Система госзакупок – в поисках максимальной эффективности
«Большие издержки при сомнительных результатах
допустимы лишь в том случае, если речь идет
о скачках или о женских прихотях».
Уильям Томсон
Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем будем говорить сегодня:
Голос за кадром: Государственные и муниципальные учреждения в России приобретают товары или услуги для своих нужд через систему госзакупок. По оценкам ряда экспертов, общий объем издержек при этом может достигать 2 триллионов в год: это и нецелевое расходование бюджетных средств, и различные коррупционные схемы, так называемые откаты. Часто проведение конкурса – лишь формальность, так как поставщик уже определен заранее, а рыночная стоимость его продукции не учитывается. Как повысить эффективность системы госзакупок и обеспечить ее полную прозрачность? Имеют ли налогоплательщики возможность проверить, каким образом тратятся их деньги?
Юрий Алексеев: Недавно парламент Дании звонко смеялся во время доклада об очередной закупке. Государство выкупило четырех цирковых слонов из датского цирка, чтобы обеспечить им достойную старость. И у одной слонихи оказался друг детства – верблюд. Как известно, слоны – животные привязчивые, поэтому власти решили раскошелиться и выкупить верблюда тоже вместе со слонихой и другими слонами. Всех животных передадут в один из зоопарков.
Ну, это Дания. А что в России? Как у нас организованы госзакупки и на что тратятся средства – будем обсуждать сегодня.
Антон Петрович, вам как вся эта структура, связанная с госзакупками в нашей стране? Насколько она работоспособная?
Антон Поминов: Ну, во-первых, я хочу сказать, что лет так двенадцать-тринадцать назад у нас в стране не было всей инфраструктуры, связанной с госзакупками. Соответственно, посчитать и посмотреть, что тратили государственные органы, органы государственной власти или органы местного самоуправления на свои нужды или нужды тех программ, которые они исполняют, мы не могли вообще. Поэтому, конечно, прежде всего нужно сказать, что это большой шаг вперед.
Юрий Алексеев: Большой шаг вперед – то, что система стала более прозрачной.
Антон Поминов: То, что мы хотя бы можем с вами сейчас это обсуждать. Нам есть что обсуждать. То есть мы видим контракты на специальном интернет-сайте zakupki.gov.ru. Мы можем на основании этих данных проводить какой-то анализ. Мы куда-то заглядывать. Кроме того, мы с вами видим массу, например, распоряжений Правительства, указов президента, которые, в свою очередь, говорят: «Что-то мы сделаем, какую-то закупку мы проведем у единого поставщика». Ну, о’кей. Нам это нравится меньше. То есть мы можем сказать: «Да, мы бы хотели, чтобы это тоже было конкурентным». Но хотя бы более или менее мы видим, что происходит.
В некоторых областях, конечно, чуть сложнее – например, оборонка, национальная безопасность. Там, естественно, есть секреты.
Юрий Алексеев: Там контракты не так афишируются.
Антон Поминов: Там просто секретные расходы. О’кей. На самом деле даже сама доля секретных расходов в общих расходах на оборону – это секретная информация, поэтому точно мы сказать не можем. Ну, около 50%, считают ученые из Института Гайдара.
Есть еще субсидии, которые нам тоже меньше нравятся, потому что это неконкурентная история. Но мы хотя бы видим. Поэтому в целом надо сказать, что есть что обсуждать.
Юрий Алексеев: Антон Александрович, уже вспомнили о том, что существует ресурс, доступ к нему бесплатный, любой гражданин может зайти и посмотреть, какое ведомство что покупает, какой регион и так далее. В двух словах для тех, кто не в теме, что такое госзакупки: вообще как это работает?
Антон Гетта: Вы правильно сказали, и мой тезка Антон уже начал об этом говорить. Действительно, государство максимально открыло систему государственных закупок. А это, мы понимаем, расходование бюджетных средств, средств налогоплательщиков. Создана система под названием ЕИС, на которой публикуются абсолютно все закупки.
Юрий Алексеев: Единая информационная система.
Антон Гетта: Единая информационная система, да. И действительно, правильно, сегодня можно уже спокойно работать и общественному контролю. Мы в рамках Общероссийского народного фронта с 2013 года ведем эту работу. Есть очень много результатов, успехов. Мы уже отменили очень много. Больше 400 миллиардов рублей – сумма закупок отмененных либо с устраненными нарушениями.
Это происходит путем гражданской активности. Люди смотрят, как их двор ремонтируется, как дороги строятся, детские сады в какие сроки должны быть построены, и дают определенную информацию, сигналы к нам, а мы разбираемся дальше. Мы справились уже с роскошью, как нам кажется, с расточительством бюджета.
Юрий Алексеев: Роскошь – это золотые унитазы?
Антон Гетта: Да. Еще в 2013 году мы рассказывали и про корпоративы, когда «РЖД» собралась потратить 53 миллиона рублей на свой праздник. И тогда президент, наш лидер, очень красиво пошутил, он сказал: «В КГБ СССР тоже встречали Новый год, собирались, но делали это не за бюджетный, а за свой счет – скидывались и проводили». И сегодня корпоративов нет в принципе, потому что начали придавать огласке такие закупки.
Последний пример – 430 тысяч рублей собралась потратить Ивановская областная дума на закупку одного айфона, одного очень серьезного модного компьютера с игровыми характеристиками. Мы тут же обратили на нее внимание, ребята прислали нам на сайт. И обратившись к губернатору, к председателю законодательного собрания, на следующий день закупка была отменена.
Юрий Алексеев: А так ли действительно прозрачно все? Вы согласны с этим тезисом, что все видно, все понятно? Да-да-да, пожалуйста.
Николай Баранов: Да, абсолютно правильно вы говорите, и предыдущие спикеры выступают. Даже, в принципе, по-моему, в 2017 году, по оценкам Всемирного банка, наша система закупок получила одно из первых мест по своей системе открытости и прозрачности.
Юрий Алексеев: Система закупок – вы имеете в виду вот этот сайт, который уже упоминали?
Николай Баранов: Это сайт zakupki.gov.ru.
Юрий Алексеев: Или то, как работает 44-й закон о госзакупках?
Николай Баранов: Нет, имеется в виду сайт zakupki.gov.ru, Единая информационная система, те требования к заказчикам, которые обязаны публиковать документацию, все технические задания, протоколы, контракты. То есть эта система, созданная ФАС России, Минфином, Минэкономразвития, она получила самые наивысшие оценки.
Юрий Алексеев: Виктор Анатольевич…
Антон Гетта: Сайт zakupki.gov.ru и Единая информационная система – это одно и то же.
Юрий Алексеев: Да, понятно. Действительно все так здорово? Или есть какие-то хитрости, на которые идут не чистые на руку чиновники либо предприниматели, которые с чиновниками хотят повзаимодействовать, скажем так, не в рамках закона?
Виктор Цымбал: Правильно сказали коллеги, наше законодательство, я считаю, одно из лучших. И 44-ФЗ, и 223-ФЗ, о котором тоже говорилось…
Юрий Алексеев: Это где есть участие государства?
Виктор Цымбал: Да. Я хочу сразу обратить внимание, что есть у нас 44-ФЗ – это в отношении государственных органов, которые получают чисто бюджетное финансирование.
Юрий Алексеев: Он достаточно строгий и в принципе понятный?
Виктор Цымбал: Да. Это школы, полиция и все остальное. И есть 223-ФЗ – это в отношении компаний с государственным участием. Это «РЖД» и все остальные прочие. Соответственно, там допускают определенные вольности. Ну, тот же самые «Сбербанк» туда же входит.
Соответственно, я бы хотел обратить внимание, что в части прозрачности, я считаю, мы впереди планеты всей. Другой вопрос, который именно практический, – это обоснованность и целесообразность. То есть вопрос стоит определенный. Например, целесообразность определенных закупок.
Ну, я приведу пример. Я не знаю, мой родно город во Владимирской губернии после многих лет отстроил наконец-то родильный дом, много лет его не было, открыли с помпой. В результате он уже пять лет стоит, не используется, потому что забыли «маленький» нюанс – выделить ставки специалистам и набрать персонал. То есть, с одной стороны, государственные закупки идут, но вопрос о целесообразности: зачем, если оно, собственно говоря, не используется?
И второе – обоснованность. То есть, собственно говоря, почему различные учреждения закупают именно те предметы или оборудование? Ну возьмем скандал известный с томографами. Почему именно такие, с этими характеристиками? Или, например, когда в бюджет сваливается в конце года определенное финансирование, и его надо тоже как-то закрыть.
А оборотной стороной этой медали как раз получается то, что вы сказали: подгон результатов… вернее, тех требований, которые выставляются на тендер (хотя этот термин и не используется, но все его называют), на различные конкурсные процедуры, под которые подойдут только определенные предметы, товары, услуги, которые может оказать определенный поставщик.
Юрий Алексеев: Конкретная контора.
Виктор Цымбал: Тот же самый пример последний, который публиковал на своих страницах «Коммерсантъ», – это развязка на Рублевском шоссе, развязка за 1,5 миллиарда, которую построили два раза. Причем я не думаю, например, что это может быть какое-то хищение. Это именно проблема в строительстве, например, когда требуются одни конструктивные материалы, они закладываются.
Со временем, когда этот проект утверждается, идет стройка, неожиданно оказывается, что этот материал перестали производить, и требуется пересогласование – это увеличивает стоимость. Поэтому я не удивляюсь, например, что возникают такие необходимости, когда надо проводить еще раз повторный конкурс на этот же самый объект.
Юрий Алексеев: То есть была развязка, она называлась «временная». Потом разыграли тендер, выделили немалые деньги.
Виктор Цымбал: Да-да, это известная история.
Юрий Алексеев: И та же самая развязка стала уже называться «постоянная»?
Виктор Цымбал: Да. Я думаю, что это будет как раз предметом рассмотрения, в том числе и Народного фронта, почему и как. Но еще раз говорю: искать везде криминал необязательно, потому что вот тут возникает вопрос целесообразности и непосредственно обоснованности.
Юрий Алексеев: Об этом мы чуть подробнее поговорим.
Михаил Яковлевич, вам вопрос. Насколько ваше ведомство загружено работой в свете госзакупок? Обращаются ли с жалобами предприниматели? В каком объеме? Насколько трудно распутывать все эти дела?
Михаил Евраев: Вы знаете, наше ведомство очень загружено работой, я могу сказать. У нас порядка 80 тысяч жалоб в год рассматривается.
Юрий Алексеев: А это конструктивные жалобы?
Михаил Евраев: Это огромное количество. Я вам скажу по цифрам. Примерно половина жалоб обоснована, а примерно половина не обоснована. Соответственно, можно делать соответствующие выводы. Бывают очень конструктивные жалобы, а бывает, что нет.
И надо сказать о том, что это, конечно, огромная машина вообще – вся система государственного заказа. Но если возвращаться к тем вопросам, которые вы уже затронули, очень правильным – какая у нас система? какой путь пройден? – я хочу сказать, что мы сделали в 2005 году огромный шаг вперед, приняв 94-й закон. И у нас действительно появилась система госзакупок. И я полностью согласен с коллегами, которые…
Юрий Алексеев: 94-й, который потом 44-м стал?
Михаил Евраев: Да, абсолютно верно. У нас есть сейчас что обсуждать, потому что мы действительно сделали огромный шаг вперед. Примерно в 2012 году мы сделали тоже довольно-таки серьезный, но уже шаг назад, соответственно, немножко откатившись. Видимо, нельзя все время вперед идти, нужно какое-то время и назад немножко было пойти. С принятием 44-ФЗ у нас появилось очень много странных норм, очень много странных несоответствий в законе, очень много нагромождений.
Юрий Алексеев: А что имеется в виду, например?
Михаил Евраев: Имеется в виду то, что мы сейчас занимаемся серьезным упрощением системы. Почему? Потому что настолько была перегружена, например, норма о планировании, что планирование на планировании и планированием погоняет.
Юрий Алексеев: Каждое ведомство в начале года, в каждом квартале должно было публиковать.
Михаил Евраев: И все вообще перестали понимать, для чего они это делают. Главное – лишь бы заполнить эти формы, сдать вовремя эту отчетность. Понимаете, все это превратилось в какую-то очень тяжелую и сложную историю. И поэтому сейчас первый вектор, который перед нами стоит (и первый шаг был сделан весной этого года), – это серьезно упростить систему госзакупок. А второе – это перевести на новые технологические рамки, потому что жизнь идет вперед, развиваются современные технологии.
И у нас есть огромное количество предложений, как сейчас необходимо сделать следующий шаг, второй уже, для того чтобы система не просто стала проще, а она стала эффективнее. И если говорить, например, про первый шаг, то сразу скажу одну вещь, которая была сделана весной этого года. Были решены очень сложные вопросы по планированию. Предприниматели теперь у нас теперь дают только согласие без этих огромны простыней-таблиц, которые они должны были заполнять, чтобы прийти на торги. Все сказали огромное спасибо. Конкурентная среда резко выросла. И многое-многое другое.
Но то, что у нас есть еще огромные направления неконкурентные, и то, что у нас далеко не все хорошо с госзаказом – это совершенно точно. И нам точно есть над чем работать.
Юрий Алексеев: Евгений Анатольевич, все-таки возвращаюсь к тому, как это организовано. Допустим, я представитель малого бизнеса, ипэшник. У меня есть небольшое производство с корпусной мебелью. Могу ли я влезть в эти госзакупки и госконтракты? Или меня подвинут, потому что опыта нет, связей нет и так далее, и так далее?
Евгений Токарев: Я понял ваш вопрос. Как раз он направлен по адресу. Мы в прошлом году как раз стартовали в системе госзакупок. Если подробнее говорить, то наша организация ВНИИИМТ Росздравнадзора принимает участие как с той, так и с другой стороны – то есть со стороны заказчика, а с прошлого года мы запустили процесс со стороны поставщика. То есть даже как государственное учреждение мы имеем право принимать участие в госзакупках по 44-му, по 223-му.
Юрий Алексеев: Вот я ипэшник из региона. И как мне?
Евгений Токарев: Мы активно начинаем принимать участие в этой сфере. Входили, конечно, мы очень трудно, потому что есть проблемы, конечно, с 44-м федеральным законом, с нормативкой, с нормативно-правовой базой и по нашей ведомственной сфере, поскольку она содержит очень много пробелов, которые необходимо устранить. Потому что мы столкнулись с таким фактом, что наше направление даже не отражено в КВЭД. Дальше столкнулись с неурегулированностью совместных закупок – это в 44-ФЗ статья 25-я, потому что заказчики, как и поставщики, тоже имеют возможность злоупотреблять этим законом.
В результате мы столкнулись с таким фактом, что заказчик собрал все свои заинтересованные подразделения в одну закупку. Таким образом, получилось, что в определенный период времени эта закупка фактически забрала объем более чем на 90% всех работ.
Юрий Алексеев: Вы все-таки применительно к моему примеру, пожалуйста.
Евгений Токарев: Да. Так вот, субъекты малого предпринимательства, как и мы, которые новички в этой сфере, оказались фактически без торгов. В любом случае мы начали бороться. Мы обращались с этим вопросом и в ФАС России, и в территориальные подразделения.
Юрий Алексеев: То есть мне с моей корпусной мебелью нечего пока соваться в госзакупки?
Евгений Токарев: Нет. Я думаю, что переживать не надо, а надо бороться за это. И мы со своей позицией постепенно-постепенно идем вперед и отвоевываем.
Юрий Алексеев: Николай Валерьевич…
Николай Баранов: Я все-таки хотел бы поддержать ведущего. С его производством корпусной мебели как раз и место в госзакупках. На сегодняшний день созданы такие институты, как единый агрегатор торгов «Березка», есть портал поставщиков города Москвы.
Юрий Алексеев: А это платные агрегаторы, чтобы участвовать на них?
Николай Баранов: Нет.
Юрий Алексеев: Потому что платформ достаточно много, которые автоматически копаются на сайте госзакупок.
Николай Баранов: Это государственные системы. Единый агрегатор торгов «Березка» – это федерального уровня система. Портал поставщиков города Москвы – это чисто для города, для заказчиков города Москвы. Есть электронный магазин в Московской области. Поэтому если вы возьмете в штат айтишника, хорошего специалиста, который бы постоянно мониторил, следил хотя бы за этими тремя порталами, то у вас все получится.
Юрий Алексеев: Мне нужен айтишник. Мне еще нужен грамотный юрист, который серьезно подготовит конкурсную документацию.
Михаил Евраев: И вам еще нужен экономист, потому что все упирается исключительно в экономику всегда. Вам нужно понимать, где у вас себестоимость, где у вас прибыль, и имеете ли вы возможность исполнить данный контракт. Потому что если вы просто будете торговаться, получать контракт, а потом его не исполнять, то у вас будут очень тяжелые экономические последствия.
Вот о чем говорят коллеги? Коллеги говорят о том, что сейчас развивается новая форма, которую мы хотим совместно с коллегами из Госдумы, из Министерства финансов внедрить в наш 44-ФЗ, в систему госзакупок. Это называется «электронный магазин». Это для того, чтобы можно было заказчику приобретать товары (мы сейчас говорим пока только про товары) не за 15 или 30 дней, как это сейчас происходит, а буквально за один день в результате быстрой и короткой сессии. Причем чтобы можно было купить не только на маленькие суммы.
Сейчас это работает только по малым объемам – до 300 тысяч рублей. А мы хотим, чтобы это было и по большим объемам. И это будет очень удобно, когда вы всего за один день можете купить тот товар, который вам необходим. Я думаю, что это принципиально изменит систему госзаказов.
Юрий Алексеев: Но что я в первую очередь должен делать, чтобы взять этот контракт на корпусную мебель? Уж коль мы как пример это взяли. В первую очередь демпинговать и самую-самую-самую низкую цену ставить?
Антон Гетта: Вам нужно оценить свои силы. Потому что когда выходят предприниматели на госконтракт, а потом его не исполняют (а это, к сожалению, тоже зачастую случается), то потом люди не получают конечного результата. Вот те же дети могут без мебели остаться к началу учебного сезона, с 1 сентября. И мы здесь, естественно, делаем тоже все для малого бизнеса. Вы знаете, есть квота – 25% должны размещать заказчики у субъектов малого предпринимательства свои закупки.
Сегодня в 71-м законе… Кстати, у нас в Госдуме действительно поставлена задача – упростить применение закона и сократить сроки проведения процедур, чтобы эти смешные ролики про укладку асфальта в снег ушли в прошлое. Сейчас мы эту работу ведем. С Михаилом Яковлевичем в том числе, с Минфином будем в пятницу встречаться на очередном раунде очередных поправок.
И здесь опять же предпринимателю мы идем навстречу. Мы сейчас в 71-м законе сделали так, что не нужно вам теперь уже нести финансовые затраты на обеспечение заявки, когда вы подаете свое предложение. Но опять же, если бизнес будет подавать предложение, не соответствующее действительности, ниже себестоимости, то это нечестно. Пусть тогда уже тренируются, как говорится, сначала на кошечках, а потом уже выходят на исполнение госконтракта. Потому что государство…
Юрий Алексеев: Ну а главный критерий при исполнении госконтракта – это цена в первую очередь?
Антон Гетта: Не всегда.
Михаил Евраев: При исполнении?
Юрий Алексеев: При выборе исполнителя во время конкурса.
Михаил Евраев: При выборе исполнителя во время торгов у нас есть несколько основных процедур. Базовые из них, наиболее главные – это конкурс и аукцион. Конкурс – это когда победитель определяется по целому ряду критериев. Как правило…
Юрий Алексеев: И за каждый критерий зачисляется определенный балл?
Михаил Евраев: Да. Но, как правило, какие-то из них субъективные. И дальше стоит вопрос: как заказчик поставил тот или иной балл?
Юрий Алексеев: Да, тоже любопытная история.
Михаил Евраев: И у многих предпринимателей возникает огромное количество вопросов. А аукцион – это когда победитель определяется по цене. Но при этом очень важный момент: при заранее заданном качестве заказчиком. Когда у нас в результате поставляется плохая продукция… А такие случаи тоже есть. Часто все хорошо, прекрасная продукция, все прекрасно. Но бывает и плохая продукция. Ну, как известно, есть хорошие примеры, а есть плохие.
Так вот, когда плохая продукция, очень часто начинаем разбираться, как Федеральная антимонопольная служба смотрим: а требования-то к качеству были либо выставлены шаляй-валяй, либо они были такие, которые, собственно говоря, заказчик и хотел получить. Тогда стоит вопрос: что вы хотели, то и получили. Потому что продукция, которая не соответствует требованиям заказчика по качеству, изначально на аукцион прийти не может.
Юрий Алексеев: А правда, что 60% торгов в нашей стране по госзакупкам – это аукционы?
Михаил Евраев: Да, это правда.
Юрий Алексеев: То есть главный критерий – все-таки цена? Кто предложит меньшую цену, тот и выигрывает.
Михаил Евраев: При заранее заданном качестве.
Юрий Алексеев: При заранее заданных параметрах.
Михаил Евраев: Это важно.
Антон Гетта: Но мы здесь думаем о следующем шаге – о приемке товара, когда именно по этим заданным критериям товар и должен поставляться. А если он поставляется худшего качества, то, извините, разворачивать нужно такого поставщика. Мы сейчас такой положительный опыт в первую очередь в социально значимых закупках хотим ввести. Это питание детей в детских садах и школах. Это закупка лекарств. Это разного рода вещи, с которыми сталкиваются люди в повседневной жизни. Дороги тоже нужно регламентировать приемкой, но там хоть как-то экспертиз-за работает.
Юрий Алексеев: Пожалуйста.
Николай Баранов: Я бы еще хотел добавить, как раз когда речь зашла о приеме товара. Наверное, все мы живем в Москве и прекрасно видим… Я иногда, например, с собакой гуляю. Выходят работники, щелкают, фотографирую. Асфальт надо положить, и они, соответственно… То есть идет фото- и видеофиксация.
Антон Гетта: Может быть, это активисты Народного фронта были?
Николай Баранов: Нет, нет, нет. Я имею в виду, что сфотографировали ямку, устранили ее, опять сфотографировали. То есть идет полная фото- и видеофиксация. И на одном из мероприятий представители ФАС говорили о том, что, может быть, этот механизм надо будет полностью внедрить.
Михаил Евраев: Мы считаем, что приемку действительно лучше всего…
Юрий Алексеев: Друзья, а так ли все идеально? Вот вы пока молчите. Вы согласны с тем, что здесь говорят наши уважаемые эксперты?
Виктор Цымбал: Вы знаете, тут как сказать? Если говорить глубинно, допустим…
Юрий Алексеев: Для этого мы и собрались.
Виктор Цымбал: Мы говорим о немножко лукавых цифрах, потому что… А какая у нас цель, собственно говоря, этих всех госзакупок?
Юрий Алексеев: Давайте свою правду тогда.
Виктор Цымбал: Зачем, допустим, мы это все делаем? Мы делаем это типа для того, чтобы экономить бюджетные средства и так далее. Но если мы говорим о такой форме, как госзакупки, то это, в принципе, только… Ну, на 2016 год это было только 15% от того, что государство тратит на расходную часть. В прошлом и позапрошлом году, по-моему, 17% и 18%.
Юрий Алексеев: То есть не так все экономично, как говорят?
Виктор Цымбал: Собственно говоря, о каких цифрах мы говорим? Если из этих 15% мы возьмем то, что, например, 60% проходят хорошо, то тогда вообще цифры снижаются. Собственно говоря, о какой доле крошек, которые падают от этого пирога отрезанного, мы говорим? Если у нас большая часть бюджета расходуется помимо госзакупок путем отдельных постановлений Правительства, по другим по постановлениям и так далее… Ну, тот же самый Крымский мост взять – он тоже шел по отдельной категории в связи с его стратегической важностью.
Юрий Алексеев: То есть на сайте госзакупок не было его.
Виктор Цымбал: А эта сумма уже перекрывает, можно сказать, поставки, госзакупки во всех этих, не знаю, больницах, школах и тому подобном.
Михаил Евраев: Сумма торгов по 44-ФЗ была около 6 триллионов рублей.
Виктор Цымбал: Понимаете, тут надо о чем говорить? А какая степень нужды? Какой аппарат нужно держать для этого? И тому подобное. И здесь как раз получается…
Юрий Алексеев: Мне еще интересно, какая степень конкуренции все-таки в рамках госзакупок.
Антон Поминов: Можно мне немножко влезть в дискуссию?
Юрий Алексеев: Да, Антон Петрович.
Антон Поминов: Я все время привожу, мне кажется, очень важную цифру, которую я вычитал в какой-то газете, ее ФАС приводила. У нас, по-моему, 70% экономики, плюс-минус, контролируется государством так или иначе.
Юрий Алексеев: Государственный сектор.
Антон Поминов: И мне кажется, это принципиальный момент сейчас в нашей дискуссии. Либо мы можем уходить в профессиональное обсуждение, например, что мы хотим в 44-ФЗ поправить это или, не знаю, сайт сделать другим; либо как-то говорить о сути происходящего.
С моей точки зрения, это очень высокая цифра. Вот эта доля в 70% – это очень много. То есть здесь, наверное, нужно говорить о какой-то приватизации, о каких-то функциях государства. Может быть, государству и не нужно заниматься, например, всей системой образования. Может быть, стимулирование частного образования или частного здравоохранения, совершенно не имеющего прямого отношения к закупкам или к моей теме, например, к исследованию коррупции, – может быть, это важнее даже? Но если мы будем это обсуждать, то мы растечемся, я боюсь, мыслью по всему древу.
Юрий Алексеев: Получается, что 70% – это вот тот самый пирог, который в рамках госзакупок в том числе и делится.
Михаил Евраев: На самом деле, поскольку коллега сослался на ФАС, то я могу сказать, что абсолютно поддерживаю. Мы считаем, что доля государства у нас в экономике чрезмерная, ее совершенно точно необходимо снижать, необходимо уходить от всяких форм типа ГУП, МУП, да и акционерные общества с госучастием. На самом деле это точно совершенно. И развивать частный бизнес, частные инициативы. Но это, наверное, вопрос отдельной дискуссии.
А если возвращаться к госзаказу, то чтобы у нас было понимание… Вот коллега правильно сказал: «Давайте поймем, о каких цифрах мы говорим». Это порядка 30 триллионов рублей в совокупности – 44-ФЗ плюс 223-ФЗ. То есть закупки госкомпаниями плюс закупки государственных органов власти и бюджетных учреждений – это 30 триллионов рублей.
Юрий Алексеев: Вы говорите, что 30 триллионов рублей…
Михаил Евраев: Ежегодно.
Юрий Алексеев: А Институт Гайдара, по-моему, называет цифру – 2 триллиона рублей в год из этих 30 триллионов тратятся нецелевым образом в рамках госзакупок.
Антон Гетта: Это теория относительности, конечно.
Михаил Евраев: Да, это вопрос… Смотрите. Целевые, нецелевые – это немножко другая история. Вопрос в том, сколько конкурентно, а сколько неконкурентно. Вот вы вначале задали очень правильный вопрос, вы сказали: «Скажите, пожалуйста, а что, кроме цены?» У меня такой же вопрос: а что, кроме цены, оценивать на торгах?
И мы, например, сейчас что предлагаем? Мы предлагаем ввести такую вещь (обсуждали тоже с коллегами нашими из Госдумы, вот Антон Александрович активно принимает в этом участие), как вопрос оцифровки с добросовестной репутацией предпринимателей. Потому что у нас с вами есть такое понятие – Реестр недобросовестных поставщиков, когда компании не исполнили контракт, сорвали его.
Юрий Алексеев: И попадают в «черный список».
Михаил Евраев: Да, мы их в «черный список» помещаем. А вот тем, кто работают добросовестно, у нас никакого поощрения нет. Имеется в виду не грамота и значок, а имеется в виду экономическая мотивация, как бизнес-актив работает добросовестно. И мы предлагаем, чтобы те компании, которые имеют за спиной качественно исполненные контракты, чтобы они получали определенные экономические преференции, такие как, например, снижение обеспечения финансового по контракту, чтобы они не в таком размере, как все, представляли, а в меньшем размере.
Юрий Алексеев: Вычеты какие-нибудь налоговые можно предложить.
Михаил Евраев: Да. Или оценка, например, на тех же самых торгах, чтобы это в оценке учитывалось. Это важные показатели.
Юрий Алексеев: Но это пока на уровне идей?
Михаил Евраев: Это на уровне проработанных идей.
Виктор Цымбал: Это не совсем на уровне идей. Государственные корпорации уже ввели, в принципе, вводят тот же самый профотбор, который существует в той же самой «РЖД», например, которая заранее отбирает, допустим, своих поставщиков на выполнение услуг, заранее выдает им определенные предписания. Если они проходят сито этих требований, то они попадают в этот список. И чем больше они как раз выполняют контрактов, тем больше они продвигаются по этим пунктам.
Юрий Алексеев: Евгений Анатольевич, с коррупционной составляющей хочется разобраться. Да, выяснили, что не идеальный критерий – цена. Но, с другой стороны, если будет больше конкурсов, более подробно будут прописываться параметры, чтобы тот или иной кандидат взял тендер, то тогда больший соблазн под конкретную компанию написать.
Евгений Токарев: Я понял.
Юрий Алексеев: Там можно же много-много-много условий.
Евгений Токарев: Нет. Поскольку мы с этим столкнулись, мы не стали заниматься теорией, а перешли к делу. Мы принимаем активное участие в аукционах, в конкурсах, поэтому и повысили уровень конкуренции. Мы все-таки боевые юристы, закупщики.
Юрий Алексеев: С откатами вы как поступаете? Наверняка намекают.
Евгений Токарев: Да дело не в этом. Все зависит от конкуренции и от снижения цены на аукционе. Чем меньше будет цена на аукционе, тем меньше откатов будет. Я правильно говорю? Например, вчера я провел конкурс… ой, аукцион. Падение на этом аукционе было – 52,5%. То есть это вполовину фактически мы сэкономили бюджет.
Антон Гетта: Только вопрос: кто у вас начальную максимальную цену рассчитывал, заложил в два раза больше? Может, кто-то хотел заработать на этом?
Евгений Токарев: Вот! Мы как ведущая ведомственная структура задаем этот вопрос. Мы неоднократно обращались и к Максиму Яковлевичу…
Юрий Алексеев: Михаилу.
Евгений Токарев: Ой, Михаилу Яковлевичу. Поэтому мы над этим вопросом сейчас работает.
Юрий Алексеев: Но вы видите, когда читаете какую-то документацию конкурса, и понятно, что этот конкурс под конкретную компанию написан?
Евгений Токарев: Конечно.
Юрий Алексеев: А что вы делаете в этой ситуации?
Виктор Цымбал: Я бы задал другой вопрос: а кто, собственно говоря, смог подвинуться на столько пунктов?
Евгений Токарев: Я продолжу…
Юрий Алексеев: Сейчас Евгений Анатольевич, а потом разберем этот вопрос, потому что интересно.
Евгений Токарев: Я хотел бы продолжить. Дело в том, что у нас есть в 44-ФЗ 33-я статья «Описание предмета закупки». Дело в том, что здесь надо конкретно обратиться к специалистам, которые при закупке описывают этот предмет. Наиболее точное описание позволит сформировать реальную начальную максимальную цену контракта или аукциона.
Юрий Алексеев: Но вы же все равно видите, когда детально описаны требования к компании, вы понимаете, что та или иная компания имеется в виду? Мы поняли, что сейчас система прозрачная. Можно предыдущие закупки посмотреть и понять, кто тогда брал, кто сейчас, скорее всего, возьмет.
Евгений Токарев: Извините, есть эксклюзивные производители, которые выпускают продукцию эксклюзивную.
Юрий Алексеев: Если эксклюзивная – да. А если рядовая закупка какая-то, но требования уж очень детализированные?
Михаил Евраев: Если рядовая закупка, то на самом деле есть прекрасный механизм, который у нас существует в системе госзаказа, – это возможность подать жалобу в Федеральную антимонопольную службу. И поверьте, не только у нас в стране из всего мира, из всего многообразия эти жалобы рассматриваются в течение всего пяти рабочих дней. Такого нет нигде, никогда, никак.
Юрий Алексеев: То есть на шестой день отправил – твое обращение не будут рассматривать?
Михаил Евраев: Нет, ФАС рассматривает жалобы за пять дней. После прихода к нам жалобы мы рассматриваем всего в течение пяти рабочих дней. То есть они рассматриваются быстро, не месяц, не два, не три.
Юрий Алексеев: А в течение какого времени можно подавать жалобу в ФАС?
Михаил Евраев: В ФАС можно подавать жалобу на документацию до момента окончания подачи заявок. Соответственно, 15 дней, в течение которых висит извещение с документацией, подать жалобу в ФАС. И поэтому такая возможность сейчас защитить свои права существует.
И я полностью согласен с коллегой, который говорит о том, что вопрос в нашей активности. Вопрос в том, насколько предприниматели верят в то, что свои права можно защищать, и делают это. Вот это первый очень важный момент.
А второй момент… Вот коллега спросил по поводу снижения цены. Вы знаете, есть хорошие примеры, а есть плохие. Но я хочу рассказать хороший. Примеров плохих тоже много, но я хочу рассказать хороший пример. У нас есть такое предприятие «Почта России». Несколько лет назад это было, когда «Почта России» покупала компьютеры и поставила цену, которая была по рынку компьютеров, соответственно, действительно по рынку. Все это посмотрели. И эта рыночная цена, которую все внимательно смотрели, чтобы она действительно была по рынку, на аукционе упала в два раза. И поставка была осуществлена качественно, классно. Поставка большая – миллиард с лишним.
После этого они решили второй лот купить, примерно такой же, те же самые компьютеры. Думают, какую цену поставить – соответственно, ту, которая была конечная по этим закупкам, или начальную? Ну, решили конечную, раз уже она упала. «Немножко поднимемся – а вдруг никто не придет? Поставим. Ну понятно, что уже вряд ли опустится». Так она еще в два раза упала! И тоже поставка была сделана качественно. Вопрос…
Юрий Алексеев: Заработал ли что-то поставщик на этом?
Михаил Евраев: Не всегда можно, коллеги, корректно определить. Это правильно – определять начальную максимальную цену. И мы на это все обращаем внимание. Но бывают случаи, когда конкурентная среда становится настолько жесткой! По разным причинам. Потому что одна компания сказала: «Это мой рынок, и я его никому не отдам. Мне плевать! Я уйду в минус, но я выиграю эту закупку!» По-разному складывается конкурентная среда.
Но чего мы с вами точно смогли добиться? Что на аукционах мы с вами создали эту конкурентную среду.
Юрий Алексеев: Вы сказали о том, что вы приведете хороший пример. У нас в качестве ответа есть несколько не очень хороших примеров.
Михаил Евраев: Есть плохие?
Юрий Алексеев: Да, сюжет.
Евгений Токарев: Я бы хотел…
Юрий Алексеев: Сейчас-сейчас-сейчас! Сюжет посмотрим, потом вернемся, и вам слово.
СЮЖЕТ
Сегодня с развитием системы госзакупок российские чиновники все чаще отказываются от элитной мебели, дорогих машин и золотых унитазов за казенный счет. Не от того ли это, что каждый может зайти на сайт zakupki.gov.ru и в режиме онлайн увидеть все данные о контрактах, заказчиках и поставщиках? Журналисты и неравнодушные граждане регулярно выискивают на сайте подозрительные и абсурдные закупки, поэтому расточительные и недобросовестные заказчики свои аппетиты стараются контролировать. Но все же иногда срываются.
Недавно Ивановская областная дума под давлением общественности отказалась от закупки дорогостоящей техники на общую сумму более 400 тысяч рублей, включая айфон за 112 тысяч. Тратить народные деньги на дорогую оргтехнику, когда зарплата врачей в Ивановской области не позволяет им даже мечтать о яблочной продукции, по меньшей мере странно. Но это далеко не первое место в нашем рейтинге самых расточительных закупок.
Полицейские из района Санкт-Петербурга с говорящим названием Курортный определенно умеют расслабляться. В 2011 году они разместили заказ на поставку двух массажных кресел по стартовой цене 203 тысячи рублей. Кресла должны были иметь не менее шести автоматических режимов, включая массаж пяток, а также разминающий, похлопывающий, ритмичный, кулачковый и другие виды массажа. По итогам торгов был подписан контракт на поставку двух таких кресел стоимостью 100 тысяч рублей каждое.
Однажды Министерство обороны России разместило на сайте госзакупок заказ на 270 карнавальных костюмов на сумму почти 1,5 миллиона рублей. В числе заказанных нарядов – костюмы Снежинки, Ведьмы, Жар-птицы, куклы Мальвины. Безудержное веселье, да и только.
Одним из самых необычных тендеров стал заказ комитета Правительства Чеченской Республики по туризму с кратким описанием: «Шашлык-Машлык». Заказчику понадобилось организовать мероприятие в Грозном в апреле 2017 года. Максимальная цена госзакупки составила 550 тысяч рублей.
За душу берет лот о поставке препарата «Виагра» на 353 тысячи рублей. Нужно было приобрести 555 таблеток. Заказчиком лота выступило Министерство здравоохранения Республики Адыгея, которое пояснило: препарат закупается для лечения пациентов с диагнозом «легочная артериальная гипертензия». Надеемся, вы так и подумали.
А Правительство Свердловской области в 2014 году решило приобрести через сайт госзакупок произведения искусства в виде икон. И у них получилось! В итоге куплено 11 икон. На все ушло 615 тысяч рублей. Видимо, все-таки есть совесть у расточительных чиновников. Наверняка ведь стоят и вымаливают прощение за необоснованные траты.
Юрий Алексеев: Евгений Анатольевич, вроде бы все в рамках закона, но тем не менее возникают вопросы о целесообразности траты бюджетных средств, налогоплательщиков.
Евгений Токарев: Да, конечно. Экономическая эффективность, целесообразность – они заложены в критериях 44-го федерального закона, 223-го закона.
Юрий Алексеев: Тем не менее вот такие примеры существуют.
Евгений Токарев: Да, есть, конечно. Ну вы сами понимаете, если мы вернемся к истокам… Почему мы здесь собрались? Мы обсуждаем это в средствах массовой информации. Это благодаря чему? Благодаря развитию цифровых технологий. Единая информационная система – это тоже цифровые технологии. Когда-нибудь, лет через пять-десять, мы не будем уже встречаться в таком формате, а на площадках будут работать, например, искусственный разум.
Юрий Алексеев: Хотелось бы все-таки на другую тему общаться.
Виктор Цымбал: Одна из самых коррупционных как раз форм – это как раз закупки в сфере информационных технологий, поставка программного обеспечения и так далее.
Юрий Алексеев: Почему?
Виктор Цымбал: Во-первых, тяжелее определить критерии контроля за этим. А во-вторых, во многом заказчик связан тем, что он уже имеет долговременные контракты. Например, тот же самый Пенсионный фонд, который, разработав в определенное время одно программное обеспечение, вынужден будет закупать, собственно говоря, обновления и так далее только у одного и того же производителя, который уже, соответственно, будет диктовать цены.
Многие производители электронного оборудования заранее делают большой дисконт для того, чтобы вы впоследствии покупали у него или расходный материал, или программное обеспечение. Это и серверное оборудование, и так далее. Струйные принтеры сейчас вообще можно купить за копейки, потому что все знают, что вы придете к ним покупать чернила. Не говоря уже о лазерных принтерах – вы придете к ним покупать аутентичные картриджи.
И то же самое с обновлением Windows и остального программного обеспечения. В связи с чем у нас сейчас идет вопрос о переходе на отечественное программное обеспечение. Ну и здесь тоже опять: а как контролировать? Тут очень большая проблема.
Кстати, в федеральном законе этому тоже посвящены отдельные пункты – по поводу интеллектуальной собственности, прав на нее. В свое время были большие уголовные дела, в частности с Московским метрополитеном, когда группа товарищей запатентовала, собственно говоря, метод прохода через билетики, минуя…
Юрий Алексеев: …турникеты.
Виктор Цымбал: Помните, раньше жетончики были, монетки, а потом стали билетики, соответственно. Они запатентовали это и получали определенную маржу длительное время. Хотя по госконтракту все предметы интеллектуальной собственности должны были переходить в собственность государства.
Юрий Алексеев: Николай Валерьевич, резонные опасения?
Николай Баранов: Да, резонные. Но я хотел бы все-таки немножко вернуться на один шаг назад, когда мы говорили о закупках роскоши и различных дорогих предметов. Все-таки мы забыли упомянуть о том, что у нас есть с вами Институт нормирования, который надо развивать, надо доводить его до ума. То есть все государственные…
Юрий Алексеев: А что это за институт такой?
Николай Баранов: Все государственные заказчики принимают нормативно-правовые акты, в которых прописывают…
Юрий Алексеев: Квоты на роскошь?
Антон Гетта: Нормы положенности.
Николай Баранов: Нормы положенности: в каком кабинете должен находиться чиновник, что у него должно быть…
Юрий Алексеев: А это работает?
Антон Гетта: Можно я отвечу?
Николай Баранов: Этому институту пока еще мало времени.
Антон Гетта: В 2015 году нашему лидеру Владимиру Владимировичу Путину как раз и задали этот вопрос на примерах. Мы тогда показали опять же примеры и машин, и всяких разных роскошных столов за 5 миллионов рублей, у нас кто-то покупал. Мы попросили его ввести нормирование. Вышло два постановления Правительства – 926-е и 927-е, которые зарегламентировали отдельные показатели, даже ценовые. В частности, у нас министр федеральный имеет право купить теперь машину максимум ценой 2,5 миллиона рублей. А губернатор или кто-то другой – не больше 2 миллионов рублей.
Юрий Алексеев: Но мы же догадываемся, как это может работать.
Антон Гетта: Можно в аренду брать, лизинг.
Евгений Токарев: А мы пришли к другому выводу.
Юрий Алексеев: Пожалуйста.
Евгений Токарев: Дело в том, что по результатам нашей деятельности мы пришли к тому, что целесообразно развивать независимый внутренний контроль. Этот контроль у нас определен и 99-й статьей, и 100-й статьей 44-ФЗ.
Юрий Алексеев: Контроль развивай, не развивай, но можно эту машину арендовать, можно на тещу, на двоюродного брата, на соседа…
Евгений Токарев: Нет, он должен быть независимый.
Юрий Алексеев: Как доказать, что это его машина?
Евгений Токарев: Структура должна быть заинтересована в экономической эффективности.
Виктор Цымбал: 44-ФЗ уже предусматривает такое понятие, как «экспертное заключение», на определенных стадиях этого процесса – как до выполнения госконтракта, так и после.
Юрий Алексеев: Антону Петровичу слово…
Евгений Токарев: Но не только. После исполнения контракта необходимо проводить полностью анализ.
Юрий Алексеев: Спасибо.
Антон Поминов: Я бы немножко… Моя точка зрения, точка зрения нашей организации состоит вот в чем. Конечно, когда мы изобретаем какую-то антикоррупционную меру или меру по повышению этичности, например, служебной этики, то сразу же возникают способы, как это обойти. Например, вы говорите: «Не покупайте машину». – «Ну хорошо, давайте мы будем брать в аренду». И с водителем то же самое. Это нормально. Мне кажется, это хорошая битва идет.
Но что очень важно во всем этом процессе? Это этика. И этика не в смысле вежливости, еще чего-то, а служебная этика.
Евгений Токарев: Внутренний контроль. Это элемент внутреннего контроля.
Антон Поминов: Да. Это связано с внутренним, внешним и общественным контролем.
Юрий Алексеев: Этично ли тратить деньги налогоплательщиков.
Антон Поминов: Приведу пример, приведу пример. У нас недавно вышло исследование, которое много реакции собрало, о том, как чиновники ездят в командировки. И там до миллиона рублей за номер за ночь оплачивало одно ведомство своему руководителю.
Юрий Алексеев: Но ведь как ездили, так и ездят.
Антон Поминов: Не совсем. Я надеюсь…
Юрий Алексеев: До миллиона – это кто?
Антон Поминов: Минпромторг. Смотрите, важно что? На эту тему просто никто особо внимания не обращает. Ну, ездят как-то и ездят. Ну, есть какие-то лимиты, но из лимитов можно выйти.
Юрий Алексеев: В качестве примера приводят иностранных коллег.
Антон Поминов: Из лимита можно выйти, если руководитель тебе разрешил. Я надеюсь, что… Ну, сейчас Счетная палата отреагировала на наше исследование. Может быть, еще что-то произойдет. Я надеюсь, что рано или поздно скажут: «О’кей, давайте мы: а) в командировки будем ездить более скромно; б) еще и рассказывать о том, как ездим в эти командировки». Есть несколько способов ездить в командировки, если вдаваться в детали. Можно нанять компанию или покупать билеты самим. В общем, это детали.
Юрий Алексеев: И родственников на отдых не оправлять под видом командировок.
Виктор Цымбал: И надо ли вообще это делать?
Антон Поминов: Нет, это другой вопрос – надо или не надо.
Антон Гетта: У нас пример – 10,5 миллиона рублей, чартерный перелет. Бывший нижегородский губернатор в Японию и обратно слетал на чартере. И начали нам рассказывать про то, что они матрешки возили самолетом.
Антон Поминов: Ну, например.
Антон Гетта: Но сейчас опять вся эта работа системно закрывается. Этой повальной роскоши уже нет. Мы на 10 миллиардов этим индексом расточительности (раз в три месяца он выходит, раз в квартал) это тоже пресекаем.
Юрий Алексеев: А что на кону? Чем рискуют чиновники, которые не слушаются?
Антон Гетта: Своей репутацией и утратой доверия в том числе.
Михаил Евраев: На самом деле такой главный инструмент, который появился, – это то, что у нас появилась открытость информации. И сейчас любой может посмотреть все. То есть не надо писать никакие запросы. Допустим, если я хочу узнать, любой человек хочет узнать, как у нас осуществляет заказы в Нижегородской области или в Костроме, или в любом другом субъекте, он просто заходит на сайте Единой информационной системы и там все может посмотреть.
Юрий Алексеев: Мне хочется понять, происходит ли дальше что-то. Или люди в интернете посмеялись на эту тему, мемасики какие-то распространили – и все?
Михаил Евраев: На самом деле поверьте, что происходит.
Юрий Алексеев: А что?
Михаил Евраев: Потому что к нам идут, и не только к нам, а и в Счетную палату, и в прокуратуру, и в ФАС, и в федеральное казначейство идет огромное количество обращений по таким сюжетам. И мы по всем по ним разбираемся и смотрим, что происходит. Соответственно, принимаются меры. И меры очень серьезные. Я вам скажу, что вплоть до уголовной ответственности. И таких случаев тоже много.
Но я хотел бы сейчас обратить внимание на те нарушения, которые у нас сейчас набирают силу, очень популярные у нас стали нарушения. У нас же все пытаются все сделать быстро. Главное – быстро сделать и быстро отчитаться. Тут тоже можно понять людей, перед ними ставят жесткие задачи.
Но к чему это приводит? Например, это начинает приводить к тому, что у нас не строят теперь во многих случаях школы или поликлиники, или детские садики, а заранее кому-то предоставляют земельный участок, а потом у этого товарища, который построил детский сад, покупают как у единственного поставщика, соответственно, эту школу готовую без торгов, без всех конкурентных процедур. И вот это приобретает…
Юрий Алексеев: И закладывают туда свой процентик?
Михаил Евраев: Конечно, само собой. Нет, мы не знаем, закладывают или нет. Это нарушение точно. Носит ли это какой-то коррупционный фактор? Сказать невозможно. Я думаю, что во многих случаях – нет. Люди просто торопятся исполнить свои обязанности по постройке школы.
Но ведь задача стоит как? Задача стоит – не быстро реализовать все нацпроекты и угробить конкуренцию. Задача же не так стоит. Задача стоит – качественная реализация нацпроектов, но в конкурентной среде. Вот когда мы говорим: а какая же цель госзаказа?.. Вот коллеги правильно ставили вопрос. А цель госзаказа – получить качественный результат, но в конкурентной среде, а не абы как. Вот это очень важно.
Антон Гетта: Юрий, можно я дополню?
Юрий Алексеев: Да.
Антон Гетта: Когда подают жалобы все кому не лень с единственной целью снести закупку, то это еще приводит иной раз к большим нехорошим последствиям.
Юрий Алексеев: Такое тоже бывает.
Антон Гетта: По-моему, в той же Адыгее был случай, когда дети без тепла сидели три месяца, потому что постоянно сносилась закупка на ремонт этой теплотрассы. И здесь у нас тоже это вычищается постоянно в рамках нашего Народного фронта, те, кто занимаются такой работой, общественным контролем. Потому что есть даже шантажисты, которые за какую-то ставку, чтобы не сносить закупку, предлагают рассчитаться с ними. И мы с этим тоже постоянно боремся. Поэтому мы здесь считаем, что очень внимательно нужно относиться к действенному механизму общественного контроля.
Юрий Алексеев: Евгений Анатольевич.
Евгений Токарев: Как раз развитие независимого внутреннего контроля, ведомственного контроля, а особенно в совокупности, например, с Федеральной антимонопольной службой, когда по взаимным соглашениям проводятся дополнительные проверки, плановые, внеплановые, – я считаю, что это позволит получить дополнительную экономическую эффективность и снизить коррупционную составляющую.
Юрий Алексеев: Николай Валерьевич, к вам вопрос еще. Где-то я видел цифру – по-моему, 900 тысяч человек госслужащих заняты именно в сфере госзакупок. А 900 тысяч – это почти структура МВД, почти армия. Как можно упростить эту систему? Это же люди, которые тоже получают зарплаты за счет бюджетных средств? 900 тысяч человек!
Николай Баранов: Постоянно этот вопрос обсуждается. И мы с вами прекрасно знаем, что у нас с вами эпоха цифровизации, электронизации, поэтому постепенный переход к электронным процедурам, постепенный переход к различным цифровым механизмам позволит, как сказал Михаил Яковлевич, заказчикам облегчить работу по закупкам, то есть осуществлять закупку не в течение 15–30 дней, а в течение одного дня.
Это позволит минимизировать затраты. Это позволит большим, малым и средним предприятиям выходить и участвовать в электронных процедурах, не боясь, что они столкнутся с крупной компанией или еще с кем-то и проиграют ей. То есть электронные процедуры дают возможность как раз для малого и среднего бизнеса и активно принимать участие и не бояться этого.
Юрий Алексеев: Виктор Анатольевич, вы говорите, что никак? 900 тысяч так и будет?
Виктор Цымбал: К сожалению, нет. Наше федеральное законодательство, к сожалению, – ну как сказать? – оно ввело такое понятие, как «контрактная служба». Оно ввело в эти государственные структуры именно обязанность иметь такое подразделение, как контрактная служба, которая отвечает за это.
Юрий Алексеев: И есть штатное расписание, где численность в том числе обозначена.
Виктор Цымбал: В Уголовный кодекс введены специально три статьи, которые касаются вот этого всего, – соответственно, со значком 4, 5 и 6. Вот со значком 5 – это прямо говорится о подкупе сотрудника контрактной службы или, соответственно, управления, которое отвечает за госзакупки. А со значком 4 – там более интересная ответственность, связанная именно с нарушением контрактной службы, требований к ним, но она касается только представителей заказчика, но не касается заказчика. У нас по нашему действующему законодательству заказчик может быть… Это статья, которая регулирует именно проблемы заказчика.
Антон Гетта: Вообще всем должны заниматься профессионалы. И те регионы, которые централизуют закупки на уровне уполномоченного органа…
Виктор Цымбал: Но наше законодательство, именно уголовное, действующее, оно заточено на наличие определенного подразделения или службы. У нас кто-то должен за это отвечать.
Юрий Алексеев: Вы говорите, что профессионалы. Лучше 900 тысяч профессионалов?
Антон Гетта: Нет-нет-нет. Как раз регионы, которые централизовали на уровне региона закупки, создали уполномоченный орган, они забрали у всех своих ведомств, всяких разных министерств (здравоохранение, дорожное и так далее). Кто-то даже передал из муниципалитетов.
Вот в Волгоградской области все муниципалитеты – молодцы. Они создали профессиональную команду, кто будет процедуры проводить. И они по 131-му закону передали полномочия этому органу. Они сократили свой штат этих чиновников муниципальных. И дальше уполномоченный орган уже профессионально проводит процедуры для всех. Поэтому мы считаем, что это правильная история. И закон предусматривает…
Виктор Цымбал: Но, с другой стороны, есть и побочный эффект. Вы знаете, что недавно в Белгородской области закончился крупный процесс в отношении такой компании, которая объединила, в том числе…
Михаил Евраев: Нет, это разные вещи. Смотрите, давайте…
Юрий Алексеев: Евгений Анатольевич хочет еще добавить. Одну секунду!
Виктор Цымбал: Там как раз высветлились проблемы, которые… То есть организация и взаимодействие определенных закупок.
Юрий Алексеев: Времени не очень много. Евгений Анатольевич, пожалуйста.
Евгений Токарев: Я хотел относительно уполномоченного органа добавить. Дело в том, что они занимаются только процессом проведения закупки. Но дело в том, что при описании предмета закупки они не имеют определенной квалификации. И возникает здесь очень серьезная проблема. Проводят закупку, а когда конкретно происходит уже процесс описания…
Антон Гетта: Конечно, там работают представители муниципалитетов.
Михаил Евраев: На самом деле очень важно сказать…
Юрий Алексеев: Уже выходим на вывод, прошу начать его формулировать.
Михаил Евраев: Коллеги, смотрите. Про уполномоченный орган вначале два слова. Уполномоченный орган – это очень важно. Потому что не должна каждая школа, поликлиника или больница самостоятельно заниматься закупками. Это невозможно.
Антон Гетта: Директора школ и заведующие детских садов сами плачут: «Заберите у нас это!»
Михаил Евраев: Они либо будут иметь штат людей огромный… Мы просто в одну больницу приехали, я говорю: «А кто у вас закупает?» Он говорит: «Повар у нас закупками занимается. А вот по технике у нас завхоз есть. Вот он чинит, заодно и закупками занимается».
Антон Гетта: 44-ФЗ много критикуют, и много в нем проблем. Но главное, что не умеют его применять.
Михаил Евраев: Да. Вопрос заключается в том, что в уполномоченных органах должны работать профессионалы и товароведы. Это очень важно. И очень важно делать централизованные закупки. Но централизованные закупки – это не значит взять и убить маленькие лоты. Это значит – качественно готовить требования к товарам, к работам, к услугам и делать профессионально процедуру. Но лоты должны быть конкурентные. Это очень важный сюжет.
И второе, что я хотел сказать. Мы говорим сейчас в основном про госзаказ, про 44-ФЗ, и забываем, что у нас есть еще огромный-огромный пласт – это 223-ФЗ, это закупки наших госкомпаний. И я могу сказать, что там конь не валялся.
Юрий Алексеев: Это огромный пласт. Я думаю, мы об этом еще поговорим отдельно.
Михаил Евраев: Конкурентности там нет совсем.
Евгений Токарев: В качестве примера я хочу добавить…
Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста.
Евгений Токарев: Да. Как раз один уполномоченный орган собрал где-то около 200 заказчиков, все это в один лот. И в итоге это привело к тому, что нет объемов работ для субъектов малого предпринимательства и для организаций, которые вновь поступили на Единую информационную систему для работы со стороны поставщика. Вот эту статью 25-ю необходимо все-таки, я думаю и считаю, ограничить по количеству заказчиков объединенных, то есть совместных заказчиков, – например, до 10, до 20 хотя бы, но не сотнями.
Михаил Евраев: Можно возразить?
Юрий Алексеев: Антон Петрович, мы вынуждены уже закругляться потихонечку. В качестве резюме: что нужно сделать, чтобы все-таки была эта конкуренция? Нужна ли она в принципе? Как допустить туда малый бизнес по-честному?
Антон Поминов: Вот смотрите. Мне кажется, что там, где конкуренция есть, мы движемся в правильную сторону. Наверное, защитить в большей степени предпринимателей при помощи суда, потому что многие боятся даже с государственными деньгами дело-то иметь.
Юрий Алексеев: Да, согласен.
Антон Поминов: Ну, все-таки опасно. Но есть огромный пласт закупок и вообще государственных расходов, который неконкурентный. Я имею в виду субсидии и закупки из единого источника: закупки в рамках чрезвычайных ситуаций, постановления и указы Правительства и президента.
Например, на какие деньги существует Общественное телевидение России? Вот буквально на днях я посмотрел: 1 октября подписали 3 миллиарда субсидий, государственных денег Общественному телевидению России. С моей точки зрения, это очень хорошо. Также получают другие телеканалы.
Юрий Алексеев: Только там суммы другие.
Антон Поминов: И университеты, и все-все-все. Субсидии – это огромные средства, которые получают, естественно, без конкурса. Ну какой конкурс? Просто понятно, да? Но вопрос: зачем тут государство?
И наконец, наверное, последнее, что я хотел бы упомянуть. В принципе, есть в гражданском праве такая история…
Юрий Алексеев: 10 секунд, пожалуйста.
Антон Поминов: Можно было бы человеку или юрлицу пострадавшему, если он считает, что он пострадал от коррупции, в рамках Конвенции о гражданско-правовой ответственности, которую Россия пока не ратифицировала. Вот был бы классный инструмент, если бы можно было отсудить еще компенсацию за коррупцию, если ты пострадал в рамках этого.
Юрий Алексеев: Мне понравилось, что мы сегодня поняли, что есть над чем работать, и как-то постарались обозначить какие-то важные моменты, по которым надо развивать тему госзакупок дальше. А зрителям мне хочется сказать: конечно, госзакупки касаются каждого, ведь это, если говорить о 44-м законе, траты исключительно бюджетных средств, то есть наших с вами налогов. И почаще интересуйтесь госзакупками в вашем регионе, потому что если человек нарушает закон, то он все-таки побаивается, когда за ним есть общественный контроль.
Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.