«Серебряный возраст» во время пандемии

«Серебряный возраст» во время пандемии | Программы | ОТР

Какой путь выбирают пенсионеры: сидеть дома и откладывать деньги для внуков, копить «гробовые» или стараться вести полноценную жизнь?

2021-01-25T19:41:00+03:00
«Серебряный возраст» во время пандемии
Будущее рабочих профессий
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Современная музыка: эволюция или деградация?
Судебная реформа: что нового?
Гости
Татьяна Акимова
исполнительный директор Благотворительного фонда «Хорошие истории»
Гульнара Миннигалеева
основатель онлайн-академии «Возраст Плюс», доцент НИУ ВШЭ
Валерий Рязанский
первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по социальной политике
Анастасия Лазибная
основатель проекта Baba-deda.ru (г. Санкт-Петербург)

ВИДЕО

– Было очень тяжело, очень трудно, потому что мы привыкли куда-то ходить, ездить, общаться. А тут не было ничего. Ну, мы духом не падали, обзванивали, друг другу звонили. А потом немножко стали встречаться. Ходим в парк, в скверик где-то, иногда общаемся небольшими группами. Я иногда сижу и думаю: надо же, я дожила, что мне 8 сентября будет уже 82 года. Это уже девятый десяток мне пойдет. А я еще жива, на своих ногах и хочу что-то делать полезное людям.

Варвара Макаревич: Самое многочисленное поколение пенсионеров в России – это мы, люди в возрасте от 30 до 50. Демографы говорят: был бум рождаемости. Некоторые психологи считают, что старость в России – это социальная смерть, сама по себе, даже не считая пандемии, самоизоляции, необходимости сидеть взаперти. Как живут в России люди «серебряного» возраста? И чего ждать нам, будущим пенсионерам? Будет ли пенсия вообще?

Все это обсудим сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот мои гости и их точки зрения:

Валерий Рязанский – сенатор, председатель Союза пенсионеров России. Уверен, что еще стоит ожидать увеличения пенсионного возраста.

Гульнара Миннигалеева – педагог, доцент НИУ ВШЭ. Думает, что ради персонального блага надо настраиваться работать, работать и работать.

Анастасия Лазибная – основатель проекта помощи людям старшего возраста. По ее наблюдению, на рынке труда отношение к сотруднику меняется уже с 40 лет.

Татьяна Акимова – глава коалиции НКО «Забота рядом». Считает, что взрослому человеку, потерявшему работу, очень сложно устроиться на новую.

Рождаемость падает, население стареет. И это сейчас была не просто демографическая сводка, а это, вообще-то, серьезная экономическая проблема, с которой мы сталкиваемся. Валерий, экономисты утверждают, что эффективное решение этой проблемы – это поднять пенсионный возраст. На что нам настраиваться? Когда и до скольких лет мы будем работать? Стоит ли ожидать дальнейшего повышения возраста пенсионного?

Валерий Рязанский: Стоит. Но только я думаю, что не раньше, чем лет через 25–30, когда в очередной раз государство будет подводить некие итоги демографии. Поэтому надо считать это не экономическим параметром, что называется, а прежде всего считать его демографическим параметром – в связи с тем, что продолжительность жизни растет, и вполне естественно, что все страны мира сталкиваются с этой проблемой. И мы здесь не являемся никаким исключением.

Варвара Макаревич: Валерий, правильно ли я понимаю… Вы сказали, что есть такая вероятность лет через тридцать. То есть как раз люди моего возраста. Вот мне сейчас 33. То есть, как только я до пенсии дойду, мне, скорее всего, сразу повысят пенсионный возраст?

Валерий Рязанский: Я думаю, что как раз ваше поколение пока в это не попадет, потому что, скорее всего, вы будете руководствоваться действующим законодательством. А вот в период вашего выхода на пенсию могут начаться разговоры о следующем поколении, которое может столкнуться с теми же самыми проблемами, с которыми столкнулось и нынешнее поколение. Я имею в виду уменьшение количества работающих и увеличение количества пенсионеров.

Это вызов современности. И он один из таких, что называется, наиболее сложных. И как на него отвечать? Можно по-разному отвечать, но, как правило, выход из создавшегося положения, в общем-то, правительства стран видит в одном-единственном – в увеличении пенсионного возраста.

Варвара Макаревич: Валерий, спасибо, поняла точку зрения.

Гульнара, но получается, что пенсионный возраст поднимают. Соответственно, подразумеваются, что люди до выхода на пенсию работают. Но при этом мы знаем и читаем о куче ситуаций, когда людей предпенсионного возраста либо увольняют, либо просто не берут на работу. И они оказываются в ситуации, когда и пенсии еще нет, и работы уже нет. И как быть?

Гульнара Миннигалеева: Я думаю, что система будет меняться. И она на самом деле уже меняется. Уже работодатели в большой степени начинают осознавать, что не только молодежь – это наше все, а люди старшего возраста во многом чаще бывают надежнее. Я уж не говорю даже про опыт. Soft skills, что называется, не пропьешь. Это как раз те умения и навыки, которые люди получают в течение жизни. И собственно та мудрость, которую они приобретают.

Кстати, по поводу вашей подготовки к пенсии. Я бы сказала, что вне зависимости от того, что придумают Пенсионный фонд и наше государство, я бы вам посоветовала готовиться работать, работать и работать как можно дольше. На самом деле не только с точки зрения экономической, не только с точки зрения получения дополнительного дохода, а с точки зрения вашего персонального благополучия. Потому что человек, у которого есть смысл жизни, пусть он будет в работе, в волонтерстве, в детях или еще в чем-то, человек как-то живет по умолчанию дольше и интереснее. И жизнь его в принципе благополучнее.

Варвара Макаревич: Ну, главное, чтобы на это хватало еще здоровья. Это тоже важно. Желание работать может и быть, а вот возможности это делать физически уже, возможно, все-таки не будет.

Анастасия, когда мы говорим о «серебряном» возрасте… Как понять, что он наступил? Это как раз какая-то совокупность диагнозов и физических состояний? Или: «В 64,5 я был еще бодрячком, а вот 65 – все, наступил «серебряный» возраст».

Анастасия Лазибная: Ну, мы всегда ориентировались, конечно, по пенсиям. Когда я говорю мы, я имею в виду страну. Общество всегда ориентировалось на пенсионный возраст. Сейчас он у нас сдвинулся. И мы говорим в основном больше о пятидесятилетних, когда говорим про старшее поколение. Вот как-то у нас так культурологически сложилось, что когда говорим «50+», уже начинаем говорить о том, что начинаются какие-то изменения.

При этом на рынке труда, как вы правильно сказали, отношение к работникам меняется значительно раньше. Это дальше не 50 лет, а это иногда 45, иногда 40, иногда 43. Поэтому отметки варьируются.

Варвара Макаревич: А в чем выражается это изменение отношения к людям этой возрастной группы? То есть я была корректна, когда я сказала, что речь как раз идет об увольнениях или о нежелании брать на работу?

Анастасия Лазибная: Да, вы абсолютно были корректны. На рынке труда меняется отношение к работникам, начиная с 40 лет, когда уже начинают играть многие стереотипы работодателей. И мы с этим сталкиваемся. К сожалению, я в настоящий момент не вижу каких-то предпосылок, чтобы картинка сильно менялась, потому что у нас начинается новая экономическая ситуация, схлопываются многие традиционные бизнесы, сокращается количество рабочих мест в принципе. Поэтому отстаивать людям старшего зрелого возраста себя и свое рабочее место становится все тяжелее.

И здесь мы, конечно, говорим не только о правовом отстаивании, но еще и о том, что человек постоянно должен развиваться и показывать, что он классный профессионал, что он изучил эти новые программы и вот эти, прочитал эти книжки и узнал вот это, прошел курсы допобразования. То есть очень многое зависит сейчас и от человека в том числе. Но многое зависит и не от него.

Варвара Макаревич: Спасибо. Татьяна, вы такую же картину наблюдаете? Или, может быть, есть еще какие-то проблемы, с которыми сталкиваются люди старшего возраста, а не только невозможность устроиться на работу или в принципе увольнение? Может быть, что-то еще есть?

Татьяна Акимова: Настя очень корректно рассказала о том, что происходит. На самом деле для очень большого количества людей в возрасте иногда потеря работы становится катастрофой. Несмотря на то, что государство всячески защищает права и уволить сегодня пенсионера крайне сложно, но тем не менее таких случаев очень много. И когда человек теряет такую работу, устроиться на новую работу ему сложно. И конечно, все зависит от человека, от его усилий, от его развития. Но мы же знаем, что люди разные. И не каждый способен вот так энергично идти вперед и осваиваться что-то новое.

Поэтому, на мой взгляд, это очень сложная ситуация, на которую нужно обращать внимание. И здесь роль не только государства, но и некоммерческих организаций, которые тоже могут в этой теме участвовать, как участвуют мои коллеги, когда сегодня в студии.

Варвара Макаревич: Валерий, ну давайте представим гипотетическую такую ситуацию, которая, к сожалению, для многих людей оказывается реальностью, когда человек предпенсионного или даже пенсионного возраста оказывается без работы, и по какой-то причине нет почему-то семьи рядом, нет родственников, нет представителей младшего поколения, которые готовы ему помочь. Как быть? И как, может быть, в этой ситуации оградить себя от так называемых «черных» наследников, которые не хотят совершенно заботиться о пожилом человеке, но хотят унаследовать все то, что было нажито им?

Валерий Рязанский: Вы знаете, мы с вами сейчас обсуждаем в историческом аспекте тот небольшой отрезок времени, в котором мы сейчас с вами живем. Но ведь проблема отставания тылов или, как мы называем иногда на таком военном языке, обоза, они отстают. Это всегда так было. Когда появляется новая техники, ясно, что она ставит перед поколением живущих совершенно новые задачи. Кто-то на этой технике умеет работать. С паровоза мы пересели на тепловозы, с тепловоза пересели на электровозы, потом – на машины, потом – на самолеты. И так далее, и так далее.

И каждая такого рода перемена в жизни (я имею в виду – в инженерно-технологической жизни, в технической, в изобретательской жизни), она всегда опережает, будем говорить, все то, что мы называем социальной политикой, социальной сферой. И человеческий социум всегда потом как-то догоняет и приспосабливается. И проблемы трудоустройства, и проблемы повышения квалификации – они всегда с нами были.

Я вспоминаю время, когда мы с отцом вместе учились в одной школе, только он ходил в вечернюю школу, а я был в дневной. И он ходил в вечернюю школу, потому что он обучался с перехода с паровоза на тепловоз, а потом – с тепловоза на электровоз. И каждый раз требовалась новая ступень образования, таковы были требования. Понимаете, кто-то брал портфель, шел после смены в школу, а кто-то не ходил и не занимался этим. То есть это проблема…

Варвара Макаревич: То есть вы говорите, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих? То есть пенсионеры должны пойти и переучиваться?

Валерий Рязанский: Я к тому, что не надо опускать руки, безусловно. А вот роль наших общественных организаций, в том числе и Союза пенсионеров, которого я в данном случае представляю интересы на этой передаче… Хочу сказать, что мы, как раз увидев эту проблему, наверное, еще где-то 10 лет назад, занялись подготовкой наших пенсионеров, с точки зрения освоения информационных технологий.

И мы тогда впервые для себя освоили эту задачу, организовали большую и масштабную систему подготовки именно основ компьютерной грамотности, которая нам сейчас позволяет, в условиях пандемии, совершенно спокойно проводить мероприятия. Для того, чтобы те люди, которые вдруг потерялись и остались в этом пространстве один на один, чтобы они сумели хотя бы в виртуальном мире найти себе друзей, найти себе занятие, найти себе дополнительную нагрузку для интеллекта, если хотите. Для того, чтобы не терять связь с миром.

Вот для этого мы 10 лет учим наших пенсионеров именно компьютерной грамотности, проводим для них соответствующие тренинги, чемпионаты. Это как раз делается для того, чтобы люди не терялись в этом быстро изменяющемся мире.

Варвара Макаревич: Хорошо. Что же, давайте обсудим далее, как меняется жизнь старшего поколения и к чему нам стоит готовиться.

Действительно есть организации, которые помогают людям «серебряного» возраста. Татьяна, ваши подопечные, кажется, вполне довольны жизнью. Давайте посмотрим.

ВИДЕО

Варвара Макаревич: Мы видели, что улыбающиеся, кажется, счастливые люди ходят парами, гуляют в парке. Но прошлый год, конечно, был совершенно уникальный. К нам пришла пандемия, и наверняка появилось какое-то большое количество других проблем, о которых, может быть, мы не задумывались. Татьяна, что-то изменилось? Какие вскрылись еще раны, которых до этого было не видно?

Татьяна Акимова: Вы знаете, можно грубо разделить на две категории старших людей. Одни, кто пользуются Интернетом и может заниматься самообразованием, смотреть фильмы, общаться, быть волонтером, пусть даже онлайн-волонтером. И вторая категория – это те, кому требуется помощь. Вот им оказалось сложнее всего. Первой категории тоже нелегко, но вторые – это те, кто потребовал нашей заботы. И опять мы говорим здесь о роли некоммерческих организаций, которые помогали этим людям.

Варвара Макаревич: Как это выглядело? То есть это волонтеры, которые приходили пообщаться, приносили продукты? Но, с другой стороны, должна же бить социальная дистанция. Как помогать в таких условиях?

Татьяна Акимова: Конечно, это волонтеры, причем самого разного возраста, которые бесконтактной доставкой продуктов занимались, которые помогали и доставляли людей в поликлинику, если это было нужно, которые иногда, не знаю, спасали ситуацию, потому что она была катастрофической. Очень разные ситуации были.

Но есть еще необходимость очень острая, которая возникла во время пандемии у всех – и у той, и у другой категории, о которых я говорила. Необходимо общение и необходимо движение. И вот это движение – это прогулки, которые пропагандировали всячески наши некоммерческие организации, особенно те, которые занимаются скандинавской ходьбой, не знаю, ушу, какими-то такими видами спорта. И есть примеры, когда проводили наши «серебряные» волонтеры уроки, на которых очень много собиралось, по восточной гимнастике.

Вот то, что касается общения – это было сложно, особенно для тех, кто не владеет Интернетом. И сейчас вы как раз видели на этой милой картинке, где люди гуляли парами, пенсионеров, так называемых детей войны (они принадлежат к этой возрастной категории) из города Пензы, с которыми вместе работает фонд «Гражданский Союз» и «Фонд мира». И они придумали для этих людей, у которых кнопочные телефоны, для которых пандемия стала огромным стрессом, который очень сильно влияет на нервную систему, обостряются хронические заболевания. И последствия дальше мы увидим по ухудшению здоровья.

Они придумали совершенно потрясающий проект, когда они смогли сделать сеть, где люди с кнопочными телефонами, по 70 человек собирались, общались, пели песни, слушали лекции геронтолога и психолога. И хочу еще раз сказать… вернее, сказать об этих людях. Это не просто дети войны, это не просто подопечные, о которых мы заботимся. Это отряд «серебряных» волонтеров города Пензы, который включает в себя более 100 человек. Это очень активные люди, которые сами готовы помогать всем, кому это нужно.

Варвара Макаревич: Хорошо, что такие отряды действительно есть.

Анастасия, вот смотрите. Получается, что, с одной стороны, люди этого возраста, безусловно, в зоне риска, с точки зрения заражения коронавирусом. С другой стороны, мы имеем вот это давление на психику и все-таки желание общаться, и невозможность этого делать, потому что вроде бы они должны находиться дома в самоизоляции. Вот чем здесь пожертвовать (если вообще так можно поставить вопрос)? Что важнее для этих людей? Возможность хотя бы иногда общаться друг с другом или все-таки остаться дома и не подвергать себя риску заражения?

Анастасия Лазибная: Вы знаете, как бы я сказала? Очень важно для чего человека было попасть в некую общность, успеть в нее попасть. И если он уже в ней находится… Это могут быть общности разные. Это может быть либо Союз пенсионеров, либо киноклуб «БабаДеда», либо «серебряные» волонтеры города Самары – неважно. Главное, что есть некая общность людей, которые связаны друг с другом одинаковыми интересами и поддерживают друг друга. Вот если человек успел найти такую мини-семью – профессиональным признакам, по волонтерским, как угодно еще, – у него все было лучше, чем у тех людей, которые не успели найти себе такой кружок по интересам.

Варвара Макаревич: То есть он уже знает, что он не один?

Анастасия Лазибная: Он уже знает, что он не один.

Валерий Рязанский: Абсолютно, абсолютно.

Анастасия Лазибная: К сожалению, у нас не все успевали попасть в такие общности. И тут даже другое – вопрос ДНК того проекта, который делается для людей старшего возраста. Если для людей старшего возраста что-то делается искренне, с большим желанием правда их заинтересовать и увлечь, то тогда такую общность можно создать. Если это делается для галочки, просто чтобы отчитаться за грантовые деньги или еще что-то, то тогда это распадается, это не работает. И вопрос: как много у нас таких клубов, кружков, организаций в принципе было на территории страны?

Варвара Макаревич: А у нас их много, по вашему мнению? Достаточно?

Анастасия Лазибная: У нас их недостаточно, я могу сразу сказать. К сожалению, в этом плане у нас достаточно неплохо развита Москва. У нас на портале «БабаДеда» мы видим все, что происходит в России, все, что есть в разных городах. В Москве, конечно, всего много. В других городах, конечно, всего сильно меньше. И люди часто не задумывались, зачем им идти в какие-то организации. Они даже не знали про эти организации, просто потому, что на уровне городе про них людям не всегда рассказывали. И в этом была большая проблема.

Варвара Макаревич: То есть даже информирования не хватает, что люди туда могли дойти.

Валерий, я вижу, что вы хотите что-то добавить и прокомментировать слова ваших коллег.

Валерий Рязанский: Я очень хотел бы горячо поддержать выступление этой девушки симпатичной, Анастасии, и сказать, что… Вот у меня сейчас в руках, я специально на эту программу взял журнал «Высокий возраст». Он выпускается знаете где? В Ненецком автономном округе, где всего 45 тысяч жителей. И весь этот номер посвящен как раз людям старшего поколения, если поинтересоваться. Чем знаменит Ненецкий округ? Это 45 тысяч жителей. 43 тысячи жителей находятся в Нарьян-Мар, а остальные находятся в небольших населенных пунктах.

Тем не менее там организовано 48 клубов по интересам. Они выбрали эту форму, потому что сама практика их общения придумала эту форму. И когда наступил период пандемии, они, конечно, воспользовались тем, что те, кто оказался обучен вопросам пользования смартфоном… А у нас были и такие курсы подготовки. К соседу просто приходил, если он не умел пользоваться. Тем не менее клубы по интересам во многом спасают людей, с точки зрения образования этих подсообществ.

Не так давно была интересная инициатива «Лиги нации», общественной организации, которая организовала проект, получив грант президента… простите, грант Минспорта, «Человек шагающий». Они организовали не потому, что там нужно было взять палки и идти. Они организовали платформу. На этой платформе надо было зарегистрироваться.

И образовывались команды по 20, по 30 человек. Каждый – сколько шагов сумел добавить в эту общую командную победу. Кто-то ходил по квартире, кто-то ходил по дому, кто-то ходил где-то рядом с подъездом, фиксировал шаги у себя в смартфоне и вносил в эту общую победу, в копилку свой вклад. Вот таким образом. Важно не количество шагов, конечно. И важен не сам факт, что человек ходил и чем-то занимался…

Варвара Макаревич: А принадлежность к группе.

Валерий Рязанский: Принадлежность к сообществу. Поэтому Анастасия совершенно права. И вот этим как раз мы и сильны как НКО. То, что не может сделать государство, как раз должны сделать мы, общественные организации.

Варвара Макаревич: Хорошо, Валерий, спасибо.

Гульнара, но разве проблема изоляции для пенсионеров актуальна только во время пандемии? То есть до пандемии все было классно, они все друг с другом общались и проблем никаких не было?

Гульнара Миннигалеева: Конечно, проблемы, наверное, всегда были.

Валерий Рязанский: Просто пандемия усугубила.

Гульнара Миннигалеева: Я, кстати, хочу поддержать коллег. Сообщество, принадлежность к сообществу – по данным исследований, это вообще самый важный фактор благополучия человека в старшем возрасте. То есть когда есть сообщество, с которым можно поделиться, которое может поддержать, к которому в принципе человек принадлежит, то тогда у него все должно быть хорошо.

И конечно, изоляция, да, всегда была проблемой, но я хочу добавить нотку оптимизма. Все-таки ситуация в стране объективно улучшается. Я вижу, как, например, 12 лет, когда только начинала моя общественная организация «Мои года – мое богатство», мы были единственной вообще, наверное, организацией в Башкирии, которая вообще что-то делала. Ну, я преувеличиваю. Не единственной, конечно. Ну, может быть, были единицы. Сейчас их все-таки десятки. Сейчас они поддерживаются государством. И ситуация немножко меняется, улучшается.

Варвара Макаревич: Гульнар, вот смотрите. Вы говорите, что ситуация улучшается, но при этом я встречаю данные, что некоторые ученые утверждают, что уровень старческой агрессии в России выше, чем в Европе. С одной стороны, у нас информация, что ситуация улучшается. А с другой стороны, почему-то люди старшего возраста в нашей стране более агрессивные. Значит, они чем-то недовольны, не удовлетворены, что-то идет не так?

Гульнара Миннигалеева: Я не знакома с этими исследованиями…

Варвара Макаревич: Я сейчас дам всем слово. Я вижу, что всем хочется прокомментировать.

Гульнара Миннигалеева: Очень часто… Тут дело не в старческом возрасте, не в старшем возрасте, а в собственном жизненном пути человека. Действительно, как мы уже говорили, многое зависит от человека, от его личности, как он жизнь прожил.

Варвара Макаревич: То есть просто у кого-то характер плохой, возможно?

Гульнара Миннигалеева: У кого-то так жизнь сложилась…

Варвара Макаревич: Валерий, вам слово.

Валерий Рязанский: Я думаю, что здесь наличие двух факторов. Прежде всего, конечно, это эффект… Безусловно, это некий стресс, который возникает из-за разрыва между темпом движения определенной части жизни в обществе от тех темпов, с которыми живет другая часть социума. Имеется в виду, что самые отстающие – это всегда люди возрастные. Это понятно.

И второе – это, конечно, материальная обеспеченность пенсионеров. Она значительно ниже, чем хотелось бы, для того чтобы обеспечить, по крайней мере, смягчение темпов отставания, чтобы люди, находясь на пенсии, не теряли резко в уровне жизни, могли себе позволить и пойти в кино, и пойти в парикмахерскую, и воспользоваться, я не знаю, какими-то дополнительными возможностями в услугах, и так далее, и так далее. Потому что пенсии крайне низкие. И это проблема, с которой государство должно считаться. И сейчас постоянная индексация пенсия, специальная запись такого рода в Конституции, конечно, должна придать дополнительный импульс и внимание к этой теме. Это очень серьезный фактор, безусловно. Поэтому.

Варвара Макаревич: Спасибо.

Татьяна, вы согласитесь? И что можете сказать про своих подопечных? Им хватает пенсии?

Татьяна Акимова: Уровень жизни, качество жизни пенсионеров у нас в стране крайне низкое. Если исследование говорит правду, то эта агрессия вызвана страхом перед будущим, неуверенностью в завтрашнем дне. Человек с возрастом теряет социальные связи, если он не активен, если он не принадлежит к какому-то сообществу. Все люди разные. В кружки и в клубы ходят в лучшем случае, мне кажется, 10–15% наших пенсионеров. Остальные находятся дома или находятся уже в том состоянии, когда о них нужно заботиться. Поэтому, конечно, состояние этих людей крайне важно.

Знаете, я бы сказала, что есть три рецепта, для того чтобы это качество жизни было выше, для того чтобы человек в любом возрасте, и особенно в пенсионном, жил достойно, был уверен в своем будущем. Это, конечно, государственная политика. Без этого мы не справимся. Это информационное пространство. Это крайне важно! И спасибо вашему каналу за то, что вы пригласили нас рассказывать, как организации, в том числе некоммерческие, работают для того, чтобы этот уровень жизни у старших был выше, потому что крайне мало знают о некоммерческих организациях, а некоммерческие организации не всегда имеют ресурс о себе рассказать.

И вот этот образ, который формирует это информационное пространство, он потихоньку меняется. Мы начинаем видеть на экранах телевидения, в журналах активных старших, красивых старших, у которых есть мечты и которые чего-то хотят в этой жизни. И это крайне важно.

И если мы еще будем рассказывать о том, а что могут и что делают некоммерческие организации, что к ним можно присоединиться, что можно их поддержать, что можно вместе с ним что-то делать, что можно к ним прийти, – вот тогда у нас правда будет гораздо лучше, спокойнее та жизнь, о которой мы все говорим. Сегодня пенсионеры бояться будущего. И люди, которым 30+… ну не знаю, а вот 40–45…

Варвара Макаревич: Тоже побаиваются, поверьте мне. Татьяна, спасибо за ваши рецепты.

Валерий Рязанский: Вы знаете.

Варвара Макаревич: Валерий, дам вам слово чуть позже. Давайте поговорим далее, что нужно, чтобы быть здоровым и счастливым пожилым человеком. Не переключайтесь.

Давайте посмотрим, как может достойно выглядеть «серебряный» возраст.

ВИДЕО

Варвара Макаревич: Честно вам скажу, я бы хотела, чтобы в возрасте 60 лет моя жизнь выглядела примерно вот так.

Анастасия, что это за райское модное место?

Анастасия Лазибная: Это портал «БабаДеда» проводит «Подиум зрелой красоты» в Петербурге. Мы отбираем людей, которые заинтересованы поменять свою жизнь, готовы рискнуть, смелые люди с такой авантюрной жилкой. И мы берем всех, кто старше 50, без верхней границы, и мужчин, и женщин.

Варвара Макаревич: Валерий, вот смотрите. С одной стороны, есть такие классные проекты, есть подиум, на который можно выйти или прийти, посмотреть, как-то поучаствовать. А с другой стороны, есть, наверное, более суровая реальность – это дома престарелых, в которых оказывается некоторое количество пожилых людей. И пока в Америке и в Европе дома престарелых – это бизнес (соответственно, те, кто ими владеют и управляют, нацелены на то, чтобы в этом доме престарелых все было здорово организовано, чтобы люди приходили, родственники платили за это деньги), то в России почему-то в большей массе дома престарелых выглядят иначе. Почему так?

Валерий Рязанский: Ну, я думаю, что это традиции такие сложились. В общем-то, это все приравнивалось к каким-то богадельням.

Возвращаюсь к теме, связанной с тем, кто же все-таки главный в этой части обеспечения достойной старости. Мне кажется, неправильно все сваливать на государство. Мы стали забывать о том, что вообще успех людей старшего возраста – это прежде всего успех семьи, это прежде всего межпоколенческая солидарность, что называется.

Варвара Макаревич: Но возникает резонный вопрос: где их дети, родственники, семья?

Валерий Рязанский: И поэтому во многом судьбу людей старшего возраста определяют те люди, которых он вырастил за время своей жизни. Это очень важный аспект. И если мы не будем об этом напоминать и не будем хорошо это пропагандировать и показывать, то… Мы, конечно, можем спрятаться за экраны компьютеров и жить в виртуальном мире, но это не наш путь и не путь вообще нашего русского человека. Поэтому я думаю, что мы всегда были сильны именно вот такой некой коллективистской формой жизни, в том числе и межпоколенческими традициями. Поэтому ни мы, ни НКО, ни государство не заменят никогда человеку старшего возраста семью. Мне кажется, это аксиома.

Что касается подтверждения. Некоторые проекты, которые реализуют общественные организации, они так и называются: «Поколение вместе – душа на месте». Это как раз выдержка из одного из этих…

Что касается домов-интернатов. Я их буду называть таким образом. Вы знаете, что в последнее время в этот мир все-таки пришли другие проекты, которые позволяют организовывать жизнь людей старшего возраста по-иному. Хорошие проекты, где-то похожие на маленькие деревенские поселения с хорошо благоустроенной территорией, с малочисленными домами, в которых живут по два человека максимум.

Варвара Макаревич: Ну, такой мини-коттеджный поселок.

Валерий Рязанский: Да. Это новые. Все, что касается старых домов, то, безусловно, это материальные возможности регионов, которые на сегодняшний день, к сожалению, не позволяют. Я тоже считаю, что перспективой должно быть именно такого рода построение благоустроенной жизни людей старшего возраста, за которую… В общем-то, если каким-то образом и перекладывать на плечи государства либо на плечи НКО содержание своих родителей, то за это придется платить молодому поколению. Но создавать эти условия – это удовольствие, честно говоря, дорогое. Поэтому тут выбор такой очень невелик.

Я думаю, что все равно мы придем к этим проектам, все равно они будут реализовываться. А вот что касается людей с серьезными отклонениями здоровья, относящимся к проблемам деменции, то здесь, конечно, скорее всего, нам не обойтись без государственной поддержки.

Варвара Макаревич: Ну да. Там, конечно, нужен уже специфический уход, безусловно.

Гульнара, если мы говорим о таких проектах, то, действительно, кто должен принимать участие в большей степени? Это НКО? Это родственники? Это частный бизнес, государство? Как должна быть устроена эта система, чтобы она работала? И главное – чтобы она помогала.

Гульнара Миннигалеева: Вы знаете, я вообще хочу тут немножечко увести в сторону от ответственности самого человека за свою старость. Ну конечно, человек развивается или не развивается, но всякое случается. У нас сейчас в онлайн-школе люди пишут автобиографии – и там такие истории! То есть это не те люди, которые, конечно, попали в дом престарелых.

Но я прекрасно понимаю, что жизнь может сложиться по-любому. Это должна быть какая-то коллективная ответственность – и государства, и некоммерческих организаций, и коммерческих организаций, самих людей. То есть нужно организовывать какие-то партнерские проекты, такие дома, в которых приятно было бы жить. И семья ведь тоже – ну как сказать? – не бесконечна ресурсами. То есть вот эта проблема так называемого «сэндвич-поколения», когда человек в возрасте около 50 заботится еще о своих детях, плюс еще о родителях.

Валерий Рязанский: Да, да, да.

Гульнара Миннигалеева: Это огромная проблема. И нельзя сказать, что тут семья виновата.

Валерий Рязанский: Он обязан.

Гульнара Миннигалеева: Да, это обязанность. Если государство облегчит им жизнь или некоммерческие организации будут делать проекты, которые будут облегчать им жизнь, то, конечно, это для всех будет лучше. Поэтому как-то надо объединять, наверное, ресурсы. Это такой самый лучший путь, на мой взгляд.

Варвара Макаревич: Ну да. Собственно, мы все движемся примерно в одну сторону. И на что же стоит рассчитывать поколению, которому сейчас 30–40 лет, нам рассказал Евгений Гонтмахер.

ВИДЕО

Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, профессор: Нынешние молодые – тридцатилетние, моложе люди – имеют очень небольшие шансы получить от государства, от государственной пенсионной системы пенсию даже на том уровне, который сейчас получают нынешние пенсионеры. Это означает, что кроме того, что надо саму пенсионную систему, видимо, будет в очередной раз реформировать в какой-то обозримой перспективе, когда для этого будет политическая воля.

Но, кроме этого, конечно, молодые должны обратить внимание на другие возможности обеспечения себя в старости. Это, конечно, вложения в государственные пенсионные фонды. Это какие-то банковские депозиты. Это, если есть, конечно, возможность (а я понимаю, что она есть далеко не у всех), обзаведение недвижимостью, какими-то ценными бумагами. И целый ряд других вещей.

Варвара Макаревич: Валерий, на что сейчас хватает пенсии?

Валерий Рязанский: Пенсия чуть больше прожиточного минимума. Ну, средняя пенсия в этом году у нас 17 тысяч 444 рубля, среднегодовая. Если брать среднедушевой прожиточный минимум пенсионера, 10 022 рубля, то это, что называется, в 1,7 раза больше.

Варвара Макаревич: Ну давайте буквально. То есть это на покупку продуктов, на оплату ЖКХ?

Валерий Рязанский: Конечно, это мало. Это ЖКХ, продукты и, наверное, лекарства. Здесь государство в чем оказывает помощь и поддержку? Это, конечно, коммунальные платежи, связанные с льготами. Это доплата до прожиточного минимума тем пенсионерам, у кого пенсия в силу разных причин оказалась недостаточной, в том числе и социальные пенсии. Но все равно мы должны просто помнить и всегда находить корень этой проблемы.

А корень проблемы – в оплате труда. На сегодняшний день, если мы говорим о том, что мы на пенсию перечисляем 22% зарплаты, а очень часто хотим получить на пенсии значительно больше, чем 22% от зарплаты, отчисленных нами.

Варвара Макаревич: Валерий, это прекрасная тема для нашей следующей программы. Сегодня, к сожалению, наша дискуссия уже подошла к концу.

Валерий Рязанский: Вам спасибо.

Варвара Макаревич: Мы сегодня говорили про «серебряный» возраст. В общем, мы все, конечно же, становимся старше. И лично от себя я хочу призвать: может быть, вы уже сейчас можете помочь людям старшего возраста вокруг вас. Для этого есть много разных хороших проектов.

А также призываю: подписывайтесь на нас в социальных сетях. Увидимся совсем скоро на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Какой путь выбирают пенсионеры: сидеть дома и откладывать деньги для внуков, копить «гробовые» или стараться вести полноценную жизнь?