Школа - зона риска

Гости
Марина Солдатенкова
социальный психолог, доцент кафедры психологии и педагогики Института дополнительного профессионального образования социальных работников города Москвы
Михаил Шнейдер
директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
Анна Портнова
врач-психиатр
Александр Милкус
обозреватель «Комсомольской правды»

"Знать – не всегда значит помешать".

Марсель Пруст

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Меня зовут Дмитрий Лысков. И это программа "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашей дискуссии сегодня.

Российские школы превратились в ринг для боев без правила. В течение только одной январской недели произошло несколько конфликтов между учащимися с применением холодного и травматического оружия.

15 января в Перми два старшеклассника устроили резню в аудитории, где проходил урок для учащихся четвертого класса. Ножевые ранения разной степени тяжести получили ученики и учительница. 17 января в Челябинской области в ходе драки на перемене семнадцатилетний учащийся ранил ножом шестнадцатилетнего одноклассника. 18 января в Симферополе ученик седьмого класса ранил в ногу из пневматического пистолета пятиклассника. Стрельба произошла в туалете перед уроком физкультуры. 19 января в Бурятии подросток напал с топором на учеников и учительницу, а также пытался поджечь здание школы. В результате инцидента получили ранения шесть детей и учительница.

Что это – цепь трагических случайностей или уже тенденция? Проблема в плохом обеспечении безопасности школ или в психическом здоровье подрастающего поколения? Кто несет ответственность за произошедшее? И какие выводы надо сделать из этих трагических случаев?

Дмитрий Лысков: Мы очень долго обсуждали ситуацию в США. И вот похожая беда пришла к нам. И в этой связи мы и собрались сегодня в этой студии. Михаил Яковлевич, позвольте начать с вас. Что происходит в школе?

Михаил Шнейдер: В большинстве школ, слава богу, происходит учебный процесс и воспитательный. Но, к сожалению, не везде. Первое, что приходит в голову у общественности, когда такие события происходят: это школа недосмотрела и семья недосмотрела. И дальше вот чего бы не хотелось больше всего – это различного рода конспирологических версий, которые уже появились, естественно, потому что все-таки события нетривиальные. Я не уверен, что между этими событиями существует прямая связь, но, безусловно, они отражают некоторую тенденцию. Я думаю, что если говорить о тенденции общественной, то это отражение агрессивности, в которой наше общество пребывает.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Давайте пока на этом приостановимся. Марина Леонидовна, может быть, действительно проблема не в школе, а в обществе и в некой атмосфере в обществе?

Марина Солдатенкова: В общем-то, если говорить о данных фактах, то, наверное, надо обратить внимание, что это вообще комплексная проблема – это проблема и семьи, и проблема школы, и общества. Потому что семья – это то маленькое общество, которое показывает ребенку, как нужно себя вести. И, в принципе, ребенок копирует и приносит это – куда? – в школу. А почему в школу? Потому что он ведь в школе проводит большую часть своего времени, иногда даже больше, чем в семье. И то, с чем он не может справиться в семье, зачастую как раз таки выражается в отношениях с одноклассниками.

Если говорить вообще о ситуации агрессии, то социологи, конечно, транслируют нам сегодня, что агрессия в обществе возросла. Если говорить вообще о состоянии того, что есть отношения между жертвами, между теми, которые испытывают отношение определенное к жертвам, насильниками так называемыми (моббинг и буллинг в школьной среде, травля такая), то, в принципе, это явление не сегодняшнего дня. И в наше время это явление было, только оно приобретало…

Александр Милкус: И не только в нашей стране.

Марина Солдатенкова: И не только в нашей стране, совершенно верно. И оно приобретало просто несколько иные формы.

Александр Милкус: Вы знаете, извините…

Дмитрий Лысков: Александр Борисович, прошу вас, конечно.

Александр Милкус: Я хотел бы все-таки коллег немножко направить в другое русло. Вот у вас в начале такая запевка была на трагическую музыку, четыре случая. Прямо чуть ли не каждый день у нас что-то происходит в школе. Я бы историю в Перми и историю в Улан-Удэ не ставил бы через запятую с теми происшествиями, которые были в Челябинске и в Симферополе. Дети дерутся, иногда с ножами, и это случается достаточно часто. И это было всегда, извините, и в советское время, хотя кажется, что у нас тогда было все хорошо, дети не дрались и подростки не выясняли отношения, в частности и с ножами. Было это все совершенно спокойно.

Дмитрий Лысков: Ну, не в таких же масштабах.

Александр Милкус: Подождите, подождите, мы не про масштабы говорим. Если бы не было историй в Перми и в Улан-Удэ, никто бы о ситуациях, о случаях в Челябинске и в Симферополе не знал бы и не обратил бы внимания. Это была бы запятая в обычной криминальной хронике.

Дмитрий Лысков: Ну, тут я с вами соглашусь.

Александр Милкус: И это происходит достаточно часто. Это обычные, к сожалению, криминальные истории. Они могут быть на территории школы, они могут быть на территории района и так далее.

Две истории – Пермь и Улан-Удэ – это совсем другая и мотивация, и совсем другие происшествия. Они выламываются из общего контекста. И если мы будем говорить, то мы не будем говорить… я думаю, что не должны говорить о какой-то общей тенденции в данном случае. Оба эти случаи имеют разное происхождение (я думаю, что мы сейчас об этом и будем говорить), и в каждом случае надо отдельно разбираться. Делать обобщения, что у нас охрана в школе недосмотрела, – неправильно это.

Дмитрий Лысков: Хорошо, хорошо. Давайте тоже на этом приостановимся. Хотя я с вами соглашусь. Да, наша журналистская братия имеет такое свойство – после определенных событий вытаскивать все случаи и через запятую их перечислять. Упрек принимаю.

Анна Анатольевна, во-первых, можно ли в данном случае действительно обобщать? И нужно ли обращать внимание на такие случаи? Ведь сейчас в тех же самых социальных сетях раздаются голоса о том, что само освещение этих случаев может спровоцировать повторные инциденты.

Анна Портнова: Я хочу согласиться с Александром Борисовичем. Совершенно очевидно, что это два эксклюзивных случая, и мы не должны… Эксклюзив их в том, что они запланированы. Это запланированное злодейство, насилие с целью убить и самоубийство, соответственно. Поэтому это такие случаи необычные. Конечно…

Дмитрий Лысков: Но мы уже имели такие случаи в Ивантеевке и в Отрадном.

Анна Портнова: И в Отрадном, да. Это тоже случаи… Ну, в Отрадном немножко была другая ситуация – там мальчик не шел с целью убивать, а он хотел совершить демонстративный суицид, но в силу каких-то обстоятельств случайно убил учителя и полицейского. Если говорить об этих случаях, то, конечно, они все разные. Где-то у ребенка было психическое нездоровье, где-то дети были здоровы. У кого-то семья внешне благополучная… Я еще раз подчеркиваю – внешне благополучная, потому что материальный статус и отсутствие социальных проблем еще не говорят о том, что семья психологически благополучная.

К сожалению, во всех случаях, о которых я знаю, ребенку не уделялось внимание. Я последних случаев в Улан-Удэ и в Перми не касаюсь, я не знаю природы этих поступков, еще не проводилась экспертиза. Но то, что произошло в Отрадном… Обращали внимание родителей на состояние ребенка, которое менялось. Психолог неоднократно давал направление родителям. Они, к сожалению, не прислушались к советам. И вот получилось то, что получилось. Все случаи разные.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Давайте сейчас посмотрим, что по этому поводу писали в блогосфере, небольшую реакцию нашего общества, и продолжим нашу дискуссию.

"Похоже, министром образования необходимо назначить полицейского генерала".

"Теперь надо топоры на учет ставить, как и охотничье оружие".

"А как обеспечить безопасность? По правилам пожарной безопасности ставить турникеты нельзя. Пропускная система сомнительная в данном случае. Пробежали хулиганы – и вахтерша не догонит. А охранники опять же за счет родителей, поборы с которых запрещены, но безопасность – обеспечьте! Как быть?"

"Вся безопасность, выстраиваемая с особой страстью по всей стране после теракта в Беслане, высокие заборы вокруг школ, обязательные ЧОПы на входе, строгая пропускная система – все это было направлено против гипотетического нападения извне, со стороны каких-то неведомых "банд террористов". От каких террористов защищались в Бурятии или в Тамбове – неизвестно, но дело было с присущей образовательной бюрократии тупой упертостью сделано: заборы, рамки, пропуска по всей стране. И тут вдруг выясняется, что главная угроза школьной безопасности – это не вымышленная "террористы" (которых доблестных чоповец должен был, по мысли наших бюрократов, задержать на входе, уличив в отсутствии магнитной карточки), нет, это… собственные ученики. То есть как раз те, против кого заборы, охрана на входе и пропуска по определению бессильны. Десятилетиями создавали школу-тюрьму, "дневную тюрьму для детей", откуда нет выхода "без разрешения классного руководителя", с высоким забором, единственным выходом, охранником-цербером, работающим по принципу "всех впускать, никого не выпускать"? Получите. Эту систему дальше "усиливать" не надо. Ее надо ломать".

Дмитрий Лысков: Вот такие мнения звучат в социальных сетях. И да, конечно, в первую очередь вопросы к безопасности. Михаил Яковлевич, что у нас сейчас с безопасностью в школе? Она достаточна? Она способна реагировать на такие явления? Или она настроена на другое? Нужно ее ломать, совершенствовать? Как обстоят дела?

Михаил Шнейдер: Давайте только не будем ничего ломать. По всей стране очень разная организация систем безопасности. То, что мы знаем хорошо – это Москва. Во-первых, в Москве ЧОПы работают за счет Правительства Москвы, а не за счет родителей – начнем с этого. Во-вторых, я должен отметить, что уровень их работы повышается. Частные охранные предприятия проходят конкурсные процедуры, поэтому им приходится волей-неволей серьезно учить своих сотрудников. В общем, с чего начинали когда-то и к чему пришли – это, конечно, совершенно разный уровень сотрудников. Так что ломать здесь ничего не надо. И я бы все-таки не приуменьшал проблемы "внешних гостей", которые периодически появляются на пороге образовательных организаций, и не всегда, скажем так, с целями мирными.

Дмитрий Лысков: Вы сейчас кого имеете в виду?

Михаил Шнейдер: Ну, это могут быть просто люди неадекватные, нетрезвые, люди, у которых… Знаете, взрослые ведь тоже, к сожалению, не все нормальные, да? Это могут быть абсолютно посторонние люди, которые… У нас таких случаев было достаточно много, когда вдруг они появляются с какими-то непонятными желаниями. Дальше, соответственно, охрана их не пропускает.

Дмитрий Лысков: Но охрана срабатывает должным образом?

Михаил Шнейдер: А?

Дмитрий Лысков: Охрана срабатывает должным образом?

Михаил Шнейдер: Да, у нас охрана срабатывает должным образом. Более того, охрана так же, как и наши сотрудники, сориентирована на то, чтобы внимательно смотреть, с чем дети приходят. Потому что, прежде чем вообще что-то такое сделать, они должны с собой принести, если мы имеем в виду ножи, топоры и прочее-прочее. И все-таки в подавляющем большинстве случаев, насколько я понимаю, если такие проблемы возникают, они решаются.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Александр Милкус: Давайте я буду сразу рефлексировать…

Дмитрий Лысков: Александр Борисович, если можно, я сразу вам еще и вопрос даже задам.

Александр Милкус: Можно, разрешаю, давайте.

Дмитрий Лысков: Дело в том, что, ну да, Госдума уже заявила о том, что нужно ввести единые по всей стране стандарты безопасности – а следовательно, ужесточить. Я одного не понимаю: как мы раньше-то без этой охраны жили?

Александр Милкус: Давайте мы опять же, вот исходя из того, что вы процитировали в блогосфере… Я буду рефлексировать и говорить, как на самом деле. Во-первых, нет у охраны школ задачи – бороться с терроризмом. По должностной инструкции охранника… А это может быть сотрудник ЧОПа, это может быть вахтер, это может быть другой специалист – это в зависимости от законодательства, которое принимает регион. Их задача – обеспечить безопасность школьника, чтобы дети не дрались, чтобы не воровали из гардероба, из помещений. Никакой чоповец против школьника-бандита с топором выйти не может и не должен. Он на это не обучен. Он обучен быстро нажимать тревожную кнопку.

Вот в Перми после этой ситуации губернатор сказал: "Мы проверим, – и они проверили, – и будем везде вводить вот эти тревожные кнопки". Это все. Мы помним, как в Приморье в школу ворвался парень девятнадцатилетний, пришедший из армии вэдэвэшник, и убил там пятнадцатилетнюю девочку, свою возлюбленную. Потом начали: "Как же так? Охрана не удержала". Давайте представим чоповца против девятнадцатилетнего подготовленного парня с ножом. Вот что? Мы бы получили два трупа. То есть задача охраны – вызвать специалистов (Росгвардию, полицию), которые знают, как действовать, и должны по крайней мере знать, как действовать в этой ситуации. Нигде и никогда школьная охрана не в состоянии и не может противостоять даже подростку нервному с ножом, который пришел. Если он не прорвался бы в класс (а дети прекрасно знают, как пройти в школу, обойдя охрану), он бы это все делал в школьном дворе, где охранника нет. То есть безопасность школ и как бы снижение возможностей таких историй, как в Ивантеевке, Перми и Улан-Удэ, – это абсолютно разные вещи.

Дмитрий Лысков: Александр Борисович, я из ваших слов делаю вывод, что охрана в школе в том виде, в котором она существует сейчас, в принципе не нужна?

Александр Милкус: Она выполняет просто другие функции, вот и все. В Америке тоже школы обнесены высокими заборами, стоят в таких нервных районах, я бы так сказал, рамки, и проверяют. Но опять же ребенок, если он хочет, он может нож пронести в школу. И что бы ни делал охранник… У него есть металлические линейки, у него есть смартфон, который будет также звенеть. Не будут же проверять на входе каждого ребенка…

Дмитрий Лысков: Просто есть речь идет только о нажатии тревожной кнопки, то ее, в принципе, может нажать да даже дежурный по школе.

Александр Милкус: Нет, не может. Нет, не может, потому что для этого должна быть специальная подготовка. И сотрудники ЧОПов в Москве, в Санкт-Петербурге (я не знаю, как в других городах) проходят специальную подготовку. Они лицензированы. Это люди, которые… Но я хочу сказать, что от 40 до 60% сейчас сотрудников охраны, которые стоять на дверях в школах в России, – это женщины. Это тоже надо иметь в виду.

Дмитрий Лысков: Анна Анатольевна, может ли ужесточение правил охраны в школе решить эту проблему?

Анна Портнова: Вот я как раз хотела вмешаться. Мы сейчас обсуждаем, как поставить рамки, усилить охрану, то есть как бороться со следствием. А причина-то? Как заниматься профилактикой? Если ребенок вышел с ножом и пошел в школу – я считаю, это провал психологической помощи, семейной системы и образовательной системы. То есть довели до этого состояния. Не вдруг же у него это зрело, агрессия. Он же продумывал. У него менялось поведение, у него были конфликты с одноклассниками, с учителями. Никто этим не занимался. Поэтому рамки…

Марина Солдатенкова: Или не хотел заниматься.

Анна Портнова: Да. Рамки – это уже поздно. Все, провал у нас произошел. Поэтому, конечно, нужно говорить о профилактике этих действий.

Александр Милкус: Вспомните…

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку.

Александр Милкус: Подождите. Вот в Перми была история. Эти дети выставляли во "ВКонтакте" фотографии этой истории в Колумбайне. Они выставляли? Выставляли. Это кого-то насторожило? Нет. В Улан-Удэ за день до этого в социальных сетях было сообщение: "Не ходите в школу, у нас будет мясо". Тоже это было. То есть, как правило, такие истории, когда дети выходят уже на грань такую, они до этого кричат, кричат своим родителям, учителям: "Помогите нам!" Они кричат на своем языке. И их никто не слышит. И они срываются.

Дмитрий Лысков: Марина Леонидовна, какие факторы довели детей вот до такого состояния, до такого поведения? Если мы говорим о том, что их уже довели, они совершили действительно чудовищные поступки, какие факторы? То есть что изменилось настолько, что… Еще раз повторюсь: раньше подобных инцидентов в нашей стране не происходило.

Марина Солдатенкова: Ну, фактором быть может очень много, начиная от факторов медицинского характера. То есть это могут быть заболевания вялотекущие, скрытые (вот моя коллега скажет), которые не всегда далеко может увидеть родитель, потому что для него его ребенок самый лучший, и не всегда может констатировать психолог школьный, потому что он не обладает определенной тоже клинической практикой. Далее, следующий фактор может быть педагогический.

Дмитрий Лысков: Я сразу уточню. А школьный психолог – он же не медик, правильно?

Марина Солдатенкова: Он не медик.

Дмитрий Лысков: Он педагог и имеет педагогическое образование.

Марина Солдатенкова: И он, как правило… Это педагог-психолог.

Александр Милкус: Психологическое.

Марина Солдатенкова: Психологическое образование, но не клиническая психология.

Дмитрий Лысков: Ну, то есть не врач.

Марина Солдатенкова: То есть это определенная квалификация, специализация, которая посмотрела бы, где у ребенка норма, а где не норма. Потому что школьные психологи с не нормой не работают. Ну, не положено им по образованию. Есть педагогического характера факторы, когда семья, когда унижают в семье, когда говорят "ты никчемный", "ты несостоятельный", сравнивают с другими не в пользу, формируют заниженную самооценку. Тогда ребенок идет и доказывает, что он все-таки должен быть кем-то признан. А это основная, одна из основных потребностей развития личности.

И, собственно говоря, он эти доказательства в школе и проявляет. Это может быть как бы и психологические факторы, которые относятся к особенностям личности. Это, в принципе, нормально, то есть норма, он еще не находится в психопатийном состоянии, но тем не менее какие-то психологические факторы: любовь безответная та же самая, "обратите на меня внимание", чего-то недополучил или просто манипуляция родителями, что "мне нужно что-то, и я вот себя буду вести таким демонстративным способом". То есть здесь, в общем-то, нужно действительно говорить о каждом случае отдельно. Но один фактор не может выступать единственным. Есть главенствующее какое-то звено, а все остальное дополняет, потому что одно тянет за собой другое обязательно.

Дмитрий Лысков: Только непонятно, почему вдруг сейчас проявился этот комплекс факторов, а раньше он не проявлялся. Что же такого произошло?

Марина Солдатенкова: Он проявлялся, он проявлялся.

Дмитрий Лысков: Психологов в школах не было.

Анна Портнова: Дело в том, что действительно проявлялся и почва-то была.

Марина Солдатенкова: Конечно.

Анна Портнова: И какой-то пусковой…

Марина Солдатенкова: Последняя капля.

Анна Портнова: Последняя капля, да, она прорвала.

Михаил Шнейдер: Все, что коллеги здесь говорят – это все правильно. Проблема в другом – проблема в том, что, во-первых, мы почему-то решили, что раньше ничего подобного не было. Поножовщина в школах у нас после войны была. Поножовщина в школах в некоторых районах Москвы. Я просто знаю даже, в каких. Я думаю, не только я знаю. Это 70-е и начало 80-х. Все это было. Другое дело, что тогда не было охраны, двери не закрывались. И действительно, некоторые сетуют, что школу-тюрьму строим. Ну, во-первых, не тюрьму. Просто в той же Москве у нас открыты калитки и двери, никто их не запирает, пока у нас учебный период идет. Проблем действительно может быть очень много.

Почему собственно вдруг это все произошло? Как правило, это связано действительно с тем, что ребенок ощущает себя в ситуации дискомфорта. И вот здесь возникает вопрос: а мы с этим можем что-то поделать, например? Вот здесь говорится о необходимости психической помощи, о необходимости психологической помощи. Так вот, на сегодняшний день школа не может заставить родителей, если они этого не хотят, обращаться ни к психологам, ни тем более к психиатрам. Вообще, знаете, еще лет десять назад, когда уже существовали психологические службы в школах (кстати, они давно существуют), для родителя слово "психолог" означало "тот, который с психами работает". То есть если ты пошел к психологу, то значит, что уже все, тебя пора везти куда-то, на "Канатчикову дачу".

Дмитрий Лысков: Вы знаете, не только, не только…

Марина Солдатенкова: Это наше общество вообще. Не только школа, а вообще общество.

Михаил Шнейдер: А это отражает, вообще-то говоря, тип антропологический наш. Если жителям Западной Европы или Соединенных Штатов становится плохо, они не считают позорным обратиться… Ну, психотерапевт – это отдельная история, но в общем они тоже зачем-то нужны. Наш человек вообще как и за медицинской помощью, так и за психологической, и тем более психической будет обращаться только тогда, когда уже часто сделать можно мало что или ничего. И в этом смысле поведение родителей отражает эту тенденцию.

И наконец, последнее на данном этапе. У нас когда образовательные реформы проводят, у нас как-то хочется сказать семьям: "Ребята, мы вам хотим все лучшее дать. Мы хотим, чтобы дети имели равный доступ к качественному образованию. Мы хотим, чтобы у детей были и компьютеры, и все необходимые ресурсы". Прекрасно. Но при этом забывается одна очень важная штука. У нас семья понимает (это такая ментальность), что школа все больше должна превращаться для них в камеру хранения. Ты ребенка сдал и на выходе получил, да? А вот дома уже с ним не надо разговаривать, потому что… Ну, как родители отвечают на вопрос…

Марина Солдатенкова: А родители так и говорят, да: "Я хочу посмотреть фильм со своим ребенком, но не пообщаться".

Михаил Шнейдер: "И вообще, знаете, мы работаем, мы зарабатываем".

Александр Милкус: Слушайте, посмотреть фильм – это тоже пообщаться.

Дмитрий Лысков: Александр Борисович, вот момент, который здесь прозвучал о том, что были поножовщины, и в Москве в том числе после войны.

Александр Милкус: И в 70-е годы, и в 80-е, и в 90-е.

Дмитрий Лысков: Я читал ваши материалы. Может быть, действительно ничего сверхъестественного-то и не происходит…

Александр Милкус: Давайте мы очертим…

Дмитрий Лысков: …а просто из-за того, что мы начали говорить об этом?

Александр Милкус: Подождите, давайте очертим рамки. Мы сейчас говорим не просто о проблемах детей-школьников. Те случаи, о которых мы говорим, – это случаи, которые связаны с пубертатом, с подростковым возрастом. Это особый возраст, особое состояние. И здесь, конечно, родителям нужна помощь психолога, нужна помощь специалиста. Вот этой службы у нас практически сегодня нет. У нас норма в школах – психолог один на 600 человек. На 600! У нас один психолог на две школы. И то они не каждый день. У нас средняя зарплата психолога школьного в регионах – от 7 до 12 тысяч рублей. Они не проходят квалификацию как клинические психологи, то есть они не знают… Не говоря уже о том, что психолог… Можно посчитать, да? 42 тысячи школ. И сколько у нас психологов? И у нас один психолог на три детских сада. Квалификация тех людей, которые работают в школах, чрезвычайно низка, потому что на такую зарплату высококлассный специалист просто не пойдет, а пойдет какой-то молодой человек для того, чтобы набрать опыта. Вот это серьезная проблема.

Если мы хотим говорить о работе с подростками… Подростки сейчас другие. Это новое поколение, поколение Z. Оно не очень исследовано ни психологами, ни психиатрами, ни социологами. Это люди с новыми компетенциями. Вот они сейчас выходят в жизнь, и это абсолютно другие люди.

Дмитрий Лысков: А позвольте как раз к этой теме я прочитаю реплику из блогосферы, которая мне показалась достаточно интересной. "Главная причина – отсутствие страха перед учителем, перед родителями, перед обществом, перед государством. Сегодня дети как бы говорят: "А что вы нам сделаете? Плевали мы на ваши заслуги, на ваши порицания, на ваших ментов, на ваше будущее". Понимаете? В брежневские времена боялись остаться на второй год, боялись детской комнаты милиции, боялись получить плохую характеристику, боялись не поступить в вуз и пойти по накатанной. А сейчас не боятся ничего. "Ничего вы нам не сделаете", – говорят дети. Вседозволенность". Это реплика из блогосферы.

Александр Милкус: Слушайте, ну мало кто пишет. Баба Маня пишет.

Михаил Шнейдер: А наши разговоры с детьми, я прошу прощения, говорят о том, что они все в страхах живут.

Марина Солдатенкова: Конечно.

Дмитрий Лысков: В страхах, да?

Марина Солдатенкова: Да. И даже дети, которые у нас с девиантным поведением, они очень боятся, когда им исполнится 18 лет. Это те, которые у нас стоят на социальном патронаже. "А почему?" – спрашиваешь. Говорят: "А теперь я буду нести полную ответственность". И сказать, чтобы они совсем не понимали то, что происходит, – я бы не сказала.

Дмитрий Лысков: То есть проблема не вот в этом снятии ограничений?

Марина Солдатенкова: Нет, я думаю, что здесь проблема как бы и ценностей, конечно, нашего общества. Она, естественно, отражается в ребенке. Но вот здесь говорят об агрессии как о некотором факте, о некотором явлении нашего общества. Я бы сказала, что у нас ведь такое агрессивное поведение необязательно в школе происходит. Оно из школы перерастает, например, в Интернет-сеть. Я бы даже сказал, что здесь проблема некоторого насилия, действительно травли ребенка какого-то конкретного, который может себя в конце концов проявить в виде такого защитного механизма – взять и отомстить своему обидчику. Сказать, что этого не было раньше? Да, было. Другой вопрос – что сейчас приносят они с собой в школу?

Дмитрий Лысков: Анна Анатольевна, еще один немаловажный аспект. Вот мы обсуждали психологическую службу. Мы обсуждали, что психолог, обычный школьный психолог не работает с ненормальностью. Потом говорили о том, что родители неохотно общаются с психологами и так далее. Ну, в общем, я не удивлен, потому что вот у меня, например, у ребенка в школе психолог занимался исключительно тестированием – профессиональным тестированием, на какую-то ориентацию, на то, на се. Вот постоянно тестики.

Марина Солдатенкова: На что времени хватало.

Дмитрий Лысков: Заполняли, заполняли. Я думаю, что только… Ну, не буду, не буду…

Марина Солдатенкова: Профессиональное тестирование входит в основную работу психолога.

Дмитрий Лысков: Не буду, не буду говорить в данном случае…

Марина Солдатенкова: Это стандарт. Это прямо обязательно надо провести.

Дмитрий Лысков: Вот сейчас в Перми сказали, что проведут тестирование на склонность к насилию, причем поголовно. Как вы думаете, толк от этого будете? Я даже поясню…

Анна Портнова: Вопрос – для чего?

Дмитрий Лысков: Я даже поясню – почему.

Анна Портнова: Почему?

Александр Милкус: У одного американского писателя есть такая интересная зарисовка: гениального математика во время Второй мировой войны призывают на флот и дают тестовое задание для определения, на что он, собственно говоря, годен. Ну, в первой же задаче удивляется, что не может быть она такой простой – наверняка здесь какой-то подвох. И сидит, решает ее. К моменту сдачи теста он как раз дошел до интегрирования по поверхности. Ну и сдает пустой тест. И в результате его определяют на камбуз как умственно неполноценного. Тут аналогичной истории произойти не может?

Анна Портнова: Конечно, может. Совершенно верно. Ну, немножко, наверное, искаженная информация. Действительно, сразу после происшествия туда выехала группа наших специалистов из Института Сербского.

Дмитрий Лысков: Психиатров все-таки, а не психологов?

Анна Портнова: Выехало два психиатра – Зураб Ильич Кекелидзе, генеральный директор центра, и я. И два клинических психолога, психолога-эксперта, кстати говоря, которые, в общем-то, и разрабатывали эту методику по выявлению агрессивности, скрининг детского и подросткового населения.

Дмитрий Лысков: Анна Анатольевна, а можно, вот чтобы было понятно и мне… Извините, что перебиваю, но просто чтобы было понятно и мне, и нашим зрителям. Объясните разницу между психологом и клиническим психологом.

Анна Портнова: Психолог работает с нормативной психикой, нормальной, с обычной психикой, изучает психологические процессы, сферы эмоций, мышления и так далее, межличностные взаимоотношения. Клинический психолог работает с патологий, с какими-то отклонениями вот этой нормальной психики.

Дмитрий Лысков: Но не имеет при этом медицинского образования?

Анна Портнова: Нет, не имеет медицинского образования. А врач имеет медицинское образование (психиатр) и может лечить таблетками. Психолог этого не делает.

Дмитрий Лысков: Я прошу прощения, перебил вас.

Анна Портнова: Так вот, действительно Правительство Пермского края вышло с такой инициативой, с просьбой проводить вот это тестирование. Любое тестирование психологическое имеет свою достоверность. И даже самый хороший тест достоверен в 70% случаев, это максимум. Поэтому, естественно, какая-то часть будет не попадать. И кроме того, этот тест не работает у детей с отклонениями психическими, то есть с психической патологией.

Дмитрий Лысков: А образование у нас на данный момент инклюзивное. И дети, в том числе с отклонениями, с психическими патологиями, вполне могут учиться в обычных общеобразовательных школах, имеют полное право.

Анна Портнова: Да, могут. Родители могут выбрать любое учебное заведение. И школа не вправе отказать в приеме ребенка.

Дмитрий Лысков: А может быть, у нас система тогда построена неправильно? Может быть, не психологам нужно заниматься со школьниками и работать в школах, а психиатрам?

Анна Портнова: Нет. Господь с вами. Нет.

Дмитрий Лысков: Ну, просто из того, что я слышу, в случае с психологом сразу отсекаются люди с диагнозом.

Марина Солдатенкова: Вы поймите, дело в том, что… Сделали диагностику, да? Определили уровень агрессии или склонность к насильственным действиям. А дальше что? Диагностика – это ведь начало какой-то технологии. Нельзя провести просто диагностику для того, чтобы сделать скрининг, и написать: столько-то процентов у нас есть с насилием, с жестоким обращением, и все. А дальше что?

Анна Портнова: Выделяется группа риска, с которой, в общем-то, должны работать психологи с привлечением родителей и с привлечением социального педагога. И вот с этой группой нужно работать. Кто будет работать? Конечно, не психиатр. У нас существует закон "О психической помощи", и психиатр доступа в школу не имеет. Только психолог является тем мостиком между родителями и медициной, психиатром, который может объяснить родителям, мотивировать их на обращение к психиатру.

Дмитрий Лысков: А можно еще вот такой момент интересный? Вы уже затронули его отчасти. Психолог выявляет аномалии. Он имеет право сам обратиться в этом случае в психическую помощь, в правоохранительные органы? Или он должен обращаться к родителям, убеждать их получить психологическую помощь?

Марина Солдатенкова: Только к родителям.

Анна Портнова: Только к родителям. Вот такой важный момент, который мы упускаем, Дмитрий…

Дмитрий Лысков: Вот какие интересные аспекты я все время узнаю.

Анна Портнова: Например, вот такой крайний случай: психолог и все педагоги видят, что ребенок ну невыносим в одном классе: он дерется, он угрожает, он обижает других детей, он неуправляем абсолютно. Тогда школа обращается к родителям один раз, два, администрация школы – родители отказываются, не идут на контакт. Тогда школа, на мой взгляд (и это законно), обязана проинформировать родителей, что они не выполняют своих родительских функций, и школа берет на себя ответственность и обращается в органы опеки и комиссию по делам несовершеннолетних, то есть привлекаются еще силы. И очень часто бывает вот такой угрозы достаточно, чтобы родители вступили в контакт. Если этого не происходит, то уже подключаются…

Дмитрий Лысков: А бывали такие случаи? Просто о случаях…

Марина Солдатенкова: Нет, это межведомственное взаимодействие, это абсолютно нормально.

Александр Милкус: Таких случаев достаточно.

Дмитрий Лысков: Достаточно?

Марина Солдатенкова: Достаточно.

Дмитрий Лысков: Они реально существуют?

Марина Солдатенкова: Да, механизм отработан.

Михаил Шнейдер: У нас был замечательный мальчик маленький, учился, который в третьем классе довел всех родителей и детей до того, что они массово пошли в другую школу, потому что мы первое время ничего с ним сделать не могли. В конечном итоге все абсолютно так и происходило. В конечно итоге, действительно, подействовала комиссия по делам несовершеннолетних (о защите их прав, как она теперь называется). Но следом родители… ведь они же тоже не сидят сложа руки, им же хотелось именно у нас ребенка учить, поэтому они начали писать жалобы о нарушении конституционных прав, о том, что бедного ребенка затравили. Очень многие школы в этой ситуации… Мы довели эту ситуацию до конца – ребенку нашли все-таки способ, чтобы он немножко один поучился.

Марина Солдатенкова: Надомное обучение.

Михаил Шнейдер: Да. Причем им предлагали… У нас есть отделение надомного обучения свое.

Марина Солдатенкова: Та же самая школа, только другая форма.

Михаил Шнейдер: Кстати, инклюзивное образование не всегда хорошо. В особенности у нас дети с сохранным интеллектом, прекрасные детишки с другими диагнозами, которые мешают им, например, ходить в школу.

Дмитрий Лысков: Ну, ограниченная подвижность.

Михаил Шнейдер: Да-да-да. Но есть несколько человек, которые действительно стоят на учете в соответствующем психдиспансере. Проблема взаимоотношений школы с родителями в этой ситуации какая? Некоторые школы считают (и не только в Москве): уже бог бы с ним, только чтобы не забрасывали жалобами, потому что…

Дмитрий Лысков: Да, я знаком с такими историями.

Михаил Шнейдер: Потому что потом на эти жалобы надо писать ответ. И надо каждый раз… Извините, юристов уже все школы уважаемые себя держат, потому что жалобы по подобным случаям – это абсолютно нормальное явление. В этом смысле, конечно, на сегодняшний день у нас некоторое ассиметричное такое, знаете, право. То есть родители… Да, безусловно, родители должны своих детей защищать, это их прямая обязанность. Но когда весь класс практически готов уйти, школа все-таки принимает некоторое решение. Ну, дальше мы уже вступаем в сферу жалоб.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Марина Солдатенкова: А потом, ведь учитель отвечает за здоровье ребенка.

Михаил Шнейдер: У нас не прецедентное право, к сожалению.

Дмитрий Лысков: Александр Борисович, нет ощущения, что вот именно здесь-то и кроется проблематика? Мы сейчас не трогаем, конечно, инклюзивное образование, которое вряд ли относится к данной тематике. Мы просто обсудили параллельную, смежную тему.

Михаил Шнейдер: Да, конечно.

Дмитрий Лысков: Но проблематика в длительном реагировании. Психолог, выявляющий какие-то проблемы, должен вступить в контакт с родителями. Родители могут согласиться или не согласиться. И он сам ограничен по рукам и ногам. Так в чем тогда смысл вообще такой работы психолога? Ну, выявил он. Ну, поднял он панику. А сделать толком ничего не может. А если и может, то через комиссию по делам несовершеннолетних, опеку и так далее.

Анна Портнова: Это уже крайние случаи.

Дмитрий Лысков: А мы разбираем крайние случаи. Как раз в двух случаях люди пришли… дети, подростки пришли в школу с оружием и напали на других.

Александр Милкус: Слушайте, мы же не можем…

Марина Солдатенкова: Это как раз бездействие психологов.

Дмитрий Лысков: Если бы психолог что-нибудь выявил, как бы он поступил?

Марина Солдатенкова: Я и говорю, больше в этих случаях бездействия психолога. А если мы говорим о технологии работы с органами опеки и с КДН, то, соответственно, вот таких-то случаев как раз таки и нет, с этими детьми не происходят. Мы предлагаем другие формы обучения. Мы предлагаем какие-то альтернативы. Мы предлагаем коррекцию. Мы предлагаем различные социально-психологические услуги, которые даются этим детям бесплатно.

Дмитрий Лысков: Вот член Совета Федерации как раз и обвинила психологов. Александр Борисович тоже говорит, что квалификация психологов-то не шибко хороша. А много ли таких бездействующих психологов? Вот вопрос.

Александр Милкус: Давайте не сваливать все проблемы на психологов. Их действительно в школе не хватает. Во-вторых, действительно их квалификации не хватает. Но кроме того есть учителя. Есть, извините, родители, которые должны смотреть за своим ребенком, чувствовать его настроение, чувствовать изменения его настроения. Вот мы сейчас говорили о травле в школе. Я работаю еще в Высшей школе экономики, и мы проводили исследование буквально недавно, вот в декабре мы его презентовали. 1 200 школьников мы опросили. Так вот, из них 70% знают об историях травли. 60% школьников так или иначе были жертвами буллинга и травли в школе. И из них 60% сказали, что родителям и учителям они ничего об этом не говорили.

Мы говорим, что травля в основном характерна именно пубертату, ранней юности, подростковой ситуации. И именно в это время происходят ситуации и в Ивантеевке, и в Перми, и в Улан-Удэ. Это особый возраст, с ним надо по-особому работать. И с ним надо по-особому работать родителям. Им надо понимать, что они находятся, извините, на минном поле. Мы можем, может быть, просчитать ребенка, у которого есть какие-то особенности медицинские. Взрывную ситуацию с подростком тоже далеко не всегда можно сразу просчитать, можно угадать и можно вычислить. И в это время, кстати, происходит отдаление детей от родителей, отдаление детей от учителей. И мудрость взрослых в том, чтобы они в это время были внимательны к подростку, были осторожны с подростком, не плевали на него. Мы писали… Папа, который не живет в семье, мальчика из Перми, он сказал, что он последний раз общался с сыном года четыре назад.

Дмитрий Лысков: И тогда все было в порядке.

Александр Милкус: Мама, которая с ним развелась, она сказала: "Я его не пущу". Мы можем представить уже, какая травма была у ребенка, когда у него в детском возрасте прекратился контакт с отцом. Мы не знаем, как складываются отношения в семье (вот говорили о внешних благополучных) у тех детей, которые были в Улан-Удэ.

Марина Солдатенкова: Дмитрий, не забывайте, что у нас где-то около 5% из этих 60% травлю начинают учителя. И этот факт мы тоже знаем.

Дмитрий Лысков: Ну, могут быть разные факторы, действительно.

Анна Портнова: И очень важный вопрос затронул Александр Борисович. Он сказал, что 60% не жалуются родителям и учителям. Почему? Потому что…

Александр Милкус: Не доверяют.

Марина Солдатенкова: Нет поддержки.

Анна Портнова: Они не доверяют. Они понимают, что если пожалуются, скажут: "Сам виноват. Дай в глаз и забудь".

Михаил Шнейдер: Ну, не совсем так.

Марина Солдатенкова: Будет еще хуже.

Анна Портнова: Поддержки они не имеют.

Дмитрий Лысков: Господа, объясните мне один нюанс. Вот смотрите – реакция, которая идет, которую мы видим в СМИ сейчас, которая транслируется на всю страну. С одной стороны, усилить меры безопасности. С другой стороны, подозрения и конспирологические теории, о которых мы уже слышали, то есть группы в социальных сетях и так далее и тому подобное, распространение Интернета, запретить социальные сети и т.д. и т.п. Вот у нас за всю программу пока еще вообще эта тема затронута не была. Я хочу спросить: действительно никто из присутствующих здесь не видит связи с группами в социальных сетях? Вот эти группы суицидов, которые были, "Колумбайн" и так далее.

Анна Портнова: Это страшное предложение. В соцсетях можно найти все что угодно. Другое дело, что вы там будете искать. Кто хочет похудеть, он найдет сайты анорексичек. Кто хочет умереть – суицидальные. Это не значит, что надо все позакрывать.

Марина Солдатенкова: У подростка основной вид ведущей деятельности – это общение, общение со сверстниками. Если он не получает это общение, то куда он идет? Он не на улицу идет, он в Интернет, потому что это достаточно сейчас для всех.

Михаил Шнейдер: А раньше во двор.

Марина Солдатенкова: Да, раньше во двор он ходил и тоже находил свою компанию людей. В секту попадал, потому что тоже его там выслушивали, его там понимали.

Дмитрий Лысков: Александр Борисович, то есть не с тем боремся?

Александр Милкус: Проще всего, вот самая простая реакция власти: "Давайте это закроем. Это отключим. Это сделаем". Это такая легкая популистская деятельность. В декабре была принята Концепция психологической службы в сфере образования, она до 2025 года рассчитана. Вот сейчас будет создаваться система психологической помощи в образовательной сфере. Но какие деньги под нее? Это достаточно серьезное финансирование. Надо подготовить специалистов. Надо переквалифицировать тех, кто есть. Надо набрать новых. Надо для того, чтобы… Мы не говорили, а ведь школьный психолог не считается педагогом.

Михаил Шнейдер: Почему? Педагог-психолог.

Марина Солдатенкова: Да, педагог-психолог – его квалификации.

Александр Милкус: Нет, это педагог-психолог.

Марина Солдатенкова: Ну, он так и должен быть.

Александр Милкус: Во многих школах в регионах психолог не является сотрудником педагогического коллектива. И правило обеспечения зарплаты учителя как в среднем по экономике региона психологов не касается. И сейчас еще нужно обязательно ввести…

Анна Портнова: Как вспомогательный персонал.

Марина Солдатенкова: Сейчас институты повышения квалификации разрабатывают целые программы по обучению психологов, социальных служб, обучению психологию в системе образования для того, чтобы они соответствовали тем проблемам, которые есть.

Дмитрий Лысков: У нас так развита система защиты детей в нашей стране! У нас есть закон "О защите детей от вредоносной информации". У нас е сказать психологи в школах. У нас принята Концепция психологии в образовании. У нас есть уполномоченный по правам ребенка и Совет по правам ребенка. Вот давайте сейчас послушаем, что говорит Светлана Денисова, уполномоченный по правам ребенка в Пермском крае, в отношении случившегося, и потом продолжим нашу дискуссию.

Светлана Денисова, уполномоченный по правам ребенка в Пермском крае: В последнее время мы очень часто обсуждаем тему конфликтов в школе. Конфликты происходят не только между учениками, а конфликты происходят между учеником и учителем, между родителями одного класса могут происходить конфликты, между родителями и учителями. И очень часто мы задаем себе вопрос: а как вообще выходить из этой ситуации? Что сделать для того, чтобы этих конфликтных ситуаций было как можно меньше и чтобы эти конфликтные ситуации не заканчивались трагедиями и ЧП в наших школах и в любых образовательных учреждениях?

Во-первых, конечно, родителям нужно напомнить, что судьба их детей – это в первую очередь их забота. Даже согласно закону "Об образовании в Российской Федерации", написано, что ответственность за образование своих детей относится к зоне ответственности родителей. Поэтому родители должны интересоваться, чем живет ребенок в школе. Когда он пришел домой, в первую очередь спрашивать, не какую отметку он получил, а что произошло с ним в школе, какое у него было настроение, что его порадовало, что его огорчило, с кем он дружит. Родители должны быть другом своего ребенка. И сегодня другом не только в реальной жизни, но и получается, что другом в виртуальной жизни, в жизни соцсетей. Наши дети очень много времени проводят в Интернете и в социальных сетях, и поэтому надо интересоваться, что происходит. Ну и пока ребенок несовершеннолетний, родители имеют право и ограничивать его доступ, например, в Интернет.

А вторая сторона медали – это, конечно, организация психологической службы в школе. К сожалению, мы ее разрушили на определенном этапе. Сейчас ее восстанавливаем. Но к качеству оказания психологической помощи, к профпригодности тех людей, которые сегодня работают, остаются большие вопросы. И для меня, например, очевидно, что психологическая поддержка должна оказываться не только детям. В школе должны работать два психолога – детский и взрослый. Должен быть психолог, который работает с учителями, потому что знаем, что существует такая болезнь своего рода, как профессиональное выгорание у учителей. У нас должен быть психолог, который работает с родителями, который бы объяснял, как выходить из этих конфликтных ситуаций.

Вот когда мы сможем это организовать, когда у нас в едином таком комплексе будет оказана психологическая поддержка всем трем участникам образовательного процесса, тогда мы можем быть… ну, если и не уверены, то можем надеяться на то, что… Все конфликты – они были, есть и будут в школьном процессе. Тысяча учащихся одновременно находится в школьном здании. И 50 педагогов. И тысяча родителей. Конечно, будут конфликтные ситуации. Но мы должны научить людей – и детей, и взрослых, – как правильно выходить из этих конфликтов.

Дмитрий Лысков: Одним словом – воспитывать нужно родителей, и желательно ремнем. Это, конечно, шутка. Михаил Яковлевич, все всё понимают. Вся проблематика, которую только что описала уполномоченный по правам ребенка…

Михаил Шнейдер: А почему вы говорите, что все всё понимают? Я думаю, что как раз большинство ничего не понимают.

Дмитрий Лысков: Практически то же самое прозвучало у нас здесь, за круглым столом.

Михаил Шнейдер: Замечательно, отлично. Нас тут пять с вами…

Дмитрий Лысков: И никто не знает, что делать.

Михаил Шнейдер: На самом деле есть еще две проблемы, которых мы не коснулись, которые детей зато касаются. У нас сейчас самое модное слово… Вообще для чего дети учатся? Чтобы быть успешными. Вот это слово "успех", эта дефиниция, так сказать, доводит многих детей и их семьи до абсолютно неправильного понимания, зачем вообще в школе учиться. Отсюда огромное количество репетиторов, огромное количество претензий к ребенку (о чем сегодня уже говорилось): "А почему он не успешный?" – и так далее, и так далее. Это первое.

Второе. Я все-таки настаиваю на том, что взрослое общество, которое над словом "толерантность" смеется и руководствуется тезисом "слабых бьют", вряд ли может предложить позитивный образ, который ребенка бы, может быть, мотивировал к нормальной деятельности. Нет, все, пожалуйста, в университет. Все к тому светлому будущему, которое характеризуется словом "успех". А если нет, то значит ты – кто? – лузер. Очень популярное слово в молодежной аудитории. И отсюда дополнительно зона дискомфорта. Родители, к сожалению, вместо того чтобы ребенка понять и поддержать, еще и эту ситуацию усугубляют, требуя невозможного. А от детей надо требовать…

Марина Солдатенкова: Вы знаете…

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку, секундочку. Александр Борисович…

Михаил Шнейдер: Лучше ничего не требовать, кроме того, что ребенок сам, может быть, в этой жизни хотел бы.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Александр Борисович, все замечательно, родители должны следить и так далее и тому подобное. Но наш министр образования, придя на эту должность, сказала, что школа – это все-таки не сфера услуг, а сфера воспитания. Воспитание в школе мы тоже порушили за последнюю четверть века. Вот раньше-то было проще – раньше была комсомольская организация, пионерская организация, октябрята и так далее. Может быть, вернуться к этим практикам?

Александр Милкус: Слушайте, не надо говорить о воспитании и вспоминать внешний фон. Воспитание – это не хождение на линейки под грохот барабана. Школа всегда занималась воспитанием, потому что в воспитании главный тезис: "Делай, как я". Учитель умно ведет урок математики – это уже воспитание. Урок литературы – это уже воспитание. И не нужно говорить: "Вот теперь мы займемся воспитанием". Что такое воспитание в этом смысле? Собрать детей и провести им политинформацию? Это патриотическое воспитание? Это не так. И в школе, и в семье одно и то же: "Делай, как я".

Кстати, интересная история. Вот учитель говорит, что родители нанимают репетиторов. А мы знаем, что наоборот – во многих школах учителя, которые не в состоянии справиться с учебной программой, говорят: "А вы набирайте репетиторов, чтобы ваш ребенок был успешным". Поэтому в данном случае можно работать…

Дмитрий Лысков: А еще учителя говорят: "У меня недостаточно учебных часов, поэтому приходите ко мне на курсы".

Михаил Шнейдер: Подразумевая, что недостаточно денег.

Дмитрий Лысков: Да, да.

Александр Милкус: Работать надо вместе. Процесс воспитания, если мы говорим глобально, – это школа плюс семья, или семья плюс школа (с какой стороны посмотреть). Точка. Других вариантов нет. И сколько бы программ ни было написано, ничего не решится, пока это не будет понятно.

Дмитрий Лысков: Марина Леонидовна, у нас сейчас действительно разорвана взаимосвязь между семьей и школой?

Марина Солдатенкова: Ну, она не то чтобы разорвана. Есть так называемые ценности и компетенции родительские. И мы сейчас видим, что многие компетенции изначально даже не сформированы, то есть что значит быть родителем. У нас профилактическая работа в этом плане очень слаба. Если раньше у нас, например, были какие-то занятия в школе по этике и психологии семейной жизни (ну, по-разному они могли называться), то сейчас никто не обучает детей правильному общению, построению семьи. Да и вы видите, что ценности в семьях очень сильно разнятся, внутри самих семей.

Но еще бы мне хотелось сказать, что мы сейчас смешали какие-то разные абсолютно явления, с точки зрения психологии и технологии работы с ними. Это агрессия, конфликт, моббинг, буллинг и насилие. Это абсолютно разные вещи. Если мы говорим о конфликте, как говорит уполномоченный, то в конфликте стороны имеют возможность высказаться, одна и другая сторона, и имеют возможность разрешить эту конфликтную ситуацию – может быть, даже не сразу, а может быть, через компромиссы, всегда через сотрудничество, но имеют такую возможность. Если мы говорим все-таки о насилии, о травле, то там главенствующим быть может только один человек, а все остальные своего мнения иметь не могут. И это подавление совсем другие механизмы имеет.

И естественно, природы возникновения агрессивного поведения или моббинга и буллинга, насильственного поведения – они абсолютно разные. Есть возрастные какие-то вещи, которые с возрастом проходят, а иногда не всегда, и их нужно даже корректировать, в это вмешиваться, потому что ребенок тоже должен адаптироваться к среде. Если мы его будем от всего защищать – например, от тех же самых конфликтов, – как он у нас в социум выйдет? Он будет не социализирован совершенно. Поэтому здесь все-таки надо разграничивать в каждом отдельном случае, с чем мы работаем – с насилием или просто с агрессивным поведением, связанным с возрастом?

Александр Милкус: Девиация.

Марина Солдатенкова: С девиацией ли это? То есть здесь, я думаю, нужно…

Дмитрий Лысков: Анна Анатольевна, правильно ли я понимаю, что на данный момент, на данном этапе проблематика, о которой мы говорим в принципе нерешаема наличными силами?

Анна Портнова: Нет, я так не смотрю уж обреченно. Конечно, эта проблематика решаемая, и ее нужно решать.

Дмитрий Лысков: Ну, потому что мы все время говорим: "Нам нужно работать. Нам нужно стремиться. Нам нужно идти".

Анна Портнова: По чуть-чуть, по чуть-чуть, по чуть-чуть, конечно. Правильно говорит Марина Леонидовна: "У всех семей разные ценности". Поэтому школа, помимо знаний, должна давать еще какие-то элементарные психологические знания ребенку. И сотрудники нашего института (у меня реклама идет), института Сербского подготовили сейчас учебники, учебные пособия для детей, начиная с младшей школы, по психологии. "Вот меня обижает учитель, меня обижает ученик – что мне делать?" Разные ситуации, сюжеты, ролевые такие маленькие построения по каждой-каждой теме: по агрессии, по неуспеваемости и прочее-прочее. Потому что, конечно, вот так вот: "Давайте воспитывать. Вот сядем и будем воспитывать, говорить назидательно", – нет. Я хочу привести английскую пословицу: "Не воспитывайте ваших детей, они все равно будут похожи на вас". Это исчерпывающая фраза, я считаю.

Дмитрий Лысков: К сожалению, время нашей программы подошло к концу. И в конце я хочу сказать только одно. Конечно, дети будут похожи на нас, но мы сами меняемся, страна меняется, наше общество очень стремительно меняется. Очень хотелось бы, чтобы эти изменения происходили безболезненно и подобных трагедий наше общество все-таки избегало.

Это была программа "ПРАВ!ДА?" в эфире Общественного телевидения России. Спасибо огромное нашим уважаемым экспертам за эту интересную дискуссию.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Проблема в плохом обеспечении безопасности школ или психическом здоровье подрастающего поколения?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты