Сколько стоит труд медика?

Гости
Александр Саверский
президент "Лиги защитников пациентов"
Эдуард Гаврилов
директор фонда "Здоровье"
Александр Сафонов
проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
Николай Прохоренко
первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук
Елена Конте
координатор межрегионального профсоюза работников здравоохранения "Действие" по информационной политике
Юлия Маршинцева
врач-кардиолог

"Заработная плата – мерило уважения,
с которым общество относится к данной профессии".

Джонни Тиллмон

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. И это программа "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Зарплаты медиков вышли на заданные в Майских указах президента показатели. Об этом уверенно заявляет премьер-министр страны Дмитрий Медведев. Росстат на протяжении последних месяцев также фиксирует неудержимый рост заработных плат работников бюджетной сферы. Однако, утверждают эксперты, официальная статистика не отражает реального положения дел в здравоохранении.

Дмитрий Лысков: Вот еще несколько лет назад мы слышали о массовых митингах медработников, протестующих против оптимизации медицины. Звучали громкие заявления, происходили увольнения как в качестве акций протеста, так и вынужденные. А сейчас ничего этого мы не наблюдаем. Откуда я делаю логичный вывод: значит, ситуация в здравоохранении, в том числе и в финансировании, и в области заработных плат, улучшилась. И я сейчас хочу спросить каждого из собравшихся в нашей студии экспертов, так это или нет. Прошу отвечать коротко. Мы еще успеем углубиться в проблему, разобрать все нюансы. А пока буквально в двух словах. Александр Владимирович, улучшилась ситуация?

Александр Саверский: Да.

Дмитрий Лысков: Прекрасно! Елена Джоновна, ваше мнение.

Елена Конте: Да, но много нюансов.

Дмитрий Лысков: Ага, хорошо. Юлия Юрьевна, ваше мнение?

Юлия Маршинцева: Согласна, да. Улучшилась.

Дмитрий Лысков: Улучшилась, но много нюансов. Николай Федорович, ваше мнение.

Николай Прохоренко: Да, улучшилась, но требования растут быстрее.

Дмитрий Лысков: Александр Львович, ваше мнение.

Александр Сафонов: Я считаю, что улучшилась, но не сильно, так, как хотелось бы.

Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо. Эдуард Леонидович, ваше мнение.

Эдуард Гаврилов: Я бы не смог сказать, что ситуация кардинально улучшилась.

Дмитрий Лысков: Пять против одного.

Эдуард Гаврилов: По некоторым позициям ситуация ухудшилась, и весьма значительно. А особенно, наверное, в плане доступности медицинской помощи.

Дмитрий Лысков: Ну, мы сейчас…

Эдуард Гаврилов: И особенно для сельских жителей.

Дмитрий Лысков: Мы сейчас обсуждаем именно заработные платы. И у меня есть данные Росстата, которые я хотел бы обсудить. Попрошу их вывести к нам на экран сейчас. Итак, средняя заработная плата медицинских работников по Российской Федерации за январь-февраль 2018 года. Врачи, мы видим, средняя заработная плата – 73 тысячи. Средний медперсонал – 36 тысяч. Младший медперсонал – 33. Ну и федеральная компонента, субъектов РФ и муниципальная. И сразу хочу сказать… спросить. Александр Владимирович, может быть, вы прокомментируете, чтобы мы понимали, что такое федеральная компонента, субъектов и муниципальная. Это данные Росстата.

Александр Саверский: Ну, федеральная компонента – это понятно, это федеральные учреждения. Субъектов – это учреждения субъектов федерации. А муниципальная – муниципальные. Тут проблема в том, что это предвыборная история. Цифры, которые вы видите, – это предвыборные. Это все знают и понимают, потому что эти цифры не складываются даже с тем, что заявлял Минздрав и Росстат в прошлом году. Там уже почти были достигнуты показатели, утвержденные президентом. И тут вдруг мы имеем рост как минимум на 30%. То есть это уже должно было перекрыть те 200% по указу президента. То есть даже с этим не бьется.

Дмитрий Лысков: Николай Федорович, вы согласны?

Александр Саверский: Можно я ремарку договорю?

Дмитрий Лысков: Да. Прошу прощения.

Александр Саверский: Сейчас "Врачи РФ" как раз сегодня мне сообщили, что они около 500 человек успели опросить, и 60% из опрошенных заявили, что пошел откат. То есть вот эти цифры… Уже 60% говорят: "Нет, мы не получаем того, что было в январе-феврале".

Дмитрий Лысков: Николай Федорович, ваше мнение в отношении этих цифр. Действительно, говорят, что в последние несколько месяцев заработные платы, по крайней мере по данным статистики, стремительно возрастали, стремительно.

Николай Прохоренко: Они, конечно, возрастали. Но, мне кажется, здесь не надо забывать, какой ценой они возрастали. То есть, да, был жесткий прессинг по совместительству. Врачам практически запрещали оформлять дополнительные ставки. Где-то действительно, правильно вы говорили, Дмитрий, переводили на полставки. Где-то пришлось добавить денег. Где-то, мы помним прекрасно, в 2016 году была изменена методика подсчета средней заработной платы в регионах, что тоже помогло уменьшить среднюю зарплату или хотя бы придержать ее рост и, соответственно, приблизиться к показателям в Майских указах.

Но мы должны при этом, говоря о цифрах, совершенно четко понимать, что больницы оголены сейчас. Сейчас все средства брошены на заработную плату, и затраты на медикаменты, расходные материалы в многопрофильных больницах, которые оказывают в том числе экстренную медицинскую помощь, они достигают 7%, чего не было никогда. Они раньше были около 18%, может быть, даже до 23% в некоторых больницах. Сейчас до 7%. То есть все в зарплате. Это нельзя считать нормальной ситуацией. Я думаю, что это обязательно аукнется.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Интересный нюанс, мы его обязательно обсудим. Юлия Юрьевна, скажите, пожалуйста… Вот вы практикующий врач, вы врач-кардиолог. Похожи эти заработные платы на реальные?

Юлия Маршинцева: Ну, я могу отвечать за Московский регион…

Дмитрий Лысков: Естественно.

Юлия Маршинцева: Да. Даже больше.

Дмитрий Лысков: Даже больше?

Юлия Маршинцева: Да.

Дмитрий Лысков: Эдуард Леонидович, то есть…

Александр Сафонов: Я не соглашусь по одной простой причине. Потому что есть разные группы врачей. Есть врачи, которые оказывают действительно такую сложную помощь медицинскую. Есть врачи поликлинического уровня, и у них заработная плата, естественно, ниже.

Юлия Маршинцева: Я в поликлинике. Извините, перебиваю. Я в поликлинике работаю сейчас на ставку.

Александр Сафонов: А сколько у вас ставок?

Юлия Маршинцева: Ставка одна.

Александр Сафонов: Одна ставка?

Дмитрий Лысков: Одна ставка?

Юлия Маршинцева: Одна ставка. И у меня выходит даже больше.

Александр Саверский: Ну, некорректно эти цифры обсуждать по московским меркам, потому что Москва…

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите! Вполне корректно обсуждать, в том числе и по московским меркам, чтобы иметь представление.

Александр Сафонов: Если брать Москву, то средняя заработная плата в Москве – 68 тысяч. Поэтому…

Дмитрий Лысков: Эдуард Леонидович, скажите, пожалуйста, можно ли говорить, что Майские указы президента от 2012 года, напомню, наконец выполнены?

Эдуард Гаврилов: Ну, если мы будем обращаться к данным Росстата, то формально – да.

Дмитрий Лысков: А на практике?

Эдуард Гаврилов: У меня нет оснований не доверять данным Росстата. Но у меня как у эксперта большие вопросы о том, как, собственно говоря, проводилась эта методология для расчета средней заработной платы. Вот здесь мы видим графу "врачи". Но в графе "врачи" учитывается административный аппарат лечебных учреждений, где у заместителей врача могут быть очень высокие заработные платы. В частности, письма, которые в адрес Общероссийского народного фронта, фонда "Здоровье" приходят, где медицинские работники, собственно говоря, и возмущаются тем несоответствием между своими реальными заработными платами и тем, что они видят, собственно говоря, когда приводятся данные Росстата.

Дмитрий Лысков: Спасибо. А сейчас у нас на связи участковый терапевт из города Новосибирска – пожалуй, впервые в нашей программе (я, честно говоря, не припомню такого) анонимно. Добрый день. Вы нас слышите?

Аноним: Да, здравствуйте. Я вас слышу.

Дмитрий Лысков: Добрый день еще раз. Не могу не спросить: почему анонимно? Чего вы боитесь? Кто вам угрожает и чем?

Аноним: Нет, наверное, никто не угрожает. Просто не хочется пока это афишировать.

Дмитрий Лысков: Не хочется афишировать ваши слова, хорошо. Какова ситуация с заработными платами в Новосибирске на данный момент? Мы сейчас только что видели средние заработные платы по стране – 70 и более тысяч. Как ситуация складывается сейчас в вашем регионе?

Аноним: Вы знаете, вот я из личного опыта хочу сказать, что за февраль врачи в нашей поликлинике получили на руки меньше 30 тысяч рублей, несмотря на Майские все указы президента от 2012 года. И сейчас вот мы пытаемся разобраться с нашим руководством в сложившейся ситуации, почему так получается…

Александр Саверский: А можно попросить вас…

Дмитрий Лысков: Одну секундочку, одну секундочку! Давайте дослушаем. Вы пытаетесь разобраться с руководством?

Аноним: Ну да, мы просто обратились письменно к руководству, чтобы разъяснить эту ситуацию и решить проблему с начислением заработной платы, почему у нас за февраль месяц такие цифры вышли.

Дмитрий Лысков: И что ответило руководство?

Аноним: Вы знаете, было собрание. И вот на прошлой неделе нам выплатили заработную плату уже за март, начислили премиальные врачам, всем по-разному – от 20 до 40 тысяч. Объяснили, что по итогам квартала года. Единовременное это пособие или нет – сказать не могу.

Дмитрий Лысков: То есть ситуация более или менее выправляется, по крайней мере вот такими выплатами. Александр Владимирович Северский хотел задать вопрос. Прошу вас.

Александр Саверский: Я бы хотел попросить обратиться просто к юристам в Гильдию защиты медицинских работников, недавно созданную, общероссийскую организацию, потому что как раз она для этого и создана. Если вам что-то там непонятно, то вместе с коллегами, которые занимаются правовыми вопросами, это нужно решать и не оставлять все на уровне анонимных звонков. Иначе мы так никуда и не сдвинемся, и вы тоже.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, по данным Росстата (а мы обсуждаем данные Росстата), я вот смотрю, в Новосибирской области средняя зарплата врача – 65 тысяч рублей. У вас кто-нибудь в поликлинике получал такие зарплаты на руки? Мне просто интересно.

Аноним: Вы знаете, обо всех сказать не могу, но вот я такую зарплату… Ну, сейчас я, конечно, веду один участок и не могу сказать. Может быть, нужна другая нагрузка, дополнительная. Но вот за март месяц у некоторых вышли такие цифры.

Дмитрий Лысков: Вы работаете на одну ставку, на полторы ставки?

Аноним: Вы знаете, это по-разному – в зависимости от того, все ли доктора на месте, болеют ли, не болеют, в отпуске, не в отпуске. На данный момент на одну ставку.

Дмитрий Лысков: Чаще всего все-таки на одну, на полторы? На одну, да?

Аноним: Ну, на полторы.

Дмитрий Лысков: Ага, чаще всего все-таки на полторы.

Аноним: Да.

Дмитрий Лысков: А как ситуация в целом с загрузкой? То есть сколько времени вы проводите на работе? Как с бумажной работой? Опишите свой рабочий день.

Аноним: Вы знаете, мы принимаем от 30 до 40 пациентов в день. На прием отводится от 10 до 15 минут. То есть не всегда успеваешь осмотреть пациента, конечно, за это время. Время приема сдвигается. Надо внести информацию в компьютер. Ну, конечно, очень большое количество бумажной работы. А наша зарплата начисляется по баллам на основании той бумажной работы, которую мы провели.

Дмитрий Лысков: Скажите, пожалуйста, вы ведь пришли в поликлинику со скорой помощи. Вот ваша оценка, где было проще – на скорой помощи или в поликлинике?

Александр Саверский: Что там, что там…

Аноним: Вы знаете, везде свои трудности. На скорой помощи, конечно, большие нагрузки, ночные смены. Здесь, конечно, очень большое количество бумажной работы. Очень тяжело с этим примириться. Потому что те планы, которые устанавливает нам Министерство здравоохранения, зачастую невыполнимы без дополнительных каких-то приписок.

Дмитрий Лысков: И еще один у меня будет к вам вопрос: какова ситуация со средним медперсоналом? Вы сказали, что врачам повысили зарплаты. Меня это сразу, что называется, резануло ухо. А со средним медперсоналом как?

Аноним: Среднему медперсоналу за март месяц никаких дополнительных выплат произведено не было, насколько я знаю информацию из разговоров с медсестрами.

Дмитрий Лысков: Ну что же, спасибо вам огромное за то, что описали ситуацию, которая складывается сейчас в Новосибирске. А мы продолжаем нашу программу. Елена Джоновна, так вот, откуда такая интересная получается у нас дифференциация? Росстат показывает одни цифры, врачи говорят о других цифрах. Ну, даже если принять во внимание, что 25 выплатили все-таки в феврале, а сейчас дали надбавку – ну, более или менее дотягивает до средней по региону. Хотя вот не знают люди даже, разовая эта надбавка или какая-то иная. Какое-то объяснение этой ситуации есть?

Елена Конте: Ну, кроме того, что это манипуляция со статистикой, я это никак объяснить не могу. Я хотела добавить к этим средним цифрам. Честно говоря, мне не очень понятно, откуда все это берется. Потому что, готовясь к нашему эфиру, я говорила с докторами, с фельдшерами, с санитарками, и очень интересные данные поступили из Воронежа. Там сейчас идет итальянская забастовка, потому что люди отказались работать по одному в бригадах на скорой помощи. И они присылают мне свои расчетные квитки. И то, что я там вижу, очень далеко от приведенных цифр. По этому году, по 2018-му, минимальная зарплата, работа фельдшера на ставку – 13 тысяч, и это грязными, а чистыми там получается порядка 11. И максимальная зарплата была 26, причем это был январь, это дорогой месяц.

Дмитрий Лысков: Эдуард Леонидович хотел как-то прокомментировать то, что мы услышали. И потом вам слово предоставлю обязательно.

Эдуард Гаврилов: Я готов дать некоторый, наверное, вот такой срез, что ли, из жалоб, в том числе и коллективных обращений, которые приходят и в фонд "Здоровье", и в адрес Общероссийского народного фронта. Скажем, Самарская область, Красноярская ЦРБ: фактический средний уровень зарплаты в поликлинике медсестры – 14 тысяч рублей, врачей – 20 тысяч рублей. Это около 70% от общего числа медицинских сотрудников.

Александр Саверский: Это в этом году?

Эдуард Гаврилов: Нет, прошлый год. Факт низкого уровня заработной платы экономистом обосновывался высокой кредиторской задолженностью медицинского учреждения, которая, по его словам, за истекший год увеличилась.

Или вот, например, Тындинская больница, город Тында, Амурская область: зарплата врача с НДФЛ на одну отработанную ставку с коэффициентом повышающим едва ли достигает 30 тысяч, зарплата среднего медицинского персонала на одну ставку практически сравнялась с зарплатой санитарок. Чтобы прокормить семью, медицинские работники вынуждены работать на двух и больше ставках.

Обращение из Приморского края, город Владивосток, Владивостокская больница и детская поликлиника при ней: педиатр, 35 лет стажа – 25 тысяч рублей. Уволилось два педиатра из пяти – соответственно, нагрузка возросла. Родители вынуждены идти в платную поликлинику. Ну, соответственно, и те, кто это могут себе позволить.

Дмитрий Лысков: Эдуард Леонидович, спасибо вам огромное. Я вижу, что вы взяли с собой много таких обращений. Это все, конечно, страшно. Единственный вопрос… Сейчас, одну секундочку, одну секундочку! Вопрос сразу у меня возникает. Вы представляете Общероссийский народный фронт. Как вы реагируете на эти обращения? Вот вы получили, что человек получает 14 тысяч рублей или что зарплата среднего медперсонала сравнялась с младшим. Как Общероссийский народный фронт реагирует на это?

Эдуард Гаврилов: Общероссийский народный фронт реагирует достаточно жестко. Во-первых, мы эти цифры не замалчиваем, а, собственно говоря, доводим и публикуем. Собственно говоря, я могу сказать на собственном примере: конечно, это трудная ситуация, нам приходится бороться с региональными чиновниками и с представителями федерального Министерства здравоохранения (ну, фактически так получается), потому что они говорят одно, а мы говорим о тех цифрах, которые нам озвучивают обычные медицинские работники.

Здесь прозвучала очень правильная мысль о том, что низкие заработные платы больше характерны для первичного звена, для поликлиник, для скорой помощи. Именно от этого звена мы ждем большой работы. Ведь по-хорошему больше 70%, а то и 80% работы, которая должна проводиться в здравоохранении, она должна по-нормальному проводиться в поликлиническом звене. Но какое качество работы мы ожидаем от участковых врачей, например, если на десяти терапевтических участках реально работает пять врачей? И причина во многом, конечно, и первая причина – это низкие заработные платы. То же самое и по районным больницам.

Дмитрий Лысков: Что, в общем-то, очевидно. Я прошу прощения. Я хотел бы дать высказаться еще Александру Львовичу. У вас были замечания ко всему, что мы услышали. И потом я вам задам вопрос.

Александр Сафонов: Ну, не замечания, а комментарий.

Дмитрий Лысков: Комментарий.

Александр Сафонов: Во-первых, я абсолютно согласен с Эдуардом Леонидовичем о ситуации, которая сложилась, текущей. Я вот вспоминаю 2004 год, когда мы анализировали ситуацию с обеспеченностью именно поликлинического звена. Именно тогда впервые поставили задачу в рамках реформы здравоохранения – обеспечить качество медицинских услуг именно на этой первой линии обороны, потому что, если она работает эффективно, то не развиваются ни хронические болезни, ни острые заболевания, и в дальнейшем не требуется дорогостоящего медицинского лечения в центрах, которые необходимо уже оборудовать по более высокому стандарту. И тогда уже мы сталкивались с ситуацией, когда было 50% нехватки именно поликлинического звена. И тогда была ситуация с совместительством в 1,7 раза.

Мы проводили год назад исследование, как раз связанное было с заработной платой. И мы увидели, что в основном эти показатели достигаются за счет как раз увеличения нагрузки на молодых людей. Причем, понимаете, проблема ведь не только в том, что таким образом происходит как бы подтягивание искусственным образом заработной платы до установленных президентом критериев. Проблема еще в том, что практически отсутствует понимание, что за этим следует ухудшение качества оказания медицинской помощи. Потому что, действительно Елена права, попробуйте провести прием – 40 человек за сутки. Недавно я со своей знакомой разговаривал…

Дмитрий Лысков: Вот мы слышали – 10 минут на пациента.

Александр Сафонов: Да. Мы сталкивались с такой ситуацией в 2016 году. И я коллегам из Минздрава говорил о том, что провели расчеты таким образом, что там даже нет перерывов на санитарную обработку себя врачу. То есть некогда ему, извините, в туалет сходить. На что было сказано: "А где в Трудовом кодексе написано, что надо ходить?"

Дмитрий Лысков: А давайте пока остановимся на этом моменте. Юлия Юрьевна, вы как практикующий врач, у вас тоже такой норматив – 10 минут на пациента?

Юлия Маршинцева: Ну, я сейчас работаю в ультразвуковой диагностике, и у меня 15 минут.

Дмитрий Лысков: 15 минут?

Юлия Маршинцева: 15 минут.

Дмитрий Лысков: А вот расскажите, пожалуйста, честно расскажите, вот просто прямо, чтобы наши телезрители поняли. За 15 минут вы успеваете провести полноценное обследование пациента?

Юлия Маршинцева: Я, конечно, буду отвечать за себя.

Дмитрий Лысков: Я у вас и спрашиваю.

Юлия Маршинцева: Я довольно такая быстрая и ловкая. В общем, конечно, впритык, но успеваю и заключение дать, и сделать. Но оговорюсь, что бывает норма, а бывают тяжелые какие-то случаи. Конечно, если нужно разобраться, особенно в УЗИ сердца, бывает, что перекрывается следующее время, и пациенты ждут. И конечно, предыдущего…

Дмитрий Лысков: То есть возникает очередь просто в силу того, что вы перекрываете.

Юлия Маршинцева: Да. Из-за того, что как бы удлиняется само исследование в силу того, что нужно разобраться.

Дмитрий Лысков: А какие-то санкции за то, что вы выходите из нормативов приема, существуют, не существуют?

Юлия Маршинцева: Нет. Слава богу, это редко бывает очень. Пока нет, в общем-то, слава богу.

Александр Сафонов: Редко, но бывает.

Дмитрий Лысков: Елена Джоновна, вы ведь врач-терапевт. И если я правильно понимаю, год назад вы уволились.

Елена Конте: Два года назад.

Дмитрий Лысков: Два года назад. А не подскажете – почему? Может быть, работа в профсоюзе требовала столько сил, что вы предпочли общественную нагрузку?

Елена Конте: Нет, работать в профсоюзе я стала уже после увольнения. Меня настриг синдром выгорания.

Дмитрий Лысков: Поясните, почему так случилось.

Елена Конте: У меня была очень большая нагрузка, и из-за этого я присоединилась к итальянской забастовке, достаточно известной в Москве, которая была три года назад. Год я работала в режиме забастовки, и все было более или менее. Единственное, что у меня снизилась зарплата в 2,2 раза из-за того, что я работала только на ставку и не делала больше ничего, что не касалось меня и моих пациентов. И постепенно все больше и осознавала, что я настолько устала, что я просто не могу помогать своим пациентам.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Николай Федорович, а вот есть такой нюанс, который я постоянно на самом деле встречаю. Ну, скажем честно, у меня тоже в семье есть медработник, у меня супруга медработник, поэтому я немножечко ситуацию знаю. Да, высокая нагрузка. Да, все понятно. Но ведь медики сами предпочитают работать на полторы ставки, потому что по КЗоТ у медиков у нас сокращенный рабочий день. И полторы ставки… Это ведь не восьмичасовой рабочий день, как…

Николай Прохоренко: Ну, он не сильно сокращенный.

Александр Сафонов: На час, на час.

Николай Прохоренко: На час.

Дмитрий Лысков: На час у участковых терапевтов. В зависимости от специальности. Ну, в принципе, и в советские времена работали на полторы ставки, и потом работали на полторы ставки. Может быть, это и нормально?

Николай Прохоренко: Дмитрий, вы знаете, вот то, о чем мы сейчас говорим… Вот у кого-то 13 тысяч, у кого-то 17. Там выплатили, там не выплатили. Мы эти квитки смотрим. Мне кажется, это увод вообще разговора в другую сторону.

Дмитрий Лысков: Поясните.

Николай Прохоренко: Потому что надо смотреть на балансы оплаты труда в обществе. Сейчас общественный запрос к здравоохранению очень велик. То есть вот это противостояние врачей и пациентов – это очень опасная вещь, которую нужно, в общем-то, прекращать любой ценой.

Давайте сравним труд врача и труд человека, к которому предъявляются примерно такие же требования по качеству безопасности. Давайте возьмем пилота, давайте возьмем железнодорожный транспорт. Давайте посмотрим. В чем разница медицины и этих отраслей? Есть отдельные статьи на качество и безопасность деятельности, чего нет в медицине. Средние заработные платы (я имею в виду – по отрасли): в медицине за 2017 год – 32 815 рублей 10 копеек, которые Росстат опубликовал; в сферах авиационных перевозок – около 90 тысяч; по железной дороге – 52 тысячи.

Дальше. Когда мы приходим в аэровокзал или железнодорожный вокзал, мы как себя ведем? "Идите туда. Идите сюда". Все идут и молчат. Здесь же люди, понимаете, вольны отменить назначение врача, назначить то, что прочитал в интернете. То есть выполнение самой медицинской помощи очень сильно зависит от пациента и от его окружения

Дмитрий Лысков: Ну, это очевидно.

Николай Прохоренко: И дальше. Соответственно, каким образом можно выполнять вот этот повышенный запрос общества по качеству безопасности медицинской помощи, если он не обеспечен материально, если он не обеспечен юридически и если при этом объект воздействия (пациент) находится во время болезни, в общем-то, в стрессовом состоянии? Это не просто пассажир, который летит отдыхать или в командировку с чемоданчиком.

Александр Саверский: На самом деле надо просто эту логику довести до конца. Мало кто это понимает, потому что это такие правовые вопросы уже, специфические. Сфера деятельности, предмет деятельности врача совпадает с предметом действия Уголовного кодекса. Глава 16 УК так и называется – "Преступления в сфере жизни и здоровья", прямо четко. А врач чем занимается? Вопросами жизни и здоровья. То есть если он там что-нибудь накосячил, или даже во время того, как он что-то делал, что-то произошло, то он теоретически уголовный преступник.

Эдуард Гаврилов: Какое качество медицинских работников, если человек, закончив медицинский институт, приходит на заработную плату, которая сопоставима с зарплатой работника "Макдональдса"?

Дмитрий Лысков: И приходит на такую нагрузку и на такую заработную плату. Александр Владимирович…

Александр Саверский: Я бы хотел завершить.

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас, конечно.

Елена Конте: Тему про зарплату просто надо завершить. В чем уловка государства, начиная с 2012 года, по указам президента? По идее, то, что написано в указах президента, должно было выполняться на одну ставку. Ну, это логично, да? С точки зрения…

Дмитрий Лысков: Логично.

Александр Саверский: Если мы примем, что норма работы в течение недели 33–39 часов для разных специальностей врачей – это санитарная норма, то есть больше работать нельзя, потому что если ты работаешь 55 часов, то ты скоро умрешь просто-напросто. Вот у нас синдром выгорания начинается.

Елена Конте: Или убьешь кого-нибудь.

Александр Саверский: Да. Для пациентов это… Я почему говорю? Потому что все это небезопасно для пациента, естественно. И я все это вижу. Поэтому я сейчас за врачей как бы держусь и выступаю, хотя я возглавляю "Лигу защитников пациентов".

Дмитрий Лысков: Одну секундочку, я вас перебью. Чтобы было понятно. Насколько массово сейчас медицинские работники работают на полторы ставки? Господа, вы все имеете отношение к медицине. Массово?

Александр Сафонов: Давайте я отвечу.

Эдуард Гаврилов: 1,4.

Дмитрий Лысков: Коэффициент совмещения – 1,4?

Александр Саверский: Больше.

Эдуард Гаврилов: Это официальные цифры.

Дмитрий Лысков: Прошу вас.

Александр Сафонов: Мы проводили исследование, которое делали совместно с Профсоюзом медицинских работников. Коэффициент совмещения у нас получался в среднем. Мы делали разбивку по разным категориям медицинских работников. 1,7.

Дмитрий Лысков: 1,7? Причем, чем дальше от Москвы, тем коэффициент совмещения выше. Есть где-то меньше, есть где-то больше.

Эдуард Гаврилов: По некоторым специальностям доходит даже до 3.

Дмитрий Лысков: Господа! Елена Джоновна, это вынужденная мера или это вопрос привычки, чтобы было понятно?

Александр Саверский: Тут еще и оптимизацию не надо забывать.

Елена Конте: Я думаю, что это вынужденная мера. Вот такой очень показательный и достаточно страшный пример – Люберцы, Московская область. Очень много новых построенных районов, и при этом количество, официальное количество детских педиатрических участков – семь, на которых работают четыре доктора. При этом детское население – 12 тысяч. По нормативам 800 человек, детей должно быть на одном участке. И? Естественно, это вынужденная мера.

Дмитрий Лысков: Понятно. Юлия Юрьевна, вы тоже согласны, что это вынужденная мера?

Юлия Маршинцева: Ну, думаю, да. Причем и вынужденная со стороны врача, учитывая, что чем больше ставок, тем больше зарплата, выше. Соответственно, где-то не хватает специальностей, и врачу приходится совмещать, чтобы как бы положение улучшить в поликлинике.

Дмитрий Лысков: Александр Владимирович, а не хватает специалистов, не хватает специальностей как раз в силу ситуации… Я вас перебил на этом моменте.

Александр Саверский: Просто математика такая.

Дмитрий Лысков: Для повышения заработных плат сокращали персонал? Я правильно понимаю?

Александр Саверский: Да, абсолютно точно. Причем это было фактически официальным решением, как достичь выполнения указов президента. Понимаете? То есть другого решения просто не нашли. А как? Только за счет сокращения. В бюджете-то денег не увеличили. Понимаете? А за счет чего? За счет сокращенных коллег.

Я вам могу сказать, что ставка… "Гильдия защиты медработников" вместе с "Врачами РФ" провела в конце года опрос 9,5 тысячи врачей. Цифры у нас получились там такие. Зарплата на одну ставку с надбавками, средняя – 26. Всего – 43 тысячи. В тот момент Росстат давал 53 тысячи. То есть такая ощутимая разница. Но вот смотрите: 26 тысячи и 43 тысячи – это большая разница. Как раз мне интересно, вы можете озвучить свою зарплату? И есть ли у вас все-таки совместительство по ставкам? И как это все? Потому что по Москве особая ситуация. Мы ушли от этого, а сейчас Департамент здравоохранения официально заявляет, что в Москве зарплата средняя – 135 тысяч. Не 70, а 135. Понимаете? Это просто революция. То есть тогда с врача надо по полной программе спрашивать: "Дорогой мой, ты за эти деньги должен отвечать".

Дмитрий Лысков: А давайте мы вернемся к этому вопросу. Просто сейчас с нами на связи Андрей Петрович Коновал, сопредседатель межрегионального профсоюза работников здравоохранения "Действие" (Ижевск, Удмуртская Республика). Насколько я знаю, в Удмуртии сложилась очень странная ситуация, парадоксальная – в клинической больнице № 6 сокращение персонала, причем сокращают в первую очередь персонал с инвалидностью. Расскажите нам, пожалуйста, что происходит.

Андрей Коновал: Происходит очень простая вещь… Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Здравствуйте.

Андрей Коновал: Недавно, буквально неделю-полторы назад, по нашим подсчетам, более 100 человек, по нашим оценкам, в 6-й больнице получили уведомления, что они должны или перейти на должность уборщицы, или же в силу того, что у них есть группа инвалидности, то их уволят.

Дмитрий Лысков: Андрей Петрович, уточню. С какой должности на должность уборщицы перейти?

Андрей Коновал: Ну, там разные. Медсестра, например. Медсестра офтальмолога – у нее инвалидность, грыжа. И ей предлагают, почему-то считают, что она врачу-офтальмологу не может помогать в работе, а вот мыть помещения она с грыжей может.

Дмитрий Лысков: Вообще это странно – переводить медсестру в санитарки. Это как-то не укладывается немножко в голове. Но чем мотивируют такие решения?

Андрей Коновал: Да нет, не просто даже санитарки, а в уборщицы. Санитарка – это медицинский работник.

Дмитрий Лысков: Ну да.

Андрей Коновал: Поэтому я думаю, что подоплека – это желание сэкономить на заработной плате.

Дмитрий Лысков: А чем официально мотивируют эти решения?

Андрей Коновал: Мотивируют это тем, что "у вас группа инвалидности". И вот якобы в силу того, что СанПиН запрещает работать во вредных условиях (а у всех медиков практически есть вредность), "мы вам предлагаем написать увольнение по собственному желанию". Десятки людей подписали…

Дмитрий Лысков: Подождите секундочку. До этого никого не смущало, что они работали в таких условиях, а теперь вдруг начало смущать? Как вы объясняете, почему вдруг все озаботились условиями труда людей с инвалидностью?

Андрей Коновал: Десятки лет это никого не смущало. Более того, предписания Государственной инспекции труда якобы были выданы (ну, я видел эти предписания) в 2016–2017 годах, где говорилось о том, что не стоит так делать. И в итоге почему-то сейчас в массовом порядке… Это не только, кстати, в 6-й больнице. Есть еще кардиоцентр республиканский, и там подобные действия начали проявлять. То есть несколько сотен человек под удар попало. И мы, конечно, связываем это не просто с заботой о здоровье инвалидов, а наоборот – с тем, что хотят убрать, просто сократить штат медицинских работников для того, чтобы опять же повысить среднюю заработную плату, оставшиеся деньги разделить, потому что сейчас же нужно продолжать отчитываться по Майским указам. Соответственно, видимо, это один из способов.

Дмитрий Лысков: Я просто обязан спросить. Может быть, в большинстве случаев действительно ранее просто не выполнялись требования по условиям труда? Мы знаем, что с 90-х годов и далее…

Александр Саверский: А кто работать-то будет?

Андрей Коновал: Абсолютно это не так. Мы посмотрели так называемые индивидуальные программы реабилитации, у каждого она есть. По крайней мере, те люди, которые к нам обратились, у них написано, что по своей должности они могут данную работу исполнять. То есть, безусловно, здесь идет просто-напросто циничное пренебрежение правом человека на труд. И вообще на самом деле закон, который должен был защищать инвалидов, он обращен против них.

Дмитрий Лысков: И еще один…

Андрей Коновал: Мы сейчас разбираемся и как бы надеемся, требуем, чтобы тех людей, которых обманули, чтобы их восстановили на работе. Естественно, на тех, кто еще не написал, не отказался, от них вроде бы сейчас после нашего вмешательства, профсоюза "Действие", так сказать, остановили это давление.

Дмитрий Лысков: Спасибо вам огромное за рассказ. И еще один вопрос у меня к вам будет. Согласно данным Росстата, средняя зарплата врача в Удмуртии составляет 55 тысяч рублей. По вашим данным, какова сейчас зарплата, и дотягивает ли она до этих цифр?

Андрей Коновал: Большинство медицинских работников получают, если брать врачей… Вы назвали категорию именно "врачи". Ставка – от 20 до 25 тысяч. Все остальное – это то, что они зарабатывают переработками и так далее. Но я вам так скажу. Даже с учетом того, что это средние показатели, которыми они оперируют, большинство медработников, даже перерабатывая, даже работая на две ставки, таких зарплат, конечно, не видят. Эти зарплаты… Ну, я не знаю, каким образом этот средний показатель выводится. В целом, конечно, даже работая по полторы, люди выходят на 40, ну, 45 тысяч рублей. Конечно, это не отражает эти средние показатели, не отражает реальную ситуацию с зарплатой.

Дмитрий Лысков: Спасибо вам огромное за этот рассказ. Эдуард Леонидович, вот конкретная история, вот конкретная ситуация. Общероссийский народный фронт обратит на нее внимание?

Эдуард Гаврилов: Общероссийский народный фронт последние четыре года только и делает, что обращает на это внимание. Я еще хочу сказать. Вот здесь прозвучало слово "оптимизация". Мы тоже обращали внимание на то, что одной из целей, заявленных оптимизацией, было увеличение заработной платы медицинских работников. Но, по заключению Счетной палаты, все эти оптимизированные мероприятия высвободили – вдумайтесь! – меньше 1% от фонда оплаты труда медицинских работников. То есть сколько людей уволили, а зарплаты физически просто не могли вырасти из-за этих увольнений, потому что меньше 1%.

Александр Сафонов: При этом качество услуг ухудшилось.

Эдуард Гаврилов: А качество работы пострадало.

Дмитрий Лысков: Нагрузка увеличилась.

Александр Саверский: У меня лежит, например, письмо из одной больницы Краснодарского края, где написано, что у них у терапевтов 33% укомплектованность. 33%. Вы понимаете, да?

Дмитрий Лысков: Да, я представляю себе, что это такое. Прошу вас.

Александр Сафонов: Меня эта ситуация пугает. Дело в том, что мы прекрасно понимаем, что проблема, которую сейчас мы обсуждаем, она имеет как текущие, что называется, следствия, так и долгоиграющие проблемы. И в первую очередь эта проблема заключается в том, что мы можем дезориентировать молодежь, которая должна прийти на смену тем, кто работает в области здравоохранения, чтобы они просто туда не шли, потому что работа тяжелая, заработная плата не достойна этой профессии.

И, естественно, молодежь будет выбирать что-то полегче, попроще. И в этом случае мы просто загоним ситуацию окончательно в тупик. Мы с такой проблемой уже сталкивались в 90-х годах, когда до 60% выпускников вузов уходили в любые отрасли, но не связанные со здравоохранением. Поэтому очень важно это увидеть, признать и не бояться того, что есть проблема. Надо ее решать.

Дмитрий Лысков: Так мы для этого здесь и собрались в том числе. Николай Федорович, так можно ли на основании каких-то комплексных данных все-таки дать ответ: выполнены ли Майские указы президента от 2012 года хотя бы сейчас? Потому что вот то, что мы слышали сейчас из Удмуртии: ну недотягивают цифры даже до средней по региону!

Николай Прохоренко: Вы знаете, на бумаге наверняка выполнены, но фактически, по ожиданиям медицинских работников – безусловно нет. И вообще мы говорим здесь о ставках. Вот вы говорили про выгорание, да? То есть это все жутко. Но ведь еще один аспект, о котором не очень говорят. Вы знаете, что там, где негде оперировать, хирурги в рентген-операционную идут без датчиков, потому что их не допустят просто к работе. Это вообще прямой вред здоровью. То есть не просто нагрузка, которая по часам, но и прямой вред.

Дмитрий Лысков: Прямой вред.

Николай Прохоренко: Да, прямой вред. Это первое. И вообще, если говорить опять же про общественную значимость, врач в нашем обществе для того, чтобы отвечать этим запросам, он должен чувствовать себя нужным, уважаемым, юридически защищенным и обеспеченным всеми условиями, которые необходимы ему для качественной работы.

Дмитрий Лысков: Эдуард Леонидович, чувствуете ли вы себя защищенным, высокооплачиваемым, уважаемым в обществе специалистом?

Эдуард Гаврилов: Нет, как врач я не чувствую себя защищенным и высокооплачиваемым.

Дмитрий Лысков: Почему складывается такая ситуация? Все в стране понимают важность медицины…

Александр Саверский: Можно на этом акценты сделать?

Дмитрий Лысков: Все понимают необходимость повышения финансирования здравоохранения, понимают необходимость авторитета врача, но ничего не делается. Вот я смотрю на ситуацию. С 2012 года указы президента выполнялись…

Эдуард Гаврилов: Мы заканчиваем тем, с чего начали. Вопросов нет к Росстату. Но почему методика учитывает, скажем, весь совокупный доход и то, что в категорию "врачи" попадают административные работники? Тогда и получаются такие высокие средние заработные платы, которые ничего на самом деле общего не имеют с реальными заработными платами, а особенно в первичном звене, а особенно в сельской местности, в районах. Ничего общего!

Дмитрий Лысков: Непонятно, почему такие цифры доносятся до президента, а на местах все происходит вот так. Прошу вас, конечно.

Александр Саверский: Я как раз это и хочу сказать, что на самом деле все, что мы сегодня… вот если обобщать, все то, что мы сегодня услышали – это какая-то очень мутная история. Согласитесь.

Дмитрий Лысков: Абсолютно!

Александр Саверский: Потому что вообще ставка – это 13 тысяч. Догоняют – какие-то надбавки – до 26. К этому еще…

Дмитрий Лысков: Ну, как мы услышали – внезапная выплата в 45 тысяч.

Александр Саверский: Да, доплата еще за что-то. Понимаете, люди просто не понимают… Чего они истерят на самом деле? Потому что они не понимают, что будет завтра. А врач должен действительно работать спокойно. Ему надо учиться. Это на самом деле единичный такой товар, единица труда, которая очень специфичная и действительно…

Эдуард Гаврилов: Совершенно верно.

Александр Саверский: Нельзя – сегодня вот так, а завтра по-другому.

Эдуард Гаврилов: Почему в структуре заработной платы оклад такой маленький, должностной оклад?

Александр Сафонов: Давайте я вам отвечу на этот вопрос.

Дмитрий Лысков: Разъясните, пожалуйста.

Александр Сафонов: В свое время, когда была дискуссия по поводу повышения заработной платы работникам бюджетной сферы (это касалось не только работников здравоохранения, но и тех же самых врачей… вернее, учителей, преподавателей высших учебных учреждений), в Министерстве финансов был и остается единый правильный подход, как они считают: "Мы не должны формировать обязательства бюджета по ставкам стабильным, потому что каждый раз тогда нужно будет индексировать, это будут дополнительные расходы бюджета увеличивать, и, соответственно, гибкость бюджета будет слабая. Поэтому давайте мы перейдем на систему гибкого начисления заработной платы. Деньги есть – значит, платим. Нет денег – не платим".

Александр Саверский: Кошмар!

Дмитрий Лысков: "Прекрасная" система! Очень способствует повышению авторитета врачей.

Александр Сафонов: Более того, подход был еще более такой жесткий, с которым мы постоянно спорили. Нам говорили: "Вообще необходимо жестко нормировать труд врача, учителя, включать кучу всякого рода показателей". И в этом плане у нас всегда была дискуссия: на каком основании, например, вешать на врача ответственность за то, что пациенты, например, в системе страховой не могут прийти только по той простой причине, что они не конкретному врачу не доверяют, а там недостаточно оборудования? Это что – вина врача? Почему он должен быть поражен в заработной плате?

Исходя из этой логики, во-первых, нормирование труда в области здравоохранения – крайне опасная штука, я бы сказал. Более того, она в некоторых случаях вредна. Так же, как и в других областях, связанных с высокоинтеллектуальным трудом.

Тут вспоминается реальная история, когда господин Форд заказал аудит персонала на своих заводах. Аудитор походил у него по заводам и говорит: "Слушайте, у вас везде все хорошо, замечательно, работает команда по нормированию труда. Один тунеядец, который лежит с ногами на столе и курит сигарету, – ну, это не комментарий… вернее, не реклама курения, – и пьет кофе. Вот его надо уволить". На что ему владелец этой компании сказал: "Так от этого человека-лентяя, которого вы посчитали, зависят все вновь создаваемые конструкции". Это реалии жизнь.

Так вот, возвращаясь к нашей основной теме. Нам необходимо все-таки переходить на нормальную систему оплаты труда, которая принята во всех европейских странах. Это базовая заработная плата или базовый оклад, который составляет не менее 70% от общей заработной платы. А вот в 30% – не больше, а может быть, даже и меньше, в зависимости от категории врача, специальности – можно включать надбавки за совмещение. Но при этом законодательно надо ограничить возможности совмещения, которые у нас сейчас происходят, когда две ставки отрабатываются. Это же ведь чистой воды фальсификация.

Александр Саверский: Я бы дал надбавку за удовлетворенность пациентов, честно говоря.

Дмитрий Лысков: Эдуард Леонидович, вот смотрите – создана довольно сложная система. Мы понимаем сейчас, почему она создана. Александр Львович нам пояснил, ну, по крайней мере, изложил свое видение ситуации. Почему ее не менять? Почему не возникает вопроса, чтобы действительно отказаться уже от этой системы, перейти к линейному финансированию из бюджета, 70% минимум пустить на ставку, а может быть, и больше? Почему? Я не слышу этих обсуждений в нашем обществе. Может, в профессиональном сообществе они идут?

Эдуард Гаврилов: Ну, в профессиональном сообществе такие разговоры действительно идут. Но здесь проблема, в общем-то, не к модели. Она может быть бюджетная, может быть страховая, как у нас. Во всем мире есть примеры успешно работающей и одной модели, и другой. Важно понимать…

Дмитрий Лысков: Я просто почему упомянул, в том числе и модель? Потому что не так давно из Правительства прозвучало, что страховая система у нас на самом деле не совсем страховая, а просто является…

Эдуард Гаврилов: Ну, в большей степени распределительная.

Дмитрий Лысков: …посредником по распределению средств.

Александр Саверский: На самом деле у нас страховщиком является государство. И это очень важно понимать. Что в бюджетной модели, что в страховой все равно страховщиком является государство. А дальше просто вопрос перераспределения.

Дмитрий Лысков: А дальше – перераспределение средств. Итак, почему же все-таки не поменять, не перейти к более эффективной?

Эдуард Гаврилов: Я вам говорю, что во всем мире есть примеры успешно работающей и одной системы, и другой. И это не значит, что страховая система, которая в настоящий момент есть у нас, что она априори плохая.

Дмитрий Лысков: Нет, просто дело в том, что нашу систему нельзя назвать успешно работающей. Это то, что я слышал в нашей студии.

Эдуард Гаврилов: Другое дело, что от профильного министерства, от которого зависит то, чтобы эта система успешно работала, не были сделаны определенные шаги. У нас до сих пор ни под одним тарифом нет доказательно-расчетной базы. Вообще мы про это говорим в течение четырех лет, но ситуация абсолютно не меняется.

Но что бы я хотел сказать? Вот вы меня спросили: "А что делает Общероссийский народный фронт? И каковы результаты этой работы?" результаты есть. Потому что именно благодаря тому, что на площадке Общероссийского народного фронта эти острые вопросы задаются, именно прозвучал и посыла президента, скажем, в послании Федеральному Собранию – обратить на это внимание.

Дмитрий Лысков: Да, президент в феврале и марте месяце неоднократно упоминал проблемы здравоохранения.

Эдуард Гаврилов: Конечно, конечно.

Дмитрий Лысков: Это действительно чистая правда. Это мы все слышали.

Эдуард Гаврилов: И этот посыл, который прозвучал… Конечно, мы рассчитываем на то, что ситуация будет к лучшему меняться.

Дмитрий Лысков: Да нет, слава богу, что вы поднимаете эти вопросы. Не подумайте ни в коем случае, что я каким-то образом против этого.

Эдуард Гаврилов: Вы так спросили, как будто… "А что делается?"

Дмитрий Лысков: Нет, именно поэтому я и спросил: что делается?

Эдуард Гаврилов: Ведется работа, и она приносит свои платы.

Дмитрий Лысков: Это вполне резонный вопрос.

Эдуард Гаврилов: Конечно, нам хочется, чтобы не было отставания…

Александр Саверский: Я призываю Народный фронт использовать больше правовые механизмы. В частности, вот такие ситуации, о которых мы сегодня услышали – в Удмуртии, у коллег что-то возникает – здесь на самом деле нужно использовать больше правовых механизмов: обращаться в прокуратуру, через суды и так далее, создавать механизм. Я надеюсь, что и "Гильдия защиты медицинских работников"…

Эдуард Гаврилов: Мы пользуемся различными механизмами и, конечно, как можем этот вопрос, естественно…

Александр Саверский: Нужны суды, суды нужны.

Дмитрий Лысков: Пока мы не ушли от предыдущего вопроса. Николай Федорович, что профильное министерство, да я так понимаю, что и Министерство финансов не предпринимают необходимых шагов, если я правильно вас понял, для того чтобы что-то поменять в сложившейся системе. А почему они этого не предпринимают? Они считают, что система действует нормально? Они считают, что менять ничего не требуется?

Николай Прохоренко: Вы знаете, дело в том, что решение… Если кого-то мы защитим – это прекрасно, это будет помощь конкретному человеку. Но вопрос надо решать системно. И решение этого вопроса лежит вне системы здравоохранения. Вот я недавно беседовал с Аганбегяном, экономистом…

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите! Расскажите.

Николай Прохоренко: Вот как раз экономист Аганбегян, все его знают, эконометрик, который всегда занимался балансами в экономике. Так вот, он считает, что зарплата врача самого начального, который только что пришел из медуниверситета, должна составлять не менее 100 тысяч рублей. За счет чего? – спросите вы.

Дмитрий Лысков: Кто бы спорил?

Николай Прохоренко: Ведь никто…

Дмитрий Лысков: Вот посмотрите – все аж заулыбались.

Николай Прохоренко: Вопрос в источниках, правда?

Дмитрий Лысков: Да.

Николай Прохоренко: Вот у нас очень сильно перегрета оплата труда в банковской сфере, финансовой, и в топливно-энергетическом комплексе. Колоссально перегрета.

Александр Сафонов: Все-таки это невозможно – из коммерческого сектора перекачать деньги в сектор бюджетный.

Николай Прохоренко: Нет, минуточку…

Александр Сафонов: Это разные вещи.

Николай Прохоренко: Почему невозможно? Объясните мне.

Александр Сафонов: Потому что это не Советский Союз. Мы находимся с вами в рыночной экономике.

Дмитрий Лысков: Я согласен. Каким образом? Отнять у коммерсантов и передать?

Александр Саверский: Наконец ключевой вопрос на самом деле.

Николай Прохоренко: Через тарифообразование.

Дмитрий Лысков: Через тарифообразование в медицине?

Николай Прохоренко: Конечно, тарифообразование в медицине.

Дмитрий Лысков: То есть перевести медицину на платные рельсы? Михаил Саакашвили прекрасным образом вообще отказался от бесплатной медицины и все перевел полностью на коммерческие рельсы. И в Грузии на данный момент нет бесплатной медицины вообще. Может быть, по этому пути и пойти тогда?

Александр Саверский: Нет, ни в коем случае.

Дмитрий Лысков: Грузинскую медицину тем не менее, несмотря на переход на рыночные рельсы, никто не называет идеально работающей и так далее. Юлия Юрьевна, вы хотели что-то добавить?

Юлия Маршинцева: Как раз в тему вопроса, как говорится. Почему мы не рассматриваем увеличение стоимости ОМС-услуг? То есть ДМС стоит 3 500, например, а ОМС – 300 рублей. Почему?

Александр Саверский: Хотите, я вам цифры назову? Вот элементарно…

Юлия Маршинцева: Да, давайте.

Александр Саверский: Вы просто их не знаете, видимо.

Юлия Маршинцева: Наверняка.

Александр Саверский: Пропустили, к сожалению. В 2013 году в Москве, когда платили за услуги, ОМС платила за услуги, в Москве было оказано 700 миллионов единиц услуг. Когда перешли на подушевое финансирование в 2014 году… Помните? Кстати, это на ОНФ прозвучали цифры, Зеленский давал. Помните? Два года назад, в 2014 году упало с 700 до 400 миллионов. 300 миллионов были приписками.

Юлия Маршинцева: Это люди платили, да?

Эдуард Гаврилов: Александр, это вопрос учета.

Александр Саверский: Так дело не в этом. Дело в том, что вы тут же нарисуете такое количество услуг, которые…

Дмитрий Лысков: Точно, точно! Александр Львович, вот можно…

Юлия Маршинцева: Есть система целая, там ничего не припишешь.

Дмитрий Лысков: Вот смотрите. В вопросе услуг то ли приписки, то ли вопрос учета.

Александр Саверский: У вас подушевое финансирование, поэтому вы этим не занимаетесь.

Дмитрий Лысков: В вопросе финансирования президент получает одни цифры, а из регионов сообщают другие цифры. В вопросе реформирования системы (потому что нельзя назвать текущую систему нормально работающей) как-то не предпринимается необходимых усилий. Так что, ситуация безвыходная получается?

Александр Сафонов: Нет, она не безвыходная. Начнем с того, что вот эта дискуссия в области трудовых отношений сейчас получила все-таки положительное продвижение. И первые шаг сделан, с точки зрения повышения минимальной заработной платы и дотягивания ее до прожиточного минимума. Можно дискутировать, каков этот уровень прожиточного минимума, но тем не менее та задача, которая ставилась на протяжении более 25 лет, она сейчас выполнена.

Необходимо делать следующий шаг. Да, безусловно, стонал Минфин тот же самый, который кричал, что это невозможно, бюджет развалится, вырастет безработица. Я это стонание слышу в своей практике очень много лет. Но это означает изменение экономической модели. Вот если экономическая модель сформирована в первую очередь исходя из интересов граждан, включая достаточный уровень заработной платы, которую должны получать люди, оказывающие столь сложные и важные услуги для нас с вами. И на основе этого мы можем как раз и решать проблемы той же самой демографии. Потому что я хочу сказать, что у нас уровень смертности в трудоспособном возрасте в 5,5 раз выше, чем в европейских странах. Понимаете? Поэтому медицина – это не абстрактное как бы понятие, а это наше будущее, будущее наших детей и вообще страны в целом.

Поэтому, да, надо принять решение простое для Минфина и выделить значительное количество денег на финансирование. Да, сначала будет страшно, больно, но появится дополнительный эффект от этого. То есть, во-первых, люди… Понимаете, деньги…

Александр Саверский: Это возвращение трудоспособности людям.

Александр Сафонов: И не просто трудоспособности. Те деньги вернутся обратно в экономику.

Дмитрий Лысков: Вот Владимир Владимирович сказал, что 4–5% ВВП должно пойти на финансирование медицины. Этого будет достаточно?

Александр Саверский: Вопрос – как они будут расходоваться?

Дмитрий Лысков: А-а-а! Еще один нюанс.

Александр Саверский: Что я хотел сказать? Погружение медицины как раз в начале 90-х годов в рыночные условия, которое стремительно продолжается, к сожалению, оно действительно является антагонистом тому, что было в Советском Союзе, и то, что на самом деле свойственно медицине – не зарабатывать на болезнях людях ни в коем случае. Понимаете?

Александр Сафонов: Правильно, правильно.

Александр Саверский: Потому что там нет автономии воли на совершение сделки, потому что пациенту страшно, у него болит, он вообще зависимое существо. Это не рынок. И когда вас пытаются туда погрузить, то происходит все, что мы сегодня обсуждаем. Надбавки какие-то безумные. Рынок весь там, во всех отношениях. ОМС, ВМП… На самом деле государство прекрасно знает, сколько у него примерно больных – таких, таких, таких – за прошлые годы. Это все прекрасно посчитано и примерно известно. Хотя серьезные исследования давно не проводились. И их надо как раз и сделать. И тогда вы посчитаете, сколько какой медицины, каких врачей, какие объемы вам нужны.

Александр Сафонов: Как в Советском Союзе.

Александр Саверский: Да. И у вас все прекрасно будет.

Дмитрий Лысков: Елена Джоновна, так что получается – вернуть госплан в область медицины?

Александр Саверский: Подождите. Проблема в том, что никто за 25 лет не соизволил этого посчитать.

Дмитрий Лысков: А я вам объясню – почему. Потому что упование на "невидимую руку рынка, которая сама все выровняет", никуда не делось по сей день.

Александр Саверский: Конечно, конечно. Это и есть либерализм.

Дмитрий Лысков: Елена Джоновна, но, с другой-то стороны, ввести отдельный госплан в отношении медицины – так получается?

Александр Саверский: Почему? Прокуратура у нас не на рынке…

Дмитрий Лысков: Давайте Елену Джоновну выслушаем.

Александр Саверский: Я просто ответил. Пожалуйста.

Елена Конте: Давайте я скажу. Мы считаем, наш профсоюз считает, что необходимо вернуться к бюджетной модели и уйти от ОМС.

Дмитрий Лысков: То есть к планированию тому самому, о котором мы сейчас и говорили. Эдуард Леонидович, перспективы такого подхода лично вы видите?

Эдуард Гаврилов: Перейти на бюджетную модель?

Дмитрий Лысков: Да.

Эдуард Гаврилов: Нет, не вижу.

Дмитрий Лысков: Почему?

Эдуард Гаврилов: Это шаг назад. И вовсе это не значит, что будет сразу хорошо. Министерство здравоохранения не просчитало стоимость тарифа. Понимаете? И если будет бюджетная модель, где гарантия того, что он будет просчитан?

Александр Саверский: Вам сгенерируют любой тариф.

Дмитрий Лысков: Господа, к сожалению, к сожалению, эфирное время нашей программы подошло к концу. Мы будем продолжать этот разговор, потому что я вижу – он не закончен. Мы будем обязательно поднимать эту проблематику.

Ну а пока я скажу только одно. Вот не так давно в канадском Квебеке врачи отказались от повышения заработных плат по двум причинам: потому что заработные платы среднего медперсонала недотягивают до зарплат медицинских сотрудников, ну, врачей, собственно говоря, и пациенты не все охвачены медицинской помощью. Они предложили эти деньги пустить на более широкий охват именно пациентов медицинским обслуживанием. Я очень надеюсь, что когда-нибудь и мы доживем до ситуации, когда врачи скажут: "Нет, подождите, мы получаем достаточно. Давайте эти деньги пустим на наших пациентов".

А я благодарю наших участников, уважаемых экспертов, за эту интересную дискуссию. Мы обязательно ее продолжим.

Соответствует ли официальная статистика реальному положения дел в здравоохранении?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты