Сколько стоит оборона?

Сколько стоит оборона?
Тамара Морщакова: Пользуется ли гражданин Конституцией? Он готов. Но правовой нигилизм у тех, кто не даёт ему сослаться на этот документ
Права человека: новые вызовы
Как в Китае идёт борьба с коррупцией?
Победить коррупцию?
Кама Гинкас: Хороший режиссер – это тот, который может раскрыть через артистов, что у автора есть, и еще заразить этим зрителя
Одна история о том, как человеку на коляске не выйти из подъезда. Таких проблем множество, но они не решаются
Доступная среда - миф или реальность
Холодная война. Продолжение следует?
Мошенники на электронике
Рынок платных медуслуг
Гости
Сергей Жаворонков
старший научный сотрудник Института экономической политики имени Е.Т. Гайдара
Алексей Мухин
политолог
Юрий Кнутов
военный историк, директор музея войск ПВО
Юрий Швыткин
заместитель председателя комитета ГД РФ по обороне

«Нация, которая продолжает из года в год тратить больше
денег на военную оборону, чем на социальные программы
по поддержке населения, приближается к духовной смерти».

Мартин Лютер Кинг

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Расходы на национальную оборону в России в ближайшие три года составят в общей сложности 10 триллионов рублей. Это около 2,5% внутреннего валового продукта страны в год. Одни считают эти траты необходимыми и целесообразными, а другие – избыточными. Каким должен быть военным бюджет государства, чтобы надежно защитить его от внешних угроз?

Дмитрий Лысков: Итак, определены параметры военного бюджета на ближайшие три года. Пока это проект бюджет. Но вот что меня особенно интересует: как только появляются подобные цифры, по соцсетям ну просто пробегает волна негодования. 10 триллионов рублей – при том, что у нас почти у половины населения России хватает денег только на одежду и на питание.

Сергей Владимирович, есть такая точка зрения? Ведь действительно…

Сергей Жаворонков: Ну смотрите. Я для начала поспорил бы с цифрой 2,5% ВВП, потому что даже военные расходы, если мы берем только оборону без нацбезопасности и правоохранительной деятельности, без секретных частей бюджета, без пенсий военным, которые отдельной строкой, то мы получим около 3%.

На самом деле, конечно, к официальным 3 триллионам на армию надо добавлять триллион секретных статей бюджета, которые размазаны между другими ведомствами, не относящимися к Министерству обороны.

Дмитрий Лысков: Я читал, что ЦРУ – 3,9%.

Сергей Жаворонков: Ну, Стокгольмский институт мира дает около 4% из года в год. 800 миллиардов рублей – это пенсии военнослужащим. И 2 триллиона – это нацбезопасность и правоохранительная деятельность, из которой милиция – всего половина. Фактически мы тратим из нашего 19-триллионного бюджета порядка 6 триллионов на военные цели в том или ином виде.

Дмитрий Лысков: Так надо ли раздать эти деньги бедным детям и пенсионерам? Я просто возвращаюсь к вопросу.

Сергей Жаворонков: Вы знаете, я считаю, что уровень заработных плат наших бюджетников действительно мал. Если мы будем сравнивать даже не с Америкой или Германией, а сравним, например, с сопоставимыми странами, такими как Польша, где заработной платы составляют порядка 25 тысяч рублей, только минимальные, а у нас они немногим более 10 тысяч рублей, минимальная зарплата. Поэтому, конечно, наша социальная сфера и, по большому счету, вся экономика, потому что уровень расходов в бюджетной сфере является драйвером для заработных плат по всей экономике, – мы, в общем, нашим гражданам не доплачиваем. А кое-кто…

Дмитрий Лысков: Но есть небольшой нюанс: расходы на национальную оборону – это ведь тоже бюджетная сфера.

Сергей Жаворонков: Вот! А кое-кто… Как говорил, если вы помните, в знаменитом мультфильме про Винни-Пуха, когда Винни-Пух стал не пролазить в кроличью нору, то мудрый кролик ему сказал: «Кое-кто у нас слишком много ест». Вот если мы…

Дмитрий Лысков: Ну давайте от этого оттолкнемся…

Сергей Жаворонков: Смотрите. В армии у нас служит миллион. Еще миллион – гражданский персонал Министерства обороны. Кстати, я не понимаю, почему у нас, грубо говоря, на одного солдата приходится одна секретарша. Соответственно, давайте добавим сюда…

Дмитрий Лысков: Секретарша?

Сергей Жаворонков: Я вам говорю: соотношение 1 к 1.

Дмитрий Лысков: А почему это…

Сергей Жаворонков: На одного военнослужащего один гражданский сотрудник.

Дмитрий Лысков: Ну хорошо. Сергей Владимирович, спасибо, точка зрения ясна.

Алексей Алексеевич, 10 триллионов – звучит прямо масштабно, да? А много это или мало?

Алексей Мухин: Про секретаршу было красиво, хотя на самом деле гражданский персонал, конечно, делает свое дело. Многие виды деятельности Министерства обороны делают уже гражданские, а не военные – просто потому, что это оптимально, в том числе и исходя из военного бюджета. Это не много и не мало. Мы должны смотреть не на то, сколько выделяют денег, а как эффективно они тратятся.

Из года в год руководство Министерства обороны возвращает несколько миллиардов рублей в бюджет неиспользованных средств. То есть, в принципе, тратятся они не с перерасходом, а с оптимизацией. Я не говорю, что система, которая сейчас сложилась, она идеальная, но она достаточная для обеспечения национальной обороны.

А что еще нужно, что называется? Можно, конечно, раздать, как вы метко заметили, пенсионерам и детям, но легче от этого не станет. Дело в том, что качество трат населением средств, которые оно получает в качестве социальных дотаций и так далее, оно определяется этим самым населением. А это значит, что, скорее всего, эти деньги либо будут проедены (в хорошем смысле этого слова), либо…

Я согласен, кстати, с коллегой, что совершенно недостаточный уровень заработных плат. Для того чтобы запустить экономику, необходимо гораздо больше тратить на население – в смысле зарплат и так далее. Но здесь тоже я одновременно, справедливости ради, отмечу позитивные эмоции… ой, позитивные тенденции, позитивные тренды. Уровень зарплат растет, причем растет довольно неплохо, причем растет в отдельных, скажем так, бюджетозависимых направлениях – то есть социальные группы, которые в том числе являются смежными с военной социальной группой. В последнее время много…

Дмитрий Лысков: Я, кстати говоря, отмечу, что уровень зарплат военнослужащих, уровень военных пенсий – это тоже значительный фактор.

Алексей Мухин: Я ручками трогаю просто вот эти все вещи, поэтому знаю, о чем говорю.

И еще. Засекретили мы значительную часть статей бюджета не от хорошей жизни, а санкционного воздействия извне, потому что наши уважаемые западные партнеры с большим удовольствием на наш в какой-то момент открытый бюджет наложили такое количество санкций, что пришлось, что называется, засекретить. Тут уж извините.

Дмитрий Лысков: Юрий Альбертович, ну вот смотрите, у нас по сравнению с 2018 годом… В 2018 году траты на национальную оборону составляли все-таки 2,8% ВВП. А сейчас у нас по годам планируется: на 2020-й – 2,4%; на 2021-й – 2,7%; на 2022-й – 2,6%. То есть определенного рода снижение, да?

Юрий Кнутов: Вообще ведь об этом и шла речь, когда принималась программа перевооружения армии, – о том, что идет определенный период, когда мы проводим модернизацию армии, выходим где-то на 70% новой техники (примерно так сейчас и вышли), а после этого начинается период снижения расходов военных, но при этом программа сохраняется и, собственно говоря, дальше будет действовать. Другое дело, что мы будем теперь закупать, например, не 20 кораблей, а будем закупать 15 или 10.

Дмитрий Лысков: Но означает ли это, что мы закупили достаточное количество вооружений?

Юрий Кнутов: Вы понимаете, да, вот это вообще вопрос достаточности, и это принципиальный вопрос. Наполеон так говорил: «Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую». Поэтому мы здесь, в общем-то, должны этот опыт исторический учитывать.

Здесь говорили о Польше. Польша со следующего года, по-моему, будет кусать себе локти вместе с Прибалтикой, потому что заканчиваются дотации, 10-миллиардные дотации Польше из Брюсселя. И на какие деньги и как они будут закрывать эту дырку в 10 миллиардов – я не знаю. Поэтому появились идеи с базами и так далее, чтобы вот эти 10 миллиардов пришли из Вашингтона вместо Брюсселя. Так что здесь не все просто. И польский пример нас в данном случае не устраивает.

Хотя с коллегой я согласен. Есть кейнсианский подход, в соответствии с которым через зарплаты в первую очередь бюджетников раскручивать экономику и, таким образом, поднимать ВВП. Эта схема, в общем-то, работает. Но если мы говорим… Опять же коллега здесь нас призывает, собственно говоря, сокращать военные расходы. Я вам могу сказать, что я эту историю всю слышал в конце 80-х – в 90-х годах.

Дмитрий Лысков: Я как раз хотел…

Юрий Кнутов: Можно я закончу?

Дмитрий Лысков: Да, естественно.

Юрий Кнутов: В тот период говорили так: «Хватит кормить Африку». Потом: «Хватит кормить Юго-Восточную Азию». Потом: «Хватит кормить Восточную Европу». Потом: «Хватит кормить республики Советского Союза». Потом: «Хватит кормить армию». Кто-нибудь стал жить лучше после того, как мы все это прекратили делать? Люди ходили по помойкам и собирали еду. Оказывается, не в этом проблема, а проблема в организации экономики и в умении управлять ей. Вот я считаю, что ресурсы здесь у нас. И здесь мы должны искать главный ключ к повышению благосостояния, а не в том, чтобы резать военный бюджет.

Дмитрий Лысков: Юрий Николаевич, с одной стороны, да, у нас идет определенное сокращение военных расходов. Мы уже даже не входим в пятерку стран по самым большим военным бюджетам. Это с одной стороны. А с другой стороны, генерал Шаманов, который возглавляет думский Комитет по обороне, говорит, что идет прямо игнорирование потребностей армии в проекте бюджета. Это так или нет?

Юрий Швыткин: Маленько провокационный вопрос, откровенно говоря. Во-первых, давайте исходить из того, что не совсем корректно ставить вопрос, на мой взгляд, сравнивая военнослужащих, гражданских служащих и вообще сопоставляя оборонный потенциал, национальную оборону нашей страны вообще с ситуацией, с состоянием дел в нашей стране. Я считаю, это неотделимо. При этом мы должны понимать, что такое национальная оборона. Это комплекс различных социальных, экономических, военных мер для укрепления обороноспособности нашей страны, а также непосредственное ведение обороны. И здесь все исходит из этого.

Мы буквально на днях принимали в составе комитета (я заместителем Владимир Анатольевича являюсь) бюджет на 2019–2021 годы… Прошу прощения. 2020–2022 годы. Значит, на 2020 год предполагается 3 триллиона 56 миллиардов рублей с некоторыми миллионами. И я здесь хочу возразить коллеге. Здесь не 3%, а здесь 2,4% в сравнении с ВВП. Это первый момент.

Второй момент. Если сравнивать с бюджетом Пентагона, то там 45 триллионов рублей с миллиардами и так далее. То есть понимаем сопоставление – в 15 раз больше. Мы должны понимать те военные угрозы, которые сегодня есть и вообще что входит в национальную оборону. В национальную оборону входит мобилизационная подготовка. В национальную оборону входит ядерно-оружейный комплекс, различные исследования и разработки в военной области. Входят также обязательства наши в рамках военно-технического сотрудничества.

И здесь я хочу сказать, что сегодня Вооруженные силы Российской Федерации и вообще оборонный комплекс выполняет функции по пополнению бюджета нашей страны. Ведь в рамках военно-технического сотрудничества, если привести только один пример по Турции, комплексы С-400 – это 2,5 миллиарда долларов. Это была серьезная покупка и так далее. Поэтому здесь…

Мало того, гражданские служащие… Вы должны понимать, что гражданские служащие выполняют ряд функций, которые мы переложили с военнослужащих. То есть военнослужащий – это кто такой? Он должен заниматься боевой подготовкой. Он должен готовиться, будем говорить, к возможному отторжению агрессии противника. Он не должен заниматься… условно говоря, чистить картошку, ходить в наряд по столовой и так далее. Для этого существуют определенные службы. Убирать территорию. Хотя это, безусловно, тоже надо. И это происходит, но не так, как раньше.

Следующий момент. Мы должны понимать, что сегодня востребование социального статуса военнослужащих, членов их семей. Мы предполагаем… не предполагаем, а с 1 октября 2019 года 4,3% проиндексировано.

Дмитрий Лысков: Ну смотрите. Армия действительно стала уважаемым общественным институтом, и это действительно правда. По сравнению с 90-ми годами – это несомненно.

Юрий Швыткин: Безусловно, в сравнении с тем, что было, совершенно верно.

Дмитрий Лысков: Но все-таки хочу вернуться к своему вопросу. Можно ли сейчас говорить хотя бы в некоторой степени об игнорировании потребностей армии в рамках этого проекта бюджета?

Юрий Швыткин: Я так категорично бы ни в коем случае, конечно, вопрос не ставил.

Дмитрий Лысков: Но хотелось бы больше?

Юрий Швыткин: Вы знаете, мы сейчас… Хотелось бы больше, конечно, военным пенсионерам. Есть у нас вопрос дискуссионный по 2%, которые должны быть для военных пенсионеров с 1 января 2020 года. Но это вопрос дискуссионный. Мне сейчас некорректно на этой площадке было бы все это выносить. Будем говорить, идет обсуждение этого вопроса.

Дмитрий Лысков: Юрий Альбертович, вы хотели добавить?

Юрий Кнутов: Да, я хотел добавить. Мы опять же говорим… Здесь коллега правильно сказал. Мы забываем еще очень важный момент: военно-промышленный комплекс дает на сегодняшний день 18% из всего его объема гражданской продукции, не военной, но при этом затраты идут через ВПК. Задача ставится, вообще-то, – довести рынок до 6,2 триллиона.

Дмитрий Лысков: Это, кстати говоря, очень тревожный, на мой личный взгляд, момент, потому что я прекрасно помню, с чего начинался развал ВПК.

Юрий Кнутов: Конверсия.

Дмитрий Лысков: Со страшного слова «конверсия». Вот как бы не наступить на те же самые грабли в этом вопросе.

Алексей Мухин: Тут еще есть маленький нюанс, который, к сожалению, выпал из канвы нашей беседы. Ведь военнослужащие, члены их семей, люди, которые работают на предприятиях, которые обслуживают военно-промышленный комплекс – это все граждане России. Это не какие-то инопланетяне, на которых мы тратим деньги и так далее, а это просто часть нашего общества, неотъемлемо связанная с остальной частью общества – гражданской. Поэтому здесь рассуждения о том, много ли, мало ли… Я повторюсь только: надо просто рационально тратить. А много или мало – это уже показывают внешние факторы, внешние угрозы.

Мы обязаны реагировать на изменения военных доктрин Соединенных Штатов Америки, Китая и так далее, безусловно, иначе… Государство обладает священным конституционным правом себя защищать. Если оно себя не защищает, то со всеми вытекающими отсюда последствиями у гражданского общества должны возникнуть претензии к этому государству: «А какого вы, извините, не защищаете ни нас, ни себя?»

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, вот смотрите. Вы упомянули, что зарплаты бюджетников и вообще бюджетный сектор должен служить драйвером экономики. Действительно, пожалуйста, миллион человек армии, миллион человек гражданского персонала, плюс семьи, плюс военно-промышленный комплекс. Чем не драйвер?

Сергей Жаворонков: А вам не кажется, что когда в России 110 миллионов избирателей, то есть взрослых, не находящихся в местах лишения свободы, то как-то не очень справедливо, чтобы на нужды нескольких миллионов человек тратилась треть бюджета? Треть.

Дмитрий Лысков: То есть вы полагаете, что эти деньги на нужды армии тратятся в ущерб определенным категориям граждан?

Сергей Жаворонков: Да, безусловно. Сейчас армия, полиция, ФСБ, прокуроры, следователи являются привилегированным слоем населения, который, ну да, много сказать, очень хорошо питается. А питается он, конечно, за счет…

Дмитрий Лысков: Юрий Николаевич, тогда вам как законодателю слово. Скажите, пожалуйста… Вопрос: с чем сравнивать? 10 триллионов на национальную оборону, а на нацпроекты – на секундочку, 25,7 триллиона.

Юрий Швыткин: Я же сказал, что такое национальная оборона и что входит в нее. В том числе содержание Вооруженных сил. В том числе за счет военно-промышленного комплекса пополнение бюджета. В том числе и члены семей, а это те же рабочие места, потому что, как правило, жены офицеров в отдаленных гарнизонах в медицинской части, в узле связи и так далее, и так далее, к примеру. Следующий момент…

Дмитрий Лысков: Так они просто спрос создают, в конце концов, имеют покупательную способность, идут в магазин, вкладывают эти деньги в товары. И возникает оборот средств.

Юрий Швыткин: Совершенно верно. И опять же пополнение…

Сергей Жаворонков: Видимо, остальных это не касается, 90 миллионов.

Юрий Швыткин: Вы не совсем корректны. Я прошу прощения, а вы в армии служили?

Сергей Жаворонков: Нет, не служил.

Юрий Швыткин: Вот! Поэтому вам так легко рассуждать. А я служил в армии, у меня сын офицер, ветеран боевых действий, старший лейтенант. Так я вам скажу, что у военнослужащих нагрузка… Я ни в коем случае не хочу уменьшить нагрузку работников бюджетной сферы. У них сегодня наряды. У них сегодня стрельбы. У них сегодня ненормированный рабочий день. Постановка задачи в 20 часов вечера. Как говорится, утром должно быть все выполнено, а ночью работы запрещены. Вот такой принцип. Это к примеру. Это говорит о нагрузке, которая падает на их плечи. Это прыжки с парашютом. Это различное, будем говорить, выполнение задач, в том числе в Сирийской Арабской Республике. Я был в Сирии, и там же ребята заряжены на выполнение постановленных задач. Это вопросы безопасности. Это тоже национальная оборона, кстати говоря, борьба с терроризмом.

Дмитрий Лысков: Юрий Николаевич, с вашего позволения…

Юрий Швыткин: Я прошу прощения, я маленько эмоциональный.

Дмитрий Лысков: Военнослужащий, в общем-то, приносит присягу. Выражаясь простым языком – он клянется отдать жизнь по приказу и за Родину. Сергей Владимирович, ну неужели человек за это уже не заслуживает должного уровня жизни?

Сергей Жаворонков: Здесь происходит некая подмена понятий. Во-первых, из всех наших военно-полицейских расходов только меньшая часть идет на заработную плату и пенсионное обеспечение военнослужащих, сотрудников полиции и так далее. И здесь есть…

Дмитрий Лысков: А можно в процентах?

Сергей Жаворонков: Давайте, да.

Дмитрий Лысков: Чтобы мы прикинули, потому что «меньше», «больше» – это очень абстрактно.

Сергей Жаворонков: Давайте. Значит, смотрите. Примерно из наших 3 триллионов официального военного бюджета половина идет на закупку вооружения, половина идет на снабжение в целом.

Дмитрий Лысков: То есть предприятиям ВПК?

Алексей Мухин: На экономическое развитие.

Сергей Жаворонков: У нас еще 2,5 триллиона идет отдельно на развитие ВПК по статьям «национальная экономика». Это еще можно сюда добавить. У нас триллион секретных статей расходов, не относящихся к разделу Министерства обороны. Там есть самые экзотические статьи. Например, что-то запихнуто в ЖКХ, что-то – в кинематографию. И еще такие парадоксальные статьи. И то, что касается МВД – там в основном это именно расходы на денежное довольствие и так далее. Я согласен с вами…

Дмитрий Лысков: То есть все то, что вы перечислили – по большей части как раз зарплаты. Вы извините, ну правда, вы же сейчас перечислили по большей части…

Сергей Жаворонков: Нет, не так.

Алексей Мухин: Извините.

Сергей Жаворонков: Меньше половины.

Алексей Мухин: Сергей Владимирович не только не служил в армии… Я вообще подозреваю, что он свои просто детские и юношеские страхи сейчас просто воспроизводит в виде того, что кормить армию ни в коем случае не надо.

Дмитрий Лысков: Ну давайте не будем переходить на личность Сергея Владимировича. Мы собрались, чтобы разобраться в вопросе.

Алексей Мухин: Сергей Владимирович еще не управлял, видимо, предприятием. В частности я управляю предприятием, и я прекрасно понимаю зарплатный фонд, прекрасно понимаю расходную часть и так далее. Так вот, зарплатный фонд все-таки является главным, главной статьей расхода. Ну, это просто к вашему сведению, Сергей Владимирович.

Сергей Жаворонков: Вообще-то, аренда у бизнеса – основная статья расходов.

Алексей Мухин: Вообще-то, у военных аренды просто нет, потому что они, как правило, владеют этими объектами. Да, есть некоторые расходы, которые вы перечислили: кино, может быть, вино, домино и так далее. Но они все оправданы. И это мизер по сравнению с тем, что… И наши законодатели, по-моему, очень жестко контролируют вообще все эти расходы. Мы-то с вами, не являющиеся секретоносителями и не имеющие доступа, просто не имеем возможности оценить на самом деле всю картину в целом. И я думаю, что Юрий Николаевич тоже нам не раскроет этих тайн, тем более на весь эфир.

Но приблизительно о том, как эффективно управляется сейчас наша военная отрасль (подчеркну – не только Министерство обороны), можно судить по тому, насколько эффективны наши подразделения в Сирии, насколько эффективны наши подразделения вообще по месту несения службы и насколько серьезно к ним относятся сейчас наши так называемые западные партнеры. Это есть показатель качества работы.

Дмитрий Лысков: Юрий Альбертович, вы хотели добавить?

Юрий Кнутов: Да. Я хотел, во-первых, поддержать коллегу. У меня тоже большой опыт, связанный как раз с работой в предприятиях. Действительно, львиная доля расходов – это расходы на заработную плату, а потом идут налоги, собственно говоря.

Алексей Мухин: Совершенно верно.

Юрий Кнутов: Так что здесь я с вами не соглашусь. Я думаю, что здесь общая точка зрения.

А теперь – та стратегия, которая у нас выбрана. В свое время Южная Корея, Израиль и целый ряд государств поднимались за счет того, что проводили, соответственно, реформу военно-промышленного комплекса, выходили на уровень производства ультрасовременного оружия, а потом эти предприятия перенастраивали на выпуск гражданской продукции.

Вот сейчас нашим президентом Владимиром Владимировичем Путиным поставлена задача – за такую перенастройку потихонечку браться. Не резко, без всяких волюнтаристских каких-то моментов, но попытаться пойти по этой модели. В том числе, американский ВПК так же работает. И мы уже с вами видим, что фактически разрабатывается продукция двойного назначения, которая может идти и в армию, и в гражданскую сферу. И она поступает. Либо из военной сферы она идет в гражданскую. Те же композитные материалы идут для Су-57, их дорабатывают и ставят на МС-21. Такая же история с авионикой и всем остальным.

То есть здесь уже начинается постепенная замена. И эту смену, которая сработала в тех странах, которые я уже назвал, если мы ее сумеем реализовать, то, вообще-то, военно-промышленный комплекс станет драйвером развития нашей экономики и инновационного прорыва.

Дмитрий Лысков: Все, как известно, познается в сравнении. Я сейчас хочу посмотреть небольшой сюжет как раз о военных бюджетах различных стран и потом вернуться к нашему обсуждению.

СЮЖЕТ

Сильная и современная армия – это дорогостоящее удовольствие, съедающее львиную долю государственного бюджета. Из года в год военные расходы ведущих стран мира только растут.

Неизменными чемпионами планеты по этой части остаются США. Их военный бюджет в 2018 году составил почти 650 миллиардов долларов – это в 2,5 раза больше, чем у Китая. Поднебесная в то же время на оборону потратила приблизительно 250 миллиардов долларов. А вот Россия покинула тройку мировых лидеров по расходам на военную сферу. Ее третье место заняла Саудовская Аравия, потратив при этом почти 68 миллиардов долларов.

По подсчетам Стокгольмского международного университета исследования проблем мира, военный бюджет России в прошлом году составил 61,5 миллиарда долларов, тем самым обеспечив нашей стране шестое место в десятке стран с самыми большими расходами на оборону. Однако при этом существенная часть российского бюджета засекречена. Кстати, самой экономной в десятке оказалась Южная Корея – ее военные расходы в 2018 году составили меньше 44 миллиардов долларов.

Стоит отметить, что наша страна, помимо военных расходов, получает и доход – например, от экспорта оружия. В 2017 году он составил 14 миллиардов долларов. Для сравнения, США зарабатывают на этом около 42 миллиардов долларов, являясь мировым лидером по экспорту вооружений.

Дмитрий Лысков: Вот такой небольшой обзор. Юрий Николаевич, скажите, пожалуйста… Наши зарубежные партнеры, а именно Дональд Фредович Трамп, как раз военно-промышленный комплекс делают серьезный упор, рассматривая его как один из драйверов именно американской экономики, который может сделать Америку великой снова. Вложения в ВПК и вложения в целом в оборону Соединенных Штатов растут год от года. Россия может рассматривать свой военно-промышленный комплекс и вложения в национальную оборону как некий драйвер для развития нашей экономики в целом?

Юрий Швыткин: Я думаю, что это может быть одной из составляющих драйвера, так будем говорить, военно-промышленный комплекс. Мы должны понимать, что национальная стратегия нашей страны – это прежде всего обороноспособность, оборона с учетом внешних вызовов. Сегодня вблизи наших границ увеличены в десятки раз учения, которые проводя страны блока НАТО. Это первый момент.

Второй момент. Мы должны понимать, что наша немаловажная задача – не дать возможности втянуть нас в гонку вооружений. Мы понимаем, чем это может закончиться. Для этого мы должны действовать, совершать некоторые шаги не упреждение. Что и было продемонстрировано Верховным главнокомандующим во время послания Федеральному Собранию – новые типы ракет и так далее, которые взбудоражили Соединенные Штаты Америки и вообще страны блока НАТО.

Третий момент. Правильно Юрий Альбертович сказал, что немаловажный вопрос – соблюсти ту грань, то есть не дать туда либо сюда. Поэтому здесь мы вышли… Уже достаточно большое количество в процентном соотношении, большее количество выполнено оборонного заказа. Есть возможность перейти на диверсификацию, на гражданскую продукцию. Это и медицинское оборудование, и промышленное оборудование – ну, очень много. Кстати говоря, это в дополнение тому, что несет собой армия. Это тоже армия. Это тоже высокотехнологичные специалисты и так далее.

Я еще раз хочу подвести итог. Рассматривать как одну из составляющих военно-промышленный комплекс, но это не значит, что он единственный везде и во всем в этом вопросе.

Алексей Мухин: Маленький нюанс…

Дмитрий Лысков: Прошу вас, конечно.

Алексей Мухин: Во время учений предусмотрено решение, к примеру, некоторых гражданских проблем: например, наведение мостов, прокладка путей и дорог там, где этого нет. То есть приятное с полезным совмещается, что называется.

Юрий Швыткин: Даже не во время учений, а даже во время ликвидации чрезвычайных ситуаций.

Алексей Мухин: Это само собой.

Юрий Швыткин: Иркутская область – пожалуйста. Хабаровский край. Красноярский край, мой родной край. Там участвовали везде военнослужащие.

Дмитрий Лысков: Мы можем вспомнить постройку железной дороги в обход территории Украины.

Юрий Кнутов: Вдоль украинской границы, совершенно верно.

Дмитрий Лысков: И за рекордные сроки. Юрий Альбертович.

Юрий Кнутов: И еще я хотел бы вот такой момент сказать. Тоже коллега правильно сказал – подготовка кадров. Например, в Южной Корее вообще нет училищ, где готовят летчиков гражданской авиации. То есть это бывшие военные летчики, которые уходят, проходят переподготовку и садятся в Boeing или Airbus. А здесь люди получают супервысочайшую квалификацию, и они потом идут работать в народное хозяйство. Вот эти затраты на человеческий капитал еще никто не посчитал. А вот если мы их посчитаем, то тут, я чувствую, оборонный бюджет наш упадет в два, а может быть, и в три раза.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, но ведь действительно, справедливости ради, даже просто участие России в устранении такой мировой угрозы, как ИГИЛ, по приглашению правительства Сирии, загрузило наши предприятия кое-где на 110%. Это рабочие руки. Это и тестирование новых средств вооружений. Это, в конце концов, и новые закупки наших вооружений. Нельзя же сбрасывать со счетов эту очевидную экономическую пользу.

Сергей Жаворонков: Значит, смотрите. Что касается закупок вооружений – это сфера очень непрозрачная. Впрочем, она не только у нас, а она во всем мире непрозрачная.

Дмитрий Лысков: Очевидно, что непрозрачная, конечно.

Сергей Жаворонков: И польза от нее – ну, скажем так… Вот Венесуэла, я думаю, ничего не заплатит уже за поставленные туда на миллиарды долларов вооружения.

Алексей Мухин: Нефтью заплатит.

Сергей Жаворонков: Там коммунисты страну довели до голода. И можно про эти миллиарды забыть. А когда коммунисты там рухнут, то местное население, боюсь, не поблагодарит за их поддержку. Вы помните списание советских долгов, примерно на 200 миллиардов долларов их списали по всему миру за последние 20 лет правления Владимира Владимировича. А откуда эти советские долги в основном брались? Они брались за поставки вооружений.

Да, вроде звучит логично: «Мы дадим кредит, поставим оружие. Это же мы не подарили, а нам когда-то это отдадут». А может, и не отдадут. Вот я вам привел пример с Венесуэлой.

Дмитрий Лысков: А может, и отдадут.

Сергей Жаворонков: Что там Афганистан нам отдал? Что там Ирак нам отдал за поставки советских вооружений? Что нам Африка отдала? Вот только что Путин проводил саммит с африканскими руководителями и говорил, что мы на 20 миллиардов долларов простили долгов. Примерно так и у нас происходит.

Но я от темы экспорта вооружений, которая важная (конечно, здорово, если их кто-то покупает, особенно если их за живые деньги покупают), перейду к тому, с чего мы начали. Вопрос не в том, плоха армия или хороша в абстракции, где-то воздухе. Нужна ли армия или нет? Конечно, нужна! Никто с этим не спорит. Вопрос в том, что она…

Дмитрий Лысков: Не совсем согласен. Многие спорят, особенно в социальных сетях говорят: «Зачем нам армия? Нам никто не угрожает».

Сергей Жаворонков: …она в российском бюджете занимает неадекватно высокую долю.

Вы про США говорили. Я вам скажу, что сейчас где-то это 13,5% расходов американского бюджета – военный бюджет. Но в подавляющем большинстве стран эта пропорция намного ниже. И экономика США – это 20 триллионов долларов, а экономика России – 1,6 триллиона.

Дмитрий Лысков: В подавляющем большинстве…

Сергей Жаворонков: Экономика России меньше Южной Кореи, о которой мы говорили, в абсолютных цифрах.

Дмитрий Лысков: Смотрите. Соединенные Штаты на первом месте. Дальше коммунистический Китай. Кстати говоря, в Венесуэле до голода довели, а в Китае – до второй экономики мира по некоторым позициям.

Сергей Жаворонков: Но не по душевому ВВП.

Дмитрий Лысков: Не по душевому, да, а по паритету покупательной способности, согласен с вами. Тем не менее постоянно наращивают расходы на оборону. Ну, Европа не наращивает. Правда, они немножечко члены НАТО.

Алексей Алексеевич, прошу вас. Дело в том, что… Расскажу маленькую притчу. Трех слепых попросили описать слона. Один подошел, потрогал за ногу и сказал: «Слон похож на колонну». Второй потрогал за хобот и сказал: «Слон похож на змею». Ну и так далее. Не будем дальше углубляться. Дело в том, что мы сейчас пытаемся щупать армию, и у каждого из нас есть свое представление о том, что она из себя представляет.

По поводу прощения долгов. Нет никакого прощения долгов. Есть вполне жесткие контракты, которые в дальнейшем реализуются и дают возможность нашим российским компаниям чувствовать себя… использовать те преференции, которые дает так называемое прощение долгов.

Дмитрий Лысков: Удивительное дело! Пока мы не прощали долгов, нас не было в Африке.

Алексей Мухин: Совершенно верно.

Дмитрий Лысков: А сейчас мы их простили – и почему-то мы там.

Алексей Мухин: И в Латинской Америке, совершенно верно.

Сергей Жаворонков: Какое счастье! Именно об этом надо думать.

Дмитрий Лысков: А это разве несчастье?

Алексей Мухин: Судя по беспокойству наших коллег в США, которые контролировали венесуэльскую нефть… Мы вышли на этот рынок и подвинули очень неплохо – так, что пришлось чуть ли не организовывать государственный переворот, который, кстати, неудачный именно благодаря нашему участию там.

Дорогой Сергей Владимирович, нефти в Венесуэле гораздо больше, чем в России, поэтому наши позиции там окупятся нам не то что сторицей. Ну, помимо простого хулиганства, что мы находимся на заднем дворе США и делаем там что хотим. Помимо этого, мы имеем очень серьезные экономические преференции. Плюс мы связываем через Латинскую Америку, наши связи идут дальше в Индию. В принципе, мы создаем глобальную систему, которая потом позволит нам уже в ближайшее время и уже позволяет кормить и пенсионеров, и детей, и так далее.

Дмитрий Лысков: Юрий Альбертович, ну согласитесь, это ведь распространенная точка зрения: действительно, мы все советские доли благополучно прощаем, которые… Действительно, мы тратили на поддержку дружественных режимов в той же Африке, на Ближнем Востоке и так далее, и так далее. И результат-то, собственно говоря, только в том, что мы сейчас заново восстанавливаем свое влияние в этих регионах. Не повторится ли эта ситуация?

Юрий Кнутов: Конечно, она может и повториться, если относиться к этому без учета национальных интересов данных народов. Вот давайте посмотрим. Одна из причин того, что Советскому Союзу пришлось уйти из Афганистана, советской армии: не учитывался исламский фактор, религиозный фактор. Это одна из главных причин. Это не самая главная, но такая, скажем, доминирующая причина.

Возьмем Сирию – никто там мечети не закрывает и не запрещает молиться. То есть мы сделали определенные выводы, и отношение к нашей армии скорее всего другое.

Теперь, если мы говорим… Опять же я с коллегой соглашусь. Здесь речь шла о Венесуэле, об Африке, о странах Юго-Восточной Азии и так далее. Мы действительно списываем. Вот буквально недавно мы списали 20 миллиардов долларов. Но в общей сложности, если оценивать те инвестиционные проекты, которые мы получили, они эти 20 миллиардов покроют очень и очень быстро.

Сергей Жаворонков: А можно хоть один проект в Африке? Один.

Юрий Кнутов: Ну, по добыче металла. Соответственно, редкоземельные металлы. Несколько государств, которые нам предлагают эти проекты, которые действуют. Это во-первых.

Алексей Мухин: Центральноафриканская Республика.

Юрий Кнутов: Во-вторых, нам даже Никарагуа с Китаем предлагали участвовать в строительстве параллельного Панамского канала. То есть предложения идут довольно серьезные, и предложения от тех стран, которым мы простили долги. И поэтому, собственно говоря, формируется, я бы так сказал, достаточно большой круг стран, который в Шанхайской группе, через Шанхайскую группу, другие межрегиональные какие-то ассоциации пытаются сотрудничать с Россией, в том числе в экономической сфере, и говорят: «СССР ушел. Вернитесь вы на его место».

Поэтому эта перспектива очень и очень серьезная – хотя бы за счет того, что там совсем другая цена рабочей силы. То есть те деньги, которые мы вкладываем, мы можем вернуть гораздо быстрее и гораздо большей прибылью.

Дмитрий Лысков: Я, кстати говоря, был глубоко поражен совсем недавним большим ближневосточным визитом Владимира Путина в Саудовскую Аравию и Объединенные Арабские Эмираты – при том, что мы прекрасно сотрудничаем с Ираном и с Турцией. В общем, не будем скрывать, что этот ближневосточный регион вообще представляет собой, конечно, пороховую бочку, страны активно конфликтуют. И именно Россия оказалась в роли такого арбитра, который, по крайней мере, прокладывает мостики определенные и не воспринимается как союзник непосредственно Ирана или Саудовской Аравии.

Юрий Николаевич, это роль в том числе возросшей, если угодно, роли нашей на Ближнем Востоке в силу модернизации армии? Почему?

Юрий Швыткин: Спасибо. Я хочу отметить следующее, напомнить коллегам и возразить, может быть, в какой-то степени: сегодня не все измеряется деньгами, откровенно говоря. Есть вопросы международного сотрудничества, есть вопросы военного, политического социального, экономического и так далее, и так далее. Это и голосование в Организации Объединенных Наций по поддержке нашей той или иной позиции. Это усиление нашего влияния в том или ином регионе либо усиление нашей позиции в Организации Объединенных Наций, при голосовании на Совете Безопасности ООН.

Это недопустимость потери рынка сбыта оружия в военно-техническом сотрудничестве. Ведь правильно сейчас, особенно за страны Африки, идет борьба в части сбыта – США и мы. Индия, Пакистан и так далее. Что такое Афганистан? Афганистану мы, во-первых, не подарили, а где-то помогли в этой части. Это наркотрафик, пресечение наркотрафика, возможные поставки наркотиков, да и оружия на территорию нашего государства и совершение криминала. Все мы понимаем, к чему это может привести.

Если же говорить об Объединенных Арабских Эмиратах и Саудовской Аравии, то, конечно же, вопрос усиления своего влияния на ближневосточном направлении. Мы здесь не судим, кто здесь прав, кто виноват. Мы исходим прежде всего из национальных интересов нашей страны. Мы здесь проводим линию по недопустимости однополярного мира. Если мы упустим это, то тогда Соединенные Штаты Америки будут везде присутствовать, свое влияние усиливать и так далее. И мы тогда простите никто.

Дмитрий Лысков: Мы же это видели последнюю четверть века.

Юрий Швыткин: Совершенно верно.

Дмитрий Лысков: Причем буквально и напрямую.

Алексей Мухин: Я поспорю, я поспорю. Дело в том, что вы сейчас такими широкими мазками очень хорошо помогли Сергею Владимировичу и де-факто аргументировали его позицию.

Дело в том, что роль России в регионе сводится к несколько иному. Это действительно модель по урегулированию отношений, экспорт безопасности. Потому что мы – единственная страна, которая может говорить и с Ираном, и с Саудовской Аравией, что называется, и даже сводить их. Ситуация в Сирии, когда мы посадили за один стол переговоров турков, иранцев и сирийцев, уже говорит о следующем… Это так называемый «астанинский формат».

Что мы делаем там? Конечно, мы преследуем национальные интересы свои, но при этом мы не то чтобы мешаем жить нашим западным партнерам. Мы просто ломаем схему по установлению нового колониального строя, который…

Юрий Швыткин: Однополярного мира.

Алексей Мухин: …который явно несправедлив и который эксплуатирует и выжимает досуха экономики национальных государств. И в этом ценность России. Она признана, что называется, на площадках ООН.

Юрий Кнутов: Арбитр.

Алексей Мухин: Есть одна проблема. Дело в том, что, конечно, может быть, мы не против, чтобы Соединенные Штаты Америки доминировали, но однополярный мир уже случился с нами – и к хорошему это не привело. США просто стали натягивать всех, ломая все правила, выходя из всех договоров.

Юрий Швыткин: Но еще не все это поняли.

Алексей Мухин: Они просто не справились со своей ролью.

Юрий Швыткин: Совершенно верно.

Алексей Мухин: И теперь подчищать за ними и устраивать заново мир приходится России, Китаю, Индии и другим региональным державам.

Дмитрий Лысков: с другой стороны, возникают вполне резонные опасения, которые здесь уже упоминались: выход США как из ПРО, так и из РСМД. Не последует ли за всем этим новая гонка вооружений? И выдержит ли наша экономика подобную новую гонку вооружений?

Алексей Мухин: Дмитрий, дальше только роспуск НАТО.

Дмитрий Лысков: Ну, на самом деле не так давно Эстония заявила, что деятельность НАТО полностью блокирована и нужно создавать новую структуру безопасности. Я прямо восхитился самим этим заявлением!

Юрий Кнутов: Кстати, и Макрон же сказал о том, что нужно создавать Вооруженные силы Европы. Это фактически говорит о распаде НАТО.

Дмитрий Лысков: Ну, Эстония заявила, что Дональд Трамп привел к этому всему. А я подумал… Вы знаете, когда Советский Союз разваливался, все говорили, что это те, се, пятые-десятые, а нас убеждали: «Да бросьте! Каждая империя так заканчивает. Само развалилось». Я вот думаю: НАТО, наверное, тоже само сейчас разваливается. Почему, собственно говоря, Дональд Трамп?

Юрий Кнутов: Конфликт США с Турцией здесь опять же, который фактически показывает, что НАТО – разнородная организация, общих интересов очень мало. Более того, то, что сделал Вашингтон в отношении курдов… Ведь на следующий день в Польше вышли газеты с вопросом, практически все газеты: «А не поступит ли Америка так с нами?» То есть, собственно говоря, фактически было показано, что это обязательство НАТО заступиться за какую-то сторону, существует только на бумаге.

Сергей Жаворонков: Курды – не член НАТО.

Юрий Кнутов: Неважно.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, ну как? Америка обещала курдам автономию еще в 2003 году, когда Саддама Хусейна свергали.

Юрий Швыткин: Понятно, что курды использовали как марионеток для достижения своих целей. Это же очевидно. Поэтому присутствие…

Дмитрий Лысков: И все-таки…

Юрий Швыткин: Извините, пожалуйста.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Юрий Швыткин: Они сто человек, к примеру, вывели, а там еще осталась тысяча. Сейчас они вывод осуществляют. Насколько там полностью будет выведено – это еще вопрос, потому что они хотят свое влияние все-таки сохранить в этой части региона. Это же очевидно. И я сейчас, я уверен, переговоры, которые…

Алексей Мухин: Это не вывод, а это ротация.

Дмитрий Лысков: Мы немножко отошли…

Юрий Швыткин: Да, совершенно верно.

Алексей Мухин: Когда Владимира Владимировича спросили: «Как вы относитесь к тому, что объявили о том, что они выходят из Афганистана?» – он говорит: «Это слишком хорошо, чтобы быть правдой. Я не верю просто в это».

Юрий Швыткин: Он не раз уже говорил.

Дмитрий Лысков: Мы немножко отвлеклись именно от вопроса гонки вооружений. Я понимаю, что это тоже один из аспектов, который неизбежно затрагивается сейчас.

Скорее всего, ваша оценка – можем ли мы ввязаться в гонку вооружений? И как на это отреагирует российская экономика?

Сергей Жаворонков: Ну, Россия уже в нее ввязалась. То есть у нас произошло резкое наращивание военных расходов где-то в период 2012–2014 годов.

Дмитрий Лысков: С 2011-го по 2015-й.

Сергей Жаворонков: Они у нас стали наращиваться такими очень душевными темпами – по триллиончику за пару лет. До этого…

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку! Просто чтобы определиться…

Алексей Мухин: Это связано с модернизацией.

Дмитрий Лысков: Просто чтобы определиться с временным интервалом…

Сергей Жаворонков: Мы тратили, короче говоря…

Дмитрий Лысков: Мы ввязались в гонку вооружений с 2011 года?

Сергей Жаворонков: Мы тратили 1,5 триллиона, а стали тратить 3 триллиона. А в 2015 году – на пике – 3,5 триллиона. Это только официальные расходы Министерства обороны. Это чтобы понимать динамику.

Дмитрий Лысков: Тогда объясните падение в следующих годах?

Юрий Кнутов: А при чем здесь гонка вооружений?

Сергей Жаворонков: Падение небольшое есть. Но вы сначала увеличиваете с полутора до трех, потом – до трех с половиной. А потом говорите: «Я сократил до трех». Вот что вы делаете.

Юрий Кнутов: А потом – до двух с половиной. А потом – еще до двух.

Юрий Швыткин: Сергей Владимирович, вы вспоминаете времена практически Сердюкова, где полностью разрушена была армия. И когда начали поднимать ее с руин практически, то тогда, конечно, требовались дополнительные финансовые средства. А вы как хотели?

Сергей Жаворонков: Интересно, а кто же развалил?

Дмитрий Лысков: Это гонка вооружений или не гонка вооружений?

Юрий Швыткин: Это не гонка вооружений, безусловно.

Сергей Жаворонков: В общем, мы находимся сейчас… Кстати, до этого роста мы находились примерно на американском уровне расходов – то есть примерно 12–13% расходов бюджета. Потому что часто, когда говоришь о процентах от ВВП, люди не понимают, о чем это. А так понятнее.

Значит, сейчас мы вышли на уровень перед распадом Советского Союза. Я напомню, что только два последних года – 89-й и 90-й – были годами, когда у нас военный бюджет более или менее интегрировали. Потому что раньше советские власти делали такое смешное упражнение: они разбрасывали военный бюджет по десяткам министерств (атомная бомба – Министерство среднего машиностроения и так далее). И коммунистическая пресса в мире выходила: «Смотрите, какой у Советского Союза маленький бюджет». Хотя на самом деле он был вовсе и не маленький.

Кстати, мы копируем советскую внешнюю политику: нам нужно залезть всюду, куда мы можем залезть. Йемен, Ангола, Вьетнам, Корея, Ирак, Афганистан…

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, вы меня извините…

Сергей Жаворонков: Сирия та же.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, с таким же успехом можно сказать, что США копируют советскую внешнюю политику, если не учитывать, какими целями и какими методами ведется эта политика.

Сергей Жаворонков: С их экономикой они могут себе это позволить, а Россия надорвется.

Дмитрий Лысков: Ну хорошо. Юрий Николаевич, а как вы оцениваете вероятность все-таки ввязаться в гонку вооружений? Нас к этому понуждают, ведь это очевидно.

Юрий Швыткин: Вы знаете, мы ушли на несколько лет вперед от Соединенных Штатов Америки в части модернизации вооружений. И это нужно признать. Признание это осуществляется на внешнем рынке, когда мы осуществляем торговлю в рамках военно-технического сотрудничества. Явно, что наши виды вооружений, многие аналоги превосходят аналоги западных стран, в частности Соединенных Штатов Америки.

Я еще раз хочу повторить, что Верховный главнокомандующий сказал, обозначил эти ракеты. У них нет и не было в тот период времени ракет такого типа, которые были обозначены: «Сармат», «Кинжал» и так далее.

Сергей Жаворонков: Иногда и Boeing X-51 показывают под видом ракеты «Армата», вызывая смех в интернете.

Алексей Мухин: Ну слушайте, это уже… Давайте посмотрим на ситуацию с немножко другой стороны. Дело в том, что... А кто первый закричал «волки! волки!»? Кто первый объявил холодную войну 2.0? Кто первый заговорил о гонке вооружений? И так далее. Соединенные Штаты Америки. Маленький спойлер. А зачем это сделано?

Во-первых, вы сказали в свое время, что Дональд Трамп увеличивает субсидирование ВПК, вообще стимулирует ВПК и так далее. Дональду Трампу переизбираться. Ему необходимы голоса, в том числе и этих… вернее, поддержка этих мощных финансово-промышленных групп. Это внутренние дела, что называется.

А внешние дела? Дело в том, что Пентагон, тратя громадный бюджет на военные расходы… не тратя, а формируя военный бюджет, ни разу в истории не подвергался аудиту, уж поверьте.

Дмитрий Лысков: Нет-нет-нет. Не так давно была попытка аудита, которая с треском провалилась…

Алексей Мухин: Попытка – да.

Дмитрий Лысков: …выявив кучу нецелевого расходования.

Алексей Мухин: А теперь – внимание!..

Дмитрий Лысков: Все равно провалилась и погреба под собой аудиторов и все остальное.

Алексей Мухин: Совершенно верно, не подвергался аудиту Пентагон ни разу. Представляете, какого рода там коррупция? И мы по состоянию американского военно-промышленного комплекса прекрасно понимаем, что там происходит, в принципе, – может быть, потому, что мы сами через это тоже проходим иногда или проходили в разные периоды.

А теперь – внимание! Зачем вот этот ор про гонку вооружений? Зачем мы сейчас это обсуждаем и так далее? Дело в том, что американская военная отрасль устроена таким образом, что ей необходима угроза, чтобы от Конгресса получать все новые и новые деньги. Они удовольствием используют наши военные достижения – «Кинжалы», «Сарматы» и так далее – для того, чтобы выбивать из Конгресса дополнительные деньги. Вот и все на самом деле.

Ни о какой гонке вооружений сейчас речь не идет, потому что мы совершенно… Во-первых, у нас нет идеологического противостояния. Все угрозы, которые в американских и западных СМИ в отношении России озвучиваются, они все фейковые, дутые. А для чего? Для того, чтобы больше выбить денег из парламента Великобритании, я не знаю, из Конгресса США и так далее. Ребята, все это про деньги, просто.

Дмитрий Лысков: Говоря о фейковых угрозах, Юрий Альбертович, ведь Алексей Алексеевич совершенно справедливо сказал, что первыми «волки! волки!» закричали как раз из-за океана. Хиллари Клинтон ведь заявила (по-моему, Хиллари Клинтон, да?) в 2011 году о том, что в создании Евразийского союза она видит возрождение СССР, и США будут противодействовать этому всеми средствами. Вот так, на секундочку, это прозвучало. Может быть, это, конечно, тоже фейковая угроза. Вопрос: стоит ли нам реагировать на это?

Юрий Кнутов: Ну, вообще угроза не фейковая. Вот та политика глобализации… То есть в Соединенных Штатах Америки еще перед выбором Трампа возникло два лагеря. Первый – проводить глобализацию. А вторая группа бизнесменов, которая вместе с ФБР лучше оценивала ситуацию, они знали, что США находится на грани тяжелейшего кризиса – того, который фактически постиг Советский Союз.

И поэтому эта группа, взяв власть, остановила глобализацию и сейчас пытаются внутри укрепить свою экономику. То есть вот главные причины этой борьбы, которая идет непосредственно сейчас между двумя лагерями.

Алексей Мухин: Но пока не получается.

Юрий Кнутов: Да, конечно.

Сергей Жаворонков: Но экономический рост в два раза – вырос до 3% с лишним.

Алексей Мухин: В долг можно что хочешь…

Юрий Кнутов: Я вам сейчас расскажу, за счет чего. Ядерная триада модернизирована. Военные расходы выросли колоссально. Развертывается оружие на новых физических принципах. Растут группировки…

Сергей Жаворонков: Налоги! Налоги Трамп снизил.

Дмитрий Лысков: Зато заимствования увеличил.

Юрий Кнутов: Налоги дают, дай бог, одну десятую того, что он получив, вложив в военно-промышленный комплекс.

Сергей Жаворонков: С 35% до 20% налог на прибыль снижен.

Дмитрий Лысков: Господа, господа…

Сергей Жаворонков: Крупнейшее снижение налогов!

Юрий Кнутов: Самое главное – колоссальный рост инвестиций в военно-промышленный комплекс. И все время американская экономика выбирается из кризиса за счет этого. Это уже довольно известная вещь.

Что мы делаем для того, чтобы не втянуться в гонку вооружений? Вот здесь тоже правильно коллега сказал: мы разрабатываем оружие, которого нет на сегодняшний день у американцев. Всегда, грубо говоря, те же 10 или 20 ракет «Сармат» в состоянии стереть основные военные, административные и политические какие-то центры принятия решений на территории Соединенных Штатов Америки. И затраты на эти 20 ракет – копеечные! Но при этом нам нет необходимости создавать такую же группировку авианосную, которую имеют Соединенные Штаты Америки.

Дмитрий Лысков: Противоракетная оборона и все прочее.

Юрий Кнутов: По всем пунктам, да. А стратегическую противоракетную оборону мы вообще превратили в мыльный пузырь после того, как у нас появились ракеты гиперзвуковые.

Дмитрий Лысков: Гиперзвуковые, совершенно верно.

Сергей Жаворонков: Которых никто не видел.

Юрий Швыткин: Конечно!

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, я не очень понимаю – а что значит «никто не видел»?

Юрий Швыткин: Я хочу просто правку вам небольшую сказать. Никто не видел, но зато очень хорошо чувствуют.

Дмитрий Лысков: Я как-то тоже обратил внимание, что Соединенные Штаты как-то почувствовали очень нервно.

Юрий Кнутов: Вы знаете, вот здесь коллега отметил, что никто не видел. Видели со спутников. Мы специально демонстрировали запуск «Авангарда» в тот момент, когда проходил американский спутник. И когда нам надо продемонстрировать, мы показали. И американцы подтвердили технические характеристики. Так же, как и ракеты комплекса С-400. Они смеялись и хохотали, говорили: «Нет таких ракет!» А когда она пролетела в 340 километрах…

Дмитрий Лысков: Юрий Альбертович, спасибо. У нас остается буквально минута. Юрий Николаевич, у нас сейчас доля новейшей техники в Вооруженных силах – 68%. Параметры бюджета до 2022 года определяются, уже более или менее они понятны. Каково дальнейшее планирование? Будем оставлять на этой планке? Будем повышать финансирование армии?

Юрий Швыткин: Мы должны понимать, что армия должна быть технико-модернизированной, солдат должен еще большую боевую выучку иметь. Конечно же, мы будем вести наступательное движение вперед в этой части, это очевидно.

Дмитрий Лысков: А 68% – это достаточная цифра?

Юрий Швыткин: Нет, мы двигаемся дальше. Мы должны двигаться к 100%, по идее. Поэтому постепенно мы должны довести этот уровень до 100%. Конечно, завтра или послезавтра это не произойдет, но мы должны двигаться.

Дмитрий Лысков: Но в обозримой перспективе это будет?

Юрий Швыткин: Конечно. И очень серьезные разработки идут.

Дмитрий Лысков: Спасибо вам огромное.

Ну что же, военный бюджет в перспективе до 2022 года обсуждали мы сегодня, а также цели и средства, которыми располагает Россия как на внешней арене, так и в развитии военно-промышленного комплекса. Огромное спасибо нашим уважаемым экспертам за эту содержательную дискуссию. Спасибо!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Ирина
Последнее время "Правда" медленно перетекает в "Неправда". Такое ощущение, что смотришь 1 или нтв. Перестала смотреть ваши передачи.
Вадим Путилин
Спасибо за то, что пригласили Сергея Жаворонкова компетентного и честного человека. А вот дискуссия содержательной не получилась из-за того, что его оппоненты просто откровенно хамили. Ну почему человек, который говорит о непомерных расходах на оборону должен был обязательно служить в армии?

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски