"Долги – это единственное, что по-настоящему связывает тебя с людьми". Сергей Довлатов Николай Матвеев: Здравствуйте! Это дискуссионная площадка "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня: У жителей России накопилось свыше 5 триллионов рублей различных долгов. Это не только задолженность перед кредитными организациями, но и штрафы ГИБДД, алименты, недоимки за услуги ЖКХ, неуплаченные налоги и другие обязательные взыскания. Теперь все чаще они без долгих разбирательств списываются с банковского счета неплательщика по судебному приказу или в рамках исполнительного производства, открытого судебным приставом. Практика показывает: ошибки с заочным взысканием долгов не редкость, и вернуть свои деньги в таких случаях бывает крайне сложно. Николай Матвеев: Вот чисто по-человечески, с одной стороны, ну неприятно же, когда с твоей карты, с твоего банковского счета, с твоей зарплаты, которую чтобы получить, ты месяц работал, списывают деньги. При этом неприятно, даже если по делу. А вот если не по делу, если это ошибка? Чтобы доказать ее присутствие, тебе нужно вставать, куда-то идти, начинать разбирательство. И никто не гарантирует, что это разбирательство закончится успехом. А может быть, закончится тем самым успехом, но при этом ты потратишь своего личного времени несколько месяцев, а может быть, и несколько даже лет, бывали и такие примеры. С другой стороны, как в стране, где люди должны 5 триллионов рублей, развивать экономику? Вот эти вещи, лежащие на разных чашах весов, мы сегодня попытаемся в программе "ПРАВ!ДА?" уравновесить. Карэн, расскажите свою историю. Вот недавно в "Независимой газете" вы рассказали о том, как вы столкнулись с проблемой ошибки списания штрафа. Карэн Агамиров: Во-первых, я, наверное, от имени всех участников поблагодарю Общественное телевидение России за внимание к этой теме. Моя ситуация – она не только моя, естественно. Это взыскание по неуплаченным налогам, которое, как вы сказали, один из видов взысканий. С этим сталкиваются, наверное, примерно по моим подсчетам, сотни тысяч людей. Имеется в виду в основном взыскание налога на автомобиль, который давно продан, его просто нет у тебя в наличии, он официально продан и снят с учета. А начинается все так, что тебе поступают SMS-сообщения вот эти – пип-пип-пип! – и ты вдруг обнаруживаешь, что с твоей карты начинают списываться деньги: сначала 2 тысячи, потом еще 5 тысяч, потом еще 5 тысяч… Ну, с меня 15 списали. У меня там было всего 7, поэтому ушло в минус, на карте вдруг минус 8 тысяч. Идешь в "Сбербанк"… И там в SMS написано, что "по решению службы судебных приставов", то есть ограничение и списание, арест (страшное слово для юриста). Идешь в "Сбербанк", и они говорят: "Да, есть решение службы судебных приставов. Обращайтесь туда". Николай Матвеев: В любой банк вы можете обратиться? Карэн Агамиров: Нет, в "Сбербанк". Николай Матвеев: Он курирует над банками этот процесс? Карэн Агамиров: Списывают со сбербанковской карты, потому что у людей зарплаты и все перечисления идут или туда, или в "ВТБ". Николай Матвеев: Все ясно. Кирилл Чернявский: Просто тут, скажем так, это зависит от того, на какой конкретно банк судебные приставы подали документы на взыскание. То есть это означает, что если была верная рассылка и они сделали запрос по всем банкам… Не только "Сбербанк" и "ВТБ". Просто "ВТБ" и "Сбербанк" – это самые распространенные банки. А с любого банка, с любого банковского счета, где у вас есть карты, они могут списать. Это не означает, что это только "Сбербанк" или "ВТБ". Ильдар Садреев: Можно списать и с кредитного счета. Кирилл Чернявский: Вы знаете, к сожалению, это самая болезненная тема, потому что в моей практике… Ильдар Садреев: Мы этот вопрос многим задавали. Кирилл Чернявский: Да, присутствует у человека на кредитной карте долг 1,5 миллиона. Николай Матвеев: И с нее списали, да? Кирилл Чернявский: Хотели списать, но не получилось. Николай Матвеев: А можно вопрос? Правильно ли я понимаю, что кредитные деньги – все-таки это деньги банка? Кирилл Чернявский: Абсолютно верно. Николай Матвеев: Это не ваши деньги. Кирилл Чернявский: Нет. Николай Матвеев: Почему же тогда их списывают? Данила Михалищев: Пристав не видит просто, он видит просто счета. Кирилл Чернявский: Он видит счет. Данила Михалищев: "Детские", пенсия – все спишет, все подряд. А потом иди и разбирайся. Владислав Будовниц: На самом деле закон "Об исполнительном производстве" содержит изъятие – ограничивающие действия приставов по списанию, если, например, деньги "социальные". Это прямо указано в законе. Просто когда мы взаимодействуем с банками… Предположим, есть семья, которая получает деньги в качестве алиментов. Если открывается счет именно алиментный для получения алиментов, то это видно. И работники банка это видят, и туда идут зачисления по соответствующей статье. Это касается пособий, субсидий. Допустим, многодетные семьи таким образом получают пособия. Приставы в этом случае с таких счетов деньги не списывают. Карэн Агамиров: В ГИБДД я столкнулся с инвалидами, с людьми с ограниченными способностями (так лучше называть). Это люди, которые получают пособия по безработице. С них деньги списаны так же. Николай Матвеев: Друзья, простите, о частных примерах мы еще поговорим, систему восстановим, всю циркуляцию. Закончите свою историю. Чем закончилось-то? Вы деньги вернули? Карэн Агамиров: Нет. Идешь в службу судебных приставов, они говорят: "Да, на вас числится автомобиль BMW". И поэтому такой налог, потому что там много "лошадей", объем – на 15 тысяч. Я говорю: "Так у меня давно его уже нет". Я в 2011 году его снял с учета и продал. "Ну, идите в ГИБДД". Иду в ГИБДД, они говорят: "Да, машина снята с учета, у вас ее нет". Николай Матвеев: Но они не сообщили в налоговую. Карэн Агамиров: Они не сообщили в налоговую. Налоговая не запросила у них информацию о том, является ли граждан Агамиров владельцем этого автомобиля – что они раньше всегда делали, прежде чем рассылать это. Они должны это делать. ГИБДД раньше тоже посылала им. А теперь ни они не посылают, ни эти не спрашивают. Это называется "несогласованность государственных служб". Берешь у них эту справку о том, что автомобиля у тебя нет, он снят с учета, идешь в налоговую инспекцию. Отдаешь им, пишешь заявление. Но у тебя твой счет арестован. И это ужасно, потому что… Николай Матвеев: Назовем ее так – "пешеходная бюрократия". Ты сам должен ходить и делать. Карэн Агамиров: Да, "пешеходная бюрократия". И счет арестован. И это самое страшное, потому что если ты куда-то собираешься выехать, то тебя не выпустят, потому что у тебя вот этот долг висит на тебе. А пока будут разбирательства, в том числе и до суда дело дойдет, то это может год пройти. Значит, ты должен заплатить все-таки эту сумму. Но так как уже там списали, то ты должен все-таки ее заплатить, чтобы арест твоего счета был снят. Николай Матвеев: Коротко, чем все закончилось? Карэн Агамиров: Закончилось тем, что я заплатил еще 15 тысяч. Значит, получилось минус 30 уже. 15 тысяч мне судебные приставы вернули. Значит, осталось там минус 15. После этого опять идешь в налоговую инспекцию, пишешь им заявление, что приставы сняли с тебя вот это ограничение. И налоговая инспекция говорит: "Да, теперь мы будем разбираться". Может быть, год уйдет на это. А может быть, и больше. Николай Матвеев: Вы еще в процессе? Карэн Агамиров: Так не один, а сотни тысяч людей в похожем процессе. Николай Матвеев: Все ясно. А вот то, что вы не один, давайте как доказательную базу небольшую зарисовку посмотрим, подготовленную Натальей Трефиловой. Внимание на экран. Вместо 50-процентной скидки за оперативное погашение штрафа ГИБДД – наказание. Москвич Сергей Субботин возмущен работой службы судебных приставов. Сергей Субботин, автомобилист: Штраф я оплатил как законопослушный гражданин в течение одного дня с 50-процентной скидкой. И по прошествии полугода уже пришло списание из банка снова, опять же получается, за этот штраф. Сумма штрафа составляла 5 тысяч, со скидкой я заплатил 2,5. А потом сняли еще 5. Получается в 7,5 тысячи обошелся штраф. Ни предупреждений, ни уведомлений о том, что Сергей должник, ему не приходило. Вот тот самый раздел в мобильном приложении "Госуслуги", где можно посмотреть все свои штрафы. На дату 23 апреля 2016 года статус – "Оплата произведена". А это SMS уже от 1 декабря: банк уведомил Сергея Субботина, что штраф не оплачен, и 5 тысяч рублей со счета списано на основании постановления судебного пристава. На момент съемки сюжета в середине февраля Сергей Субботин так и не смог выяснить, по какой причине он попал в базу как злостный неплательщик. Дозвониться до ведомства ни разу не получилось. Сергей Субботин: Либо занято, либо не берут. На письма с декабря прошлого года Сергею отвечают дежурными фразами: "Информация получена, ведется проверка". Сергей Субботин: До сих пор ответа нет, и деньги не возвращены. Поэтому следующее заявление, я думаю, просто направлю в прокуратуру, чтобы они проверили деятельность Федеральной службы судебных приставов. – Аппарат абонента выключен или находится вне зоны действия сети. Анатолий Стояновский, автомобилист: То есть я сейчас звоню по официальному номеру, который я нашел на сайте судебных приставов. "Аппарат абонента выключен". Государство не работает. У москвича Анатолия Стояновского по исполнительному листу приставов штраф за одно и то же нарушение ПДД списали целых три раза – 30 января, 31 января и 1 февраля – с трех разных банковских счетов. "Похоже, на всякий случай, чтобы наверняка", – шутит автомобилист. Анатолий Стояновский: Мне представляется, что сидит человек, видит в компьютере счета должника и нажимает на кнопку Enter: "Списать", "Списать", "Списать"! Вдруг что-то не получится. "Ну, если что, вернем". И безусловно, мне кажется, не хватает уровня ответственности. Да, нарушал. Да, помнит, что превысил на Садовом кольце скорость на 20 километров в час. Признает, что вовремя не оплатил штраф, но уверен: это не повод списывать сумму в тройном размере. Сергей удивлен, что ему не пришло ни одного уведомления о том, что его долг в размере 500 рублей передан судебным приставам. Анатолий Стояновский: В принципе, конечно, мы движемся к электронному правительству, и такие уведомления должны, я считаю, происходить в электронном виде. Обивать пороги инстанций ради тысячи рублей у Анатолия Стояновского нет ни времени, ни желания. Он готов простить эту ошибку государственной системе. – Все стоят по поводу оплаты штрафов. Как выяснилось, в ситуации, подобной его, и той, что приключилась с Сергеем Субботиным, оказалось множество автомобилистов. Этим видео от 17 января интернет-пользователь демонстрирует очередь в службу судебных приставов во 2-м Мосфильмовском переулке столицы. Почти все здесь с аналогичными проблемами – ошибочный арест банковских счетов и списание ранее оплаченных штрафов. А это очередь на Югорском проезде Москвы. Снявший это видео, похоже, предпочел не стоять в ней и проехал мимо. Та же картина наблюдалась около отдела на Крутицком Валу и у многих отделений столицы. Среди десятков, а возможно, и сотен людей в очередях только те, кто отважился вернуть незаконно снятые со счетов деньги. Есть шанс, что терпеливо отстоявшим в очереди вернут ошибочно удержанные суммы. Сколько заработает государство на невостребованных гражданами деньгами – вопрос. Непонятно и то, снизится ли в связи с наплывом большого количества жалоб нагрузка на суды, ведь именно к этому стремилось государство, вводя упрощенную систему ареста счетов должников. Николай Матвеев: Дмитрий, позвольте спросить вас. Вот герой нашего сюжета сказал: "Я буду обращаться в прокуратуру, в частности на службу судебных приставов". Поясните. Пристав в данном случае просто исполнитель, и в целом-то он ни при чем? Или все-таки есть какая-то вина за приставом? Дмитрий Желудков: Здесь нужно сразу пояснить, что служба в целом и пристав-исполнитель не ставят под сомнение законность распределения к нему на исполнение исполнительных документов. Если говорить о штрафах, то в соответствии с Кодексом об административных правонарушениях орган, который направляет нам на исполнение (если мы говорим об органе, выдавшем штраф), ставит отметку, что штраф не оплачен, и только после этого он может нам предъявить. То есть орган несет за это ответственность. Пристав получает документ с этой отметкой и начинает принудительное исполнение. То есть в данном случае это к органу, который предъявил на исполнение уже оплаченный штраф. Мы часто сталкиваемся с таким, у нас миллионы документов поступают. Отменяют постановления о возбуждении. Деньги, если они списали со счета либо взыскали иным способом, они возвращают, если деньги находятся на счету у службы. Если же деньги уже взысканы и перечислены взыскателю, в данном случае… Николай Матвеев: Какой период? Дмитрий Желудков: Деньги хранятся 5 дней банковских. В течение 5 банковских дней пристав должен перевести их взыскателю. Если деньги уже переведены взыскателю, пристав, как правило, рекомендует в случае штрафа обращаться к администратору доходов бюджета, то есть к органу, который вынес штраф либо обратился в суд за взыскание штрафа, чтобы тот возвращал излишне выплаченную сумму штрафа. То есть на самом деле эта процедура проходит, она работает, органы возвращают эти деньги, излишне удержанные. Понятно, что это не один и не два случая, а достаточно много их. Ну, эта процедура отрабатывается. Николай Матвеев: А вот пошагово как рабочий день пристава выглядит? Он как-то получает информацию о должнике? Есть у него техническая возможность увидеть все счета должника? Как это выглядит? Как это все происходит? Вот представьте, что я как режиссер захотел бы эту сцену снять. Дмитрий Желудков: Понятно. Если коротко сократить процедуру исполнения, то пристав-исполнитель получает исполнительный документ – штраф ГАИ или судебный акт о взыскании налогов или о взыскании алиментов. Он принимает решение о возбуждении исполнительного производства либо от отказе. Ну, мы говорим о том, что он принял решение о возбуждении. Направляет запросы в различные органы, в банки, получает информацию и видит максимально доступную информацию о человеке, о его доходах, о его счетах, о его имуществе. Еще зависит, конечно, от категории исполнительного документа. Никто не будет запрашивать большой объем сведений, допустим, по предлогу – 3 тысячи рублей. Николай Матвеев: Списать может с любого счета? Дмитрий Желудков: Да, с любого. Николай Матвеев: Даже с дебетовой карты? Дмитрий Желудков: Здесь нужно четко понимать вообще организацию счетов, какие счета существуют. Николай Матвеев: С кредитной, я прошу прощения. Дмитрий Желудков: Не существует "алиментных" счетов, не существует "социальных" счетов. Есть счет – текущий счет у человека, расчетный счет у юридического лица. Да, эти счета могут открываться для различных нужд, в том числе для получения алиментов, социальных пособий, но с точки зрения закона это обычный счет. Дмитрий Желудков: Мы не имеем права списывать деньги в минус с кредитных счетов. А те SMS, которые приходят, минусовые и так далее – это, как нам поясняло банковское сообщество, их технические особенности  Что касается кредитных счетов. На самом деле мы не списываем и не имеем права списывать деньги в минус, как было сказано здесь. Мы обсуждали это с банковским сообществом. Те SMS, которые приходят, минусовые и так далее – это, как нам поясняло банковское сообщество, их технические особенности. Николай Матвеев: Давайте упростим. Вот у меня есть 50 тысяч рублей, я их положил на депозит под 5% годовых, они там лежат. Банк мне говорит: "Ты ни в коем случае не имеешь права забрать всю сумму, иначе я у тебя спишу все начисленные тебе проценты". По сути, я понимаю тем самым, что банк диктует свои условия. Значит – деньги-то уже не мои, они в обороте, они работают в банке. И потом с этих же денег происходит списание. Так они чьи, эти деньги – банковские или мои? Дмитрий Желудков: Не совсем так. Депозит – это деньги ваши. Вы заключаете договор под условие, что эти деньги находятся в распоряжении банка сроком на 5 лет. Это вы договариваетесь с банком, это ваши договорные отношения, но эти деньги ваши. Вы несете риск, если вы их будете снимать. Пристав может списать и с депозитного счета деньги, ему без разницы, но это деньги должны быть всегда только должника. В минус, по овердрафту или по кредитной карте фактически никогда не приводят. По крайней мере, сколько мы с банками эти вопросы обсуждали, в том числе с крупнейшими, ни один банк не берет на себя такое, чтобы уводить человека в долг, в минус. Николай Матвеев: Да, пожалуйста. Кирилл Чернявский: Тут ситуация просто, как и с налогами, понимаете. Закон действует подобным образом: сначала вам выносят какое-то определенное решение, накладывают на все счета этот минус, а потом вы будете ходить и доказывать судебному приставу, что с какого-то счета можно списывать, а с какого-то – нет. Как правильно вы указали, для судебного пристава эти все счета абсолютно одинаковые, они обезличенные. Он не должен знать… Николай Матвеев: То есть правильно я понимаю, что за один и тот же долг могут арестовать несколько счетов? Кирилл Чернявский: Так и будет. Накладываются на все виды счетов, которые у вас есть, и будет везде, предположим, минус 50 тысяч рублей. Кстати, это связано не только с физическими, но и с юридическими лицами точно так же – по задолженности по налогам у вас будет на всех счетах арест в районе определенной суммы, на которую вам наложено исполнительное производство. Николай Матвеев: Ильдар, я правильно понимаю – все-таки благими намерениями вымощена дорога в ад? Изначально же хотели упростить систему оплаты этих самых штрафов, чтобы людей не искать, чтобы они не приезжали на суды, вот эти решения не выносились. Но раз такие очереди многометровые… Ильдар Садреев: Изначально это преподносилось, чтобы избавить… Просто коллекторская тема – это как раз моя тема, чем мы занимаемся в нашей организации. Как раз избавиться от так называемых коллекторов, то есть… Николай Матвеев: Только в данном случае получается, что коллектор – это государство. Ильдар Садреев: Так это еще хуже. Если такая ситуация происходит… Я просто приведу пример. У многих людей в свое время, если вспомнить 2004–2005 годы, когда кредитные карты рассылались известными банками просто направо-налево по почте, многие эти карты взяли, по истечению срока действия этими картами перестали пользоваться, но счета не закрыли. То есть, по сути, эти счета действительны. И у некоторых людей, допустим, у меня даже в двух-трех банках есть такие счета, которыми я не пользуюсь уже, наверное, порядка 10 лет. То есть получается, что как бы мне приходит на почту раз в месяц отчет по этому счету. Я как-то пытался закрыть их – мне сказали, что надо ехать непосредственно в отделение, которое мне его выдавало. Это физически сейчас невозможно. То есть получается, что если, не дай бог, такая ситуация… А какая ситуация может возникнуть? Допустим, на прошлой неделе пришло мне из налоговой инспекции непосредственно, чтобы я заплатил за автомобиль, о чем сейчас вы говорили. Плюс уже была пеня, то есть якобы это второе или третье предупреждение. Николай Матвеев: А вы не видели до этого эти предупреждения? Ильдар Садреев: Не видел ни первого, ни второго. Более того, я все время через так называемые "Госуслуги" проверяю, что у меня – есть ли штрафы, какие у меня там есть нарушения. Никаких уведомлений по налоговой задолженности у меня не было. То есть, вы понимаете, если бы… Вот человек живет в другом городе, в другом регионе (в Москве это в порядке вещей), и к нему приходят какие-то долги, он об этом не знает, на него вешают. Те счета, которыми он не пользовался, их арестовывают, загоняют опять же в долги – и человек опять об этом не знает. То есть, понимаете, получается какая-то странная система, что мы в принципе подрываем доверие ко всей банковской структуре. Николай Матвеев: Мы обязательно еще это обсудим. Владислав, давайте от частной проблемы к общему. За что с меня могут списать этот штраф? Когда у судебного пристава есть возможность зайти, увидеть мои счета и снимать оттуда деньги? Владислав Будовниц: Ну, списать просто так никто ничего не может. Те взыскания, которые у нас предусмотрены… Вот мы обсуждаем тему судебного приказа. Дело в том, что те взыскания, которые касаются нас, их можно условно разделить на две большие группы – это то, что по документу, выданному судом, и по документу, который выдан государственным органом. Предположим, штрафы – это постановления ГИБДД о наложении штрафа. Этот документ сам по себе является основание для возбуждения исполнительного производства. Если же мы говорим о судебном приказе, то это документ, который выдан судом, и здесь не все так… Николай Матвеев: Мировым судьей. Владислав Будовниц: Да. Все не так не так страшно и опасно для граждан, как представляется на первый взгляд. Дело в том, что это специальная процедура. Вот у нас коллеги сейчас обозначили проблему, связанную с налоговым органом. Но, во-первых, выдача судебного приказа – это не просто какое-то заочное производство. Налоговый орган, прежде чем обратиться в суд за получением судебного приказа, обязан направить налогоплательщику требование. Налогоплательщик это требование имеет право оспорить. Если налогоплательщик этого не делает, то у налогового органа есть установленный законом срок для взыскания. И этот срок… Николай Матвеев: А если в это время тот, кому направлено требование, БАМ строил или отдыхал в Турции, или в больнице лежал? Кирилл Чернявский: Тогда все произойдет без его ведома и участия. Владислав Будовниц: А вот здесь другая проблема. Дело в том, что БАМ или еще что-то – это такая ситуация особенная. Но мы все время помним о своих правах (хотя от адвоката это слышать, наверное, странно), но забываем о своих обязанностях. Есть закон старый, еще 1993 года, "О свободе граждан на передвижение". Этим законом для нас установлена обязанность быть зарегистрированным по месту жительства. Соответственно, о том, где мы зарегистрированы, органы внутренних дел направляют сведения в налоговые органы. И налоговые органы, когда посылают то или иное налоговое уведомление или налоговое требование, они-то посылают по месту регистрации. Если мы это не получили, то это, извините, наша проблема, потому что с точки зрения Налогового кодекса мы считаемся извещенными через 6 дней после того, как нам было направлено заказное письмо. Дальше государство считает, что оно свою формальную обязанность исполнило. Что происходит следом? Налоговый орган в течение 6 месяцев должен обратиться в суд за взысканием налоговой задолженности. И идет заявление о выдаче судебного приказа. На сегодняшний день, с 2015 года, это рассматривается по Кодексу административного судопроизводства. И Кодекс административного судопроизводства предусматривает, что, во-первых, налоговый орган должен представить достаточно серьезные доказательства того, что мы были извещены как положено. Николай Матвеев: А что является этими серьезными доказательствами? Владислав Будовниц: Серьезные доказательства – это то, что… Во-первых, налоговый орган должен подтвердить, что нам заказным письмом была направлена копия судебного приказа – раз; документы, обосновывающие… Николай Матвеев: А вот давайте к земле ближе. Представьте, что в ящик, в который я лично не заглядываю никогда… Кирилл Чернявский: Я вам скажу больше… Николай Матвеев: Они заржавели все в нашем новом доме. Понимаете, в чем дело? Владислав Будовниц: Николай, наш ящик – это опять-таки зона нашей ответственности. Опять-таки возвращаясь к электронным средствам, которые нам сейчас государство предлагает. Если мы зарегистрированы на "Госуслугах", мы имеем возможность мониторить и то, что происходит в службе судебных приставов, и то, что происходит в налоговой. Да, участники говорят, что есть сбои… Кирилл Чернявский: На сайте приставов это работает. Владислав Будовниц: Опять-таки на "Госуслугах" приходят… Если подписаны на уведомления, по "Госуслугам" приходит извещение, что возбуждено исполнительное производство. Более того, можно сразу перейти на сайт службы судебных приставов и увидеть, какое подразделение, какой пристав, его телефон. Согласен с сюжетом – телефон не отвечает никогда. Николай Матвеев: И тем не менее извещение он шлет именно по "Почте России"? Владислав Будовниц: Вы имеете в виду – пристав или налоговая? Николай Матвеев: Да, пристав. Владислав Будовниц: По "Почте России", конечно. Николай Матвеев: А зачем? По-моему, уже… Извините, в народе обхихикали эту тему, что "Почта России", если говорить о мобильности, не самый эффективный механизм. Владислав Будовниц: Николай… Кирилл Чернявский: Потому что так прописано в законе, понимаете. Так прописано в законе. Владислав Будовниц: Как бы мы ни хихикали, на сегодняшний день это единственный способ связи. Да, для Москвы, допустим, электронные услуги более или менее развиты. А брать какую-то глубинку – там с этим сложнее. Как бы то ни было, почта – это пока единственный источник информацию о наших взаимоотношениях с государством. И возвращаясь к теме судопроизводства по судебному приказу. Нам дается 20 дней для того, чтобы представить возражения в суд… Николай Матвеев: 10. Владислав Будовниц: Нет. По Кодексу административного судопроизводства – 20. А вот 10 дней – по Гражданскому процессуальному кодексу, когда мы говорим об иных взысканиях. Николай Матвеев: А давайте у представителя службы судебных приставов спросим. Сколько дней? Владислав Будовниц: А это не его вопрос. Николай Матвеев: Сколько дней? Не скажете. Дмитрий Желудков: Они в рамках своего закона действуют. Кирилл Чернявский: Смотрите, очень важный момент. Вы же прекрасно понимаете, что 10 дней для вас – это ни о чем. Даже если вы уехали в отпуск, то это 14 дней. Всё. Дмитрий Желудков: На самом деле по поводу возражений судебных приказов – проблем с этим не возникает. Кирилл Чернявский: Да, это правда. Дмитрий Желудков: Мы с этаким сталкиваемся в практике. И налоги взыскивали спокойно до 2015 года по судебным приказам, и коммунальные платежи, и кредиты. Кирилл Чернявский: И восстановление сроков… Дмитрий Желудков: Если должник, человек понимает, что он не согласен, и возражает, приставы всегда ему рекомендуют идти в суд и заявлять возражение. Всё. И суд у нас отзывает исполнительный документ… Николай Матвеев: Подождите. Правильно ли я понимаю? Вот я гражданин Российской Федерации. У меня списали без суда, но чтобы вернуть, я должен идти в суд? Дмитрий Желудков: Без суда у вас никогда не спишут. Владислав Будовниц: Так не бывает, чтобы списали без суда. Кирилл Чернявский: Ну, смотря в каком делопроизводстве. Николай Матвеев: Подождите… Владислав Будовниц: За исключением штрафов. Кирилл Чернявский: Вот! Если штраф, то можно. Николай Матвеев: Судебное решение. А есть решение самого пристава, что называется "исполнительным производством". Владислав Будовниц: Нет, пристав действует на основании либо судебного акта, либо постановления органа. Опять-таки самый яркий пример – штрафы. Николай Матвеев: Но постановление органа – это же не суд. Кирилл Чернявский: Нет. Владислав Будовниц: Но это закон такой. Николай Матвеев: То есть не суд решил за меня, а спасаться я должен только через суд? Владислав Будовниц: Одну секундочку! Когда орган вынес постановление, опять-таки по электронным услугам мы получаем извещение, что у нас есть штраф. Опять-таки орган в обязательном порядке отправляет по почте. Да, мы возвращаемся к нашей почте, но так устроено наше государство. Николай Матвеев: Все, я вас понял. Данила, как вы считаете, основная проблема в чем? В том, что люди не привыкли к возникновению каких-то некомфортных ситуаций как граждане? Вот вынимают их из их зоны комфорта, и поэтому они превращаются в таких скряг-ворчунов? Или все-таки система работает неэффективно, много изъянов, и поэтому мы видим вот эти очереди многометровые? Данила Михалищев: Вы знаете, система, сто процентов. Это только система. Николай Матвеев: Почему? Данила Михалищев: Ну, скажем так, пристав, вот зайдем… Я каждый день практически хожу к приставам. Ну, не каждый, а через день – вторник и четверг у них прием. Очереди – полтора-два часа. К приставу ты приходишь с документами, а он то в телефоне играется, то чай пьет, то помощнику поручает и так далее. Это тоже бывает. Пристав должен, обязан уведомлять (то есть по почте) о возбуждении исполнительного производства, где дается добровольно в течение 5 дней погасить данную задолженность. Но деньги уже списываются заранее, никаких писем не приходило. То есть просто сразу наобум реши, а потом, если что не нравится, приходи оспаривать. То есть так всегда бывает. Я бы лучше сказал: как предупреждать данные действия, чтобы не списали денежные средства, то есть сберечь их? Николай Матвеев: Под подушку? Данила Михалищев: Нет. Хранить денежные средства… Во-первых, приставы видят не все банки. Есть определенные… Николай Матвеев: Вы лоббируете чьи-то интересы? Данила Михалищев: Нет-нет-нет, я не буду говорить. Кирилл Чернявский: Только по запросу? Данила Михалищев: Если только по запросу. Ну, банально возьмем, что иногда сам взыскатель обращается в "Сбербанк", минуя судебных приставов. Тоже есть такой порядок. Кирилл Чернявский: Да, каждый человек может взыскать… Данила Михалищев: Да, конечно. Наличие исполнительного листа либо судебного приказа, соответственно, с отметкой – пожалуйста, в банк иди, и всё. В основном это "Сбербанк", потому что пенсии, алименты… Николай Матвеев: Реквизиты должника он должен знать, да? Данила Михалищев: Реквизиты? Нет. Он просто приходит в отделение банка и говорит… Николай Матвеев: "Вот этот персонаж мне должен столько-то денег". Кирилл Чернявский: Да, запрос. Данила Михалищев: Заявление определенное прикладывает, и всё, а там уже банк сам списывает. Николай Матвеев: А отказать банк может? Данила Михалищев: Отказать? Ну, соответственно, если нет счетов каких-либо, то, в принципе, да, бывает такое. Но на моей практике ни разу не отказывали. Владислав Будовниц: При наличии денег не отказывают. Николай Матвеев: А можно маленькую сноску? Смотрите, у нас рынок. Банки предоставляют мне коммерческую услугу. Я приношу им свои деньги, я им доверяю. И потом прихожу в банк, а банк мне говорит: "Извини, товарищ, я списал. Кто-то подумал, что ты ему должен, пришел, предъявил – и мы списали". Какое доверие к банкам тогда? Данила Михалищев: Банки – это тоже система, такая же система. Кирилл Чернявский: Нас же не зря учат жить в кредит, нас же не зря учат жить без нала. Данила Михалищев: Да. Смотрите, по поводу "предупредить". Во-первых, не все банки. Есть определенные, скажем так, самые популярные банки… Соответственно, электронный документооборот с электронной подписью. Просто есть маломальские банки, и приставы эти деньги просто не видят. Или возьмем… Например, я своих клиентов перевожу на другие банки – соответственно, приставы этих счетов не видят. Ну, если, конечно, по специальному запросу… В основном они из практики пользуются. И прописка. Соответственно, например, возьмем "Сбербанк". "Сбербанк" – очень большой банк, много отделений. Если гражданин прописан где-нибудь в Калуге, а живет и карту открыл в "Сбербанке", и судебные приставы, соответственно, возбудят по месту жительства, в Калуге, они денежных средств в "Сбербанке" у него не увидят. Соответственно, мы некоторых клиентов переводим в другие регионы – и приставы, если возбуждается исполнительное производство, не видят эти счета, открытые у них в "Сбербанка". Ну, есть такие маленькие хитрости. Соответственно, и тем людям, у которых могут появиться долги (штрафы, коммуналка, мобильная связь), просто использовать, скажем так, менее известные банки для расчетов, и всё, а в более популярных, в "Сбербанке", ну, хранить определенную сумму для таких мелких трат. Это предупредит. Потому что кто пойдет за 200, за 500, за 1000 рублей в очередях стоять? Они просто списывают. "Ну ладно, всё. Списали и списали". Николай Матвеев: Ну, как наш герой: "Тысяча рублей? Пожалуйста". А сколько таких? Данила Михалищев: А на этом кто-то обогащается. Хотя на самом деле никто не прав. То есть гражданин просто попал в такую ситуацию, система такая, завела его, налоговые органы, приставы ошиблись реально. "Ну ладно, списали тысячу рублей". Кирилл Чернявский: Но мы же прекрасно понимаем, что можно ввести определенные виды наказаний за такие полномочия приставов, то есть за списание два-три раза или за списание не той суммы. Данила Михалищев: Бездействие, действие, да, обжалование. Кирилл Чернявский: Мы можем, в принципе, через… Николай Матвеев: Так он скажет: "Данные не пришли о первом списании, нигде не видно этого списания. Я зашел, у меня вот есть информация о том, что вы по-прежнему должны. Я чисто технически взял и списал еще раз. Всё". Кирилл Чернявский: Да, может быть. Николай Матвеев: Так за что его наказывать? Кирилл Чернявский: Но этот человек должен быть, грубо говоря, спасен от наказания по одной простой причине – если эта система изначально будет сделана грамотно. Но мы прекрасно понимаем, что сейчас в том виде, в котором она есть, злоупотребления возможны – и даже не по желанию человека, а просто потому, что сама по себе программа так работает. То есть это несовершенство. Но надо понимать, что надо еще и не допустить злоупотребления данной системой. Потому что ведь у судебного пристава задача – взыскивать. И он взыскивает, это его прямая обязанность. Николай Матвеев: Дмитрий, вы согласны с критикой? Дмитрий Желудков: Нет. Я хотел бы сразу прокомментировать оба выступления. Я в корне не согласен, что это только система. На самом деле система имеет свои недостатки, и служба этого никогда не отрицала. И те очереди, которые были показаны… Безусловно, мы сейчас проводим большой труд по поводу того, чтобы исключить, минимизировать и так далее и тому подобное. То, что вы советуете – это, конечно, хорошо, но это временно. Я объясню почему. Потому что прятки от службы работают против человека. Вы говорите о том, что в мелкие банки переводить и так далее и тому подобное. Но не забывайте, что теперь о каждом открытом счете физическому лицу сообщается в налоговую. Сведения обо всех счетах гражданина мы можем получить в налоговой. И хоть вы в другом конце страны счет откроете, мы это сделаем, мы получим эти сведения. Это первое. Данила Михалищев: Но мы играем на системе. Вы плохо взаимодействуете – приставы и налоговая. Дмитрий Желудков: Второе. Я свяжу ваши слова о системе, о помощи должникам уйти от приставов, от исполнения. Данила Михалищев: Не уйти, а предупредить негативный… Дмитрий Желудков: Это не "предупредить", это "уйти". И высказывание по второму человеку, который… Николай Матвеев: Наша константна: долги надо платить. Данила Михалищев: Совершенно верно. Николай Матвеев: Другой вопрос – платить их нужно так, чтобы эти платы были не неожиданностью, они были корректными, по закону. Данила Михалищев: Своевременными. Николай Матвеев: И самое главное, чтобы ошибка – ну, исключить, конечно, вообще ее присутствие невозможно, но максимально была минимизирована, чтобы не сотни и не тысячи, как сказал Карэн, сотни тысяч человек сталкивались с тем, что откровенно система дает сбой. Вот про это. Наша константа: долги надо платить. Я за то, чтобы их платили. Пожалуйста, продолжайте мысль. Дмитрий Желудков: Так вот, связав с выступлением, с высказыванием молодого человека, который тысячу забыл оплатить, нужно понимать человеку этому, что забывчивость его означает. Я полностью разделяю, что это ответственность гражданина. Грозит ему это тем, что штраф будет минимум удвоен. А также он может попасть под административный арест или обязательные работы. Это ответственность человека за то, что он своевременно не оплатил штраф. Николай Матвеев: И тем самым пристав ему помогает, списывая? Данила Михалищев: Обязательные работы – это свыше 10 тысяч рублей, да? Дмитрий Желудков: Ну, сейчас я не говорю о размере суммы. Данила Михалищев: Ну, просто ограничить. Не надо… Люди сейчас подумают, что при тысяче рублей им сразу – всё, в руки лопату и пошли копать. Некоторые просто об этом не знают. Дмитрий Желудков: Я хотел сказать, что эти игры "забыл заплатить" чреваты для самого человека. Данила Михалищев: Согласен. Дмитрий Желудков: Человек должен сам понимать. Если он нарушил – он должен платить. Странно, честно говоря, слышать "я не знал о штрафе". Бывает, что такое говорят. Ну, как? Ты ездишь с превышением и не знаешь о том, что тебя могут оштрафовать? Можно массу привести примеров как в ту, так и в другую сторону, но общий посыл такой: человек должен отвечать за свои поступки. Николай Матвеев: Ну, понятно. А если он не знает, что он нарушил? Дмитрий Желудков: Он должен принять меры. Потому что если он нарушает правила дорожного движения, он должен понимать, что его оштрафуют. Николай Матвеев: Я с вами абсолютно согласен. Но, поймите, есть нарушение сознательное, когда идет человек на нарушение, например, превышая скорость либо проезжая на красный свет, а есть несознательное нарушение, и таких изъянов как минимум в Москве очень много. Я, например, сталкиваюсь с тем, что во время какого-нибудь катаклизма, когда снег валит, инспекторы появляются на дорогах не чтобы мне помочь (например, полотно все засыпало, и я еду по встречке, потому что я не вижу, куда ехать), а чтобы меня поймать. И они стоят ровно в тех местах, где есть трудности. И они потом говорят: "Ну, мы понимаем. Вот смотрите, все подряд…" Например, проезжаешь железнодорожное полотно. Тебе горит зеленый – ты проезжаешь. И тебе говорят: "Нет, там была маленькая секция, вы секцию не увидели. Вот, пожалуйста, вам штраф". Человек не всегда, в меньшей степени, но он совершает свои ошибки по несознательности. Вот с такими людьми как быть? Понимаете? Дмитрий Желудков: С такими людьми как раз и работает система оспаривания и несогласия, о чем и говорили уже. Если это судебный приказ и человек не согласен с взысканным с него налогом, он может его оспорить в суде. Если это штраф, он может оспорить его в суде либо в вышестоящем органе. Николай Матвеев: Но мы же понимаем, что это все из области беллетристики: "Я не видел, я не знал". Судья скажет: "А как вы докажете это?" Дмитрий Желудков: По-другому не получится. Владислав Будовниц: Я прошу прощения. Существует опять-таки процедура, о которой я говорил. Дело не в том, что видел/не видел. Судебный приказ, его оспаривание не говорит о том, что мы согласны с нарушением или не согласны. Оспаривание судебного приказа заключается в том, что он был вынесен с нарушением, то есть я как должник не был надлежащим образом извещен. В этом случае, если я вовремя получил извещение, я в суд просто подаю… Николай Матвеев: Вы опять говорите "надлежащим образом извещен", и я опять хочу уточнить. Отправили мне письмо – я уже извещен. А получил ли я его, видел ли я его, щупал ли я его в руках, читал, не читал… Просто фактически оно уплыло от службы судебных приставов и от других инстанций – всё, я уже извещен. Владислав Будовниц: Хорошо. У меня есть несколько дней (да, их немного), в которые я имею право в суд подать возражение относительно выдачи судебного приказа. В этом случае суд без каких-либо разбирательств отказывает в выдаче судебного приказа, и взыскивающий орган, в частности налоговый орган, обязан подать заявление в суд в порядке общего искового производства. И вот в рамках этого общего искового производства уже у нас выясняется, кто прав, кто не прав. Здесь уже идет спор о праве, потому что институт судебного приказа как раз и касается вариантов бесспорных. Но если должник заявляет о том, что есть спор… Кирилл Чернявский: И неважно, по какой причине. Владислав Будовниц: …да, суд обязан отказать в выдаче судебного приказа. Николай Матвеев: Карэн, правильно ли я понимаю, что основная кошка зарыта в моменте, что нет просто коммуникации? Условно говоря, списали с вас деньги, вам позвонили и сказали… либо не позвонили, а пригласили на рандеву и сказали: "Простите, мы списали у вас незаконно, потому что информация вовремя не поступила в ведомство. Обязательно вопрос будет решен. Деньги к вам вернутся в течение 30 дней". Но ничего такого не происходит. Человек должен сам подниматься, идти, решать свои проблемы. И не факт, что решатся. Правильно? Карэн Агамиров: От государства нашего прятаться бесполезно абсолютно Карэн Агамиров: Абсолютно точно, Николай. Я бы сказал, что правы все выступающие. Единственное только – от государства нашего прятаться бесполезно абсолютно, это я вам точно говорю. Дмитрий Желудков: И опасно. Николай Матвеев: Вы какое государство имеете в виду? Мы об одном и том же? Карэн Агамиров: Ну, где-то прятать деньги, вы говорите… Данила Михалищев: Нет, просто хотелось бы сделать, чтобы не было возможности злоупотребления данным видом наказания. Карэн Агамиров: Что касается службы судебных приставов – к ней вообще никаких претензий нет абсолютно, потому что это исполнители. Николай Матвеев: Но они – винтик в системе, это понятно. Карэн Агамиров: Это исполнители, они просто исполняют закон. Другое дело, что, конечно, залезать в карты к людям… Ну, в Германии где-нибудь скажите это. Вот я с ребятами разговаривал, и они: "Да вы что? Это канцлера снимут у нас за это, если к одному человеку…" Николай Матвеев: Простите, вот как раз таки в Германии, по-моему, все похоже на нашу историю. Там в любой момент… Владислав Будовниц: Нет, они в карты не залезают. Они не смотрят, сколько денег на счету. Они просто в банк отправляют требования, а банк уже списывает то, что есть. Карэн Агамиров: Да, там нет такого, чтобы залезть вам в карту. Николай Матвеев: В обязательном порядке? Владислав Будовниц: А у него получается минус. Пришло требования, грубо говоря, на 20 тысяч, а на счете 3 тысячи. Николай Матвеев: Слушайте, мы удивительную историю сейчас обнаружили. Пристав, условно возьмем, молодой парень, 22 года – он открывает мой счет и видит все мои деньги. Владислав Будовниц: Он видит счета, он не видит денег. Данила Михалищев: Деньги видит, пристав видит. Карэн Агамиров: Николай, я думаю, что Владислав как юрист поддержит меня. Это недостатки законодательства. Раз оно это разрешает, то это делают. Так или нет? Дмитрий Желудков: Не так, не соглашусь. Потому что мы сейчас с вами обсуждаем одну сторону – сторону должника. А теперь разверните себя на 180 градусов и встаньте на сторону взыскателя. Николай Матвеев: Давайте с другой посмотрим, конечно. Дмитрий Желудков: Абстрагируемся от государства в виде органов, взыскивающих налоги и штрафы. Вы как взыскатель знаете, что у должника пять счетов. Вас будет интересовать, что этот счет, возможно, такой, а возможно – нет. Вы будете требовать от пристава, естественно, на все пять счетов сразу направлять. И неважно, что на каждом из них денег достаточно. Естественно, пристав должен будет отправить на эти счета, дабы деньги не ушли. Потому что, не дай бог, с этих счетов, с четырех из них уйдут, а на одном останутся, то государство будет… Карэн Агамиров: Я все-таки доскажу свою мысль… Владислав Будовниц: Одну секундочку! Я все-таки не соглашусь с Дмитрием, и вот в связи с чем. Опять-таки закон "Об исполнительном производстве" и недавние поправки – они говорят о чем? Что когда возбуждается исполнительное производство, должник – неважно, по публичным отношениям или частным – должен быть извещен. Ему предлагается добровольно погасить долг. При этом должник обязан (это вменено нам в обязанность) сообщить приставу о своих счетах, о деньгах на них и так далее. Для чего это нужно? Для того чтобы опять-таки не допустить того злоупотребления, о котором говорили вы. Если я добросовестный должник, я пришел и сказал: "Да, у меня есть пять счетов. Вот на этом счете у меня есть столько, сколько нужно моему взыскателю. Пожалуйста, забирайте". Николай Матвеев: А много таких добросовестных? Дмитрий Желудков: Я поправлю… Владислав Будовниц: Мы говорим о законе, а не о нашей добропорядочности. Это вопрос совершенно отдельный. Кирилл Чернявский: Это возможная ситуация. Владислав Будовниц: Но Дмитрий же правильно сказал – должен быть баланс. Должен быть баланс – как публичный, так и частный. Есть взыскатель, есть должник, и всегда кто-то… Николай Матвеев: Пожалуйста. Карэн Агамиров: Я завершу свою мысль. Кто виноват и что делать? Так коротко. Да, почта работает неважно сегодня. В нашей время, в советские времена было так называемое уведомление о вручении. Такие вещи должны доставлять только с уведомлением о вручении, когда судебное… Николай Матвеев: Только под расписку. Карэн Агамиров: Да. Если человека нет, ну, где-то он уехал куда-то – значит, об этом должна быть отметка, что его нет. Или он не залезает в почтовый ящик, не смотрит. Когда я спросил в налоговой инспекции, то этого ничего нет. Нет вообще ничего! То есть я не получал никаких уведомлений. Это со стороны государства вина, потому что оно это не делает, а оно это должно делать. Николай Матвеев: То есть номенклатурное решение вопроса есть, а чисто… Карэн Агамиров: Да, конечно. Уведомление должно быть, что вынесен в отношении тебя судебный приказ. Николай Матвеев: Дорожной карты нет, как вести себя на местности. Карэн Агамиров: Элементарная вещь – уведомление о вручении. Если уведомление не получил человек… Ну, это все должно фиксироваться юридически. Адвокат меня, наверное, в этом поддержит. Владислав Будовниц: На самом деле это все фиксируется. Карэн Агамиров: А этого нет, уведомлений нет никаких. Это первое. А второе… Так как живем мы в век информационного общества уже, то у людей у всех интернет, а это значит… Это мой совет просто гражданам. Я теперь утром встаю, и куда я захожу первым делом? На сайт госуслуг – первое. В налоговую – второе. На службу судебных приставов – третье. Николай Матвеев: А уже потом в туалет. Карэн Агамиров: И смотрю – нет ничего в отношении меня или есть. Написано "нет". А вот налоговая задолженность по-прежнему висит – уже 102 тысячи, за 7 лет на меня начислили по 15 тысяч. И я не могу выехать за границу из-за этого. Я иду в налоговую и говорю: "Спишите. Ну, я же вам отдал в октябре еще". Николай Матвеев: Так вам, может, будет проще найти свою машину, отобрать ее у человека, которому вы ее продали, и тогда ездить на ней? Карэн Агамиров: Нет, она уже у другого человека. Они говорят: "Ну, это у нас долго. Может быть, еще полгода пройдет". И вот полгода я встаю и смотрю на свой сайт в налоговой – 102 тысячи! И меня утром берет… Я говорю: "Ну, уберите хотя бы вот это, не верните деньги. Да не надо мне эти 15 тысяч! Заберите их, но уберите налоговую задолженность". – "Нет, мы должны еще полгодика тут поработать". Это налоговая инспекция. Ну, людям просто… Владислав Будовниц: У них совсем другие сроки рассмотрения. Николай Матвеев: Может быть, это такой оригинальный способ государству удержать своих граждан дома. Давайте, друзья, все вместе – Ильдар начнет, а остальные, наверное, помогут – давайте дорожную карту для наших зрителей. Если человек не согласен с тем, что у него списали деньги, пошагово что ему делать, куда идти, к кому обращаться? Ильдар Садреев: Мы рекомендуем в данном случае, если человек законопослушный, у него все в порядке, он заплатил все штрафы (поскольку в данном случае мы говорим о штрафах ГИБДД), у него все хорошо, но вдруг ему приходит SMS, что с него списали дополнительно, то есть еще раз его оштрафовали, мы рекомендуем поступать следующим образом. Прийти к приставам, взять ксерокопии всех документов, исполнительного листа и так далее, и отправить… Николай Матвеев: Отстоять очередь. Ильдар Садреев: Ну, не без этого, к сожалению. Николай Матвеев: Возможно, не застать пристава, потому что человек занят Ильдар Садреев: И возможно, не один день. У нас был случай, когда два дня люди стояли. Николай Матвеев: Это первый круг ада. Ильдар Садреев: Да, это первый. Второй – отослать вместе с ксерокопией своей платежки, по которой сам заплатил, непосредственно в тот орган (а это бывают регионы достаточно далекие, если человек в другом регионе нарушил), отправить туда "Почтой России" заказным письмом с уведомлением. Сколько времени пройдет – неизвестно, пока почта сработает. В течение месяца на месте там рассматривают, но, как правило… У нас не было ни одного отказа, то есть если на самом деле штраф был заранее выплачен. В течение месяца рассматривается, и уже как бы денежки возвращаются. Но чтобы вернуть эти деньги, уходит достаточно много времени. Николай Матвеев: А теперь давайте представим – человек должен от 500 до 1000 рублей (чтобы комфортно было воспринять эту сумму всем регионам). Вот ему это нужно, все эти круги ада проходить из-за этих денег? Ильдар Садреев: Вы знаете, взять какую-нибудь Тверскую, Пензенскую область, вот эти дотационные регионы, где семья живет (семья живет!) на 8 тысяч, то для них 500 рублей – это большие деньги. Николай Матвеев: Они будут бороться. Ильдар Садреев: Конечно, будут. Данила Михалищев: Но там и очередей нет у приставов. У меня, например, ситуация была – у одной клиентки "детские" списывали в течение нескольких… ну, там около года, на 200 тысяч. Пристав просто списывал из банка, а она не знала, что делать. Конечно, догадаться к юристу… Идея пришла поздно. Однако списывали. И мы на самом деле предупредили данное деяние, то есть пристав сейчас уже денег не видит, она получает. И сейчас будем пытаться возвратить эти денежные средства, которые были незаконно списаны. То есть вот такая история, чтобы вы знали. Николай Матвеев: Скажите, а вообще плюсы от этой истории есть? Карэн Агамиров: Плюсы? Николай Матвеев: Да. Карэн Агамиров: Обязательно есть. Николай Матвеев: Какие? Карэн Агамиров: Бдительность. С нашим государством надо быть очень бдительным! Каждое утро вставать и заходить в свои органы все, в налоговую, и смотреть, есть ли у тебя долги. В службу приставов желательно заезжать раз в неделю. Я со всеми перезнакомился. Хорошие ребята, никто не пьет там чай, они все работают. Один пристав… Данила Михалищев: А это какие приставы? Какой район? Карэн Агамиров: На Соколе инспекция. Один пристав тоже попал в эту ситуацию: его товарищ с него списал, потому что он тоже оказался… за какую-то машину, которая 10 лет назад была продана. Все мы под этим ходим. У нас интересное и очень своеобразное государство. Николай Матвеев: То есть это для того, чтобы народ был постоянно включен в то, что происходит? Карэн Агамиров: В напряжении, да, и не расслаблялся. Николай Матвеев: Вы согласны, что у закона есть только такая мотивация? Дмитрий Желудков: Нет, на самом деле наше законодательство касаемо исполнения очень гуманно, если сравнивать с другими. Вы вспоминали Германию… Николай Матвеев: Давайте сравним. Дмитрий Желудков: Там гораздо все жестче. Допустим, чтобы вы понимали, насколько все серьезно. Если у нас человек не сносит забор, который его суд обязал, человек не сядет. Максимум ему – штрафы, всё. Ну, принудительное исполнение, расходы и так далее и тому подобное. Данила Михалищев: Снесут забор за его счет. Дмитрий Желудков: Но это все в пределах денег остается. В Германии все гораздо жестче. Там, во-первых, штрафы в тысячах евро измеряются. Во-вторых, вас могут реально посадить. Николай Матвеев: За то, что он не исполнил решение судебного пристава. Дмитрий Желудков: Просто он не снес забор. Карэн Агамиров: Николай, я и в налоговой инспекции… Прежде чем выступить в "Независимой газете", я же это все, естественно, теоретически обосновал. Я как ученый, юрист уже. Я спросил их: "А почему вы не посылаете, прежде чем человека, что у него машина эта есть? Есть или нет такая машина – в ГИБДД запрос". – "Ну, у нас такое государство, понимаете". Николай Матвеев: То есть они сами… Карэн Агамиров: Сами про себя говорят, налоговая инспекция – 28-я, моя. Я в ГИБДД спрашиваю: "Почему вы не посылаете то, что машина продана? Раньше-то вы посылали в налоговую о том, что этот человек уже продал машину". – "Ну, вы понимаете, вот столько вас тут ходит…" Я все это записал на диктофон, кстати. Кирилл Чернявский: Чем нарушили закон. Ильдар Садреев: Законом разрешено. Николай Матвеев: Подождите. То есть в данном случае работает чисто человеческий фактор. То есть по закону они должны уведомить друг друга? Карэн Агамиров: Обязательно должны, но… Николай Матвеев: А что, наказания им за это нет? Карэн Агамиров: Да нет никакого наказания! Николай Матвеев: Есть какое-нибудь наказание, если человек не исполнил? Дмитрий Желудков: Есть, конечно. Николай Матвеев: А какое? Штраф? Что там? Дмитрий Желудков: Дисциплинарная ответственность просто. Николай Матвеев: Дисциплинарная? Дмитрий Желудков: За неисполнение должностных обязанностей дисциплинарная ответственность. Карэн Агамиров: Я записал… Николай Матвеев: Давайте так, давайте самое дорогое. Зарплата у приставов большая? Дмитрий Желудков: Нет. Николай Матвеев: Небольшая. Вот если человек за такое попустительство пару раз лишился премии и части своей зарплаты, он будет вытворять такие вещи? Дмитрий Желудков: Ну, часть зарплаты своей он не может в принципе потерять. Это только в порядке в регрессного… Николай Матвеев: Вот! Вы извините, но это как из анекдота: "Мне без разницы, я на окладе". Да? Дмитрий Желудков: Нет, не совсем так. Кирилл Чернявский: Ну, премия. Дмитрий Желудков: А вот премию он может вполне потерять. Это касается всех госорганов. Карэн Агамиров: Я записал это как журналист, не скрывая от них это, официально, у меня документы все журналистские есть. Вот записал это. Они даже не скрывают. От человека что зависит? Вот продал ты машину, иди и отнеси сразу в налоговую инспекцию… Николай Матвеев: Сделай все сам. Карэн Агамиров: Под расписку все сам сделай. В налоговую отнеси, приставам тоже отнеси и возьми с них, что такой машины у меня больше нет. И все. Николай Матвеев: Дмитрий, помогите мне понять. Какая была изначально задача для того, чтобы этот механизм работал? Вот какая мотивация была? Механизм списания без суда. Например, вынесли… Владислав Будовниц: Это решение по суду. Почему без суда? По суду. Дмитрий Желудков: Это механизм существовал достаточно давно, он давно существует. Сейчас просто это все активизируется из-за двух таких основных причин. Первое… Николай Матвеев: Нет, подождите, было принято решение и ФЗ вступил в силу о том, что теперь мировой судья не вызывает стороны к себе, а он сам принимает решение, судебный приказ. Владислав Будовниц: Это было всегда. Николай Матвеев: Это было всегда? А что же поменялось? Что разъяснял Верховный Суд в декабре? Владислав Будовниц: Нет, Верховный Суд разъяснил правила принятия судебного приказа, то есть это объяснение для нижестоящих судов. Как обычно, Верховный Суд обобщает практику, анализирует допускаемые ошибки и доносит свои выводы до нижестоящих судов. Потому что возникали сложности с обжалованием судебных приказов. Например, многие считают, что судебный… считали, что судебный приказ можно обжаловать в апелляционном порядке. Верховный Суд разъяснил тем, кто еще этого не понял, что судебный приказ обжалуется в кассационном порядке. Ну, вот такие процессуальные вещи в основном. Опять-таки объяснялось, что такое спор о праве, когда спор бесспорный. Но это касается порядка судопроизводства. Это не столько нас касается, простых граждан, сколько тех, кто специально применяют закон. Кирилл Чернявский: А сколько тех юристов, которые будут заниматься. Владислав Будовниц: Да, правоприменителей. Карэн Агамиров: Понимаете, итог такой. Я, конечно, прав, как и другие люди правы. Но сколько ждать, когда тебе эти деньги вернут? Ладно, я это переживу, эти 15 тысяч. Но есть люди, для которых тысяча рублей – для них деньги. И их уводят в минус, "Сбербанк" уводит в минус, к сожалению. Значит, нужно законодательно это закрепить. Запретить "Сбербанку" уводить в минус – это первое. Обязательно, чтобы налоговая инспекция запрос сделала, записать это, чтобы ГИБДД отправляла. Записать с наказаниями, с санкциями записать это. Тогда у человека будет юридическая возможность. Николай Матвеев: Давайте от этой реплики перейдем на финальный блиц, у нас несколько минут. Коротко ваши советы и государству в части взимания долгов с населения, и конкретно людям, если они попали в сложную ситуацию. Пожалуйста. Коротко только. Ильдар Садреев: Первое – к сожалению, портал "Госуслуги" не дает полной картины вашей. Я бы, наверное, порекомендовал все-таки поменьше денежек держать на счетах. Если есть какие-то счета, которыми вы не пользуетесь, обязательно их закрывайте, потому что, в случае чего, и там может… Николай Матвеев: Это вы рекомендацию даете тем, кто должен, или тем, кто не должен, но боится? Ильдар Садреев: Нет, кто не должен, но боится. Николай Матвеев: Я вас понял. Вам слово. Кирилл Чернявский: Я соглашусь с мнением, что в данной ситуации, конечно, надо как можно меньше хранить денег на счетах. Но надо также понимать, что, безусловно, хотя бы раз в месяц нужно заходить на сайт судебных приставов и проверять, есть ли в вашем отношении судопроизводство исполнительное или нет. И немаловажно, конечно… Я бы подумал о том, какая еще ответственность государства за данные действия, потому что гражданин обязан исполнить решение судебного пристава, а в случае ошибки государство даже не извиняется. Николай Матвеев: Дмитрий, вам персональное спасибо, что вы согласились, пришли отстоять свою точку зрения, внесли ясность, потому что без вашего мнения, без видения ситуации со стороны власти эта тема была бы не столь раскрыта, сколь получилась, мне кажется, сегодня. А теперь ваше мнение. Какие советы вы лично адресовали бы государству и тем, кто боится за то, что у них просто так спишут деньги? Дмитрий Желудков: Я бы гражданам порекомендовал регулярно проверять себя на сайте госуслуг, хотя иногда бывают и сбои, на сайте ФССП России, смотреть на наличие задолженности. Крайне не рекомендовал бы прятаться от государства, прятать деньги, потому что возможны более жесткие последствия – вплоть до невыезда за границу, ареста имущества и так далее и тому подобное. Уж проще разобраться с приставом и арестованными деньгами, чем стоять потом на границе – оказывается, какие-то проблемы. Прятал деньги и… Николай Матвеев: Спасибо. Владислав Будовниц: Регистрироваться по месту жительства и следить за своей почтой. Николай Матвеев: Такой парень из Калуги переехал работать в Москву и сразу зарегистрировался? Кирилл Чернявский: Ну, по закону должен. Владислав Будовниц: Ну, почему? Он обязан зарегистрироваться как минимум по месту пребывания. Данила Михалищев: И сохранить деньги, если откроет здесь в "Сбербанке", например. Вот и все. Владислав Будовниц: Дальше эти сведения идут в органы внутренних дел, оттуда они идут дальше. Другое дело, как государство это исполняет. Но это уже другая история. Николай Матвеев: Спасибо. Данила Михалищев: По поводу, как говорят… Я не рекомендую прятаться как-то и так далее. Я просто предупреждаю негативные последствия, которые могут определенные действия и бездействие вызвать именно гражданина. Поэтому хотелось бы всем порекомендовать минимально пользоваться банковскими счетами, картами. Лучше, конечно, хранить денежные средства в наличии. И в любом случае быть бдительным, потому что любое такое бездействие может вызвать, скажем так, неопределенного вида последствия в виде потери денег. Вот и все. Николай Матвеев: Три четверти россиян пользуются банковскими картами. И доля тех, кто банковскими картами не пользуется, уменьшается. Если таких было 40% в 2014 году, то сейчас 28%. А еще в мировой банковской сфере Россию называют "страной налички", потому что у нас 30% с лишним после того, как получают зарплату, снимают их, потому что не доверяют банкам, и кладут под подушку. А вот насколько это позитивно влияет в целом на экономику страны – об этом мы поговорим в следующих программах. Будьте с нами на ОТР. Всего доброго!