчас пора?

Степан Гончаров: Да. В чем опросы хороши – так это в том, чтобы улавливать оценки, то есть общественное мнение, оценочные суждения. И здесь мы видим, что, если мы посмотрим на динамику, то доля россиян, которые считают, что сейчас хорошее время для того, чтобы делать сбережения, несколько выросла по сравнению с тем, что было год назад и два года назад.

И опять же растет доля тех, кто считает, что сейчас хорошее время тратить деньги. Это может показаться странным, но на самом деле эти данные подтверждаются недавним опросом аналитической компании Nielsen, который она провела. И она также зафиксировала улучшение потребительских настроений, которые прежде всего связаны с тем, что снижение реальных доходов замедляется, люди привыкают к новой реальности, к новой ситуации, они уже соразмеряют свои реальные доходы с возможностями что-то приобрести. И они считают, что сейчас это сделать лучше всего – опять же за счет доступности кредитов, различных форм потребления.

Анастасия Урнова: В общем, находят возможности.

Анна, странная история получается. Даже у самых бедных, казалось бы, все равно есть какие-то накопления. Люди позитивно оценивают свои возможности. Почему же тогда у 70% россиян за душой ничего не хранится?

Анна Деньгина: Я считаю, что это прежде всего история про отсутствие культуры накопления.

Анастасия Урнова: То есть все-таки не хотят, а не не могут?

Анна Деньгина: Я думаю, что, может быть, даже хотят, но поскольку не сформирована привычка, не сформировано с детства эта история про то, что откладывать часть своих денег, плюс недоверие к банковской системе, которое формируется и тянется еще с социалистических времен, – все это провоцирует такое антинакопительство. Нет культуры, нет привычки, поэтому даже те, кто могут, они не копят.

Анастасия Урнова: Но при этом мы знаем то, что за последнее время и представления о том, что такое накопления, очень сильно изменились. Раньше, пожалуйста, хотя бы двести с лишним тысяч рублей считалось накоплением, а сейчас уже сто. Это очень сильная динамика. Почему так?

Анна Деньгина: На самом деле мне кажется, что люди до конца не могут соизмерить, действительно, а что является достаточной величиной для их накоплений и в какой форме эти накопления. Потому что в классической теории финансового планирования есть история про «подушку безопасности», уже упомянутую, есть история про какие-то накопления на финансовые, на будущее, с точки зрения… Можно решить накоплениями, а можно – кредитами, да? И в этом смысле как раз нет противоречия.

Поэтому нет у людей, мне кажется, в голове какой-то такой единой методологии, что является сбережениями. Если вы будете разговаривать с ними, например, о пенсии как одной такой важной финансовой цели для каждого человека (понятно, что государство не профинансирует пенсию в достаточно количестве), то многие будут говорить про недвижимость, например, про то, что они сейчас формируют свои накопления, свою «подушку» в инструментах недвижимости, поскольку это физический понятный для них актив. А вот прямо какой-то такой единой, на мой взгляд, канвы, единой методологии в голове у людей нет.

Анастасия Урнова: Николай, по вашим оценкам, так мало люди делают накоплений из-за негативной экономической конъюнктуры? Или все-таки просто отсутствует культура?

Николай Арефьев: Мы все здесь, наверное, будем правы по-своему. Но я бы хотел сказать, что главный аргумент – это все-таки бедность нашего населения. Откладывать нечего. И если у нас зарплаты и пенсии в 10 раз меньше, чем в странах Европы, то это говорит о том, что, наверное, Международная организация труда права, когда говорит, что у нас 90% населения – это бедные люди. То есть туда уже попадает даже средний класс, потому что наш средний класс, по нашим понятиям, средний, а по их понятиям – бедный. Ну, сами посудите. У нас средняя зарплата сегодня – 47 тысяч, номинальная, а реальная – где-то 37 тысяч.

Анастасия Урнова: На уровне 35 тысяч рублей, последний раз так оценивали.

Николай Арефьев: 35 тысяч, да. Пенсия – 14 тысяч. Что класть-то? Если я беру регион, допустим… Это в целом по стране – вместе с Москвой, с Ханты-Мансийским округом. А если взять обыкновенные наши регионы, где средняя зарплата 10–15 тысяч рублей… Вернее, средняя там где-то 22–25 тысяч всего-навсего, а самые распространенные – это 10–15 тысяч рублей. Так что с этих денег можно положить?

Какая бы культура у тебя ни была, ты все равно ничего не положишь – ни с пенсии 14-тысячной, ни с зарплаты 25-тысячной. Ничего ты не положишь, ничего ты не накопишь. У нас шестой год падает уровень жизни населения. И это надо понимать. То есть мы сегодня живем где-то в тринадцатом году. Как остановились, так и живем. А инфляция идет, цены растут, дорожают…

Анастасия Урнова: Надеемся, в 2013 году.

Николай Арефьев: И что же тогда класть-то населению бедному? Ну, если кто-то получает больше 50 тысяч, то еще может отложить. Хотя 50 тысяч – это тоже не фонтан. Ну а тем, кто балансируют на средней зарплате, положить нечего.

Анастасия Урнова: Вадим, с другой стороны, в России довольно часто бывают тяжелые времена: то продуктовый дефицит, то безумная инфляция, то просто денег нет. С другой стороны, говорят сейчас о том, что за последние 5–10 лет просто поведенческая модель очень сильно изменилась, и люди склонны жить здесь и сейчас, тратить сегодня. Вот что первостепенно, по-вашему?

Вадим Евсеев: Я хочу сказать, что… Я остановлюсь на вашем слове, которое вы сказали: модель. На самом деле категория сбережений – это важнейшая категория экономики, начиная от уровня семьи, уровня микроэкономики, макроэкономики, даже до геополитики. И вся эта вертикаль действует на семью, на сбережения семьи. Понятие «сбережения» – это многофакторная модель на самом деле. И на эту модель действует огромное количество факторов, не только экономика. Сбережения вымывает, допустим, внутренняя и внешняя миграция. То есть чем больше миграция, тем сбережений меньше.

Но самое главное я хочу сказать. Вот я тоже построил зависимость. Зарплата меньше прожиточного минимума – она даже существует в Москве. Чем больше зарплата доходит до 35% ниже прожиточного минимума, тем сбережений меньше, меньше и меньше. Это с одной стороны.

Анастасия Урнова: С другой стороны, МРОТ подняли до уровня прожиточного минимума.

Вадим Евсеев: Ну и что? Это статистика официальная. И потом, я хочу сказать. Вот ваш вопрос о модели. Тоже я построил гистограмму. Допустим, вот сбережения на депозитах по субъектам федерации. Двадцать тысяч где-то есть, в каком-то количестве. Двадцать, сорок. Вот там такие сбережения. Самые большие – это Москва. Это средние. Это 790 тысяч, 400 тысяч…

Анастасия Урнова: Это средние сбережения?

Вадим Евсеев: Это по миллионникам. В основном среднее, подтверждаю цифру, среднее – 140 тысяч. Это по субъектам федерации.

Анастасия Урнова: Это соответствует с данными коллег.

Вадим Евсеев: Да. Вот вы видите, это диаграмма неравномерности. Это многофакторная модель.

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста, Анна.

Анна Кокорева: По поводу поведенческой модели хочу сказать. Действительно, модель меняется, но опять-таки это связано с нестабильностью и трудностью прогнозирования дальнейшей экономической ситуации.

Вот представьте, у людей есть какие-то определенные потребности. Допустим, есть возможность отложить, но человек понимает, что, например, через полгода опять может случиться обвал рубля. И он понимает, что его сбережения со временем обесценятся, если он не умеет их как-то грамотно инвестировать, конвертировать в валюту и так далее. А такого населения – все-таки большинство. И он думает: «А зачем я буду откладывать, и завтра эти деньги обесценятся?»

Анастасия Урнова: То есть человек просто не доверяет будущему?

Анна Кокорева: Не доверяет будущему. И он не может прогнозировать – подешевеет или подорожает тот или иной товар. И он действует по ситуации.

Анастасия Урнова: Да, Борис.

Борис Воронин: Мы много говорим про модель здесь. А какую модель мы сравниваем? Нашу модель с чем? С советской? Ну, наверное, сравнивать довольно бессмысленно, да?

Анастасия Урнова: Странно, да.

Борис Воронин: Там деньги не очень-то и стоили. Все копили, а потом…

Анастасия Урнова: И собственности не было у людей.

Борис Воронин: Да, и собственности не было. Может быть, посмотреть на другие страны? Может быть, нам наука подскажет опыт, параллели проведет какие-то?

Николай Арефьев: Советские вклады вот недавно только мы в Думе рассматривали. 67 триллионов рублей государство задолжало нашим гражданам советских денег.

Анастасия Урнова: Но мы же понимаем, что не вернут.

Николай Арефьев: Так это говорит о том, что тогда можно было накапливать, а сейчас – нет.

Борис Воронин: И нельзя было тратить. Два варианта. Сейчас еще есть модель…

Николай Арефьев: Тратить-то можно было.

Борис Воронин: Есть то, на что можно потратить. Тогда очередь на «Жигули» стояла. Люди копили, но не могли купить. А сейчас они могут потратить, в принципе, в один миг любое количество денег.

Анастасия Урнова: Давайте как раз разберемся тогда, на что люди копят, потому что тут тоже есть статистика. Анна, вы, наверное, нам поможете разобраться, что сейчас наиболее приоритетно.

Анна Кокорева: Здесь можно разделить по определенным потребностям. В первую очередь есть категория людей, которая копит дешевые средства на случай какой-то непредвиденной ситуации. Важно понимать, что должна быть какая-то «подушка безопасности» на случай, если они лишатся работы, резко заболеют и так далее.

Анастасия Урнова: На «черный день», да? Так это называется.

Анна Кокорева: На «черный день», да. А есть категория людей, которая копит дешевые средства для решения уже существующей проблемы, какой-то насущной. Например, семья хочет разрешить жилищный вопрос. Она копит, допустим, на первоначальный взнос или целиком на квартиру. Или на лечение, на автомобиль и так далее. То есть на какие-то крупные вещи, объекты, которые нельзя купить с одной зарплаты или с двух, а нужно откладывать.

И, наверное, третья категория – это те люди, которые все-таки стремятся к какому-то пассивному доходу. Они стремятся накопить определенные денежную сумму. Но это, как правило, люди с высоким достатком, которые понимают, что они могут отложить достаточно крупную сумму, в будущем ее во что-то инвестировать и получать с этого какие-то дивиденды.

Анастасия Урнова: Анна, а мы можем говорить о том, что сейчас какие-то изменения в трендах происходят? Например, раньше больше копили на старость, а сейчас больше копят на «черный день» или на отдых. Вот что здесь?

Анна Деньгина: Я бы сказала, что в моем информационном поле (а я общаюсь много с родителями и с детьми в части семейных финансов) очень популярной целью является накопление какого-то первоначального капитала детям на образование, например, или на недвижимость. То есть разные родители по-разному…

Анастасия Урнова: То есть это очень долгосрочные инвестиции?

Анна Деньгина: Да.

Анастасия Урнова: Люди верят в длинные деньги?

Анна Деньгина: Ну, я так скажу: у родителей возникает эта идея примерно тогда, когда ребенок начинает идти в школу, в возрасте шести, семи, восьми лет. Они понимают, что каким-то образом у него случится потом высшее образование, которое, скорее всего, будет платным. И здесь им начинает уже приходить в голову мысль, что нужен какой-то долгий срок, чтобы накопить эти деньги. В принципе, информационное поле предоставляет сейчас различные калькуляторы, различные финансовые инструменты, компании, которые позволяют посчитать, сколько нужно копить.

И еще есть один тренд такой. Ну не знаю, среди молодежи я наблюдаю его. Это то, что сейчас называется «миллионер до 30 лет»: накопить всяческими возможными способами миллион долларов в идеале для того, чтобы опять же получить пассивный доход. Я знаю прямо группу людей, которые очень активно работают, используют все возможности sharing economy, то есть они не покупают себе практически никакое имущество, они хотят заработать доход, чтобы потом уже немножко посвободнее себя чувствовать.

Анастасия Урнова: Помогает это экономить?

Анна Деньгина: Да.

Анастасия Урнова: Ну, например, постоянно снимая квартиру, арендуя машину.

Анна Деньгина: Эти люди живут в очень жестком факторе экономии. Они не тратят практически ничего. Они работают, вместе живут, используют различные sharing-сервисы – автомобили, метро. То есть они не покупают никакое имущество. Конечно, это помогает. Но это цель.

Анастасия Урнова: Вадим, кстати, а как бы вы оценили такую стратегию – накопить как можно больше и жить на дивиденды? Мы говорим про людей, которые живут в России. Это один фактор. А второй – долгосрочные инвестиции, которые потом можно будет передать своим детям. Меня просто очень волнует в том числе вопрос длинных денег, поскольку, как мы уже сказали, в России не все доверяют системе.

Вадим Евсеев: Дело в том, что длинные деньги во многом определяются банковскими продуктами. Вот какие банковские продукты предлагают… Есть банковские продукты длинных денег, но очень мало. Тогда люди оценивают возможность: сейчас прожить или что-то отложить? Понимаете, нами, в смысле, нашими деньгами управляют. Это надо понимать. И то, что мы откладываем под подушку – это мизер небольшой на самом деле. Не считая «черный нал», то есть теневые деньги. Наши деньги находятся в системе, и этими деньгами управляют – удачно или неудачно.

Я хочу сказать, что высокий коэффициент корреляции я получил от снижения сбережений от покупки товаров и услуг. Это ответ. Коэффициент корреляции – 0,8. И обязательные денежные взносы. Увеличиваются обязательные денежные взносы – сбережения падают.

Я еще раз повторю, что парадокс заключается в том, что если мы возьмем за 100% количество денег в России, то если бы эти деньги нам дали на заработную плату, мы бы эти деньги положили в банк. Но нам не дают эти деньги, деньги переводят в банк. Понимаете, не предприятия дают нам деньги на развитие, а банки нам дают на развитие. То есть совершенно ложная модель нашего существования.

Анастасия Урнова: Это интересно. Спасибо большое.

Степан, насколько я поняла, все-таки основной источник инвестиций, сбережений – это средний класс, люди, которые так или иначе все-таки могут себе позволить это. Кто такие сегодня представители среднего класса?

Степан Гончаров: Это хороший вопрос. Ответ на него зависит от того, как мы будем определять средний класс. По некоторым оценкам, его вообще нет. По некоторым оценкам, он составляет считаные проценты. То есть все очень сложно определить. Мы должны понимать, что число людей, которые не испытывают материальных проблем и могут приобрести себе квартиру, например, число таких людей не превышает 3–4%. По крайней мере, это из тех, кого мы можем достичь нашими методами. То есть, в принципе, говорить о том, что есть какая-то широкая прослойка среднего класса и ее можно как-то описать – трудно.

Безусловно, когда мы говорим о наиболее состоятельных людях, то это прежде всего жители крупных городов, это прежде всего жители среднего возраста, то есть это уже не молодые, но и не пенсионеры. Если грубо в красках нарисовать, то это городские жители, которые имеют высшее образование, которые работают, которых можно назвать «белыми воротничками». То есть, в принципе, это люди с высокой квалификацией.

Но здесь, мне кажется, еще интересно поговорить о том, какие в принципе еще есть варианты, какие варианты можно рассматривать своего собственного развития. Когда мы говорим о сбережениях, мы подразумеваем, что человек откладывает на какую-то цель в будущем, и эта цель вполне может быть – не остаться в стране, а куда-то уехать. И когда мы, например, опрашивали самых молодых россиян (до 25 лет) не так давно, более 40% молодежи выразили желание уехать. И одна из причин…

Анастасия Урнова: Очень оптимистичное будущее перед нами рисуется.

Степан Гончаров: Одна из главных причин, почему они хотят уехать – обеспечить будущее своим детям. Это именно так и формулировалось. То есть когда мы говорим о долгосрочных целях, то здесь важно учитывать, конечно, еще социальные и политические обстоятельства. Часть россиян, в общем, несмотря на такое, может быть, несколько улучшающееся или, так скажем, более или менее стабильное экономическое положение при сокращении реальных доходов, но все же не резком их падении, – многие люди с очень большой осторожностью из тех, кто может себе это позволить, оценивают политические риски.

Анастасия Урнова: Ну, их можно понять.

Николай, как вы прокомментируете такую ситуацию? В продолжение результатов опроса «Левады-Центра». Высшая школа экономики обращала внимание на то, что сейчас средний класс на самом деле очень социально незащищен. И рождение в семье даже одного ребенка уже создает серьезный риск того, что семья из категории «средний класс» выпадет просто потому, что они не будут подходить под нее финансово. Двое детей – уже даже страшно думать.

Николай Арефьев: Ну, я бы не стал средний класс, так сказать, определять специальностью, образованием, местонахождением…

Анастасия Урнова: Ну, там аж целых 16 или 17 разных показателей.

Николай Арефьев: Средний класс – это прежде всего доход. Я бы относил к среднему классу (может быть, по нашим меркам) людей, которые зарабатывают где-то 300 тысяч рублей.

Анастасия Урнова: В месяц?

Николай Арефьев: В месяц. Вот это средний класс. Минимально сегодня наши люди должны зарабатывать или в месяц получать не менее 100 тысяч.

Анастасия Урнова: А есть у нас такой средний класс?

Николай Арефьев: Ну, есть средний класс такой, который работает в основном в топливной промышленности, в добывающей промышленности, в «Газпроме», тот, кто с нефтью имеет дело, банковский сектор, торговля недвижимостью – вот там примерно такие деньги зарабатывают. Но это немного. Это 10% нашего населения, которые такое себе могут позволить.

На сегодняшний день 20 миллионов за чертой бедности, ниже прожиточного минимума. А он у нас 8 тысяч всего-навсего. Как жить-то? Что накапливать? Где брать-то?

Сегодня произошла какая-то метаморфоза интересная, когда наши накопления превратились в долговые обязательства. Вот сегодня наше население понабирало кредитов – 16 триллионов рублей. Из них уже почти половина – необеспеченные. И уже около триллиона – просроченные. Вот скоро будет работа как раз коллекторскими компаниям – выколачивать эти долговые обязательства. К чему все это приведет?

Сегодня министр экономического развития Орешкин ругается с Центральным банком, с Набиуллиной. Кто виноват? Они говорят: «Вы открыли все шлюзы для кредитования». А Центральный банк говорит: «Так зачем вы шесть лет понижаете уровень жизни населения? Они вынуждены обращаться к нам, потому что вы не платите им зарплату». Вот как раз тот вопрос, о котором мы сейчас говорили.

Государство нам вместо зарплаты дает долговые обязательства банкам: «Пожалуйста, берите!» А чем платить? Как возвращать? Самое главное, что у нас безработица растет. Сейчас у нас появилось такое выражение «экономическая демография», то есть рождение предприятий и смертность предприятий. Так вот, смертность предприятий в 2,7 раза опережает их рождаемость. То есть предприятия – малые, большие, средние, какие угодно – закрываются. А людям куда деться?

Анастасия Урнова: Вообще мало какой новый бизнес живет дольше чем три года.

Борис, какие перспективы по возврату долгов?

Борис Воронин: Ну, хоть Орешкин и ругается с Набиуллиной, но на самом деле ничего такого трагического не происходит на рынке кредитования.

Анастасия Урнова: То есть «банковского пузыря» пока нет?

Борис Воронин: Да, пока его нет. Надо сказать, что для того, чтобы его не было, были принят очень многие меры. Еще с 2005 года появились кредитные истории. Сейчас появились первые попытки регулирования кредитной нагрузки для людей. Это первый подход Центрального банка (я думаю, будут следующие подходы), пока он такой несовершенный. Тем не менее многие шаги сделаны. Поэтому ожидать, что вдруг какой-то хлопок и здрасьте – такого, конечно, ждать не приходится.

Анастасия Урнова: Уже неплохо.

Анна, при этом, чтобы люди смогли копить и меньше брать кредиты, что им необходимо сегодня?

Анна Кокорева: Это достаточно сложный вопрос. Конечно, необходимо, чтобы их доходы были больше. Если здесь речь идет о том, как им самостоятельно можно на это повлиять, то здесь, наверное, как-то, я думаю, стоит повышать свою финансовую грамотность.

Анастасия Урнова: Минимально какой нужно иметь доход, чтобы начать сберегать?

Анна Кокорева: Я думаю, что это действительно суммы от 80–100 тысяч рублей.

Анастасия Урнова: Потому что сегодня, по опросам, люди говорят: «Хотя бы 35 мы будем получать – и мы начнем что-то откладывать».

Анна Кокорева: Ну, какие-то минимальные деньги, да, я думаю, можно будет откладывать. Но если действительно что-то копить и откладывать не 2 тысячи рублей с зарплаты, а что-то более существенное, то зарплата должна быть выше.

Николай Арефьев: Люди просто думают о текущем содержании. Детям накопить на учебу платную надо? Надо. На жилье копить надо? Надо. К старости болезни будут, операции очень сложные делать…

Анастасия Урнова: Так бесплатное образование в России. Зачем копить на него?

Анна Кокорева: Но это уже далеко не так.

Николай Арефьев: Надо? Надо. Так вот, я говорю, не меньше 100 тысяч надо получать, чтобы 30 тысяч шло, допустим, на текущее потребление, а 60 тысяч откладывать на все эти дела. Это все не так дешево стоит. Квартира…

Анастасия Урнова: Это факт, это факт. Степан, вы хотели добавить?

Степан Гончаров: Да-да. Я просто хотел сказать, что, безусловно, это зависит… То есть сколько нужно получать, чтобы откладывать, зависит от потребностей, которые испытывает человек, то есть насколько человек вообще, его модель потребления укладывается в его собственный бюджет. По некоторым нашим исследованиям получается, что субъективная оценка прожиточного минимума составляет 21 тысячу рублей при официальных 11 тысячах рублей. То есть россияне говорят, что эта сумма в среднем необходима, это реальный прожиточный минимум. И эту сумму получают менее 30% из тех, кого мы опрашиваем.

Эта доля существенно выше в Москве – две трети получают выше этого субъективного порога прожиточного минимума. Но тем не менее проблема в том, что количество людей, дохода которым хватает только на удовлетворение насущных потребностей, велико и больше половины.

Анастасия Урнова: У вас тоже был комментарий.

Анна Деньгина: Да. Я хотела вообще сделать ремарку, что начать копить можно с любого дохода. Это не вопрос того, сколько я зарабатываю. Это того, что, во-первых, нужно просто это делать, хотя бы минимально, хотя бы 5–10% всех денег, которые приходят на счет, просто перекладывать на другой счет, который недоступен для потребления.

Анастасия Урнова: И забывать о них.

Анна Деньгина: Потому что, сколько денег вы бы ни зарабатывали, вы все будете тратить, если у вас нет этой привычки.

К вопросу среднего класса. Я субъективно согласна, что это люди, которые зарабатывают больше 300 тысяч рублей на домохозяйство, на семью. Но даже если они зарабатывают 300, 400, 500, они их благополучно «сливают», потому что наша экономика открыта. У нас куча маркетинговых инструментов для того, чтобы люди больше потребляли. Вы идете в торговый центр… Вы знаете статистику IKEA, например? Даже если вы приходите в IKEA, когда вам ничего не надо…

Анастасия Урнова: Ну, там невозможно не купить.

Анна Деньгина: Это про потребности. Вы минимум 3 тысячи рублей потратите. Недавно эта статистика была. Поэтому вопрос. Как бы меньше ходить по магазинам…

Анастасия Урнова: Про IKEA здесь разговаривать нечего. Когда у человека доход 300–500 тысяч…

Анна Деньгина: Я сейчас говорю…

Анастасия Урнова: Я понимаю, что речь идет исключительно о его культуре и какой-то экономической грамотности. Но все-таки у нас огромное количество людей, которые… ну, вообще спасибо, если в руках когда-то держали такую сумму.

Борис Воронин: Я бы хотел сказать приблизительно так, как сказала Анна, но уточнил бы. Действительно, если у человека лишь деньги на прожиточный минимум, то ожидать от него каких-то накоплений, пусть даже ничтожных, просто не приходится.

Анастасия Урнова: Об этом и речь.

Борис Воронин: Ну смешно от него этого требовать. С другой стороны, действительно, модель такая существует. Если человек получает больше, больше, больше, то ему все равно не хватает вроде как на сегодняшнюю жизнь. Поэтому, в принципе, на самом деле мы можем помечтать о том, что у нас взлетят доходы, эффективность производства взлетит. Это все – фантастика. Этого не будет. Надо просто…

Что сейчас можно людям посоветовать? Безусловно, внимательнее относится к тратам. Сейчас можно даже поздравить с наступающим Новым годом, 2020-м, и сказать, что, например, под Новый год кредитный бум, то есть большая выдача кредитов. Но нужно ли вам все это покупать? Пусть даже вы получите премию, какую-то «тринадцатую зарплату», и у вас будут светлые надежды, что в следующем году у вас доходы повысятся. Может быть, не стоит так много тратить на подарки? Может быть, не стоит дарить подарки себе? Может быть, стоит постараться рассчитаться с долгами этого года, не наращивать их вперед? Может быть, вот так. А пока, к сожалению, советы…

Анастасия Урнова: То есть все-таки планировать праздник, исходя из своих объективных сегодняшних возможностей?

Борис Воронин: Да-да-да, никакой пыли в глаза, все поаккуратнее. И, может быть, немножко притормозить эти расходы.

Анастасия Урнова: Анна, а готовы ли сегодня люди что-то делать для того, чтобы свои доходы увеличивать? Может быть, больше работать? Может быть, менять место своего проживания? А может быть, все бессмысленно?

Анна Кокорева: Готовы. И статистика показывает, что готовы. Очень многие люди работают дополнительно, сверхурочно, кто-то имеет две работы, чтобы получить больший заработок. Да, я считаю, что опять-таки здесь вопрос финансовой дисциплины и финансовой грамотности. В принципе, здесь наши институты, такие как Московская биржа и так далее, они работают над этим, но тем не менее люди в этом вопросе в большинстве своем несведущие.

И здесь нужно интересоваться, что сейчас есть, какие есть инструменты, какие тенденции, куда можно вложить, на чем можно заработать. То есть фактически здесь предлагается человеку быть мини-предпринимателем и думать, куда он может вложить свои денежные средства. То есть больше интересоваться, больше читать, что происходит, какие есть новые инструменты, что предлагает государство и так далее.

Анастасия Урнова: Борис, у вас есть ответ?

Борис Воронин: Я бы здесь дополнил…

Николай Арефьев: А вот как раз государство у нас ничего не делает для того, чтобы люди накапливали.

Анастасия Урнова: Сейчас, секунду.

Борис Воронин: Ну, инвестиционные счета оно предлагает, с одной стороны. Вы потом скажете. Но, с другой стороны, я бы на самом деле сказал, что, образовываясь и вникая, тем не менее надо рассчитывать на то, что прямо золотые горы и гигантские доходы… Я очень часто вижу некие идеи, какие-то семинары (сейчас это модно) о доходе, о пассивном доходе. На самом деле, когда дело доходит, к сожалению, до финансовых пирамид, у людей почему-то оказывается много сбережений, которые они туда вкачивают. Интересно, откуда они их берут, если официальная статистика говорит об обратном?

Анастасия Урнова: Да мы все время слышим, как пенсионеры на что-то потратили 2–3 миллиона рублей. Возникает вопрос…

Анна Кокорева: Ну, это связано с тем, что финансовая пирамида что обещает? «Вы вложите 1 рубль, а получите 100 тысяч рублей». Поэтому фактически человек думает: «Так, я обладаю сейчас малым. Вот я это последнее сейчас отдам, но зато сколько я получу!» Собственно говоря…

Николай Арефьев: Все-таки государство должно стимулировать желание людей работать, а оно не стимулирует. Вот смотрите. Пенсионеры всю жизнь работали и сейчас хотят. Ну, 14 тысяч – пенсия. Надо же заработать. Но пенсионеров не берут на высокие оклады, 10–15 тысяч ему платят. Так государство теперь не индексирует пенсию. И теперь пенсионер говорит: «Работать? Я получу 10 тысяч, зато пенсию потеряю».

Борис Воронин: Николай Васильевич абсолютно прав. Стимулирования совершенно нет.

Николай Арефьев: Другое дело – самозанятые. Ведь у нас 34 миллиона безработных. Взяли и четыре оставили безработными, а тридцать назвали самозанятыми. Самозанятый? Теперь налог плати. Сначала говорят – добровольно, а теперь – принудительно. И человек, который детей воспитывает или репетиторствует, раньше он получал какой-то дополнительный доход, а теперь в связи с этим налогообложением…

Анастасия Урнова: Наоборот – тратит.

Николай Арефьев: Наоборот – тратит. И получается, что государство не стимулирует это желание людей трудиться.

Анастасия Урнова: Анна, но делать-то что-то надо. Может быть, есть какие-то лайфхаки? В конце концов, сейчас больше людей начали копить на пенсию.

Борис Воронин: Лайфхак – не платить налоги.

Анна Деньгина: Я за легитимные способы.

Борис Воронин: Вы не будете это советовать.

Анна Деньгина: Нет конечно. Я на самом деле всегда говорю о том, что нужно заниматься саморазвитием. Государство государством. Поддерживает оно нас или не поддерживает – для меня, например, это ни хорошо, ни плохо. Потому что все равно экономика семьи, экономика домохозяйства – это про личную экономику. Поэтому – заниматься саморазвитием.

Анастасия Урнова: Ну смотрите, у меня конкретный вопрос тогда. Сейчас несколько больше людей стало копить на старость, на пенсию. Но все равно, с моей точки зрения, это довольно мало – всего одна пятая, 25%. Каким образом сегодня можно копить на старость? Вот я, допустим, хочу. Какой финансовый инструмент я могу для этого использовать?

Анна Деньгина: Ну смотрите. Если говорить про наши финансовые рынки, то у вас несколько возможностей. Депозит – это достаточно короткие деньги, это на короткий срок.

Анастасия Урнова: О том и речь.

Анна Деньгина: Есть программа накопительного страхования жизни, которую рынок страхования предлагает. Есть инвестиционные различные программы, фондовый рынок, рынок коллективного управления.

Анастасия Урнова: Это достаточно надежно? Все-таки накопления на пенсию должны быть надежными.

Анна Деньгина: Вся инфраструктура финансового рынка, которая у нас в России складывается, на мой взгляд, сейчас достаточно надежная как инфраструктура. А дальше вопрос…

Борис Воронин: А как история с теми депозитами, которые людям продавали под видом инвестиционных, и они получали по ним отрицательную доходность?

Анна Деньгина: Смотрите. Инвестиционное страхование жизни. Большой конфликт, который сейчас есть на рынке. Здесь я не представитель никаких компаний. Я могу так сказать: да, банки очень активно предлагали этот продукт. Они предлагали его, потому что там хорошая комиссия, которую получал клиентский менеджер. Это правда. Ну, это как бы одна сторона вопроса.

Клиенты, которые финансово безграмотные, которые ничего не понимают, легко на это велись. Кто здесь виноват, а кто прав? Это тоже палка о двух концах. Я не могу сказать. Если вы посмотрите все, что…

Борис Воронин: Мне кажется, ответ очевиден. Простите.

Анна Деньгина: Вы знаете…

Борис Воронин: У нас голосования никакого нет, да?

Анастасия Урнова: К сожалению, нет.

Анна Деньгина: Я стою на стороне клиента всегда. Я говорю, что у меня сейчас… Людям, с которыми я общаюсь, я им говорю: «Давайте посмотрим. То, что выкупили недавно, это что – депозит или инвестиционное страхование жизни?» И если это инвестиционное страхование жизни, мы начинаем коммуницировать по-другому. Но вопрос в том, что люди сам недостаточно понимают, что они покупают. Это правда.

Возвращаюсь к инструментам. Инвестиционное страхование жизни – не очень хороший инструмент, скажем так.

Анна Кокорева: Извините, перебью. Вы знаете, я тоже хочу заметить, что в Европе тоже далеко не все граждане высоко финансово образованные и, вкладывая свои деньги, они четко понимают, во что они вкладывают. Но там есть другая система. И за мошенничество в этой сфере финансовой очень существенные уголовные сроки.

Анастасия Урнова: То есть, по сути, банки нарушают?

Анна Кокорева: И у людей есть доверие. Они понимают, что если они пришли (не буду говорить название) в крупный банк и ему менеджер посоветовал вложить и приобрести эти продукты, то он со спокойной душой отдает свои 10 тысяч евро и ждет своих каких-то дивидендов и доходов. То есть у него есть уже априори доверие к этому институту. А здесь получается… Ну что вы говорите?

Анастасия Урнова: «Вам нужно было самим разбираться».

Анна Кокорева: «Вот, пожалуйста, все открыто. Защищайся. Информация есть». Ты не можешь прийти и рассчитывать на честность и порядочность менеджера, который тебе по-человечески…

Анастасия Урнова: Да не только честность и порядочность, но и компетентность, я бы сказала. Сама периодически слышу от них такие вещи, что аж прямо пугаюсь.

Анна Деньгина: Поэтому вы должны прокачивать себя.

Анастасия Урнова: Однозначно, да. Степан, вы хотели, я видела, прокомментировать.

Степан Гончаров: Да. Я просто хотел сказать, что доверие – это, конечно, важно, но, в принципе, если люди несут свои деньги, а их потом обманывают, то это значит, что доверие у них есть, которое просто не оправдалось.

Я о другом хотел сказать. Действительно, мы видим, что количество вкладов, вообще интенсивность использования банков, кредитных карт, дебетовых растет. И здесь, конечно, есть в этом заслуга и государства, которое переводит людей на такую форму получения заработной платы. Ну и рынок сам к этому подталкивает.

Другое дело, что все, что касается, не знаю, той же кибербезопасности, любой другой формы безопасности, кроме собственно политических рисков и социальных рисков в стране, – вот здесь россияне чувствуют себя уязвимыми, и они чувствуют себя неуверенными во владении этими инструментами. Да, там есть банки наиболее продвинутые, которые даже предлагают инвестирование, покупку акций, то есть упрощают этот процесс, делают его более понятным для пользователя.

Анастасия Урнова: Ну как понятным? Они мало что объясняют, а просто говорят: «Купите что-нибудь». Ты говоришь: «А какая там будет доходность?» Они отвечают: «Ну, будет хорошая». – «А сколько конкретно?» – «Ну, вы знаете, выросло».

Николай Арефьев: И про страховку забывают сказать.

Вадим Евсеев: Я хочу сказать, что, безусловно, даже при небольшой заработной плате люди хотят и рассчитывают куда-то вложить. Ну, это обычное ментальное состояние. Безусловно, эти банковские продукты очень непонятные, и иногда они просто манипулируют сознанием.

Но я хочу отдать должное государству, я хочу реплику сказать. Теперь есть закон, по которому в течение 14 дней вы можете опротестовать сделку. То есть государство поняло, что оно не может регулировать многие вещи, но оно вам дает 14 дней для того, чтобы расторгнуть сделку. Да, вам чего-то наговорили. Вы приходите домой, смотрите условия – условия не подходят. И вы в течение 14 дней расторгаете. То есть государство отслеживает и какими-то возможностями помогает гражданам избежать ловушек финансовых, я бы сказал.

Анастасия Урнова: Борис, вы знаете о таких возможностях?

Борис Воронин: Ну, наверное, речь идет о том, что есть возможность расторгнуть договор потребительского кредита.

Вадим Евсеев: Да.

Борис Воронин: Можно от страховки отказаться. Но когда страховка, например, коллективная (о чем депутаты, я знаю, заботятся, говорят много, но, к сожалению, ничего не сделали), отказаться от нее нельзя, например.

Анастасия Урнова: А коллективная страховка в каком случае может быть у вас на руках?

Борис Воронин: В том случае, когда банк решил просто поменять схему. Он понял: «Слушайте, от таких страховок начали отказываться. А давайте-ка сделаем коллективную страховку». На самом деле все то же самое, просто называется по-другому. А человек отказаться уже не может. Ну, это манипуляция, о чем говорил как раз Вадим.

Поэтому на самом деле здесь надо понимать, что… Ну, вот так грубо. Вы приходите куда-то, и вас пытаются обмануть. Вы должны понимать, что вам надеяться можно только на себя. Вы не можете доверять клиентскому менеджеру, в принципе финансовой организации. Невозможно это делать. Это очень опасно. Последствия слишком серьезные. Поэтому вы, безусловно, должны подготовиться. Любой кредит и заем должны быть очень ответственным шагом. Вы должны понимать, на что, зачем.

Конечно, это совет такой, который важен, но мало кто его делает: все-таки почитать, что вам предлагают, хотя бы даже тот договор, который вам положили на стол, хотя бы постараться по нему пробежаться глазами. Потому что бывают даже случаи, когда людям вместо кредита подсовывают договор продажи какой-то. Поэтому все-таки на человеке есть некоторая ответственность, мы должны это понимать.

Анастасия Урнова: Степан.

Степан Гончаров: Я хотел бы согласиться, что здесь вопрос на самом деле недоверия. То есть здесь вообще о доверии говорить странно, поскольку… Можно доверять человеку, а доверять организации… То есть здесь все-таки нужно понимать. Человек должен ожидать, что если он что-то сделал, какое-то действие, что-то положил, то он должен получить взамен что-то. Если он не получает, то должна наступить санкция на ту организацию, которая это не предоставила. То есть это вопрос не доверия, а вопрос просто нормальности. Человек ожидает то, что его права будут защищаться или не ожидает?

Анастасия Урнова: Вы знаете, исходя из того, что вы говорите, я начинаю понимать тех людей, которые принимают решение – нести деньги не в сберегательную кассу, а хранить их у себя дома в банке. Может быть, сегодня это более правильная стратегия, Анна?

Анна Кокорева: Ну, здесь трудно сказать, потому что дом – это тоже не совсем надежное место для хранения денежных средств.

Анастасия Урнова: Можно зарыть под дубом у себя на участке.

Николай Арефьев: О доверии я хотел все-таки сказать вот что. У нас было полторы тысячи банков, сейчас осталось 472. Тысяча банков исчезла. Но как Центральный банк отбирал лицензии у этих банков?

Анастасия Урнова: Стремительно.

Николай Арефьев: А как хотели, так и отбирали, не заботясь о том, что там у людей вклады, что их надо возвращать, что предприятия разорятся из-за того, что они не получат обратно свои деньги. Отбирали, и все. В Генеральную прокуратуру сколько бы мы ни обращались, но и она не могла пересилить этот Центральный банк. Как хотели, так и делали.

Анастасия Урнова: С другой стороны, этот банк рано или поздно все равно куда-то делся бы. Он же нарушал финансовую дисциплину, поэтому его закрывали.

Николай Арефьев: Да не всегда, не всегда. Дело в том, что они за 1,5 тысячи банков не могли уследить, не могли. Они решили их сократить, оставить более системные и крупные банки, а всю остальную мелочь убрать. Но как они эту мелочь убирали? Ведь за этой мелочью стояли люди. Так придумали АСВ, страхование вкладов – и ты получишь полтора миллиона.

Анастасия Урнова: Миллион четыреста.

Николай Арефьев: Да. Кладешь двадцать – получишь миллион четыреста. И мы говорим о доверии банковской системе. Ну какое может быть доверие? Один банк «Югра» мне только все мозги выполоскал. Каждый день у нас пикеты стоят, и эти югорцы все требуют от депутатов: «Верните наши деньги!» Да не брал я у вас деньги. Почему вы к Набиуллиной не идете?

Анна Кокорева: Ну, здесь я согласна с Николаем Васильевичем. Но все-таки мы же говорим здесь о людях, у кого сбережения в рамках 200 тысяч рублей или меньше. По крайней мере, в статистике максимум было – полмиллиона. Фактически с этой суммой можно идти в банк. У нас действительно есть сейчас ТОП-10 банков, которым более или менее можно доверять и хранить денежные средства.

Анастасия Урнова: Это важная присказка: более или менее.

Анна Кокорева: Да.

Анастасия Урнова: Ну, авось. «Завтра ваши деньги будут все еще с вами».

Анна Кокорева: Присказка «более или менее», потому что я сама пострадала от рук такого топ-банка.

Николай Арефьев: Сейчас доверия стало еще меньше с появлением микрофинансовых организаций. Там вообще шулерство сплошное!

Анастасия Урнова: Это отдельная тема, конечно.

Анна Кокорева: Но сейчас, по крайней мере, их стали регулировать как-то более или менее жестче.

Николай Арефьев: Ну да.

Анна Кокорева: В этом плане есть улучшения. И фактически можно хранить денежные средства в банке с каким-то небольшим процентом. И, мне кажется, это все равно лучше, чем держать их дома.

Анастасия Урнова: Смотрите, так или иначе у нас все равно есть 3% самых богатых людей. И тут довольно такая, с моей точки зрения, шокирующая статистика, что у них на руках находится 89% всех финансовых активов, 92% всех срочных вкладов и снова 89% всех наличных сбережений. То есть мы сейчас с вами так долго разговариваем вообще про каплю в финансовом море, которое вообще-то принадлежит буквально какой-то горстке людей. О чем это говорит? Насколько нормально или ненормально такое распределение денег в стране? Пожалуйста, да, Вадим.

Вадим Евсеев: Когда я с самого начала тогда сказал, что сбережения и геополитика связаны… Я буквально несколько времени потрачу на объяснения.

Я хочу сказать, что в стране есть несколько видов денег. Есть деньги наши, то есть наши личные, которые находятся в системе, есть деньги государственные и есть деньги частные. И когда вы владеете банком и есть какая-то высокодоходная операция, вы чьи будете деньги вкладывать – свои или каких-то граждан? Вы вкладываете в высокодоходные операции свои деньги. При этом богатые становятся еще богаче, а бедные еще беднее. Это первое.

Второе. Не забывайте, что есть пословица, что если где-то прибыло, значит откуда-то убыло. Я вспоминаю слова Владимира Ильича Ленина, что коммунизм – это учет, учет и учет. В финансовой системе учета нет. Мы находим тонны денег и так далее. И самое печальное. Когда я говорил о геополитике и сбережениях, получается, что самые богатые люди, которые у нас есть, они не в состоянии эти деньги распределить внутри страны. Они эти деньги распределяют по всем сторонам. И мы теперь для них всего лишь только ресурс. И если этот наш ресурс ухудшает их финансовое положение, они на нас просто смотрят и уводят отсюда деньги.

Анастасия Урнова: То есть все эти деньги пользы нашей экономике никакой не несут?

Вадим Евсеев: Понимаете, появилось новое государство с новыми финансовыми границами. И теперь самые богатые люди не живут в этой стране, они живут в границах своей финансовой империи.

Анастасия Урнова: Смотрите. Возможно, мы сможем сделать из этого интересный вывод: люди, у которых есть деньги, предпочитают деньги в России не хранить. Так, возможно, если у всех остальных тоже появятся деньги, мы опять не увидим накоплений в каких-то инструментах национальной валюты. Возможно, люди, опять же, будут стараться увести деньги куда-то за границу. Это просто мое такое голословное умозаключение. Насколько оно может быть оправдано?

Степан Гончаров: Если говорить о валюте, то люди рассматривают в качестве сберегательной валюты не рубли.

Анастасия Урнова: Но при этом мы видим, что сейчас вкладов в валюте становится все меньше и меньше.

Степан Гончаров: Потому что условия стали хуже для этого. Но тем не менее, если мы говорим о доходности… Если мы говорим об устойчивости, то здесь россияне все-таки приоритет отдадут не рублю.

Анастасия Урнова: Николай, а есть надежда, что все-таки что-то изменится? Как страна будет расти без инвестиций?

Николай Арефьев: Не изменится ничего. Не будет у нас страна расти, пока у нас сохраняется совершенно порочная социально-экономическая политика. Она заключается в том, что во всех странах мира главный приоритет у государства – это повышение уровня жизни населения. И к этому привязывается и экономика, и банковская система, и денежно-кредитная тоже. А у нас? У нас – нет. У нас приоритетная задача – это таргетирование инфляции. С чего бы это? Почему во всем мире заботятся о людях, а у нас об инфляции?

Анастасия Урнова: Может ли Государственная Дума на это как-то повлиять?

Николай Арефьев: Не может. Потому что у нас довольно забавное рассмотрение этих вопросов. У нас бюджет рассматривается отдельно, денежно-кредитная – отдельно, а прогноз социально-экономического развития – отдельно. «Единая Россия» одобряет и то, и другое, и третье. Все хорошее.

Но самое главное, что прогноз социально-экономического развития при этом не обеспечивает задач, которые ставил президент в своих указах. А как же мы их выполнять будем? Потом национальные проекты как-то скомкали, написали, нарисовали. Но ближайшие три года никакого выполнения национальных проектов не будет. Тогда, значит, плохая и денежно-кредитная политика, и бюджетная, и прогноз социально-экономического развития никуда не годный. Хотя написано в трех вариантах. Поэтому надо все-таки приоритетной задачей ставить то, что сказал президент. Это повышение уровня жизни населения, сокращение бедности в два раза.

Экономика должна развиваться. Мы в пятерку должны войти. А мы на сегодняшний день в пятьдесятку не войдем никак, потому что ничего у нас не растет, все падает. И то, что экономика растет на уровне 1,3% в этом году…

Анна Кокорева: Это еще вопрос, растет ли.

Николай Арефьев: Это еще вопрос. Это математическая погрешность. Это просто шулерством занимаются в статистике. А на самом деле роста никакого нет.

Анастасия Урнова: Коллеги, у нас, к сожалению, уже заканчивается время, поэтому давайте поговорим практически о хорошем. Все-таки что можно сделать для того, чтобы улучшить свое экономическое положение и течи в бюджете как-то прикрыть, подлатать? Анна, у вас есть какие-то конкретные советы?

Анна Кокорева: Я все-таки предлагаю воспитывать в себе финансовую дисциплину и не тратить деньги на ненужные вещи, записывать и так далее. И конечно, второе – это повышать свою финансовую грамотность и искать возможности какого-то более-менее безопасного и с минимальным риском инвестирования денежных средств.

Анастасия Урнова: Анна, допустим, вот есть у меня все-таки немножко денежек. Куда их имеет смысл инвестировать?

Анна Деньгина: А у вас есть «подушка безопасности»?

Анастасия Урнова: Лично у меня?

Анна Деньгина: Мы говорим про абстрактного человека.

Анастасия Урнова: Предположим, что да.

Анна Деньгина: Если «подушка безопасности» есть и ее хватит примерно на 3–5 ежемесячных расходов без получения дохода, то можно подумать о каких-то инвестиционных инструментах – например, начать с облигаций.

Анастасия Урнова: А мою «подушку безопасности» где хранить? У себя в подушке или в каком-то депозите?

Анна Деньгина: В банке на депозите.

Анастасия Урнова: Хорошо. Борис, как не влипнуть в серьезную кредитную яму?

Борис Воронин: Все те же советы. Не брать кредит, если он вам действительно не нужен. Ипотека – еще более-менее допустимая цель. Естественно, тоже нужно все-таки иметь и «подушку безопасности», нужно иметь хороший первоначальный взнос. Все-таки не нужно ввязываться безрассудно в это дело. Возможно, какие-то расходы, связанные с бизнесом и с потреблением. Но, опять же, бизнес – штука такая: может выйти, может не выйти.

Микрофинансистам сейчас запретили выдавать займы под залог жилья, но банкам продолжают разрешать. Поэтому в принципе обдуманное поведение человека тем не менее необходимо, в том числе если он ввязывается в какое-то предпринимательство. Поэтому здесь осторожность, осторожность и понимание, что в принципе надеяться надо на себя.

Анастасия Урнова: Степан, вот совсем уже подводя итог, сегодня вокруг нас все-таки больше оптимистов или пессимистов? Люди верят в то, что получится накопить и ждет их светлая старость и прекрасное настоящее?

Степан Гончаров: Количество оптимистов… Здесь вообще сложный вопрос, потому что… Например, люди оценивают текущие возможности потребительские сейчас несколько лучше, чем в начале года, например. Но в то же время, когда мы спрашиваем о долгосрочной перспективе – один год или пять лет, – то здесь улучшений нету.

Анастасия Урнова: Что же, спасибо большое. Говорили сегодня о том, чего действительно явно очень мало – о накоплениях россиян. Оптимизма в этой части тоже немного. Но тем не менее будем надеяться. Будем больше, лучше и эффективнее работать. Будем развивать свою финансовую грамотность. Глядишь – ситуация сдвинется к лучшему.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России. Спасибо большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (4)
сергей
копить не с чего а если есть с чего то не верят государству которое обмануло с советскими вкладами!!! причем по большому счету этиже люди и сейчас у власти!!
Иванов
Россияне не ждут будущего тут исключается: дети, развитие, планы. Было время, что и в девяностых население стало расти, потому что была вера в будущее. Теперь идёт сокращение, люди изменились. Продолжительность жизни зависит от оптимизма
Татьяна
я получила наследство 500 тыс, положила на проценты в банк Союз микрофинансовая контора,которая зарабатывала на кредитах нищим,уже 2 года они -семья Зайцевых -банкроты, и деньги я не могу вернуть, я знаю в Кирово-Чепецке и Кирове еще 1000 так их как я, что делать, воров не ловят
Арсен
То, что мы безкультурное быдло, я уже слышал, а то, что жить ради бабла похоже на скотство вам не интересно? Люди должны творчеством заниматься и развиваться, а государство по принципам ООН должно это обеспечить.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски