«Советское образование – лучшее в мире. Мы должны многое из него взять. СССР выиграл космическую гонку за школьной партой». Джон Фицджеральд Кеннеди Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. А вот наша сегодняшняя тема: С момента распада СССР прошло почти 30 лет, но до сих пор не утихают жаркие споры по поводу, когда было лучше – тогда или сейчас. Советская школа стала краеугольным камнем в спорах о перспективах развития образования. Одни призывают вернуться в нее как в образец успешной системы образования, другие, наоборот, утверждают, что ее успехи – миф. Это подогревается обсуждениями в социальных сетях новостей о переходе школ Великобритании к советским учебникам и к советской системе образования, а также ее освоению и внедрению в Финляндии, где сейчас лучшая система образования в Европе. Елена Иванова: Министр образования Ольга Васильева выступает за возврат к лучшим традициям советской школы. По мнению министра, среди основных преимуществ, которые обязательно нужно перенять: нравственное воспитание, единый стандарт образовательных программ и трудовое воспитание. Ну что, Олег, скажите нам с самого начала: советское образование действительно лучшее в мире было, или это такой большой миф, большое заблуждение все-таки? Олег Смолин: Я не знаю, можно ли сказать, что было лучшее, но совершенно точно было одним из лучших в мире, бесспорно. И я хочу привести два странных доказательства. Как положено профессору, я пришел со шпаргалкой. Шпаргалка эта принадлежит Комитету по вопросам науки Североатлантического блока НАТО, называется «Научно-техническое образование и кадровые резервы в СССР». Я бы мог много чего интересного прочитать о преимуществах советской системы образования из этого доклада, но я позволю себе как выпускник 70-го года вам рассказать одну историю. Я учился в обычной советской коррекционной школе для незрячих ребят. Так вот, в этой самой коррекционной школе учитель математики Павел Никитович Гусаровк специально для меня выстраивал индивидуальную программу математического образования; учительница физики Изольда Михайловна Кузнецова нам, ребятам незрячим, преподавала факультатив по специальной теории относительности; а моя учительница литературы любимая Мария Александровна Соколова спустя много лет призналась, что перед уроками я был человек вредный и задающий сложные вопросы, специально проглядывала русскую классическую литературу для того, чтобы отвечать на мои вредные вопросы. А вот теперь пусть современные ребята и родители подумают, а кто еще имеет такие возможности в современных обычных школах. Елена Иванова: Спасибо, Олег. Ирина, вы согласны, что все-таки советское образование можно взять за образец и перенимать оттуда все самое лучшее? Ирина Абанкина: Вы знаете, действительно у советского образования очень серьезные традиции. И в области как раз естественных наук и точных наук правда очень серьезные. Хотя я-то училась в московской школе, тоже в том числе обычной. Мне учитель математики площадь квадрата как 4а объяснял. И только когда родители со слезами детей, которые не выполнили домашнее задание… Подчеркиваю: я училась в московской школе. Поэтому оно было разным – глубоко дифференцированным между хорошими и плохими школами, городом и селом. И действительно были те, кому повезло учиться. Но сказать, что у нас везде было одинаковое, высокого качества образование, вряд ли можно. Но традиции были, действительно. И мы преодолели очень большой разрыв и в грамотности, и в вовлечении ребят в образование, в мотивацию. Это правда. Но, кроме того, советскую систему все-таки отличал глубокий догматизм в преподавании общественных наук. Мы все придерживались единой идеологии, она была навязана, споров никаких не допускалось. В общем-то, мы фактически имели школу, я бы сказала, агрессивно настроенную в отношении атеизма, она действительно предлагала такой вполне себе серьезный атеизм. Поэтому есть те традиции, которые, наверное, нет смысла заимствовать и которые, наверное, можно оставить в прошлом. И я думаю, что очень многие эксперты с этим согласятся. Мы фактически имели школу агрессивно настроенную в отношении атеизма, она действительно предлагала такой вполне себе серьезный атеизм А вот системность образования, возможности глубокого изучения, в том числе в ответ на мотивацию самих ребят. Общественная жизнь в школе, несмотря на какие-то идеологические издержки, была довольно интенсивной и интересной. Дополнительное образование, безусловно. В общем-то, так или иначе развитие самостоятельности, в том числе и в уборке территории, классов и коридоров, и посадки деревьев, и тех или других походов, и соревнований, – это, несомненно, было. И не хотелось бы этого разрушать. Но очень многие школы сейчас придерживаются этих традиций. Елена Иванова: Васильева как раз говорит о том, что, наоборот, сейчас это как-то не очень распространено, и хочет это вернуть, действительно. Ирина Абанкина: Вы правы. Убрать класс сегодня или даже стереть с доски… Елена Иванова: Обязанности уборки. То есть то самое трудовое воспитание, о котором она говорит. Ирина Абанкина: Да, наверное, что-то можно из этого возвращать. Но я бы хотела подчеркнуть, что сегодня новые интересные технологии, которые мотивировали бы ребят к тому, чтобы в школе было интересно учиться, причем не в одиночку, а в том числе в группах, в классах, – это, наверное, то, что нужно менять, и то, что меняется постепенно, но гораздо активнее, чем мы можем сейчас пока предложить для всех. Елена Иванова: Спасибо. Наталья, вы как считаете, какие были основные преимущества советской школы, которые мы можем сейчас перенять? Например, как упомянули про трудовое воспитание – про уборки, про субботники и так далее. Наталья Тюрина: Вы знаете, я бы, наверное, говорила здесь не о советской школе, я бы говорила о российской школе и вообще, собственно говоря, о российской педагогике, потому что история намного шире, глубже и динамичнее. Мы знаем, что та модель, которая была воспринята после революционных событий, она в отдельных элементах, безусловно, транслировала и копировала еще дореволюционный опыт. Там, конечно, были уже несколько другие программы, они были массовые, но между тем российская дореволюционная школа была действительно очень достойная. Мы помним, например, историю, когда японцы, выходя из системы замкнутости в начале XX века, выбирали для себя модель для трансляции на японскую почву. И они выбрали именно российский опыт, и это было неслучайно. Мы вспоминали сегодня Финляндию, да? Хотя сегодня Финляндия тоже много что у нас берет, но в тот период Финляндия как часть Российской империи, безусловно, тоже в этих отношениях находилась. Если мы говорим о современной школе… Вы знаете, что меня, наверное, немножко цепляет в нашей постановке вопроса? Это то, что мы говорим: было/стало, потеряли/вернуть. Школа находится в развитии вместе с обществом, как и любой социальный институт. И говорить о том, что, например, советская школа как-то закончилась, а вот здесь что-то новое началось – я бы не стала здесь так жестко разводить. Прошло 20 лет, последних 20 лет. Безусловно, в условиях развития общества школа меняется, и она менялась. И вот в той дискуссии, которую вы сейчас с Ириной обсуждали, связанную, например, с трудовым воспитанием, ведь не школа выступила инициатором изъятия трудовых отношений, а родители. И школа как раз в свое время, когда обсуждался этот вопрос, педагогические коллективы говорили: «Нет-нет-нет, подождите! Нам придется к этому рано или поздно вернуться». Да? А родители говорили: «Нет, вы эксплуатируете моего ребенка». Поэтому вот здесь, я думаю, нужно понимать, что изменение социального института и включение родителей в образовательный процесс, конечно, влияют на эти моменты. Елена Иванова: Александр, а вы как считаете, возможно современным родителям объяснить, что это нужно, что это важно? Или действительно настолько изменилась жизнь и настолько изменились люди, что действительно сейчас это уже не примут? Александр Шевкин: Я думаю, что отношения родителей и школы поменялись кардинально. Это связано прежде всего с тем, что нам удалось чудовищным образом опустить статус учителя. История эта имеет очень давние корни. И если мы говорим о российском образовании, о советском образовании, то надо все-таки различать, про какое образование мы говорим. Если мы говорим про образование 40–50-х годов, когда образование было нацелено на достижение вот именно хорошего уровня знаний и были очень жесткие административные проверки, в том числе на местах… Отношения родителей и школы поменялись кардинально. Это связано прежде всего с тем, что нам удалось чудовищным образом опустить статус учителя Я могу процитировать. 1940 год, в Саратове в местной газете «Коммунист» был отчет, где написано: «Учитель вот такой-то имел всего семь второгодников. Мы провели в двух классах контрольную работу итоговую…» А было весеннее испытание каждый год в каждом классе по большинству предметов. Так вот, говорят: «Мы провели контрольную работу – и у него 47 человек написали в двух классах на неудовлетворительную отметку». О чем говорят эти слова? Это говорит именно о том, что контроль-то был, в общем-то, за тем, чтобы научить. Что теперь происходит? Теперь у нас погоня за баллами. Теперь у нас скорее учителя просят учить предварительно (ну, я образно так представляю себе), как хирурга, которому завязали за спиной руки и говорят: «А вот теперь оперируйте». Системы выставления школьных оценок нет. В некоторых местах даже четверку поставить уже сложно, а три – это уже… К вам пришел ученик, а вы ему поставили три. Он же к вам в следующий раз не придет. Я сам такой аргумент слышал у себя в школе на педсовете. И это ужасно. Но я, кажется, отклонился от вашего вопроса. Елена Иванова: Спасибо. Константин, вы согласны? Вот несколько раз упомянули, что дореволюционное образование, о нем сказали. И есть мнение, что те заслуги, которые часто сейчас приписывают именно советской школе, советскому образованию, на самом деле это заслуга еще того дореволюционного образования, и что ни Королев, ни Курчатов в советских школах не учились. Константин Зискин: Ну, смотрите. Вообще я так понял, что я тут единственный из присутствующих, который профессионально занимается историей педагогики, который про это дело защищал диссертацию. Значит, та школа в том примерно виде, в котором мы сейчас ее понимаем, появилась в начале XIX века. До начала XIX века это вообще все было по-другому, мы туда даже и не полезем. Та русская школа с великими традициями – как бы сказать? – она не совсем русская. Это скорее немецкая гимназия, которая была очень творчески, очень глубоко переработана русскими педагогами в трудах Ушинского и так далее, но по сути это была немецкая классическая гимназия. И в тот момент, как мы помним, Германия была одна из самых развитых стран мира, собственно, самой развитой культуры. И в этом смысле как бы оказалось, что Россия взяла один из наиболее самых сильных вот этих подходов к образованию. В 1917 году, как бы сразу после революции, все резко поменялось, и возникла так называемая… Ну как? Собственно, исторически это называлось «трудовая школа». Она была абсолютно новая. То есть сломалось все. Вот они просто через колено сломали всю ту систему, которая была. Мы все помним кинофильм «Республика ШКИД» и так далее. То есть мы видели, как это происходит. Понятно, что во многом в этих школах работало очень много гимназических учителей, гимназических преподавателей и так далее, и так далее, но это была система другая. Кстати, хочу заметить, гимназия… Например, на всю Москву было, если я не ошибаюсь, 23 гимназии к 1917 году. То есть это было очень элитное образование. В гимназиях преподавали только выпускники университетов, больше никаких. И это был как бы исключительно шаг либо на высокую госслужбу, либо, соответственно, в науку, в университет. Но эксперименты 20–30-х годов, с одной стороны, произвели большое впечатление на весь мир. Джон Дьюи, известнейший американский педагог, приезжал в Советский Союз и говорил: «Господи, вот это как раз то образование! Вот это мечта человечества!» – говорил Джон Дьюи. Но мечта человечества… Как раз после проверки качества образования выяснилось, что мечта человечества не случилась. В общем и в целом детей хорошо в школе исследовали, много экспериментировали, но с качеством были проблемы. И, если я не ошибаюсь, в 1940 году с приходом министра образования Потемкина Советский Союз вернул царскую гимназию. Советская школа… Олег Смолин: В середине 30-х на самом деле. Константин Зискин: Ну нет. 1937–1938-й. В общем, понятно, что это как бы растянутый период. Фактически советская школа – это абсолютно гимназия, минус латынь, греческий и Закон Божий. Все. То есть это гимназия. Фактически советская школа – это абсолютно гимназия, минус латынь, греческий и Закон Божий Олег Смолин: И плюс естественные науки. Ирина Абанкина: Минус. Константин Зискин: Нет, естественные науки были. Елена Иванова: Какая у нас математика! Плюс, минус… Ирина Абанкина: Потому что российская гимназия подразумевала телесные наказания. Константин Зискин: Физические наказания отменили… Ирина Абанкина: Нет, отменили… Константин Зискин: Физические наказания отменили примерно в 70-е годы XIX века. То есть она ухе подходила к революции. Елена Иванова: 70-е? Константин Зискин: XIX века. Елена Иванова: XIX века? Константин Зискин: Да. Ну, не важно. Важно другое. Но при этом возник еще очень важный столп советской системы образования, а именно… Не знаю, как это сказать. Ну, пионерско-комсомольская организация, короче говоря. Я это все хорошо помню, я был председателем дружины, секретарем комсомольской организации школы, членом районного пионерского штаба. Я это все на себе испытал. Вот эти вещи были неотъемлемой частью советской системы, если мы в принципе можем говорить о советской системе. А если этого сейчас нет, то это все равно будет какая-то такая, условно говоря, хромая утка. Значит, к концу 80-х годов не зря возникает матвеевская «Учительская газета», движение педагогов-новаторов и так далее, и так далее. Та школа, то, как она пришла к 80-м годам, она не устраивала наиболее продвинутых и наиболее, что ли, таких интересующихся и развитых учителей. Таким образом, это controversial, когда вы говорите о советской системе образования. Вы сейчас, извините, про какую? Про 30-е, 40-е, 60-е или 80-е? Елена Иванова: Есть такое некое общее понятие и общий миф. Константин Зискин: По поводу мифа. Можно я сейчас закончу? Елена Иванова: Конечно, конечно. Константин Зискин: Вот смотрите. Значит, лет двадцать назад я написал статью (наверное, она где-то в интернете была опубликована) про то, когда возник миф о том, что советская система образования – самая лучшая. У него есть, кстати, дата, точное число возникновения (редкий случай) – 4 октября 1957 года. Елена Иванова: И что произошло? Константин Зискин: Спутник. Елена Иванова: Спутник? Константин Зискин: Запустили спутник. На следующий… буквально… ну, через совсем короткое время, то есть два-три месяца, значит, налогоплательщики разных развитых стран пришли к своим правительствам и говорят: «Вы что тут? Можно сказать, сейчас на нас ракеты полетят. Что у нас происходит?» Они говорят: «А у нас просто образование плохое». То есть единственный ответ правительств налогоплательщикам был: «У нас плохое образование». И через года два вдруг в Советский Союз одна за другой едут делегации из США, Великобритании, Франции. Все едут учиться. И где-то лет через пять наши сообразили: «Елки зеленые! Так у нас же лучшее в мире образование». Ну, сейчас пафос немножечко снялся. То есть я не стал бы называть это мифом, а я стал бы называть это некой такой… Ну, это действительно ситуация, так получилось. Понятно, что когда в 1961 году Гагарин полетел в космос или в 1957 году запустили спутник, естественно, это не делали школьники, которые учились в школе в 40-е годы. Понятно, что и Сахаров, и какой-нибудь, я не знаю, и Курчатов, и Королев – они все учились у тех гимназических учителей еще той старой традиции. Понятно, что и Сахаров, и какой-нибудь, я не знаю, и Курчатов, и Королев – они все учились у тех гимназических учителей еще той старой традиции Кто-то по-разному… Сейчас нет смысла это говорить. Но понятно, что в 60-е годы были совершенно гениальные… Кстати, вы тут все сказали, что вы из простых школ. Я вот был в спецшколе, например. Кстати говоря, спецшколы, в частности математические спецшколы (правда, я был в английской), – это большое достижение советской системы образования. В этом смысле в советской системе образования много плюсов, много минусов. Ну, потом… Елена Иванова: Да, спасибо, обязательно. Константин, вы упомянули, что в какой-то момент советская система образования перестала устраивать самых продвинутых педагогов. Вот давайте, у нас есть очень интересный сюжет как раз об одной из самых новаторских систем советских – о школе Шаталова. И потом продолжим нашу дискуссию. СЮЖЕТ Елена Иванова: Сергей, вы как руководитель школы Шаталова расскажите нам, пожалуйста. Все-таки применим сегодня этот метод? И насколько он популярен? Сергей Виноградов: Я не теоретик, я стою у доски. Мне больше нравится работать с детьми. Но теория здесь нужна, безусловно, поскольку надо ответить на вопрос: а за счет чего могут быть хорошие результаты? За счет чего? Елена Иванова: А за счет чего? Сергей Виноградов: За счет харизмы, метода или толковых учеников? Вот Шаталову давали, как считалось, бестолковых. «Умных мы и сами научим, а ты возьми троечников, двоечников и так далее». Елена Иванова: Это был основной посыл этого метода, что научить можно любого. Правильно я понимаю, да? Сергей Виноградов: Любого, любого можно научить и китайскому языку, и английскому языку. За пять лет детишки могут выучить два языка. К нам приезжают из Швейцарии детишки учиться, сейчас такая тенденция есть, из Европы к нам приезжают. Елена Иванова: К вам в школу – вы имеете в виду? Сергей Виноградов: К нам в школу приезжают. Елена Иванова: Вот именно в школу Шаталова, да? Сергей Виноградов: И я с большим удовольствием отмечаю, что первоклассник, третьеклассник легко говорит уже на русском, на английском и на французском, одну и ту же тему рассказывает нам. И мы пользуемся этим. Стало быть, дети-то нормальные все. Елена Иванова: Ну, пару слов буквально о методике. Вот благодаря чему получается? Я так понимаю, что там очень быстро получается научить этому детей? Сергей Виноградов: Я боюсь, что я коротко даже о Евгении Онегине не могу рассказать, чтобы не испортить впечатления, поэтому я лучше скажу главное, как мне кажется. А главное в том, что результата можно достичь, опираясь на науку – не капиталистическую, не социалистическую, а обычную науку, – хорошим технологам. Учитель – это, в принципе, хороший технолог. И результат будет, если он опирается на это, если у него есть опыт к тому же. А какой результат? Ну, здесь, может быть, не весь результат показали. В девятом классе он заканчивал школу со всеми двоечниками и троечниками, все в 20 лет поступали в вуз. Найдите такую школу в Финляндии, во Франции, в Америке. И еще добавлю. При этом 64 мастера спорта и 80 кандидатов и докторов наук – это из двоечников. Так что и оценки, оказывается, не самое главное. Методика, на мой взгляд. И если будет возможность об этом рассказать поподробнее, я попробую. Елена Иванова: То есть методика за все это время доказала свою состоятельность, да? Сергей Виноградов: Безусловно. Елена Иванова: Хочется понимать… Сергей Виноградов: И главное – другой-то не может быть. Разве может быть другая физика, другая химия? Он действует так же, как и его последователи (а мы стараемся действовать), в соответствии с теми законами, которые есть в дидактике. Это же очевидные вещи. Елена Иванова: Эта методика применяется только в вашей школе? Или есть еще какие-то школы сейчас в России, где это применяется? Сергей Виноградов: Я не думаю. Нет, учителей таких много, я нахожу таких учителей. Елена Иванова: Учителей много? Потому что есть мнение, что их, наоборот, очень мало и что даже на вашу школу не хватает, я читала об этом. Сергей Виноградов: Да нет, скорее учеников. Сейчас, в последнее время учеников не хватает, а учителя есть. И в Тамбове, и в Москве их очень много, и в Мурманске… Елена Иванова: А почему учеников не хватает? Сергей Виноградов: Мы их приглашаем. Елена Иванова: Это очень дорого? Сергей Виноградов: Нет, как раз дешевле, чем в Москве любой репетитор берет. Кризис – вы не слышали об этом? Елена Иванова: Слышала. Сергей Виноградов: Так что в последнее время как бы интерес возрос, но возможности у родителей не всегда позволяют его реализовать. Елена Иванова: То есть все дело в том, что просто платная все-таки методика и это требует достаточно больших влияний. Ирина Абанкина: Сузилось пространство, вообще говоря, для авторских школ и методик, доказавших свою эффективность. Вот некоторое давление на единообразие подходов и программ – мне кажется, что это такая история, которая приводит к тому, что те самые эффективные, доказавшие свою эффективность методики стали гораздо меньше применяться. Это касается и других… Сергей Виноградов: Да, я согласен. Ирина Абанкина: Эльконина и Давыдова. Сергей Виноградов: Лысенкова. Ирина Абанкина: И система Занкова. Мы их почти не находим в школе. Сергей Виноградов: Амонашвили. Ирина Абанкина: Если раньше были школы прямо целиком, то сегодня скорее остались классы. И то многие стараются спрятать название куда-то… Сергей Виноградов: Да, совершенно правильно. Ирина Абанкина: …видя, я бы сказала, преимущества этих методик, но не акцентируя его. Елена Иванова: А почему, Ирина, прячут названия? Ирина Абанкина: Потому что сегодня очень большое давление на единообразие подходов, на единые учебники. Сергей Виноградов: Это правда. Ирина Абанкина: И к сожалению, система Занкова только сейчас восстанавливается в федеральном перечне учебников, чтобы по ней можно учить. С учебниками Петерсон просто катастрофа была. Действительно, ребята под партами держали эти учебники, потому что они не вошли в федеральный перечень. Мне кажется, что это действительно очень драматичная ситуация. И здесь заинтересован в том числе бизнес с не самыми, я бы сказала, в интересах учащихся своими продвижениями. И вот то разнообразие, вариативность. Потому что для одних ребят, действительно, применимы одни методы, для других – другие. Вот эта акцентированность на ученика, не предмет выучить, а человека научить – вот это самое главное, что было в наших… действительно, не в одной, а в нескольких ведущих методиках преподавания. И очень жаль, что сегодня они теряют свою популярность. Елена Иванова: А сейчас этого нет? Это ушло из школы? Учить конкретного человека – такой цели нет больше? Ирина Абанкина: Ну, она сворачивается и уходит, действительно. Доминировать начинает унифицированная предметная школа. И это очень жаль. Елена Иванова: Спасибо. Олег, вы давно хотели добавить. Олег Смолин: Я хотел бы прокомментировать то, что мы услышали. Во-первых, две поправки в ликбез, который нам попытались здесь произвести. Хотя каждый, кто учился в педуниверситете, знает немножко больше. Так вот, две поправки. Первая – те возможности, которые когда-то имели только гимназисты в элитных гимназиях, стали доступны очень широким слоям детей в советский период. И это одна из причин, почему советская школа действительно стала одной из лучших в мире. И вторая, очень важная – отношения между педагогами и детьми. Все мы помним замечательный фильм «Доживем до понедельника». И все мы понимаем, что учителя бывали разные, да? Но общая установка была на то, что отношения между учителем и учеников – это отношения личностные, а не функциональные. Так называемая теория услуг, которая сейчас активно внедряется в школьные программы, в кошмарном сне не могла присниться моим родителям, школьным учителям. И кстати, забавная история. Ольга Юрьевна Васильева начала с того, что потребовала изгнать из образования так называемую теорию услуг. В точном соответствии с заявлением министра мы внесли законопроект об изгнании из российского законодательства теории так называемых образовательных услуг. Мы получили отрицательный отзыв от Правительства Российской Федерации, Правительство не согласилось с собственным министром. Наш учитель стал рекордсменом мира по количеству времени, которое он затрачивает на бюрократические процедуры Я бы согласился вот с чем. Действительно, меняются времена, меняется школа. Когда начался конец 80-х и произошел взлет творческой педагогики, педагогики сотрудничества или сотворчества – это было очень здорово. И если на рубеже 70-х и 80-х мы наблюдаем бюрократизацию, то в середине 80-х – дебюрократизацию. Сейчас мы снова наблюдаем очень сильную бюрократизацию школы. Я вам могу назвать только одни данные официальные Комитета по образованию и науке: каждое учебное заведение в России ежегодно заполняет примерно 300 отчетов по 11 700 показателей. Это средние данные. Елена Иванова: О боже! То есть, вместо того чтобы детей учить, педагоги сидят и бумажки разбирают. Олег Смолин: Наш учитель стал рекордсменом мира по количеству времени, которое он затрачивает на бюрократические процедуры. Елена Иванова: И тут мы впереди планеты всей, да? Олег Смолин: К сожалению. Поэтому для того, чтобы возродить лучшие традиции, конечно, нам нужно в том числе и поднять статус учителя, в том числе и произвести дебюрократизацию школы и, конечно, открыть дорогу снова педагогике сотрудничества. Елена Иванова: Спасибо. Константин, что вы хотели сказать? Константин Зискин: Я сначала отреагирую на то, что Ирина Всеволодовна сказала – относительно того, что как бы ребенок в процессе обучения, собственно, потерялся. Вообще, на самом деле получается сейчас (и это тоже то, что Олег говорит), что у нас школа не для того, чтобы учить детей, а школа – это такое место, где дети являются сырьем для получения показателей. То есть вот школа должна достичь каких-то показателей. То есть я тоже – как сказать? – согласен относительно того, что ни в коем случае… Ну, скажем так: подход к образованию как к услуге показал свою несостоятельность. Просто попробовали – не получилось, не работает. Так вот, до того момента, пока мы будем действовать по показателям (а у нас вся экономика настроена как экономика по показателям), мы никогда не найдем ни сотрудничества, ни детей, ни учителей. Да? У нас школа не для того, чтобы учить детей, а школа – это такое место, где дети являются сырьем для получения показателей Олег Смолин: Это бюрократизация, да. Константин Зискин: И в советское время тоже периодически возникала такая история, говорили об отчетничестве, бюрократизации. И приблизительно каждые 20 лет это как бы смывалось волной – ну, как сказать? – волной каких-то реформ: в конце 60-х, в конце 80-х и так далее. Вот мне кажется, что сейчас мы, в общем, приблизились к такому моменту, когда вот та жутко бюрократическая… Кстати, буквально… Знаете, если возьмете программу советской школы… А я очень хорошо помню, я преподавал и учился, я преподавал физику. Так вот, вся программа по физике – это была такая тоненькая брошюрка на пяти страничках. Это вся программа. Понимаете? Это заорганизованность советской школы. То, что сейчас… То есть у нас школа существует для того, чтобы бюрократы получали зарплату. Вот это основная задача школы сейчас, никакой другой задачи у нее нет. Единственное, маленькое как бы… Все-таки я же не могу не подковырнуть, да? Конечно, советская школа попыталась дать всей стране уровень гимназического образования, но, к сожалению, на всех в тот момент не хватало выпускников университетов. Поэтому, к величайшему сожалению, уровень, конечно же, скажем так, тех учителей, которые обучались в университетах красной профессуры и так далее в 30-е, 40-е, 50-е годы, был достаточно низкий. Я сам и учился, и работал в пединституте, в 80-е годы я учился. Я могу сказать: при всей моей любви к альма-матер это, конечно, не уровень МГУ и, конечно, это очевидно. Елена Иванова: Спасибо. Олег Смолин: Я извиняюсь, короткая реплика. Моя мама – крестьянская дочь, я – крестьянский внук. Моя мама на память знала «Евгения Онегина» до последних дней своей жизни. Елена Иванова: Спасибо. Константин Зискин: Это только подтверждает правило. Елена Иванова: Спасибо, господа. Александр, по поводу сложности все-таки образования хочется понять, и сложности самой программы. Когда она была сложнее – в Советском Союзе или сейчас – сложнее для восприятия ребенка? Александр Шевкин: Я думаю, что я могу отвечать только за математику, мой предмет. Программа примерно одна и та же, только неконструктивные вмешательства в нее неизвестных лиц (никто не подписывает свои творения) такие ужасные, что вот сейчас хотят привязать содержание математики, по классам разрезать, и делают это с чудовищным вкусом. Например, признаки делимости нужно объяснить в пятом классе, а свойства делимости, которые я мог бы использовать для обоснования признаков, объяснить в шестом. И вот такого – сколько угодно. Елена Иванова: Подождите, а как это – не подписывают свои творения? То есть нет авторов у конкретных материалов, дидактических методик? Александр Шевкин: Ну как? У программ нет авторов. Я это внимательно изучал. Я отличился тем, что написал такую статью «Программа по математике 2015 года, или Торжество непрофессионализма». Я точно знаю – там нет фамилий. Елена Иванова: Потрясающе! Константин Зискин: Нет, ну авторы где-то есть, просто они не указаны. Елена Иванова: Действительно, ведь есть мнение, и оно такое общее, я могу сказать, что в советской школе именно математическое образование было главным, было самым лучшим и самым хорошим, да? Ирина Абанкина: Но осваивали его очень немногие. Константин Зискин: В разные периоды по-разному. Ирина Абанкина: И мы умудрялись, надо сказать, переместить в ПТУ очень большую часть. Техникумы были еще лучше, но про ПТУ и кулинарные техникумы мы все помним. На самом деле те, кто не справлялись, вот те самые, увы, 47 человек из двух классов – они действительно не имели возможности зачастую ни к методикам Шаталова быть приобщенными, ни к другим развивающим методикам. И индивидуализации, вообще говоря, не было. Поэтому, да, для одних система работала для достижения очень высоких результатов, давала возможности и шансы; для других были такие, я бы сказала, боковые каналы, в общем-то, деградации. Поэтому, к сожалению, при всем уважении ко многим методикам, вариативным программам, буквально системам образования, в том числе развивающего, если говорить о результатах массовой школы, мы можем сказать, что она была все-таки глубоко дифференцированной. Она не включала родителей как раз в формирование образовательных программ и постоянно ставила вопрос: нам нужны рабочие, нам нужны под те потребности экономики или под другие. И точно так же не была нацелена собственно на развитие человека, на его образованность… Если говорить о результатах массовой школы, мы можем сказать, что она была все-таки глубоко дифференцированной. Она не включала родителей как раз в формирование образовательных программ и постоянно ставила вопрос: нам нужны рабочие, нам нужны под те потребности экономики или под другие. И точно так же не была нацелена на развитие человека, на его образованность Олег Смолин: Неправда. Ирина Абанкина: Ну, тем не менее это так было, в том числе и в советской школе Елена Иванова: Олег, вы не согласны, да? Ирина Абанкина: И сдавали мы тоже, эти административные работы были, очень сильное давление, стрессы вызывали, и по 13 экзаменов. И я не могу сказать, что с ними все блестяще справлялись, получали хорошие оценки, и у них была путевка в жизнь. Это не так. И в вузы поступало очень мало ребят, очень мало. Елена Иванова: Олег, я вижу, вы категорически не согласны. Пожалуйста. Ирина Абанкина: На самом деле в сравнении с тем, как сейчас продолжают образование, ну конечно, у нас менее 20% поступало в вузы. Елена Иванова: Спасибо, Ирина. Ирина Абанкина: Больше – в техникумы. Ну а в ПТУ шли те, кто не имели перспектив. Елена Иванова: Да, Олег, пожалуйста. Олег Смолин: Если можно, несколько цифр, а потом одно возражение. Количество студентов на 10 тысяч населения: советский период – 220 (один из высоких мировых показателей), и все бюджетные студенты. Ирина Абанкина: А сегодня – 590. Олег Смолин: Ошибаетесь. Сегодня количество студентов на 10 тысяч населения… Ирина Абанкина: Но у нас же бюджетные и небюджетные. Олег Смолин: Можно я закончу? Ирина Абанкина: Да. Олег Смолин: Сегодня количество студентов на 10 тысяч населения, по официальным данным, кстати, из самой Вышки, – 330. Из них 130 только студентов бюджетных – то есть почти в два раза меньше, чем было бюджетных студентов в советский период. Константин Зискин: А куда они делись? Ирина Абанкина: Вышка не считает. Константин Зискин: А они куда деваются-то? У нас же стопроцентно поступают в вузы. Куда они делись? Ирина Абанкина: Ну, не стопроцентно. Олег Смолин: Коллеги, я вам объясняю, куда поступают. Елена Иванова: Куда деваются. Олег Смолин: Куда деваются. У нас не 100% поступают в вуз. У нас считают количество студентов, поступающих в вузы, от количества выпускников школ, но при этом забывают, что уже половина детей, в том числе боясь единого госэкзамена, отправляются в средние специальные (как теперь это называется) учебные заведения… Ирина Абанкина: А потом продолжают в вузе. Олег Смолин: Дело не в этом. Но их никто не считает, когда рассчитывают количество тех, которые поступают. Еще раз, официальная международная методика заключается в том, чтобы считать количество студентов на 10 тысяч населения, а не от количества выпускников. И последнее. Я категорически не согласен, что школа не была направлена на развитие личности. Вот с этим я не согласен категорически – по собственному опыту, по опыту моих родителей-учителей, по опыту моих товарищей, учеников школы. Еще раз, могу сказать, что как раз советская школа была направлена… При всех ее недостатках. Могу один страшный недостаток назвать – называется «процентомания». Сам всегда поражался, почему мы считали, что успеваемость должна быть 100%, когда так не бывает просто-напросто в природе. Один из страшнейших недостатков. Но при этом нацеленность как раз на многостороннее развитие личности была очевидна. Личный пример. Повторяю – не московская, не элитная, а коррекционная школа для незрячих детей. Пожалуйста, в школе филиал музыкальной школы, пожалуйста, шахматная секция, спортивная секция, бесконечные литературные вечера. Я сейчас готов посоревноваться в знании русской литературы (я не литератор) практически с любым выпускником современной школы – и, скор ее всего, выиграю. Константин Зискин: Так поэтому вы и здесь. Понимаете? Олег Смолин: Теперь последнее, если можно. Только справка. Сравниваю учебный план советской школы конца 80-х с учебным планом современным. Физика – сокращение в полтора раза. Химия – сокращение в полтора раза. Дай бог памяти… Биология – сокращение на 15%. Русский язык – в полтора раза. Литература – на 15%. Про технологию не говорю. Резко увеличен только иностранный язык. Коллеги, при этом программы, как справедливо сказали, остались практически теми же самыми. К чему это приводит? Мы нарушаем принцип зоны ближайшего развития, сформулированный великим Выготским. Программа по сложности та же, количество уроков меньше. Дети бегут, бегут, бегут – и в итоге остаются, извиняюсь, без знаний. Последний пример – официальный пример Рособрнадзора. Уважаемые коллеги, ЕГЭ по математике: «Поезд вышел из пункта А в 10 часов утра, прибыл в пункт Б в 12 часов дня на следующий день. Пункты А и Б в одном часовом поясе. Сколько времени поезд был в пути?» В моем понимании задача для второго класса. Больше 20% современных детей задачу не решили. Зачем мы их так мучаем, чтобы получить такие плохие результаты? Елена Иванова: О боже! Да, Александр. Александр Шевкин: Можно я объясню отчасти, почему такие плохие результаты? Дело в том, что я упомянул 1940 год, когда высокие требования были к выставляемым оценкам и жесткий контроль за учителями. Но приближалось 100-летие великого Ленина. И вот я держу в руках книжечку «Социалистические обязательства…» Ирина Абанкина: А когда 100-летие? Константин Зискин: В 1970-м. Ирина Абанкина: А как оно в 1940-м приближалось? Александр Шевкин: «Социалистические обязательства Москворецкого района города Москвы». Вот здесь написано: «Путем коренного улучшения качества преподавания основ наук и широкого использования «условных переводов» добиться к 1969–1970 учебному году ликвидации в основном второгодничество в школах района». И дальше по годам: в первый год переводить 30%, во второй год – 50%, в третий – 70%. Скоро стало все 100%, ну, практически 100%. Я не жестокий человек, я за то, чтобы переводить. Но не было ничего сделано для того, чтобы ученики компенсировали свои пробелы. Елена Иванова: Переводились с другими знаниями. Ирина Абанкина: Усваивали программу. Александр Шевкин: Вот уже в 1976 году шутили так про процентоманию. 100%, уже все имели положительные оценки, поэтому они про процентоманию говорили как про качество, про четверки и пятерки: та школа лучше, где процент выше. Если дело пойдет так, то оценки будут ставить за посещаемость: пришел – «хорошо»… извините, пришел – «отлично», не пришел – «хорошо». Елена Иванова: Ну, это уж совсем как-то грустно. Александр Шевкин: Ну, это жутко. Елена Иванова: Наталья, вот Ирина какое-то время назад упомянула такую очень грустную, такую тяжелую и серьезную тему, как качество учебников. Давайте об этом поговорим, потому что, конечно, действительно что-то невообразимое в этой отрасли творится. Что тут происходит? Вот это многообразие, которое мы имеем, – это хорошо или это плохо? Как это должно быть? Наталья Тюрина: Как раз Ирина говорит о том, что у нас происходит смещение как бы, уменьшение многообразия. Ну, с учебниками… Мы помним, что в советский период у нас действительно… Я имею в виду – до 1991 года. Кстати, мы сейчас тут много про историю говорим. Таким рубежным моментом был 1990–1991 год в развитии школы на самом деле, потому что там у нас возникает история с новой Конституцией, и там мы переходим… Я прошу прощения, я вбок немножко от учебников, но между тем это момент очень важный. Тут возникает история с концентрумами. Дело в том, что когда мы говорили с вами о программах образовательных… Вот все мы учились по линейным так называемым образовательных программам, когда была начальная школа, а дальше, собственно говоря, до одиннадцатого класса выстроены определенные линейки, между собой метапредметно соединенные. То есть, условно говоря, определенные знания, умения, навыка, которые отрабатывались в пятом классе – один комплекс, в шестом – другой и так далее. Все это было связано с психофизическими особенностями развития детей. То есть точно было понятно, что, где и в какой момент ребенок точно может, а в какой – не может. Это как бы один момент. Соответственно, затем мы, оказавшись в ситуации новых политических реальностей, переходим на концентрумы, когда три тура, фактически еще раз по кругу мы осваиваем определенные вещи. И у нас, например (я как историк), в девятом классе мы сталкиваемся с ситуацией, что у нас учащийся сегодня, современный учащийся, находясь в этой парадигме, должен осваивать историю XX века, проявлять определенные уже навыки и компетенции, которые, например, в свои 14 лет, находясь в период пубертата, переходного возраста, он просто, например, еще сделать не может. Вот об этом надо тоже не забывать. В этой же связи возникла история с учебниками… Ирина Абанкина: Концентрические системы сейчас уже прошли. Наталья Тюрина: Да-да-да. Ну, они начинают отходить. Между тем… Константин Зискин: Физика всю жизнь была концентрической. Наталья Тюрина: Так вот, если позволите, вопрос про учебники. Значит, учебники были выстроены под линейку, потом – концентрумы, и так далее. Безусловно, в 90-е и 2000-е, до последнего момента мы имели поле выбора определенных учебников. И тут была другая стезя, будем говорить. Я как человек, который в свое время в своем регионе (в Самарской области) очень много проработал как раз с вопросом учебников, я очень хорошо помню период с 1995-го по 2005 год, когда, наоборот, учителя, педагоги, все говорили: федеральный перечень (и был еще примерный перечень учебников) настолько огромен, что в данной ситуации родитель несет непомерно… Потому что один учитель говорил: «Надо вот это, вот это, вот это». Второй говорил: «Надо вот это, вот это, вот это». Елена Иванова: А еще, не дай бог, ты переехал, приходишь в другую школу – а там все по-новому. Наталья Тюрина: Ну, это как бы отдельная история. Елена Иванова: По всем предметам. Наталья Тюрина: По-разному было. Ирина Абанкина: Совпадали многие. Наталья Тюрина: Совпадали, не совпадали. Было по-разному. Из школы в школу переходили. Учитель один выбирал одну систему, потом другой учитель работал по другой системе. Вот я как мама, например, мы меняли школу. То есть при переходе в школу у нас система полностью поменялась. Спасибо учителю начальной школы, который сказал: «Нет, вы знаете, я буду вас просто учить физике… – ой, простите, – русскому и математике, но без фокусов на систему и с любыми учебниками». Это как бы хорошо. Поэтому вот здесь как бы про учебники – палка о двух концах. То есть, с одной стороны, много, да? Мы понимаем, что это не есть, наверное, хорошо для семьи, для ребенка, для учителя в том числе, потому что… С одной стороны, выбор есть. С другой стороны, а какой выбор, из чего выбор и так далее? С другой стороны, когда происходит сужение этого поля, вот насколько допустимо это сужение? Хотя на самом деле, насколько я понимаю, сегодня все-таки мы говорим не о полном… Вот как бы нет единицы на один предмет, все-таки там три-четыре варианта комплектов учебников остается и предлагается. Ирина Абанкина: Можно я добавлю? Елена Иванова: Вот тот самый единый стандарт… Ирина Абанкина: Разрушена для очень многих систем именно сквозная линейка учебников. Каждая система имела… Если это система, допустим, Эльконина и Давыдова, то у них была специальная линейка и по русскому, и по математике. Сейчас все сделаны только по предметам. В этом смысле учителю надо и меть квалификацию и договориться в своей школе: «Если мы выбираем эту систему, то в этой линейке мы должны на это, здесь на это, здесь на это». Вот это системность. Не потому, что хорошие или плохие педагоги. Качество, в том числе советской школы, заключалось в том, что были разработаны несколько уникальных систем образования, приводящих к хорошим результатам Я еще раз подчеркну: качество, в том числе советской школы, заключалось в том, что были разработаны несколько уникальных систем образования, приводящих к хорошим результатам. Это было связано и с подготовкой педагогов, и с методикой, основанной на грамотной дидактике, апробировано на практике и в этом смысле внедрено даже. Вот это удивительно, но это было сделано во вполне унифицированной и стандартной системе. И казалось бы, именно это наследие надо развивать, потому что часть из этих систем, конечно, не имела полноты в образовании, а также система развивающего образования, начальная, а уже в средней, да, начиналось гораздо больше разнообразий. Доведена она только сейчас до самого завершения. Вот именно эти системные решения с методиками, апробированными программами мы в каком-то смысле утрачиваем. Говоря о жалости того, что сужается и перечень, и рассыпаются системы учебников и учебных пособий, я считаю, что мы как раз не наследуем лучшие традиции, а скорее склонны их разрушать ради унификации опять и показателей. Александр Шевкин: Можно я про учебники пару слов? Елена Иванова: Да, пожалуйста. Александр Шевкин: Я бы хотел сказать, что больше 10 лет в Федеральном экспертном совете я работал по экспертизе учебников математики и другой литературы. Я хорошо помню, что министерство немножечко за это платило экспертам. Эксперт готовил на несколько страниц заключение, опечатки, отлавливал «блох», что называется. Вот эта работа как-то очень быстро превратилась в странные рецензии в виде таблички: отвечает ли тому-то и тому – да, а тому-то – нет. Елена Иванова: «Да», «нет», «не знаю». Александр Шевкин: Вот сейчас именно такая экспертиза. Но ее раздули до таких масштабов! И количество учебников, к сожалению (это мое личное мнение), связано с тем, что министерство не экспертам платит, а зарабатывает на экспертизе издательств. Вот в этом проблема. Елена Иванова: Спасибо. Константин, что вы хотели добавить по поводу учебников? Константин Зискин: Давайте сначала… Елена Иванова: Да, конечно. Сергей Виноградов: Я все о детях, об учебниках и о результатах. Елена Иванова: И мы все о них же. Сергей Виноградов: Да. Мы на них экспериментируем. Хотя Женевская конвенция запрещает на людях экспериментировать, а мы на детях экспериментируем. Оказывается, и в первом классе можно обучить геометрии, не в седьмом. Загрузить его можно еще больше! То есть вообще они беспредельно готовы принимать материал, опять же если хорошая методика есть. А хорошая методика основана, как я уже говорил, на науке. Лучше всех унифицированных учебников является дошкольный учебник – это все народные сказки, на которых учились Шаталов, Амонашвили и все остальные А вот лучше всех унифицированных учебников является дошкольный учебник – это все народные сказки, на которых учились Шаталов, Амонашвили и все остальные. Вы посмотрите, они построены по законам дидактики строго. Это унифицированный прекрасный учебник. Это классика жанра учебного. Размер – семь. Бабушки не знали числа Миллера, они просто понимали, что дашь побольше – внучек не поймет или бабушке скажет: «Что-то ты мне сказала не то». И во всех сказках мира – и в наших, и в американских, английских, каких хотите – все бабушки по законам дидактики преподают дошкольную подготовку. И там мир, там высокие показатели, там нет проблем никаких. Вот это взял Шаталов и начал опорные конспекты давать, ограниченные, не беспредельные. Но, давая ограниченный материал, он имеет возможность дать бездну материала. Поэтому вбирать надо научный подход. А образчиками его лучшими, по-моему, являются опять же Шаталов, Лысенков и Амонашвили. Елена Иванова: Абсолютно. Вот по поводу экспериментов над детьми я с вами абсолютно согласна – я как мама первоклашки. Вот какие самые основные у меня проблемы? Даже в первом классе есть разные системы – и «Школа России», и «Двадцатый первый век». И все разное, и учебники разные. И не знаешь, куда ребенка отдать, куда бежать, куда сдавать, что покупать. Как с этим быть, Константин? Сергей Виноградов: Ну, выбирайте. Константин Зискин: Отдайте хорошему учителю – и все. Самое лучшее – найдите учителя, которому вы доверяете и с которым у вас выстраивается диалог. А уже система… Елена Иванова: А вот эта система начального образования, которая так славилась именно в советское время, сейчас она на каком уровне находится? Ирина Абанкина: Очень сильная! У нас результаты лучшие в мире. И это подтверждено неоднократно. Елена Иванова: По начальной школе лучшие в мире? Ирина Абанкина: Лучшие в мире – и по PIRLS, и по грамотности чтения, и по математической грамотности, и по естественным наукам. И мы удерживаем их на протяжении как минимум уже 15 лет. Тем не менее это так. Константин Зискин: Но я бы вернулся как раз к тому, о чем была полемика Ирины и Олега – относительно личности. Елена Иванова: Да, пожалуйста. Константин Зискин: Результаты у нас прекрасные, это вне всякого сомнения. И учим мы хорошо. Олег Смолин: В начальной школе. Константин Зискин: В начальной школе. Олег Смолин: Но не в PISA. Елена Иванова: Но потом из пункта А в пункт Б мы доезжаем непонятно за сколько. Константин Зискин: Что важно? Действительно, с одной стороны, в советское время, конечно, к развитию личности относились очень серьезно. Ирина Абанкина: Идеологически. Константин Зискин: Конечно, разумеется, разумеется! И если мы посмотрим все наши фильмы… Елена Иванова: В правильном русле чтобы личность развивалась. Константин Зискин: Ну конечно. Мы понимаем, что вот то, что называется hidden curriculum, «скрытая программа», то, о чем реально разговаривают ученики между собой, ученики с учителями – это все подвержено вполне определенным… Елена Иванова: Есть такое понятие? Очень интересно. Константин Зискин: Hidden curriculum, да. И, кстати говоря, даже… А что далеко ходить? Мы сами себя все помним в советское время, да? Даже ходил такой анекдот. Когда в конце 80-х пошла волна переименований, ходил такой анекдот: «Как ты думаешь, как через 20 лет будет называться Ленинский проспект?» Ну и там давались разные варианты ответа. А он говорит: «А ты что, сомневаешься?» То есть ни у кого не было тени сомнения, какой бы ты ни был диссидент, не диссидент. Вот было нечто общее в советской системе, что разделяли все: что коммунизм будет сегодня или завтра, но это хорошо; что Ленин – молодец; что революция – это замечательно. Было нечто инвариантное для 99% населения страны. И вот на этом консенсусе базировалась советская школа. Сейчас такого консенсуса нет. И в этом смысле, к сожалению, мы какие-то элементы советской системы, наверное, можем как-то сейчас применить. Но вот того, что нас стопроцентно, абсолютно точно всех объединяет – вот этого, к сожалению, нет. Елена Иванова: Спасибо, Константин. К сожалению, остается очень мало времени, господа. Олег, хотелось как-то резюмировать, завершить. Чего нам ждать в ближайшее время, каких изменений, каких улучшений относительно образования? Олег Смолин: Секрет успешной образовательной политики прост и сложен одновременно: лучшие отечественные традиции плюс самые лучшие, в том числе новейшие, технологии. Другое дело, что реализовать этот секрет очень и очень непросто. Я думаю, что нам нужно, для того чтобы стало лучше, решить несколько системных проблем отечественного образования, в том числе, конечно, статус педагога, в том числе, конечно, гуманизация, то есть возвращение личностных отношений детей и педагогов, в том числе, конечно, современные технологии, и в том числе, конечно, проблема, связанная с доступностью нашего образования всем нашим детям. Елена Иванова: Спасибо. Ирина Абанкина: Мы все согласны полностью с Олегом Николаевичем, вот под всеми словами подписываюсь. И еще бы добавили: и достойное финансирование. Елена Иванова: Это замечательно! Такого консенсуса у нас давно не было. Ну что же, спасибо. Сегодня говорили о плюсах и минусах советской школы образования и о том, какие именно преимущества стоит оттуда перенять. А «ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите нас. Всего вам доброго! До свидания.