ВИДЕО Ирина Кривенцова, Мытищи: Меня зовут Ирина. Я мать-одиночка. У меня есть дочь, ее зовут Алиса, и ей два года. Быть родителем – это огромное счастье. Но зачастую сталкиваешься с трудностями, в том числе финансового плана. Если говорить об этой стороне вопроса, то это может быть и питание ребенка, так как сейчас все достаточно дорогостоящее, и в том числе также обустройство ребенка в детский сад. Но я никогда не жалела, что родила, потому что ребенок – это огромное счастье, нереальное счастье. И, конечно, все остальные трудности кажутся мелочами по сравнению с этим. Анастасия Урнова: Государство активно стимулирует рождаемость, пропагандирует материнство и тратит колоссальные суммы на поддержку семей с детьми. Однако именно такие семьи чаще всего оказываются за чертой бедности. Что значит сегодня быть родителем в России? Почему появление ребенка выталкивает людей, по сути, в нищету? Кто в этом виноват и что делать? Обсуждаем сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости: Ольга Окунева – депутат Госдумы. Убеждена: ребенок – это не проект, а ответственность перед будущим. Анна Миронова – социолог. По ее данным, около четверти всех несовершеннолетних детей в стране живут в бедности. Наталья Гайкалова – юрист. Считает, что очень часто люди не знают, куда обратиться за помощью. Анна Зырянова – автор проекта «СелфМама». Уверена: для образованной части населения господдержка не является фактором, влияющим на решение женщины рожать детей или нет. Анна, вы мама троих детей, поэтому вопрос сразу к вам. Вот каково сегодня быть родителем в России? И чего больше все-таки – радостей или сложностей? Анна Зырянова: Ну, мне кажется, и того, и того одинаково. В каждой семье одинаково, но по-разному. Все очень зависит не только от мамы, зависит еще и от второго участника. Как я это называю: ООО «Семья». Есть еще у детей папа. Даже если мама-одиночка, какой-то взрослый, который поучаствовал в том, чтобы эти дети появились, он так или иначе присутствует. У меня трое детей, да. Они родились с достаточно маленькой разницей. И я, глядя на то, какие они все разные, понимаю, что… Бывают просто дети, с которыми легко: они вовремя спят, едят все, у них нет аллергии, они не болеют. Анастасия Урнова: Такие бывают? Анна Зырянова: Ну да, бывают. Анастасия Урнова: Хорошо. Анна Зырянова: А бывают дети чуть более сложные, которым нужно больше материнского внимания, больше тепла, больше заботы и, самое главное, больше времени, которое потом вознаграждается, когда дети подрастают. Они становятся более самостоятельными и уже не нуждаются в таком большом количестве времени и внимания от мамы. Анастасия Урнова: Главное – это, наверное, смириться с тем фактом, что если у вас такой ребенок, то не надо пытаться сделать его идеальным. Наталья, тем не менее заботу о ребенке можно трактовать очень по-разному. Вот что такое быть хорошим родителем, по крайней мере по меркам сегодняшней России? Наталья Гайкалова: Ну, мне кажется, по меркам сегодняшней России планка очень высока для хорошего родителя, в любом случае она задрана. И мы это видим. И это трактуется практически отовсюду. Мы это и из СМИ черпаем, и социальные сети, которые показывают нам только часть жизни людей, которые демонстрируют: «У нас все прекрасно. Вот мой чудесный чистый ребенок. Вот он ест брокколи. Он прекрасен. Он счастлив. Все чудесно». Анастасия Урнова: И говорит с восьми месяцев. Наталья Гайкалова: Он говорит с восьми месяцев и танцует балет профессионально. Скорее всего, это так. Но дело в том, что мы видим только часто, мы не видим закулисья. Наверное, психология человека так устроена, что мы стараемся не показывать негатив, мы в принципе легче воспринимаем позитивные вещи. И вот этот трактат вечно легкой, успешной и не устающей мамы часто навешивает огромное чувство вины на работающих, уставших, на тех, кто за собой чувствует остаточную часть родительства. Поэтому я думаю, что все не так просто в этом вопросе. Анастасия Урнова: Совершенно точно. Анна, действительно, сегодня насколько ты хороший родитель и насколько ты можешь это продемонстрировать – это некая часть, которая вообще формирует твой социальный статус. Для многих ребенок – это, мне кажется, сегодня проект, который должен быть реализован успешно. Это хорошо или плохо? И насколько вообще общество влияет на наше восприятие родительства? Анна Миронова: Ну конечно, общество предопределяет то, как мы воспринимаем родительство и вообще необходимость рожать ребенка. На сегодняшний день, конечно, в нашей стране очень мало женщин, которые не рожают ни одного ребенка. Хотя на Западе сейчас увеличивается доля людей, которые отказываются добровольно от того, чтобы заводить детей. Они называются «чайлдфри». И у нас тоже, конечно, есть такие люди, но их намного меньше. Как раз это и связано с тем, что в нашем обществе женщина зачастую не считается полноценной реализуемой, когда у нее нет ребенка. Конечно, в этих условиях сложно говорить о том, что материнство всегда является сознательным выбором. Поэтому нужно это тоже учитывать, когда мы говорим о положении женщин с детьми и о том, как они себя чувствуют. Анастасия Урнова: То есть не всегда это то, что произошло, скажем так, по расчету, по сознательному выбору, люди успели подготовиться. Ольга, есть еще такие данные, что порядка 15% людей, рожденных в 90-е годы, не хотят иметь детей. Параллельно с этим еще я читала у психологов, что где-то 20% молодых мам испытывают послеродовую депрессию – что, в общем-то, тоже довольно тревожные цифры. И вот то, что лично я наблюдаю и тоже прочитала у психологов: сейчас идет некоторый такой процесс нормотивации того, что материнство – это страдание, что первые годы жизни ребенка – это тяжелое бремя, а не радость. Замечаете ли это вы? И почему так может происходить? Ольга Окунева: Вы знаете, есть, конечно, те люди, о которых вы говорите. Но большинство все-таки, мне кажется (и, наверное, я даже в этом уверена), просто очень ответственно относятся к своему родительству. Ребенок – это не проект, а это ответственность перед будущим. И родителям хотелось бы, чтобы даже то, что они не имели (и это было во все века) сами, чтобы это обязательно было у детей. Я вижу, Анна со мной соглашается. Мы хотим, чтобы дети получили образование, чтобы они были успешными, чтобы они, безусловно, не болели и получили работу, которая им интересна, и они могли бы в ней быть самодостаточными, успешными и, знаете, я скажу, что в том числе и во славу нашего Отечества трудиться; чтобы затем родители становились (я уже бабушка) бабушками, прабабушками, прадедушками – то есть чтобы семья была многопоколенная. Мне кажется, все просто мечтают о семейном счастье и к нему стремятся. Хотя, конечно, вы правы, случаются разные жизненные ситуации – и мама-одиночка, и папа-одиночка. Не сложилось по тем или иным причинам: по экономическим, по социальным, какие-то личностные черты характера сыграли в этом роль. Конечно, когда маленький ребенок, очень много расходов. И, конечно, нужна помощь и забота государства. Анастасия Урнова: Анна, по вашим ощущениям, изменилось ли родительство за последние 20–30 лет? Стало сложнее? Стало проще? Или все то же самое? Анна Зырянова: Вы знаете, мне сложно сказать, как было 30 лет назад, потому что у меня не было тогда детей. Анастасия Урнова: Ну, может быть, не на своем опыте. Анна Зырянова: Но я вижу, что… Я достаточно давно работаю с мамами. Мой проект «СелфМама» появился в 2013 году. Мы сделали первый форум для мам и увидели, что вот этот запрос у мам есть: «Я хочу и работать, и заботиться о ребенке». При этом с двух сторон идет определенное давление, общественное давление. Как Анна сказала: как общество тебя воспринимает? И здесь, знаете, такие диаметрально противоположные, разнонаправленные векторы. С одной стороны, считается, что ты реализовалась как женщина, если у тебя есть дети. И дальше общество не имеет к тебе претензий, если ты говоришь: «Я теперь сижу дома и забочусь о детях». С другой стороны, ты должна работать, иметь возможность заработать. Возможно, твоя работа, карьера, доход на какой-то момент замрет в твоей жизни, но потом обратно отомрет, когда дети вырастут. Женщины очень часто, оказываясь в декрете, поддаваясь этому общественному влиянию: «Я – мать. Я теперь реализовалась. Я могу, собственно говоря, сесть на шею мужу»… Хорошо, не сесть на шею мужу (мужа может не быть), а жить на сбережения, на пособия, на доходы. Они лишаются второй – очень важной и ценной – части своей профессиональной самореализации. Ну, если у женщины есть высшее образование, она вложила время, силы и, возможно, деньги, потому что образование у нас тоже становится платным, в то, чтобы получить какую-то профессию, – это значит, что потребность реализоваться профессионально где-то там глубоко закопана и спит. И если ее вовремя не достать, то, собственно говоря, не будет той самой полноценной счастливой жизни. Нам рассказывают о том, что быть матерью – это почетно. И это как бы все. «Я – мать». Точка. На самом деле: «Я – мать и… – а дальше: – жена, подруга, дочь и работник». И вот эта профессиональная часть должна быть не только для хорошего психологического состояния, такого мироощущения. Ну, в такой век мы живем, когда люди имеют возможность профессионально самореализовываться. И это как бы норма жизни современной сейчас. Но еще, помимо всего прочего: «Я имею определенную стабильность. Мне не тревожно. Я знаю, что я в любой момент могу получить дополнительный источник к тому, что дает государство». Как мы знаем, государство не дает таких пособий, чтобы можно было на них шиковать. У нас пособия по принципу… Анастасия Урнова: Мы это обсудим. И должно ли оно давать? Анна Зырянова: …по принципу «не умри». Да, достаточно, действительно, для сохранения определенных условий жизнедеятельности. Но если я хочу большего, то у меня должна быть возможность не пособие ждать, а заработать эти деньги самостоятельно. А это значит, что общественная повестка и этот образ работающей мамы должен быть где-то визуализирован, а его нет. Анастасия Урнова: Анна, можете ли вы назвать, какие действительно сейчас существуют такие клише, представления и требования общества к родителю? Потому что, честно говоря, лично у меня ощущение, что общество не говорит нам: «Ты – мама. И этого достаточно». У меня есть чувство, что мы (ну, мы – матери и отцы) оказались между Сциллой и Харибдой, где ты должен быть и хорошим родителем, и успешным карьеристом, и у тебя все должно отлично получаться, и ты должен быть счастлив и полон энергии. А это выглядит как нереалистичные требования. Может быть, это просто моя иллюзия. Анна Миронова: Вы знаете, я с вами соглашусь. Сейчас требования очень высокие. И эту динамику можно увидеть даже за довольно короткий период времени. Даже среди своих знакомых, у которых есть дети, я вижу, что когда дети упали случайно с дерева или какая-то незначительная травма случилась, то «скорая» и органы опеки обращаются к ним с вопросом: «А почему ваш ребенок упал с дерева?» На что они отвечают: «А что, ваши дети не падают?» Тем не менее такое пристальное внимание, в том числе со стороны органов опеки, подчеркивает тот факт, что сегодня от родителей ждут больше, чем раньше. Если раньше мы могли играть сами во дворе, никто не знал точно, где мы и что с нами, то сегодня это уже недопустимо. Например, даже если в поликлинику вы придете, то там висят объявления, в которых говорится, что родители не должны оставлять своих детей с несовершеннолетними братьями и сестрами или с пожилыми людьми старше 65 лет, то есть с бабушками. На самом деле, да, я лично встречалась с такими указаниями. Анастасия Урнова: Очень интересно, что же должен делать родитель в такой ситуации? Да и сколько стоит вырастить ребенка в современной России? И подъемна ли эта сумма для среднестатистической семьи? Обсудим уже через несколько секунд. Давайте послушаем молодую маму, которая растит своего сына в Москве, и узнаем, сколько ей стоит быть родителем. ВИДЕО Яна Санжаровская, Москва: Меня зовут Яна. У меня есть сын Юра, ему восемь лет. Когда Юра был маленький, на него были небольшие траты: он был на грудном вскармливании, нам друзья дали какие-то вещи. В общем-то, я работала на хорошей работе, и государство мне поэтому дало хорошие деньги. В общем, на все хватило, нормально все было. И сейчас, конечно же, нормально. Сейчас Юре восемь лет. Ну, минимум в месяц, такой обычный месяц, когда мы никуда не ездим – это минимум 50 тысяч рублей. Во-первых, шахматы. Государственный кружок из нашего района переехал. В другой район у меня нет времени его возить, я работаю. С папой Юры я разведена. В общем, некогда. Далее. Футбол закрыли (государственный кружок по футболу) на три месяца из-за пандемии, мы пошли в частный кружок, потому что я не хотела, чтобы ребенок просиживал свои навыки футбольные. Сейчас государственный кружок открыли, но мы остались в частном. Ну, больше понравилось, скажем так. Далее. У моего ребенка есть репетитор по английскому языку, потому что уровень английского языка в школе меня не устраивает. Далее. Если мы говорим о каких-то лагерях, поездках на лето, если это брать, то это тоже все добавляется. Далее. Форма в школу, форма на футбол, форма на прогулку… Ну, 50 тысяч минимум уходит на ребенка в Москве. Анастасия Урнова: Ольга, вот 50 тысяч в Москве. А как дело обстоит в регионах? Ольга Окунева: Я думаю, что, наверное, расходы каждой семьи (и в разных регионах) достаточно разные, потому что уровень жизни очень разный в регионах. Может быть, кто-то бы сказал: «Ну, 50 – это мало». А кто-то бы сказал: «Ничего себе! 50?» Здесь… Анастасия Урнова: Мы старались взять человека с условно средними, по крайней мере для Москвы, расходами. Ольга Окунева: Вы знаете, два таких мнения. Хотелось бы у мамы спросить: а тогда, когда она была девочкой, когда бы она всем этим занималась, то мама каким образом обеспечивала бы эти расходы? Но при этом она молодец, что у нее есть желание заниматься с ребенком. Просто надо пользоваться еще какими-то своими правами и возможностями. Мы (наши семьи) очень часто ограничены в том, чтобы обладать информацией о возможностях семей. В том числе, может быть, родители не всегда хотели бы зайти на сайт соответствующего органа власти и посмотреть, а есть ли точно такие же, но бесплатные кружки. Может быть, на общественном родительском совете школы обсудить, а почему английский преподают вот так. Анастасия Урнова: Я знаю, что этот мальчик ходит в лучшую школу района. Ну, видимо, все равно недостаточно. Ольга Окунева: Ну, просто очень симпатичная по своей активности мама как человек. И видно, что она очень такая заботливая и энергичная. Поэтому есть вопросы, которые можно решать. Но при этом, вы знаете, наверное, в каждом возрасте расходы достаточно разные. И именно поэтому со стороны государства должна быть помощи как можно больше адресной, учитывая (знаете, как мы сейчас говорим, термин) больше домохозяйства. Наверное, это скажут коллеги, занимающиеся наукой. Условия в семье. С кем папа живет? Или у папы где-то вторая семья? То есть – уровень учета в целом доходов семьи и ее возможностей. И помогать тем, кто не может, с тем чтобы дети имели равные возможности. Анастасия Урнова: Кому это действительно нужно. Ольга Окунева: Привели пример о том, что спортивные секции. Вы знаете, сейчас в Государственную Думу находится на рассмотрении правительственный законопроект, с тем чтобы налоговый вычет был в том случае, если взрослые занимаются спортом в спортивных секциях. Мы с депутатами прорабатывали с Правительством вопрос, с тем чтобы детям была предоставлена такая возможность, вернее, их родителям, если занимается ребенок. Анастасия Урнова: Мы очень надеемся, что это получится. Наталья, на что имеет смысл родителям обратить внимание? Где действительно получить информацию? Вдруг они платят за то, за что могли бы не платить. У меня сложный такой к вам вопрос. Это первая его часть. И вторая. Да, мы знаем, что существует довольно много выплат и до рождения ребенка, и по факту его рождения, и когда он уже потихонечку взрослеет. Насколько это реально меняет финансовое положение дел в семье? Наталья Гайкалова: Ну, на мой взгляд… Я тоже мама, у меня тоже двое детей. С моей такой юридической части я могу некую статистику собрать по тем мамам, которые ко мне обращаются именно по семейному праву за консультацией. Очень большой процент людей не знает, куда обратиться за своими льготами – не за аналогичным кружком, где заниматься. Это сейчас очень плавно стало меняться – в том плане, что можно зайти на сайт Пенсионного фонда или на сайт госуслуг, и там выпадет список того, что вроде бы положено. Но он не весь, потому что там часто отсутствует вот эта адресная возможная помощь, которая могла бы помочь той или иной семье. Я столкнулась в практике с тем, что многие мамы пропускают сроки, когда можно было бы обратиться за какой-то помощью, потому что у них недостаточно информации. Здесь, конечно, вопрос, возможно, такой двухсторонний. Была ли мотивация должным образом у человека? Или было информационное поле настолько расширено, что для человека оно было доступно? Анастасия Урнова: Ну, ей что надо делать? Просто вбить в «Яндексе»: «льготы от государства для ребенка со стольких-то лет»? Наталья Гайкалова: Сейчас это можно. Буквально… Ольга Окунева: Можно я добавлю? Анастасия Урнова: Да. Ольга Окунева: У нас есть сайт госуслуг. У нас есть многофункциональные центры. Каждая мама имеет личный кабинет. На сайте госуслуг сегодня выстраивается работа так, чтобы семья могла получить на сайте эту информацию, чтобы не надо было ходить по инстанциям. Я приведу пример – материнский капитал. У нас с апреля прошлого года беззаявительный характер. Маме не надо ходить, собирать справки, документы. Получили свидетельство о рождении, приехали домой, открыли личный кабинет – и все написано, что надо делать. У нас отдельные выплаты получали мамы, просто получив информацию с сайта госуслуг. И в конце прошлого года новогодние подарки детям своим приобретали, и еще какие-то. Законодательно обеспечить сегодня возможность беззаявительную, с наименьшим количеством документов семьям получить адресную помощь – в этом я вижу задачу законодателей. Анастасия Урнова: Прекрасная и светлая сторона цифрового государства! Анна Зырянова: Я как пользователей всех этих сервисов позволю себе не согласиться. Я вижу, что есть такой тренд – сделать это удобно. Но, знаете, это удобно по-чиновничьему. А есть мама… Вы знаете, когда я работала на заводе директором по персоналу, мы рабочим писали инструкцию в виде комикса, называлась «Как заработать премию». Не пятидесятистраничный документ, который надо прочитать. Не восемьсот выпадающих ссылок на «Госуслугах», где я просто третьего клика уже… Дети кричат, проснулись, мне надо молоко греть, ужин готовить. У меня нет времени даже кнопки нажимать. Ольга Окунева: Соглашусь. Должна быть доступность понятная, да. Анна Зырянова: Вот сейчас у меня трое детей, сентябрь. Для того чтобы мне детей записать во все секции, в которые они и так уже ходят, мне нужно нажать сто пятьдесят тысяч кнопок. Сначала мне нужно туда сходить и все равно принести заявление. Потом мне говорят: «Мы ваше заявление учли. А теперь идите на «Госуслуги» и там теперь нажмите». То есть вроде как бы да, но на самом деле нет. И вроде бы я не хожу никуда, но туда сбегать, тут позвонить, ссылки нажать. Анастасия Урнова: А если вы еще работающая мама? Анна Зырянова: Звонят из бесплатной спортшколы. Бесплатная спортшкола, но мне звонят и говорят: «Вам сейчас эсэмэска придет. В течение трех минут вам нужно мне прислать PIN-код, потому что я куда-то что-то зарегистрировал». А я на совещании сижу, я не могу прислать ему PIN-код». Все, у нас на неделю отложилось, мой ребенок куда-то не попал. Я согласна, что стало удобнее. Но у меня есть ощущение, что нужен не просто… Ольга Окунева: Налаженной системы нет. Анна Зырянова: Знаете, мамы общаются от человека к человеку. Когда я искала бесплатные секции своим детям, ничего невозможно было найти вообще, даже на сайте госуслуг, потому что там тебе выпадает сто пятьдесят кружков. И как понять, какой из них годный, тот, в который я хочу отдать своего ребенка? Самый лучший способ называется peer-to-peer – от мамы к маме. Не в Instagram. Выходишь на детскую площадку, подходишь к мамам в кружочек и начинаешь обсуждать: кто на тренировки ходит, какой тренер. И только так я узнала, что, оказывается, в соседнем доме есть спортшкола, в которой есть два прекрасных тренера, телефон которых можно найти только в телефоне другой мамы, и вот туда мне надо. Я сходила ногами. То же самое со школами. То есть вроде бы как эта информация есть, но она так написана на сайте госуслуг, что ты никогда в жизни не догадаешься… Анастасия Урнова: Я сейчас вспомнила, как я пыталась понять, в какие же детские сады мне предлагают записать ребенка. Ну, раз уж мы заговорили о том, каково это, когда у тебя несколько детей, давайте послушаем, с какими сложностями сталкиваются семьи, где подросшие дети. ВИДЕО Екатерина Сиванова, семейный психолог, многодетная мама: В нашей стране есть огромная поддержка семьям с детьми. Да, это декретный отпуск до трех лет. Это ясли. Это сады. Этого действительно нет нигде в Европе. Я работаю с большим количеством клиентов за границей, и этого действительно нет. И это все очень здорово. Но такое ощущение, что с момента наступления школьного возраста дети перестают расти и у них нет никаких потребностей. Что такое собрать ребенка в школу? Это хорошо знают родители школьников. У меня был такой момент, когда было сразу три школьника: три портфеля, три комплекта формы, три комплекта спортивной формы, три пары лыж и так далее. Да, от старших переход к младшим, но я думаю, что сейчас все хорошо понимают, о чем я говорю. Анастасия Урнова: Анна, это мы слушали многодетную маму. Но мы знаем, что и для семей, где меньше детей, да даже один ребенок, периодически собрать ребенка в школу – это колоссальная проблема. Люди не то что долги создают, а они кредиты берут. Может быть, государству стоит помогать таким семьям? Ну очевидно, что если вы берете кредит на портфель и его содержимое, то у вас не все хорошо. Анна Миронова: Ну, безусловно, вопрос поддержки семей с детьми-школьниками продолжает обсуждаться. И у нас есть некоторые меры, которые предусматривают поддержку семей, где дети идут в первый класс. Правда, зачастую с учетом критерия нуждаемости, конечно, эти меры реализуются, но тем не менее. Да, это актуальный вопрос. Но здесь еще важно подчеркнуть, что когда мы обсуждаем вообще поддержку с детьми, ну, в частности тех семей, где дети в школу идут, мы забываем о таком важном элементе поддержки, помимо государства, как семья, семейная поддержка. Исследования показывают, что уровень поддержки со стороны родственников не ниже, а зачастую и выше, чем помощь со стороны государства. И в сложных жизненных ситуациях, по крайней мере в России, исследования показывают, что люди в первую очередь рассчитывают именно на родственников, а не на государство. Анастасия Урнова: Знаете, я тут не могу не задать вопрос: а у скольких людей есть семья, которая может помочь? Нередко ведь мы слышим о матери или отце, которые оказались один на один с миром и своим ребенком. Анна Миронова: Нет, действительно, если речь идет об отдельно проживающей семье из матери и одного ребенка, то да. Тем не менее зачастую есть какие-то другие родственники, кто хоть и не живет в одном домохозяйстве, но тем не менее родители или, может быть, бабушки, дедушки – кто-то, кто помогает. И эта помощь зачастую недооценивается, потому что воспринимается как что-то должное такое. Анастасия Урнова: А у нас есть еще один видеорасчет о том, сколько стоит вырастить ребенка с момента его появления до восемнадцатилетия. ВИДЕО – Сколько нужно денег на одного ребенка с момента зачатия до его совершеннолетия? Данные взяты из опыта более 50 клиентов, у которых разные доходы и есть дети. Я выделяю три периода развития ребенка. С момента зачатия до 3 лет понадобится сумма – 891 тысяча рублей. Кстати, если понизить качество всех пунктов, то получим сумму материнского капитала. Малыш, от 3 до 7 лет – за четыре года потребуется 1 миллион 768 тысяч. Школа, от 7 до 18 лет – 3 миллиона 765 тысяч. Подведем общий итог: на одного ребенка с момента зачатия до 18 лет понадобится 6 миллионов 424 тысячи. Анастасия Урнова: Наталья, насколько вы согласны с такими расчетами? Как-то отозвались ли вам эти суммы? И доступны ли эти деньги для россиян? Наталья Гайкалова: Я думаю, что это все-таки некая идеализированная картина, потому что… Анастасия Урнова: В какую сторону? Просто под этим видео в TikTok колоссальные споры! Кто-то говорит: «Да как можно тратить так много?» И сразу же комментарии: «Да как можно тратить так мало?» Наталья Гайкалова: Но ведь и запросы и возможности у каждой семьи всегда разные. Для кого-то, например, для многодетной семьи 100 тысяч в месяц на детей потратить – это не та сумма, которая… Семья, где один ребенок, для них 100 тысяч – это будет очень много. «Как же так?» Но, проведя расчеты в многодетной семье, можно понять, что они на еду тратят, например, треть от этой суммы. Мне кажется, что здесь, действительно, либо это очень усредненная статистика… Ольга Окунева: Конечно. Наталья Гайкалова: Ну как? Мы можем взять только Москву. Или мы можем взять всю Россию. Или мы можем взять отдельный регион. И один регион будет отличаться от другого. Количество детей в семье будет отличаться. Анастасия Урнова: Это расчет на одного ребенка – около 6 миллионов. Наталья Гайкалова: Трудно представить. У меня не такие взрослые дети, чтобы я подбивала… Ну, их двое. Я не могу представить, чтобы я подбила «средний чек» за одного. Наверное, очень многое зависит от того, насколько вокруг семьи доступная среда из тех же бесплатных кружков, бесплатных занятий, или у него нет в доступе бесплатной медицины и прочего. И здесь большой вопрос… Не успела (очень быстро) картинку рассмотреть, что они конкретно в платные услуги включали. Но там был такой расчет, что если снизить, то будет равно материнскому капиталу. Ну, наверное, по возможностям. То есть – кто как может. И все равно для каждого эта сумма средняя будет разная. Сказать, что для каждой семьи, для любой семьи вот эта сумма в 6 миллионов – это усредненный ответ, мне кажется, нельзя. Ну, если только не проводить какую-то очень глубокую исследовательскую практику и смотреть по анализу. Анастасия Урнова: Ольга, так или иначе эту статистику, эти расчеты неоднократно озвучивали известные эксперты – о том, что как минимум 60% семей с детьми (а это больше половины, по сути, каждая вторая семья, и даже больше) оказываются за чертой бедности. По сути, если у вас появляется второй или третий ребенок, то это прямая дорога в нищету. Почему же так происходит, когда столько поддержки? Ольга Окунева: У нас есть действительно много семей, которые нуждаются в государственной поддержке, в социальной помощи, в услугах бесплатных. Вот об этом говорила в том числе Анна – о том, что мама/папа, они чувствовали бы себя самодостаточными и уверенными за будущее своей семьи, если бы у них была работа, если бы эта работа и оплата за эту работу позволяла… Вот у нас сейчас для молодых людей очень важно первое рабочее место. Они оканчивают вуз… А у нас ведь средний возраст рождения – 29 лет. Поэтому демография и семья – это целый комплекс мер. Работа, обучение. Безусловно, сначала обучение, а потом работа и трудоустройство. Безусловно, все хотят решить сейчас свои жилищные проблемы, чтобы жить отдельно от родителей. И, ставя перед собой вот такие задачи, молодая семья, конечно, сталкивается с трудностями. Ну как молодая семья может собрать сразу такой первоначальный взнос, с тем чтобы приобрести ипотеку? Льготная ипотека есть, но не все семьи могут этим воспользоваться. Поэтому, конечно, государство должно анализировать и относиться бережно к каждой семье, в идеале считая и доходы домохозяйств, и ту помощь, которую может оказать. У нас в прошлом году было начало реализации проектов «Социальный контракт». Регионы на самом деле делали это и раньше. Эта форма и Правительством предложена семьям. В этом году все регионы Российской Федерации реализуют эту форму – социальный контракт. Но семье нужна не только просто материальная помощь, а ей необходимы средства на то, чтобы эта семья продолжала… после завершения социального контракта была обеспеченной. Они должны быть к этому готовы. Поэтому очень важно решить задачу для каждой семьи обеспечения ее самодостаточности. И кто бы за помощью ни обращался… Анастасия Урнова: Вы говорите о такой суперадресной поддержке, о том, что нужно анализировать. А это делается? Ольга Окунева: Сегодня это должно делаться в регионах. У нас есть органы исполнительной власти, в том числе в регионах. И важно видеть каждую семью. Не тогда, когда уже соседи на улице, как говорили, органы опеки стучат в дверь, а тогда, когда семья еще не находится в крайней ситуации. А для этого должны эффективнее работать службы занятости и помогать найти работу. То есть это целый комплекс мер заботы о семье. Я для себя не вижу, что по-другому должна быть выстроена работа. Как мы стремимся к каким-то идеальным отношениям, надо стремиться и в работе всем этим службам к идеальному отношению к семье. Анастасия Урнова: Этого очень бы хотелось! Ольга Окунева: Потому что после здоровья мы, как правило, желаем счастья. А чтобы быть счастливой, семье надо быть уверенной, самодостаточной и знать, что будет в будущем. Анастасия Урнова: А реально ли качественно делать одновременно и работу родителя, и обычную свою профессиональную деятельность? Или все возможно только тогда, когда ты врешь окружающим? Мы обсудим далее. Анна, я все чаще читаю где-то на форумах о том, как матери пишут: «Я вообще не уходила в декрет. Я свое последнее письмо написала из родблока. А после этого все время работала, работала и работала». Слушайте, по опыту своего личного материнства, мне кажется, что это возможно, когда ты действительно врешь окружающим. По вашим ощущениям как? Можно ли без потери качества и контакта с ребенком продолжать спокойно работать? Анна Зырянова: Вы знаете, я из тех женщин, которые так делали. А сейчас, спустя определенный период, понимаю, что так можно, но просто недолго. Анастасия Урнова: Но не нужно. Анна Зырянова: Недолго. Потому что жизнь на пределе своих возможностей… Ты на самом деле вычерпываешь просто ковшами все остатки своих ресурсов, которые у тебя остались, природой данные, энергии и всего. А потом, в какой-то момент ты просто падаешь с отваливающимися ступенями, не долетев до орбиты, в океан. Просто падаешь. И тебе надо потом лежат столько же лет, сколько ты летела ракетой. Если говорить про мой личный опыт, то совмещение требует… Во-первых, совмещать две роли – это тоже навык, который надо тренировать. Нас этому нигде не учат, не объясняют, не учат расставлять приоритеты. Семейный менеджмент – это тоже менеджмент, и там есть все свои лайфхаки. И как правильно поставить задачу… Анастасия Урнова: У тебя есть маленький ребенок и, простите, восьмичасовой рабочий день. Мне кажется, тут сразу начинаются приоритеты. Анна Зырянова: Ну, без помощников просто нереально. Понятно, что… В моем случае я ушла в итоге с работы. У меня было двое детей. Да, я была тем самым человеком, который из роддома писал эсэмэски совету директоров. Но в итоге я ушла. И я считаю, что это было правильное решение. И тогда мне казалось, что моя карьера никогда больше не будет прежней. Ну, по прошествии пяти лет… семи лет я могу сказать, что это не так. И хочу дать, знаете, такое напутствие всем мамам. Твоя карьера немножко… Приоритеты меняются. Но если совсем не похоронить ее, то со временем она вернется обратно на круги своя, когда дети подрастут и появится больше ресурсов и возможностей. Анастасия Урнова: Я, кстати, тоже вижу это постоянно вокруг. Анна Зырянова: И про тех женщин, которые все больше и больше пишут. Мы делали исследование. Мы в «СелфМаме» в 2018 году сделали исследование, оно так и называлось – «Карьерные притязания и возможности современных женщин». Мы брали аудиторию женщин от 25 до 45 лет (то есть такой средний возраст появления разных детей в разных семьях), с высшим образованием, со знанием английского языка, которые проживают в крупных городах. И выяснилось, что есть только 3% или 4%, 3% с чем-то женщин, которые действительно не делали перерыва на материнство, то есть никак не снижали оборотов. И мне кажется, что именно эти 4% и пишут. А кажется, что все. Анастасия Урнова: В общем, не верьте этим женщинам в социальных сетях. Анна Зырянова: Да. Анастасия Урнова: Наталья, мы все-таки понимаем, что когда у тебя маленький ребенок, работать и зарабатывать довольно сложно. А теперь представим себе, что у вас двое маленьких детей. Спасибо, если у вас есть муж. И мы не берем Москву, мы берем какую-то среднюю зарплату. Сейчас ученые из РАН рассказывают, что получают по 25 тысяч рублей. И все. Остаются тогда только, получается, выплаты от государства. Может быть, поэтому семьи и оказываются за чертой бедности? Наталья Гайкалова: Мне кажется, здесь такой достаточно немаловажный фактор… Да, государственная поддержка нацелена на то, чтобы поддержать семью с детьми, причем в основном с малолетними, ту категорию семей, которым сложнее всего. Когда ребенок маленький, действительно, невозможно выйти на работу на полный день. Либо это за счет внутреннего ресурса, который ведет непосредственно к срыву здоровья, к внутреннему выгоранию, к каким-то проблемам более глубокого характера. Скажем так, меры государства не назначены собой заменить полностью, чтобы только на эти средства семья могла выжить. Это все же поддержка, и она действительно так называется. На мой взгляд, даже исходя из опыта не только своих… Я работаю с благотворительными фондами. И они всегда проводят исследования, как влияет в том числе господдержка на разные слои семей с детьми, в том числе приемные семьи, и так далее. Это мера поддержки. Даже исходя из своего материнства, я не могу представить, что у меня останется только пособие от государства и нет мужа. Я в этот момент могу выжить. И я могу выжить не только тогда, когда это пособие закончится, потому что… А всегда наступает момент, когда ребенок подрастает – и поддержка начинает плавно снижаться (ну, что вполне логично). У нас нет этой уверенности, не может быть, несмотря на все прекрасные меры. На мой взгляд, если исходить из этой точки зрения, то не может государственная поддержка полностью покрыть нужды семьи. И вопрос в том, что когда… Маме приходится работать, да, в том числе наравне с папой (если папа есть). Мне очень понравилось, что карьера находится в спящем режиме. Это действительно так. Но это не многим доступно. И изначально не у всех есть карьера. У нас не всегда есть зрелое и осознанное материнство. Анна Зырянова: Я имела в виду профессию. Наталья Гайкалова: Не у всех есть профессия. Мы можем и это продолжить. Не всегда материнство – это зрелый взрослый человек, у которого есть за собой, за плечами образование, какое-нибудь образование. Часто это молодая мама, которая… Ну, так сложились обстоятельства. Это не всегда плохо, но тем не менее. И хорошо, если карьера или возможность работать есть. Хотя я… Анастасия Урнова: Ну, по крайней мере, мы понимаем, что перед тем, как заводить ребенка, хорошо бы иметь хотя бы какой-то уровень образования, чтобы потом было что продолжать. Анна, так или иначе, все равно Россия колоссально отличается от всех других стран, которые, по крайней мере, я знаю. Я провела какое-то исследование по уровню поддержки семей с детьми. Такого декретного отпуска, такого количества выплат, яслей, детских садов, бесплатной медицины, бесплатных кружков и прочего ведь нет, по сути, нигде в мире. А получается, что у нас все равно чуть ли не больше проблем, чем у всех. Как же так? Анна Миронова: Вы знаете, мне кажется, этот вопрос затрагивает такую тему: дать человеку рыбу или удочку? То есть что мы стимулируем? Либо мы просто даем деньги семье, у которой есть дети? Либо мы все-таки даем возможность женщине переквалифицироваться, пока она в отпуске по уходу, поддерживать свою квалификацию, раньше выйти на работе, чем до трех лет? Потому что все-таки три года в абсолютно нерабочем состоянии, так сказать, – ну, все-таки это чревато потерей квалификации. И, как показывают исследования, в итоге даже женщины, которые через три года выходят на работу, зачастую выходят на более низкую позицию, на более низкую зарплату. И есть исследования, которые просчитывают эти все потери. Планируя социальную политику в этом вопросе, нужно расставлять приоритеты и смотреть, какие акценты мы хотим сделать. Если мы даем удочку, то есть стимулируем, создаем условия, при которых женщина может беспроблемно отдать ребенка в детский сад, не ждать в очереди до пяти лет… Анастасия Урнова: Ну, в детских садах дети болеют, например, очень часто. Анна Миронова: Ну да, это тоже, это другая проблема. Ну, продумывать какие-то механизмы, которые стимулируют все-таки женщину возвращаться на рынок труда, а не превращаться в такого человека, который ориентирован исключительно на пособия, на поддержку. Анастасия Урнова: Поняли вас, спасибо. У нас осталось буквально полминуты. Ольга, государство планирует как-то менять свою политику, что-то новое? Или что есть, то и есть, и нужно адаптироваться к текущим условиям? Ольга Окунева: Нет, социальная политика не может быть в замороженном состоянии. Безусловно, в зависимости от условий она должна меняться. Вы знаете, мне хотелось бы сказать, что мы сегодня говорим о семье. Наверное, поскольку мы женщины, больше говорим «мама», «женщина»… Анастасия Урнова: Нужно не забывать про отцов. Ольга Окунева: Да, есть и ответственное отцовство. И это тоже очень важный фактор, который играет роль в укреплении семьи, в создании семьи, с тем чтобы семья была крепкой. У нас в рамках проекта «Крепкая семья» есть «Школы грамотного родителя», куда приходят и мамы, и папы. Анастасия Урнова: Спасибо вам большое. У нас, к сожалению, закончилось время, вынуждены заканчивать. По-моему, ребенок – это действительно человек, который может дать нам те чувства счастья и любви, которые не может дать больше ничто другое в мире. Но подходить к появлению ребенка нужно ответственно и постараться подготовить какую-то базу к его появлению. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Подписывайтесь на наши социальные сети и оставайтесь на Общественном телевидении России.