Кто защитит врача?

Гости
Иван Печерей
медицинский юрист
Николай Прохоренко
первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук
Семен Гальперин
президент "Лиги защиты врачей"
Ольга Демичева
врач-эндокринолог, член EASD

"Хирургия есть искусство, и, как таковое, она более
всего требует творчества и мене всего мириться с шаблоном.
Где шаблон – там ошибок нет, где творчество – там каждую
минуту возможна ошибка".

Викентий Вересаев, "Записки врача"

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. Сегодняшняя наша тема так или иначе касается всех и каждого – неважно, по какую сторону этой проблемы мы с вами либо уже оказались, либо окажемся в будущем. Но давайте сначала посмотрим сюжет.

Гематолог Елена Мисюрина вернулась на работу после трех недель вынужденного отпуска, две из которых она провела в СИЗО по решению Черемушкинского суда. В 52-й московской горбольнице она работает почти четыре года, возглавляет гематологическую службу и руководит созданием отделения трансплантации костного мозга. Коллеги и пациенты, которые с самого начала истории поддерживали Елену, сейчас не скрывают радости от ее возвращения.

Елена Мисюрина, руководитель гематологической службы ГКБ № 52: Пришла – меня очень тепло, естественно, встретили, очень соскучились. Все очень переживали за меня. И я очень благодарна своим коллегам за проявленную любовь и неравнодушие, за поддержку.

По версии следствия, в 2013 году врач-гематолог делала пункцию образцов костного мозга, нарушила методику, тактику и технику манипуляции и повредила кровеносные сосуды пациента. Мужчина после процедуры пошел на работу, но вечером почувствовал себя плохо и был госпитализирован с подозрением на аппендицит. Диагноз впоследствии не подтвердился, но мужчина умер через несколько дней после операции. 22 января суд признал Елену Мисюрину виновной в оказании услуг, не отвечающим требованиям безопасности, и назначил два года лишения свободы.

Елена Мисюрина: Был сначала шок, непонимание, вообще что происходит, почему, как, зачем. После этого, конечно, были мысли: а что делать дальше?

Приговор вызвал большой резонанс не только в медицинских кругах. Коллеги и пациенты Елены Мисюриной требовали ее освобождения и пересмотра приговора. В итоге сама прокуратура попросила отменить приговор, а дело вернуть на доследование. Сейчас Елена находится под подпиской о невыезде, работает и готовится к новым заседаниям суда.

Елена Мисюрина: С моей точки зрения, некорректно абсолютно было выполнено патологоанатомическое вскрытие, некорректно были даны судебно-медицинские экспертизы. И, наверное, не были привлечены к экспертизе те специалисты, которые действительно компетентны в области гематологии.

Николай Матвеев: А я хочу сразу отметить, что, безотносительно этой истории, Елена Мисюрина – очень сильный человек. Как только у нее появилась возможность, она сразу вернулась на работу. И сейчас она на рабочем месте.

Семен, первый вопрос у меня к вам. Вообще история беспрецедентная по двум причинам. Первая причина – что она вообще возникла (и мы это обязательно обсудим). А второй момент – что все медицинское сообщество так или иначе встало на сторону Елены Мисюриной. И даже известный врач Леонид Рошаль, выступая в суде, сказал, что готов занять ее место в тюрьме, и даже назвал это необъяснимой травлей врачебного сообщества. Как вы считаете, в связи с чем это дело получило такой общественный резонанс?

Семен Гальперин: Ну, я хочу сказать, что объяснение этой травле врачей есть. С самого начала вот этой оптимизации здравоохранения мы предупреждали, что именно вся эта история с разрушением государственного здравоохранения закончится именно нападением на врачей и обвинением их во всем том, что произошло, то есть в резком снижении качества и доступности медицинской помощи. И вот сейчас произошло именно то, к чему логически шла вся эта реформа. Понимает? Врачи понимают, что их сейчас делают козлами отпущения. Вот население недовольно тем, что происходит в здравоохранении. И кто-то должен быть ответственен за это. И, естественно, наверху чиновники не хотят отвечать за то, что они сделали, за то, что вызвало в обществе такое возмущение. И самым удобной мишенью для этого становятся врачи.

Николай Матвеев: Ну, это общие моменты, мы обязательно к ним придем. Хотелось бы конкретно по делу госпожи Мисюриной. Я прошу прощения. Ольга, к вам вопрос. Как вы считаете, это была ошибка врачебная или все-таки это ошибка судебная? И почему?

Ольга Демичева: Ну, насколько я знакома с материалами дела Елены Мисюриной, я не могу усмотреть причинно-следственную связь между той диагностической процедурой, которую проводила Елена Николаевна пациенту утром 22 июля 2013 года, около 9 часов утра…

Николай Матвеев: Простите, поясните. Процедура абсолютно штатная?

Ольга Демичева: Процедура штатная. Диагностическая процедура, которая называется "трепанобиопсия". Берется проба костного мозга из подвздошной кости для того, чтобы понять, насколько серьезным и каким именно собственно является то заболевание крови, которое до этого было выявлено предварительному обследованию пациента по периферической крови. И эту процедуру выполняют, как правило, все-таки специалисты-гематологи. Она требует определенных навыков. И у Елены Николаевны эти навыки были. У нее до этой процедуры и после этой процедуры были тысячи таких же процедур, нормально и качественно проведенных.

И предполагать, что что-то пошло не так во время этой процедуры, может быть, и можно было бы, если бы не одно "но". Когда нас пытаются убедить, когда суд выносит решение, что процедура была проведена некачественно и были повреждены сосуды при проведении этой процедуры, сразу напрашивается комментарий. При повреждении сосудов развивается кровотечение, клинически проявляющееся еще вот там, на столе, в те первые минуты, десятки минут после проведения трепанобиопсии. Ну, порядка 20–30 минут достаточно для того, чтобы развились те осложнения, которые ассоциированы с кровотечением, которые будут видны доктору, которые проявятся в состоянии больного очень быстро.

Николай Матвеев: А вот для зрителей, кто не знает этой истории. Когда-то человек умер после этой процедуры?

Ольга Демичева: Процедура была утром 25-го числа, а человек умер 28-го числа того же месяца, то есть спустя три дня. И надо сказать, что вечером 25-го числа, когда в больницу, как было показано, пациент поступил с подозрением на аппендицит… А подозрение такое у "скорой" было, потому что у него были боли в области правой подвздошной области – области, которая типично болит при аппендиците. Так вот, у него в приемном покое ведь взяли анализ крови. И это в СМИ уже звучало, я просто хочу на этом сконцентрировать внимание: гемоглобин был 134 грамма на литр, абсолютно нормальный, средний нормальный показатель гемоглобина. О каком кровотечении вообще речь?

Николай Матвеев: В общем, если резюмировать, вы уверены в невиновности, исходя из тех материалов, которые вы изучили?

Ольга Демичева: Исходя из тех материалов, которые я изучила, я не могу усмотреть никакой причинно-следственной связи между действиями Елены Николаевны и гибелью пациента. Соответственно, я полагаю, что она невиновна. Я не суд, конечно, но это мое профессиональное мнение.

Николай Матвеев: Николай, произошла некая ситуация, детали которой мы только что узнали из сюжета, из рассказов наших гостей. Медицинское сообщество, прежде чем встать на защиту Елены Мисюриной, изучило доступные материалы дела, пообщалось с экспертами и сделало выводы, что что-то здесь не так. Но, я так понимаю, это же результат какой-то общей проблемы. Вот в чем проблема? Почему это стало возможным сегодня?

Николай Прохоренко: Да, это частный случай, но, безусловно, в его основе причины системные. И среди этих системных причин можно говорить и о том, с чего начал Семен. На самом деле медицина – достаточно сложная отрасль. Она не может существовать отдельно от общества. И население, и врачи, и их потребности очень тесно связаны. И любое изменение, касающееся уменьшения денег, изменения каких-то законодательных актов, очень сильно влияет на эту систему.

И вот так получилось за последнее время, что мы постоянно говорим о том, что денег в системе не хватает, денег не хватает. Но если привести какие-то конкретные цифры и сравнивать нашу страну хотя бы с теми странами, которые имеют тот же самый доход на душу населения в сопоставимых ценах, то получается, что за основу мы можем брать сравнение с новыми странами Евросоюза. И если брать эти страны…

Николай Матвеев: Вы имеете в виду страны Прибалтики?

Николай Прохоренко: Это в том числе Прибалтика, это Чехословакия, это Венгрия – вот эти страны. То на здравоохранение у нас тратится ровно в полтора раза меньше денег.

Николай Матвеев: Чем у них?

Николай Прохоренко: Да. В полтора раза. Сказать, что у нас население здоровое и ему столько не нужно, я думаю, что ни у кого язык не повернется. То есть у нас заболеваемость достаточно большая. У нас люди иногда неделями и месяцами не могут получить какие-то отдельные виды медицинской помощи, дефицитные, постоянно жалуются на недостаток врачей в первичном звене. И поэтому говорить, что нет потребности, тоже, наверное, не получится.

Николай Матвеев: Николай, вы ведете к тому, что несмотря на то, что в системе самой есть изъяны и проблемы, в первую очередь финансовые, так или иначе проблемы будут? Проблемы будут, и они будут выражаться именно в таких случаях. И по итогу нужно найти виноватого?

Николай Прохоренко: Проблемы будут, потому что они системные. Но насчет того, чтобы найти виноватого – наверное, так вопрос ставить не надо. Нужно обсудить с экспертным сообществом, что это за причины, какие устранимые и от кого зависит устранение этих причин. Я думаю, мы так больше пользы принесем.

Николай Матвеев: Иван, я не случайно произнес вот это выражение "найти виноватого". Дело в том, что многие медики, с которыми мне пришлось пообщаться до программы, говорят, что это действительно поиск, простите за выражение, козла отпущения. Вы согласны с этим выражением?

Иван Печерей: Сейчас очень активно среди медицинского сообщества действительно не то чтобы ищут виноватых, а пытаются обвинить их в совершении (точнее говоря, среди медицинских работников) преступлений. И эта активность настолько сейчас велика, принимает такие максимальные обороты, что, в общем-то говоря, следует говорить об определенной тенденции. Причины ее не хотелось бы мне обсуждать. Я, честно говоря, не могу, наверное, их сформулировать точно. Но если взять статистику, то в 2017 году озвучена официальная цифра – 1 791 уголовное дело было возбуждено в отношении медицинских работников.

Николай Матвеев: 6 050 обращений.

Иван Печерей: Да. И что мы имеем? Каждое третье обращение в правоохранительные органы заканчивается возбуждением уголовного дела. Следственный комитет осторожно не приводит статистику, сколько дел дошло до суда. Я полагаю, не так много, но тем не менее это действительно очень значимая цифра. И надо сказать, что в 2016 году замом генерального прокурора предпринималась попытка обращения внимания Следственного комитета на то, что эти цифры достаточно пугающие. Почему ищут виноватых или козлов отпущения? Не могу сказать. Но тенденция налицо.

Николай Матвеев: А правильно ли я понимаю, что в тех странах, которые мы привычно называем развитыми и на которых либо смотрим прямо, перенимая примеры, либо так поглядываем, косимся, в этих странах нет понятия "врачебная ошибка" и там врача не наказывают?

Иван Печерей: Не совсем так. Понятие "врачебная ошибка" есть. Ответственности уголовной за нее нет. Это принципиальное значение, принципиальная разница между нами и всем остальным миром. Для медика на Западе есть гораздо более страшное наказание – это лишение права заниматься практикой. Потому что если медицинский работник допустит такую ошибку, от которой… скажем так, будет причинены тяжкие последствия, тяжкий вред здоровью либо, не дай бог, смерть пациента, будет стоять вопрос, собственно говоря, о лишении права заниматься врачебной деятельностью со стороны ассоциации, членом которой он является.

Либо второй вариант, тоже не менее страшный, – это лишение его профессиональной страховки. Это то, чего нет и в принципе не может быть у нас (я могу потом это отдельно прокомментировать, если будет желание), но есть на Западе. И, соответственно, ни один здравомыслящий врач на Западе не будет вести медицинскую деятельность, если он не будет застрахован. Если его этого лишат, он просто уйдет из профессии. И это гораздо страшнее, чем уголовная ответственность. А у нас, видимо, ничего страшнее уголовщины не изобрели. Вот и пугают, и сажают, к сожалению.

Николай Матвеев: Семен, а как тогда относиться к предложению главы Следственного комитета России господина Бастрыкина – все-таки рассмотреть вариант введения уголовной ответственности и вообще появления такой формулировки, как "врачебная ошибка", в Уголовном кодексе?

Семен Гальперин: Ну, я думаю, к этому нужно относиться как к юридической ошибке. То есть это было предложение, не основанное ни на каких правовых основаниях, скажем так. Не знаю, какие были цели у господина Бастрыкина, когда он продекларировал эту идею, но это отбросит нашу страну из цивилизованного общества далеко назад и приведет, конечно, к окончательному уничтожению остатков системы здравоохранения. Ну, просто врачи уйдут из специальности или уедут за границу и так далее. Это достаточно такая опасная ситуация, опасный прецедент вообще.

Ну, я не знаю, кто подал эту идею, действительно ли это инициатива Следственного комитета или это где-то было задумано выше. Но вариантов два: либо нужно скрыть и переложить ответственность за разрушение здравоохранения на медработников, либо это общая какая-то тенденция к повторению эпохи репрессий, новое "дело врачей" и так далее, которая несет за собой еще более глубокие и трагические последствия.

Николай Матвеев: Кстати говоря, вы исторический контекст упомянули: 53-й год, "дело врачей". Тогда напомним, что в отношении ряда врачей была развязана травля, и массы подключились к этой травле, отказывались от медицинских услуг. И даже после того, как все участники этого дела были реабилитированы (это случилось после смерти Сталина), все равно очень много поступало, условно назову, кровожадных сообщений в средства массовой информации Советского Союза о том, почему их не судят, почему их не сажают.

Вот и сейчас на форумах очень много так называемых кровожадных комментариев. Их очень много, многие безосновательные. Но один мне врезался в память: "Почему полицейского за его ошибки нужно наказывать, согласно Уголовному кодексу, а врача – нет?" В чем нюансы? Объясните вы как специалист.

Семен Гальперин: Полицейский, если он, скажем, ударил вас, когда вы находились на митинге обычно, ну, или просто ему не понравилось, ему показалось, что вы идете и пошатываетесь вечером, и он подошел к вам и ударил вас дубинкой – это немножко другая ситуация. Вы к нему не обращались за помощью. И полицейский у нас является государственным служащим, за которого государство у нас отвечает. Он имеет достаточно много привилегий. У нас нападение на полицейского расценивается совершенно иначе. Значит, если мы приравниваем ответственность врачей к ответственности полицейских, то нужно и права приравнять как-то в этом отношении.

Ну и потом, нужно понимать, что врач по своему изначальному пониманию – это человек, который помогает людям. Если мы приравниваем его деятельность профессиональную к вреду, к нанесению тем более умышленного вреда населению, мы ставим как бы точку на всей нашей медицине, мы говорим, что наши врачи убийцы, что они вообще нелюди. Ну, это полное разрушение всей гуманистической традиции мировой. Понимаете? Мы не можем, ведь мы и оказываемся в каком-то таком людоедском обществе, где ничего уже не свято.

Иван Печерей: Вот здесь бы я на самом деле позволил бы себе прокомментировать.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Иван Печерей: Буквально сегодняшняя история. По дороге на эфир меня остановил сотрудник ДПС. Обвинил меня – ни много ни мало – нахождение в состоянии алкогольного опьянения. Когда выяснилось, что, в общем-то говоря, со мной все в порядке, у нас состоялся небольшой диалог, в ходе которого я сказал, что я доктор, на что мне в лицо было сказано: "Вы все, врачи, убийцы". То есть сотрудник правоохранительных органов обвиняет, собственно говоря, меня фактически в совершении правонарушения, предусмотренного статьей 105 Уголовного кодекса Российской Федерации и считает это вполне нормальным явлением. Что уж говорить о нашем населении? Это как бы такой первый момент.

Второй момент. Сейчас, действительно, в данной ситуации, остановив меня и признав меня пьяным, он тем не менее убедился в обратном. И что он сделал? Он совершил полицейскую ошибку, дэпээсную ошибку. Что с ним делать? Какая-то ответственность у него за это будет? Нет, никакой

Николай Матвеев: А чисто по-человечески он извинился перед вами?

Ольга Демичева: Он хоть извинился?

Иван Печерей: Нет конечно. Ну, после "врачи – убийцы" за что же извиняться? У нас с ним состоялся небольшой медицинский диалог. Я спросил: "А почему вы так считаете?" Мне было сказано: "Ребята, вы же на "скорой помощи", да? Приезжаете, человека с синяком забираете и везете его в больницу. А когда человеку реально плохо, вы этого не делаете". На мой вопрос: "Почему? Приведите примеры", – было сказано: "Вот, пожалуйста, приезжала "скорая". Человеку потом через 30 минут, – как он сказал, – стало плохо с сердцем. Вынуждена была вторая бригада приехать. А первая не забрала, первая повезла человека с синяком". Я так просто невинно спросил: "А где синяк был?" – "На голове". О'кей.

Сложно говорить людям, не имеющим медицинского образования, о том, что синяк на голове может являться следствием мозговой травмы, в общем-то говоря, потом – субдуральной гематомы, и, соответственно, может привести к печальным последствиям, если его не госпитализировать и не проверить, не сделать ему рентген.

Николай Матвеев: Вот этим частным примером вы сейчас, я так понимаю, вскрыли одну из важнейших проблем – непонимание, что ли, обществом того, что есть профессия врача.

Иван Печерей: Да, да, да.

Николай Матвеев: Ольга, в связи с этим у меня к вам вопрос. Сама работа врача – это постоянно риск. И это не секрет для мало-мальски образованного человека. А возможно ли вообще эту деятельность каким-то образом регламентировать так, чтобы загнать в четкие рамки, вот пошагово выверить каждый конкретный случай? Или все-таки, как мы сегодня цитату в начале слушали, что есть элемент творчества, который заключить в определенные рамки не получится?

Ольга Демичева: Вы знаете, я бесконечно люблю свою работу, несмотря ни на что, несмотря на то, что происходит сейчас. И когда Иван рассказывал о случае сегодня на дороге, мне вспомнился другой случай на дороге, может, лет пятнадцать назад. Тоже гаишник останавливает за превышение скорости, по-моему, даже. А потом узнает, что доктор, видит пропуск. И говорит: "Доктор, вы на дежурство?" Я говорю: "Да нет, с дежурства в детский сад за ребенком". – "Поезжайте, доктор. Осторожнее, берегите себя". Вот как изменилось отношение. Вот один на дороге стоит человек, полицейский. Другой человек – спустя 10–15 лет. И совершенно другая ментальность.

Николай Матвеев: Может, это от человека конкретного зависит? Просто вам не повезло, а вам повезло.

Ольга Демичева: Может быть, и от человека. Может быть, конечно. Но для меня это все-таки иллюстрация. И мне кажется, что вот та тенденция, которую описывает Иван, – это именно тенденция сегодня. А то, что было со мной тогда, – это была иная тенденция. Ведь есть взаимоотношения врача и пациента. Никто им больше не нужен. Вот есть врач. Есть пациент, который обратился за помощью. Есть болезнь, которую нужно вдвоем победить. Врач и пациент договариваются. Врач рассказывает, что он будет делать. Пациент соглашается. И они работают вместе. Им не нужны свидетели, им не нужны советчики, им не нужны чиновники, им не нужны люди с хронометром, которые стоят рядом и считают, сколько времени провел врач с пациентом. Больше 12 минут – нарушил. Да? Вот этого всего не надо.

И дело тут не в том, что у нас работа творческая. Она не совсем творческая. Это все-таки высокопрофессиональная деятельность, которую скорее можно отнести к мастерству высокого класса, если мы говорим о хороших врачах. Так ведь кто будет уходить-то из профессии? Вы думаете, будут уходить троечники, которые при первой сложной ситуации… которым хватает 12 минут на пациента, у которых душа не болит за больного? Думаете, они будут уходить? Те, кто к нам, профессионалам, отправляет сложные клинические случаи, а потом мы эти случаи разбираем, расшифровываем, диагностически определяемся, стратегически лечение выстраиваем, лавируем между рисками и пользой для пациента, – мы же оказываемся под ударом.

Я вот все время думаю: а как Елена Николаевна Мисюрина пойдет делать свою следующую трепанобиопсию после того, как ее выпустили из СИЗО? Профессионал, сделавший тысячи этих процедур. Вот как она возьмет в очередной раз в руки трепан? Вот у нее хватит мужества и сил провести эту процедуру? А ее немногие, между прочим, проводят, эту процедуру. Доктор, которая владеет методикой, которая организовала потрясающее отделение на базе 52-й больницы, которая…

Николай Матвеев: Ну понятно, что уже чисто человеческий страх присутствует.

Ольга Демичева: Конечно! А вы знаете, что говорил после 53-го года великий российский врач Борис Евгеньевич Вотчал? Он говорил: "Трусливый врач – это самый опасный врач. Он найдет тысячу способов ничего не делать для больного". Вот нас сегодня всех искусственным образом загоняют в эти самые рамки трусливых врачей. Ведь завтра врач с оглядкой на возможную уголовную статью лучше не окажет помощь пациенту, он не будет рисковать собой, своей жизнью, своей семьей, которая останется без кормильца. Гораздо проще пойти на наблюдательно-выжидательную тактику в ситуации, где можно рискнуть ради пациента и вытащить его. Но не дай бог не получится. Вот об этом кто-то думает сегодня?

Николай Матвеев: Николай, помогите мне понять, какие медицинские профили сейчас под ударом? Кто? Онкологи? Хирурги, да?

Ольга Демичева: Да все.

Николай Матвеев: Кто уйдет, скажем, из одного профиля в другой, более безопасный?

Николай Прохоренко: Абсолютно все врачи всех клинических профилей принимают те или иные решения, которые в итоге могут оказаться…

Николай Матвеев: Для наших зрителей перечислите, о ком идет речь.

Николай Прохоренко: Это, безусловно, там, где вмешательство – да. Там, где экстренная помощь, "скорая" – безусловно да. Там, где есть какие-то инвазивные процедуры, эндоскопия – безусловно да. Ну, может быть, в меньшей степени психологи или психотерапевты. Но это уже другой вопрос.

Ольга Демичева: А потом выйдет из окна пациент беседы – и да.

Николай Прохоренко: Действительно, абсолютно все мы находимся в одной лодке. Я хотел бы продолжить то, что вы сказали, в отношении того, чем врачебная деятельность отличается, можно ли регламентировать. Есть термин, он в быту очень распространился – "медицинская услуга". Мы в медицинском обществе не любим нашу деятельность услугами, потому что…

Николай Матвеев: Как и собственно учитель, о котором говорят, что их деятельность – это услуга.

Николай Прохоренко: Да. Ну, мы говорим, что это все-таки медицинская помощь. Но иногда при расчете тарифов, иногда, когда рассматривается что-то отдельно, без слова "услуга" не обойтись. Но мы понимаем, в каких случаях это носит оттенок, а в каких случаях – другой. Так вот, медицинская услуга. Давайте сравним, чем она, если называть ее услугой, отличается от других услуг. Что-то нам заказали – нам пришли, делают. Вы в этом случае как заказчик влияете на результат услуги? Почти нет. Понимаете? Вы ждете, что вам сделают. Ну, если вы не будете лезть под руку мастеру и пытаться вырваться или что-нибудь, да?

Здесь же получается так, что врач, имея дело с заказчиком услуги (назовем это условно – пациент), полностью с ним должен до такой степени в солидарности находиться, что от второй стороны, от пациента, зависит огромная часть качества медицинской услуги итоговой. И речь идет, понимаете, не только о том, что ему говорят "не пить", а не пьет, говорят "не курить", а он курит, даже не об этом. Хотя это тоже во многом зависит. Есть во врачебном обществе понятие compliance – то есть то, в какой степени врач объяснил человеку, и как пациент именно выполняет назначения врача, с какой степенью точности и полноты. Это compliance. Это тоже самостоятельное решение пациента – выполнять или не выполнять.

И еще. Дело в том, что нас часто сравнивают… Много опасных профессий. Летчики, железнодорожный транспорт – там тоже опасность, там тоже меры безопасности. Но там все регламенты прописаны. Понимаете, и самолет, и поезд – они сделаны из железочек, соединены проводочками. Там есть процессоры, которые тоже создали люди. Человек – тот объект, который еще не до конца познан. Это объект, который находится в бесконечном, наверное, процессе этого естественнонаучного познания. И поэтому от индивидуальных особенностей каждого человека тоже зависит исход заболевания. И поэтому просто услуга, которую описали, загнали в рамки, и кто-то должен ее исполнить по клеточкам, – так не получится.

Николай Матвеев: А как быть вот с таким нюансом? Вы прописываете своему подопечному прием таблеток шесть раз в день. Он принимает четыре раза в день. И в результате обвиняют врача. Как врачу доказать, что результата нет, потому что он не принимал шесть раз в день?

Николай Прохоренко: Ну, в настоящее время на Западе появляются даже специальные упаковочки лекарств с крышечками, которые по Wi-Fi передают, сколько раз пузырек открыли. Открыли пузырек… Это тоже, кстати, не гарантирует, что таблетка из него была вынута, но все-таки, если уж человек открыл пузырек, то с большей вероятностью он выпил таблетку. То есть на Западе этим озабочены, таким дистантным доказательством, что человек все-таки лечится.

Иван Печерей: Очень просто доказать.

Николай Прохоренко: А врач по факту, по эффекту лечения…

Николай Матвеев: По количеству вещества в организме?

Иван Печерей: Просто комментарий. Я присутствовал на судебном деле, где, в общем-то говоря, одна из сторон – истец, пациент, соответственно, его представители – предъявлял иск к медицинской организации. И предъявил, соответственно, материальное возмещение. В качестве материального возмещения просил компенсацию за лекарственные средства. Предъявил чек. Там сумма получилась на четыре упаковки препарата, грубо говоря. На что представитель ответчика, юрист медицинской организации, встал и сказал: "Вы предъявили чек на четыре упаковки. Но вам же по курсу, который вам был положен, прописано шесть упаковок препарата. Почему вы не предъявляете еще две?" Пациент сразу же сказал: "А я не принимал". На что получил такой взгляд своего собственного адвоката. Все можно доказать.

Николай Матвеев: Сам же адвокат и подставился. Вот сейчас начался разговор про Запад. Там есть понятие (я прошу вас пояснить, что оно вообще значит) "оборонительная медицина". Собственно, некоторые специалисты испытывают тревогу по этому поводу, что сейчас медицина уйдет в глухую оборону. Что это значит на языке профессии?

Семен Гальперин: Ну, страховая система, система страхования медицинской ответственности, она вызывает как бы ответную реакцию, провоцирует часто пациентов на излишнюю активность в части вот таких исков, подачи исков к врачам, к медицинским организациям. Не секрет, что, в частности в Соединенных Штатах особенно, бывают иски, которые просто в основе своей несут желание пациента – заработать. Это случается. Это другая сторона вот этой ситуации, другая крайность. Понимаете? И действительно…

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Плюс там право-то прецедентное. Видимо, они где-то вычитали, что в каком-то штате такой иск удовлетворили. И он думает…

Иван Печерей: Нет, это не везде, в двух странах только – в Англии и в Соединенных Штатах Америки.

Николай Матвеев: Я про Соединенные Штаты сейчас.

Семен Гальперин: Понимаете, я бы хотел комментарий к последней теме – доказательство неправоты стороны. Мы зашли в очень такую нехорошую ситуацию. Мы разделяем стороны как бы на воюющие стороны – врачей и пациентов. Вот этого не должно быть.

Николай Матвеев: А это все-таки одна сторона?

Семен Гальперин: Понимаете, пациенты должны доверять врачу, и врач должен доверять пациенту. И если этого согласия не наступило, то страдают обе стороны. Конечно, в первую очередь пациент – он не получит того результата, который ожидался изначально. Понимаете, если мы вот так разъединяемся, начинаем воевать, начинаем воевать в суде, то из этого ничего хорошего не получится. И врач в принципе, ну, во всяком случае в России, пока еще врачи, получая пациента, встречаясь с ним, они все-таки ожидают, что пациент должен с ними сотрудничать, и они ему изначально доверяют.

Точно так же мы хотим, чтобы пациенты доверяли врачам. Вот вся эта история, понимаете, она создает прецедент вражды. И вот чем дальше будут раздуваться эти события, чем больше будет судебных процессов над врачами, тем хуже будет сама ситуация, тем дальше мы будем расходиться, мы будем становиться враждующими сторонами, пока окончательно не разрушим весь лечебный процесс.

Николай Матвеев: Семен, все-таки вы говорите сейчас как президент Лиги защиты врачей. Но есть же Лига защиты пациентов. По вашему мнению, кто сейчас больше нуждается в защите – пациенты или врачи?

Семен Гальперин: Мы никогда не разделяли позиции. Понимаете? С самого начала, вообще-то, у нас не было вот такого разделения, что кто-то защищает одну враждующую сторону, а кто-то защищает другую. У нас общие интересы. Понимаете? Ведь профессия медицинская состоит изначально в том, чтобы помогать пациентам. И мы защищаем врачей и их возможность помогать пациентам, ничего более. Мы не хотим противостояния.

Николай Матвеев: Я вас понял. У вас был комментарий?

Ольга Демичева: Про оборонительную…

Николай Матвеев: Да-да-да.

Ольга Демичева: Я хотела пояснить. Наверное, это не совсем укладывается в термин "оборонительная медицина", но то, на что вынуждены идти медики из-за давления контролирующих инстанций, достаточно хорошо известно. Все истории с приписками, о которых говорили так много. Спускается план сверху. Понятно, что план выполнить крайне сложно. И вот уже руководитель некоего медицинского учреждения государственного дает распоряжение своим подчиненным – указывать не существовавшие визиты пациентов, не существовавшие процедуры для отчетности, для получения денег на дальнейшее существование медицинского учреждения.

Или поступает пациент с некоей клинической ситуацией, которая подходит под диагноз А, но известно, что если ему поставить диагноз Б, то за этот клинический случай в два раза больше получит по страховке медицинское учреждение. Диагноз изменяется, искажается – получаются большие деньги. При этом пациент не страдает-то, в общем-то, а клиника получает больше. Начинаются определенные уловки, вот эти "крючки", которые вынужденные в ситуации, сложившейся сегодня, в тех самых чистых взаимоотношениях "врач – пациент", контролируемых многослойно сверху.

Количество предписаний, инструкций, требований, указов, которые нисходят сегодня на специалиста, непосредственно контактирующего с больным, настолько огромно, что полноценный контакт "врач – пациент" в сегодняшней российской ситуации, особенно когда мы говорим о государственных учреждениях здравоохранения, оптимизированных, после сокращений, с повышенной нагрузкой на врача, – так вот нормальный полноценный контакт почти невозможен. А ведет это к тому, что истощенный хроническими перегрузками врач (вступает человеческий фактор) начинает элементарно ошибаться. Мы сейчас говорим не про дело Мисюриной, я сразу подчеркиваю.

Николай Матвеев: Да-да-да. Мы уже ушли в общие размышления.

Ольга Демичева: Там я и не усматриваю ошибки. Да, мы ушли в размышления. Так вот, ошибка врача – непреднамеренная, конечно же. Не желание навредить больному.

Николай Матвеев: Не халатность.

Ольга Демичева: Не халатность, а следствие переработки, следствие усталости, следствие перенапряжения, следствие истощенного внимания, следствие давления бумаг, которые необходимо заполнить. И за это спрашивают строже, чем за разговор с пациентом, за налаживание того самого контакта "врач – пациент". Вот следствие всего этого.

Николай Матвеев: Который важнее, чем бумага.

Ольга Демичева: Ну разумеется! Ну конечно!

Николай Прохоренко: Профессиональное выгорание.

Ольга Демичева: Абсолютно так. Врач действительно выгорает на рабочем месте. Он теряет способность сострадать. Он теряет способность переживать. Он теряет исходное милосердие, заваленный бумагами, потому что перестает видеть в пациенте человека, а начинает видеть болезнь, за которую он должен отчитаться по МКБ-10, начинает видеть объект для заполнения бумаг, начинает видеть риск, который может ему грозить в плане каких-то судебных преследований, но только не человека, который пришел за помощью. И на это сегодня врача толкают не врачебное сообщество, не его личная профессиональная совесть, а те условия, которые сегодня жестко созданы для него на работе. Это неправильные условия.

Николай Матвеев: Иван, у меня в связи с этим хрестоматийный вопрос: что делать, чтобы раскрутить этот маховик в обратную сторону?

Иван Печерей: Ну, что делать? Давайте немножко скажу такую как бы свою вещь. Я юрист, который в течение уже 15 лет, наверное, защищает интересы медицинских работников. Но сейчас, слушая Ольгу, я постараюсь как юрист быть беспристрастным и отвечу, наверное, очень просто. Действительно, вы сказали абсолютно правильные вещи, которые действительно лежат в основе многих врачебных ошибок. Но пациенту-то от этого…

Ольга Демичева: Не легче, не легче.

Иван Печерей: …не легче совершенно никак. И поэтому здесь возникает вопрос. Пациент приходит к врачу и начинает совершенно справедливо требовать, чтобы он ушел здоровым и счастливым, как он этого хочет. Что происходит? Происходит все, что вы говорите. Он встречает такого врача, который действительно загнан. Это действительно особенности нашей системы здравоохранения. Мы никуда здесь не денемся. Изменить ее? Да. Фундаментально? Да. Возможно, наверное, как-то сделать. Но причина сама лежит именно в том, что действительно сейчас врач находится у нас в позиции загнанной лошади какой-то. А пациент, конечно, этого не понимает. Каждый же хочет быть счастливым и здоровым, да? И мы надеемся получить это от медицинского работника.

Другое дело – здесь хотел бы обратить внимание на другие вещи, которые здесь прозвучали. Здесь Николай очень хорошо сказал о медицинской услуге. Я как юрист не могу это не прокомментировать. Тут есть маленькая такая ошибочка. У нас, согласно действующему законодательству, услуги предоставляет лицо, которое обладает соответствующей лицензией на лицензируемый вид деятельности. В данном случае – на медицинскую деятельность. И лицензию получает медицинская организация. Соответственно, простой врач не может оказывать услугу в силу закона. То есть если он индивидуальный предприниматель. Он может принимать участие в предоставлении медицинских услуг – что он, в общем-то говоря, и делает.

Николай Матвеев: Ну, это юридические тонкости.

Иван Печерей: Нет, они очень важные.

Николай Матвеев: Важны?

Иван Печерей: А важны они почему? Потому что Елена Мисюрина была осуждена – ни много ни мало – по статье 238 Уголовного кодекса Российской Федерации, которая подразумевает собой оказание услуг, не соответствующих требованиям безопасности. То есть статья, которая для врача в принципе неприемлема. Это очень большая ошибка следствия. И сейчас все юридическое сообщество просто не понимает этого факта.

Николай Матвеев: А поясните как адвокат, почему 238-я, "Оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности и повлекших по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью либо смерть человека", а не 109-я, "Причинение смерти по неосторожности"?

Иван Печерей: Ну, во-первых, сразу скажу – я не адвокат, я всего лишь юрист. Я не имею статуса адвоката.

Николай Матвеев: Да, я прошу прощения. Человек, имеющий непосредственное отношение к праву.

Иван Печерей: Тут на самом деле пояснение очень простое. У нас действительно то, что мы называем как бы врачебной ошибкой, та ошибка, которая приводит к негативным последствиям в виде причинения тяжкого вреда здоровью либо смерти, она всегда квалифицируется как преступление с неосторожной формой вины, то есть правонарушение, совершенное по неосторожности. Понятное дело, мы же не будем с вами быть уверенными в том, что врач каждый раз, оказывая медицинскую помощь пациенту, хочет наступления негативных последствий, просто хочет его убить или хочет причинить тяжкий вред здоровью. Конечно же нет. Поэтому, если он и совершает какие-то ошибки, он совершает не с прямым умыслом, он совершает это по неосторожности.

Соответственно, 109-я статья – это одна из наиболее ходовых статей в отношении медицинских работников, "Причинение смерти по неосторожности". То же самое, когда у нас в прессе говорят о том, что "врачи – убийцы", то это 99,9% клевета, потому что врач при исполнении своих профессиональных обязанностей может убить только в двух случаях: либо это эвтаназия, либо это убийство с целью использования органов и тканей потерпевшего для трансплантации (105-я статья УК РФ). Во всех остальных случаях, когда пациенты умирает у врача, они умирают по неосторожности. Соответственно, 109-я статья врачам инкриминируется. В данной ситуации…

Николай Матвеев: 109-я и 118-я, "Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности".

Иван Печерей: И 118-я, тяжкий вред, совершенно верно. Соответственно, в этой ситуации, в деле Елены Мисюриной почему-то статья 109-я, которая была инкриминирована вначале, была каким-то чудесным образом заменена на 238-ю статью, за которую, в общем-то говоря, как правило, к ответственности привлекаются либо руководители предприятий как должностные лица. Соответственно, если уж и применять эту статью к медицинской работнику, то надо было бы ее применять к администрации медицинской организации, к главному врачу и иже с ним, потому что услуги оказывает не доктор, услуги оказывает организация. Это общая практика правоприменительная, и уголовная в том числе.

Николай Матвеев: Вот вы сказали фразу "каким-то чудесным образом". Как юрист что вы скрываете под этой фразой?

Иван Печерей: Я скрываю лишь свое незнание и незнакомство с материалами дела. Для меня просто это непонятно. Я не могу как бы связать воедино вот эту самую переквалификацию. И я не могу понять, чем руководствовалось следствие в данной ситуации. Поэтому давать какие-то комментарии, не зная материалов дела, было бы сложно. Но для меня это удивительно, и удивительно для всего юридического сообщества.

Николай Матвеев: Николай, позвольте вернуться к оборонительной медицине все-таки. Я думал, знаете, по примеру Соединенных Штатов об оборонительной медицине, когда на раннем этапе врач уже понимает диагноз, но, чтобы подстраховать себя, он отправляет на дополнительное обследование и к другим врачам. И даже, по-моему, есть опрос (поправьте, если я неправ): 75% респондентов в Соединенных Штатах считают, что те процедуры, которые назначает врач по выяснению, по диагностированию болезни, они излишние, а понимание есть уже заранее. У нас эта история может закончиться вот такими последствиями, как вы считаете?

Николай Прохоренко: Какими "такими"?

Николай Матвеев: Ну, что врач уже будет понимать на первом этапе, каков диагноз, но будет гонять пациента по этажам, по процедурам, по другим врачам, чтобы подстраховать лишний раз себя – и тем самым отнимет у пациента драгоценное время.

Николай Прохоренко: Ну, я думаю, что это уже идет, во-первых.

Николай Матвеев: Это уже идет?

Николай Прохоренко: Конечно же. Потому что никому не захочется лишний раз взять на себя смелость и вынести тот диагноз, если не подстраховаться мнением другого коллеги, более дорогого и, может быть, более тщательного медицинского обследования. И это отнюдь не польза на самом деле пациенту, вот такая тщательность. То есть тщательность сама по себе – это хорошо. Но избыточная тщательность на самом деле уничтожает у нас ресурсы в системе, которые могут пойти на дело. Это раз.

Вот мы говорим, в принципе, о многих вещах, но касается все это качества медицинской помощи. И если общество до такой степени хочет регламентировать работу врача, то давайте очень схематично поговорим о качестве. Что такое качество медицинской услуги и от чего оно зависит?

На самом деле, если упрощенно подойти, то качество медицинской услуги – это пять характеристик. Первая – это компетенция врача, так называемые ЗУН (знания, умения, навык). Второе – это условия, в которых работает врач. Третье – это мотивация, хочет ли врач применить то, что он знает, в соответствующих условиях. Четвертое – это поведение пациента (вот то, о чем мы говорим), compliance и все остальное. И пятое – это индивидуальные особенности течения заболевания и индивидуальная реакция организма. Пять совершенно четких параметров, больше нет.

И есть три основных актора в системе, то есть тех, которые влияют на это со стороны и участвуют в этом. Это государство, это врач (ну, медработник) и пациент. Все.

Если мы составим табличку из 15 клеточек, где пять факторов медицинской помощи будут разделены на ответственность трех акторов, мы получим на самом деле регламентацию того, о чем говорим: за что отвечает доктор, за что отвечает (упрощенно) государство, за что отвечает, можно сказать, пациент.

То есть, если говорить о знаниях, умениях, навыках, то доктор – безусловно да. И частично государство, согласитесь. Если говорим мы об условиях, то здесь практически все государство и, может быть, чуть-чуть доктор. Если мы говорим о мотивации, то это государство – да, доктор – да, и еще общество. Это та самая роль врача в обществе и то ощущение, с которым он идет на работу. Он идет на работу как потенциальный "убийца", или он идет на работу выполнять высокую миссию и спасать человеческие жизни? Индивидуальные особенности организма и течение – они не зависят ни от чего. Мы должны просто, медицинская наука с каждым годом выцеплять эти особенности и помогать докторам и пациентам справляться с этими исключениями.

Ну а что касается поведения пациента. Да, информирование. Да, нужно достучаться. Да, нужно простыми и нормальными словами описать, почему это надо сделать, почему надо изменить образ жизни, почему надо следовать рекомендациям. И тогда при осознании всего этого, может быть, мы выйдем на какой-то компромисс.

Николай Матвеев: К сожалению, в жизни бывает так, что и спаситель может в течение одного дня переформатироваться в убийцу. Я сейчас предлагаю вам посмотреть небольшой комментарий общественницы из Забайкалья, которая встает на сторону пациентов, по ее мнению, пострадавших от действий врача. Внимание на экран.

Анастасия Коптеева, руководитель Забайкальского правозащитного центра: В декабре 2017 года Приаргунский районный суд Забайкальского края взыскал 3 миллиона рублей в пользу супругов Чепезубовых за дефект на родах, в ходе которых пострадал их ребенок, то есть девочка родилась с "букетом" тяжелых заболеваний. Судом в ходе рассмотрения этого дела была проведена экспертиза, которая не выявила причинно-следственной связей. Но при этом суду это нисколько не препятствовало для того, чтобы удовлетворить иск на такую большую сумму, солидную сумму денег. Здесь даже гибели не было. Признали вину врачей. Причем суду было достаточно установление только лишь дефектов. Да, в данном случае эксперты причинно-следственную связь не подтвердили. Но мы просили удовлетворить иск с учетом в том числе и закона "О защите прав потребителей", который такой связи не требует. Там достаточно установить просто лишь даже незначительные дефекты.

Поэтому я хочу сказать о том, что меня радует, что этот закон стал работать. Я считаю так. Споры идут, конечно, сегодня, страсти накаляются, Интернет кипит. По сути дела, медицинское сообщество восстало против пациентов, либо пациенты против медицинского сообщества. Это сложная тема. Я думаю, что эти вопросы не утихнут никогда и будут оставаться на повестке еще не один год. Но моя позиция остается одной-единственной: принцип необратимости наказания должен быть введен для всех.

Николай Матвеев: Я хочу пояснить, что речь идет о законе "О защите прав потребителей". Действительно, разговор был шире, чем мы сейчас увидели в эфире, просто рамки программы ограничены. Давайте выясним. Когда вы смотрели этот комментарий, Ольга, были с чем-то не согласны. С чем?

Ольга Демичева: Да. Меня знаете что поразило? Вот ко мне на работу (у меня так сложилось, у меня руководство даже не запрещает) очень часто приезжают СМИ – давать какое-то интервью, нужно по какому-то медицинскому вопросу, дать какие-то разъяснения по делу, например, Елены Мисюриной. Так вот, когда ко мне приезжают СМИ, первое, что я делаю – знаете что? Я убираю все документы, которые могут идентифицировать имя моих больных. Вот у меня никогда на столе или где-то на полке не попадает в кадр дело с именем пациента.

Николай Матвеев: Вы намекаете на то, что…

Ольга Демичева: Я намекаю на то, что этот человек защищает интересы пациентов, и при этом имена пациентов, их личные дела открыты, да еще так удобно прямо разложены и расставлены корешками, прямо под камеры. Понимаете, когда думаешь о тех, кого защищаешь, о своих больных, когда я думаю о них, я никогда в жизни их даже на уровне, не знаю, подсознательном не поставлю, я закрою всю документацию. Это священно. Если это показательные дела, если нужно обязательно найти виноватых (а сейчас почему-то хочется найти врачей виноватых), то пациенты часто используются как орудие в этом некрасивом бою.

И на самом деле я сталкивалась, к сожалению, с такими делами, когда для того, чтобы выиграть некое дело пациента, сведения о пациентах передавались в средства массовой информации, так сказать, "правозащитниками" без согласия самих пациентов. Например, вот такие дела я наблюдала. Это выходит за рамки этики. Это выходит за рамки защиты пациентов. Ну, потребителями вы их называете, потребителями услуг. Ну, пусть так. Когда ты кого-то защищаешь, ты защищаешь его от начала и до конца, как врач своего больного. Вот так.

Николай Матвеев: Да, пожалуйста.

Иван Печерей: Здесь тоже, наверное, комментарий. Закон "О защите прав потребителей" – это такой, который, в общем-то, уже притча во языцех. Я просто хотел бы прокомментировать словами судьи на одном из судебных процессов, на котором я присутствовал в качестве защитника медицинской организации. Там действительно только начинали его применять.

И надо сказать, сейчас маленькая такая ремарочка: недавно прошел Конгресс Национальной медицинской палаты по медицинскому праву, где присутствовал представитель Верховного Суда, который высказался за то, что закон "О защите прав потребителей" не нужно применять к сфере оказания медицинской помощи в государственной системе страхования, ну, в обязательном медицинской страховании. То есть это уже такая позиция Верховного Суда, ни много ни мало. И, возможно, я доживу до того, что закон "О защите прав потребителей" не будет применяться. Потому что сейчас мы видим такую картину: действительно, родственники могут обратиться в суд, установить всего лишь только наличие дефектов. Правильно там было сказано, что не обнаружено связи причинно-следственной между дефектами и причиненным вредом по закону "О защите прав потребителей". Нужно эту сумму компенсировать.

И в моем случае как раз дело было, когда родители просили, если не ошибаюсь, по два или по три миллиона каждому за смерть своей дочери. Соответственно, были найдены дефекты медицинской организации. Суд вынес сумму – по 300 тысяч каждому из родителей. И слова судьи были такие, к родителям обращенные: "Понимаете, я не могу отнять эти деньги у других матерей и отцов, которые придут лечиться в эту больницу".

Николай Матвеев: Помогите мне понять. Тут присутствует элемент алчности, или действительно люди считают себя обиженными, оскорбленными, понесшими какой-то ущерб и пытаются получить, на их взгляд, справедливое возмещение?

Иван Печерей: Моя практика… Я специально анализирую подобного рода случаи. Я могу сказать, что в своей практике 10% случаев – это чистая алчность.

Николай Матвеев: Чистая алчность.

Иван Печерей: Когда люди, извините, приходят на судебное заседание, ставят портрет своего ребенка в черной рамочке со свечками, а потом, когда случайно выходишь… Ну, вот есть такой адвокатский трюк – выходишь и слушаешь, что говорит сторона. Просто люди ругаются матом и говорят: "Что ж так мало дали?!" Что это такое?

Николай Матвеев: Мы уже близимся к финалу. У меня, может быть, один из последних вопросов. Как мы знаем, Елену Мисюрину защищало не только профессиональное сообщество и Леонид Рошаль, о котором мы уже говорили, но и чиновники. Например, глава департамента профильного Леонид Печатников встал на защиту Елены. И даже мэр Сергей Собянин. Как вы считаете, Семен, если бы не возникло таких крупных защитников, сейчас бы она была на свободе и работала бы по-прежнему?

Семен Гальперин: Ну, в любом случае публичность этого процесса повлияла, конечно, на результат. Что касается позиции чиновников – ну, она объяснима. Это тоже люди. Это тоже профессионалы. Заместитель мэра тоже в первую очередь врач. И в этой ситуации они обязаны думать именно о существе ситуации. Понимаете, есть границы, когда, в общем-то, что бы ни было наверху, какие бы решения ни принимались, но есть ситуация, когда любой человек должен действовать по совести. Я думаю, это именно такая ситуация.

Николай Матвеев: Ольга, финальный вопрос к вам. Как все-таки найти баланс между правами пациента и правами врача так, чтобы если не примирить, то хотя бы привести к ситуации, когда не будет такой розни между пациентами и врачами?

Ольга Демичева: Права пациента и врача – это, естественно, равные права равных людей. Ценность каждого человека бесконечна. Ее очень трудно измерить в каком-то денежном эквиваленте, когда мы говорим о возмещениях. Хотя где-то все посчитано, сколько платить по страховке за какой нанесенный вред.

Для того, чтобы найти баланс, на мой взгляд, нужно вернуть в общественное сознание понятие презумпции невиновности врача, исходное понимание того, что врач идет на контакт с пациентом с единственной целью – оказать помощь. Все остальное – вторично: заработная плата, приказы чиновников и так далее. Профессия врача – это миссия, это не просто работа. И отбирать у нас право на работу, на нормальную качественную работу (а это, повторяю, миссия) – это отобрать у общества право на здоровье и долголетие.

Николай Матвеев: Дорогие друзья, спасибо вам большое за дискуссию. Уважаемые зрители, это была "ПРАВ!ДА?" и мнения экспертов, которые программа вам не навязывает, в итоге выводы делать вам самим.

А от себя я добавлю только одно, это мой частный случай. В силу, может быть, экспрессивного характера или, скажем, каких-то жизненных неудач я часто оказывался в больнице – чаще всего у хирургов и нейрохирургов. Все эти люди разные – и москвичи, и врачи из провинции – были большими профессионалами. И я, пользуясь случаем, хочу сказать им большое спасибо (без доли пафоса) за то, что я жив.

Берегите себя. Всего доброго!

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты