Социальные льготы: увеличивать или сокращать?

"Социальное государство – это мирное
сосуществование между демократией и капитализмом".

Юрген Хабермас

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи:

Ученые подсчитали: доля различных социальных выплат в структуре доходов россиян год от года растет. Сейчас это примерно 20% – больше, чем при развитом социализме. Проблема в том, что не растут сами доходы. Некоторые эксперты уверены: система социальной помощи в нынешнем ее виде не позволяет справиться с бедностью и тормозит экономический рост. К тому же помощь от государства часто получают вовсе не те, кому она действительно необходима.

Анастасия Урнова: Приведу немного цифр. По данным экспертов, которые были опубликованы в СМИ, в 2016 году из каждых 100 рублей своего дохода среднестатистический россиянин 19 получал в качестве помощи от государства. И это исторический максимум. 7 из 10 россиян являются получателями тех или иных мер социальной поддержки. При этом 87% людей, которые пользуются льготами или пособиями, по формальным признакам бедными не являются. А вот 20% по-настоящему бедных людей вообще не охвачены мерами социальной поддержки.

Любовь, кажется, что есть определенные диспропорции, ну, мягко выражаясь. С вашей точки зрения, существующая система социальной поддержки граждан насколько эффективна?

Любовь Храпылина: Действующая сейчас система социальной поддержки сложилась не вчера и не сегодня, а началась она для России советского периода и современного с ноября 1917 года и достаточно сложно складывалась. И в ней достаточно четко определились такие отдельные, скажем, фокус-группы этой поддержки. Одни носили такой характер формирования поощрительности со стороны государства, как первые красноармейцы с тяжелыми ранениями и увечьями по инвалидности, которые в ноябре 1917 года получили.

И затем в силу разных обстоятельств увеличивалось и увеличилось количество категорий, которое достигло к 2004 году… Когда начинался, думаю, всем известный закон 122-й "О монетизации льгот", уже было 425 категорий. Это, конечно, большое число категорий. Но самое любопытное, что сам этот закон охватывал всего 28 категорий, а остальные оказались вообще не очень-то учтенными, и люди не обращались по поводу. А если и обращались, то собственно на них особо внимания не обращали.

Поэтому эта проблема достаточно сложная для упорядочения. Она достаточно сложная для реальной, не вот этой мифической, о которой вы тут сейчас жонглировали цифрами… Ничего подобного такого нет – ни в цифровом, ни в соотношении…

Анастасия Урнова: Вы имеете в виду что именно?

Любовь Храпылина: Потому что сначала надо узнать, сколько же реально людей из этой очень большой должно бы быть… У нас 425 категорий, вообще-то, охватываются вот теми реальными видами поддержки от государства.

Анастасия Урнова: Ну, просто разные эксперты разные цифры приводят.

Наталья Починок: Неужели мы охватываем все 425?

Любовь Храпылина: А вообще-то, надо их, наверное, все-таки учитывать. Сначала учитывать – причем не избирательно, а по головам, тотально.

Наталья Починок: А может быть, только тех, кто действительно нуждается, за великие заслуги, которые мы любим вспоминать?

Анастасия Урнова: Сейчас мы поговорим об этом.

Любовь Храпылина: И для этого существует… Я все-таки хотела бы договорить. Это очень важный момент, потому что я сейчас даже услышала про иждивенчество – такие интересные слова, с которыми надо обращаться очень аккуратно и уважительно относясь к гражданам, которые вообще в силу того, что они имеют на это право, зачем-то обращаются.

Итак, часть – это по поощрительности. В это число по поощрительности попадают и такие великие люди, как инвалиды и участники Великой Отечественной войны, о которых тоже сегодня говорят: "Они не бедные. Зачем им чего-то там давать?" И конечно же, это та часть, которой по социальным обязательтсвам государство, исходя из 39-й статьи и 7-й статьи Конституции, просто обязано оказывать. Это семьи с детьми, это пожилые люди. Ну, там хорошо они все перечислены.

И последний момент, который очень важен, – это принцип заявительности. Вот если гражданин не приходит – ну, он и не получит ничего, ни пенсию, ни пособие, ни еще что-то. А поскольку примерно только треть населения осведомлены о своих правах, то вот эта треть и является, как правило, очень активной, иногда агрессивной, у которой есть в том числе элементы вот этого иждивенчества – "побольше и про все", так сказать. Но все-таки, согласитесь, таких немного, даже в общем количестве, о котором я сказала.

Анастасия Урнова: Ну, я надеюсь, что мы делаем свой вклад в то, чтобы расширить количество людей, которые знают о своих правах и возможностях. Вот Любовь Петровна очень интересную вещь затронула, сказала, что есть 428 различных категорий льгот. Просто цифр довольно-таки много. Я должна признаться, что 428 я слышу…

Любовь Храпылина: 425.

Анастасия Урнова: 425. Простите, пожалуйста, да. Слышу первый раз. Потому что недавно НИФИ и Всемирный банк выпустили доклад на эту тему. Они говорят, что существует порядка 800 мер социальной поддержки, на нее может рассчитывать где-то 300 категорий получателей. Недавно в Комитете гражданских инициатив представляли аналогичный доклад – там шла речь о том, что существует порядка 300 различных мер, рассчитывают на нее 210 категорий получателей. Наталья, может быть, у вас есть какие-то еще цифры? Почему такая вообще чехарда?

Наталья Починок: Ну, чехарды нет. Дело в том, что действительно я согласна с коллегой – есть и исторический момент, когда действительно нельзя казать: вот сегодня, несмотря на всю социально-экономическую ситуацию, несмотря на то, что действительно мы видим, что у нас очень часто получают социальные пособия те, кому, в общем-то, и не надо, а те, кто действительно достоин и должен отмечен быть государством, они просто не имеют возможности такой.

С другой стороны, те социальные пособия, которые получают те, кому нужно помочь, они совершенно не являются той формой опоры и поддержки, которая может свести концы с концами у таких категорий, например, как, скажем, семьи, молодые семьи с детьми, которые сейчас оказались самыми незащищенными, с точки зрения доходов и внимания государства. Поэтому вопрос крайне важен.

И на самом деле решения, которые могли бы быть, – конечно же, это еще раз вернуться к периоду, когда мы оценивали и монетизировали льготы, еще раз посмотреть на их адекватность, обоснованность, своевременность, на то, насколько государству важно продолжать и не продолжать. С другой стороны, мы должны применить все-таки адресность и IT-технологии для того, чтобы сделать это все прозрачным.

Анастасия Урнова: Давайте мы про методы решения поговорим дальше обязательно.

Иван Грачев: Если можно, я вмешаюсь?

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста.

Иван Грачев: Потому что тут просто сразу, с самого начала абсолютная неправда.

Наталья Починок: Ну, давайте поспорим.

Иван Грачев: Вот представьте себе. У нас в социальных платежах основные платежи – это жилье, пенсии, здравоохранение и образование. И вот представьте себе с развитым социализмом сравнение. Тут говорится, что сейчас больше. Ну, это же чистейшая ерунда! По жилью как минимум вдвое было больше платежей. Ну, бесплатное жилье прикиньте – 50 тысяч семья зарабатывала за жизнь, а жилье стоило 15 тысяч.

Наталья Починок: Раньше жили в коммунальных квартирах.

Анастасия Урнова: Насколько мне известно, сравнивается в процентном соотношении.

Иван Грачев: Одну минуту! Почти каждый, кто работал, получал по очереди жилье в семье. Оно стоило 15 тысяч. Плюс социальные платежи были меньше. По жилью, следовательно, вдвое было на самом деле больше. Второе – по здравоохранению. Ну, у нас доля ВВП вдвое меньше сегодня по образованию и здравоохранению, чем это было при развитом социализме. Более того – четыре года подряд идет по здравоохранению, образованию и, кстати сказать, по пенсиям снижением доли ВВП, снижение реальных абсолютных цифр. Графики есть.

Наталья Починок: Но не номинальных расходов.

Иван Грачев: Ну, как сегодня может быть рекордное значение? Ну, это правда? Это абсолютная неправда!

Наталья Починок: Вы хотите сравнить с нашим 1917 годом? Мне просто интересно.

Иван Грачев: Даже с ельцинскими временами – доля ВВП чуть-чуть поменьше сегодня, потому что образование понизились. Например, по пенсиям. Четвертая вещь, про которую я не говорил, да? Есть требование Всемирной организации труда – не менее 40% от средней зарплаты.

Анастасия Урнова: От утерянного дохода.

Иван Грачев: А сегодня меньше.

Наталья Починок: Это теория. Давайте все-таки мы вернемся на реалии сегодняшнего дня.

Иван Грачев: Нет, ну по факту меньше 40% или нет сегодня?

Наталья Починок: Конечно, меньше.

Иван Грачев: А было на самом деле больше. Было больше, правильно?

Наталья Починок: Так и в других странах. Вы просто откройте статистику других стран. Нет там никаких…

Иван Грачев: Не надо мне про другие страны! Я говорю про факты. По факту сегодня в долях от ВВП и в долях от зарплаты социальные выплаты меньше намного, вдвое примерно, причем…

Анастасия Урнова: К чему приводит такой разрыв большой?

Иван Грачев: Я назвал четыре позиции, по которым это так. Вот какая доля ВВП сейчас по образованию? Назовите цифру.

Наталья Починок: Слушайте, при чем здесь образование? Мы говорим о социальных льготах, о социальных доходах…

Иван Грачев: Это все основные социальные платежи. Это то, что я бесплатно получаю…

Анастасия Урнова: Нет, социальные платежи – это немного другое. Действительно мы говорим немножко о другом.

Иван Грачев: Не надо, не надо! Основные…

Наталья Починок: Мы говорим о льготах и их размере.

Наталья Починок: Не перебивать!

Наталья Починок: Мы здесь с вами имеем равный доступ с точки зрения выступления.

Иван Грачев: Основные социальные платежи – это пенсии, жилье, образование и здравоохранение, с точки зрения воспроизводства человека расширенного. Это четыре основных социальных платежа.

Наталья Починок: Хорошо, образование до сих пор…

Иван Грачев: И по каждой позиции…

Анастасия Урнова: Георгий, может быть, вы нам поможете разобраться в этом споре? Коллеги…

Иван Грачев: По здравоохранению вдвое меньше.

Наталья Починок: По здравоохранению?

Иван Грачев: По жилью вдвое меньше. По пенсиям – в полтора раза. И вы мне доказываете?

Анастасия Урнова: Коллеги, разрешите я вас сейчас прерву. Георгий, может быть, поможете нам разобраться в этом споре? Насколько мы говорим об одной и той же категории?

Иван Грачев: Так вы неправильно все говорите. Вы назовите долю образования. Ну, назовите сегодня! Вы же не знаете!

Анастасия Урнова: Что такое социальные расходы? И действительно ли все-таки сейчас так много получают наши граждане от государства в качестве социальных платежей? И больше ли, чем это было раньше?

Наталья Починок: Это не относится к теме.

Иван Грачев: Как это не относится? Вы же сказали, что меньше.

Георгий Федоров: Конечно, тут основной спор не только в цифрах, а основной спор в идеологии, так скажем. Это слово сейчас боятся употреблять, но в целом социальное государство у нас сворачивается, причем такими темпами… Оно началось сворачиваться в 90-х годах, вообще разрушилось. Потом произошел процесс, когда доходы населения росли, когда уровень жизни рос в определенном моменте. Но в целом сейчас, в кризисный период, в последние пару лет происходит то, что государство активно с себя сбрасывает любые социальные обязательства в льготах. Мы видим, что у нас не идет ни индексация пенсий, что вот эти 5 тысяч, которые, так скажем, дали, и то не сразу и не везде это прошло, и так далее…

Анастасия Урнова: Можно я сразу вам дополнительный вопрос задам? Просто когда вы говорите про социальное государство… Я достаточно часто слышу эту риторику, и мне всегда становится интересно. Но ведь социальное государство – это не только социальные…

Георгий Федоров: У нас в Конституции написано.

Анастасия Урнова: Нет-нет, безусловно. Но ведь социальное государство предполагает не только социальные выплаты, а это еще и правовое государство, это еще и развитая экономика, это социально ориентированный бюджет, то есть траты во многом на социальную сферу, а не на тот же ВПК. Почему мы, как правило, когда говорим про социально ориентированное, социальное государство, опускаем вот эти все остальные составляющие? Или я где-то что-то неверно понимаю?

Георгий Федоров: Нет, у нас все сворачивается. У нас происходит перераспределение средств в государстве даже среди жителей государства. Одна небольшая кучка людей фактически владеет порядка 90% нашего, так скажем, ВПК так или иначе… ВВП, извините. Соответственно, сверхбогатые богатеют, а бедные нищают.

Соответственно, проблема в том, что ни в какой европейской стране (ну, я не говорю про страны третьего мира, европейские), нигде нет "нищих работающих людей" – вот того, что говорила Голодец. У нас фактически в чем проблема? Ты работаешь – ты нищий. Ты не работаешь, получаешь какие-то социальные выплаты – ты все равно нищий. Это абсолютная несправедливость.

И рано или поздно нужно, если государство у нас называется социальным… Понятно – промышленный комплекс. Понятно – оборона и так далее. Нужно перераспределять бюджет. А сверхбогатые? Благодаря налогу, который сейчас много обсуждается, благодаря другим мерам, но надо перераспределять, потому что у нас государство антисоциальное во всех смыслах.

Анастасия Урнова: Ну, вы согласны с тем, что сейчас огромное количество мер и людей, которые получают деньги по социальной поддержке, в общем-то, не настолько бедные и не настолько нуждающиеся?

Георгий Федоров: Вы знаете, проблема в том, что… Вот я недавно проводил слушания в Общественной палате по поводу этого закона в Москве, так скажем, по критериям нуждаемости и так далее. Ну и к чему мы пришли? Что такое критерии нуждаемости? Если у человека, например, существуют два участка больше, по-моему, 20 соток, но они находятся где-то во Владимирской области… Соответственно, они получили долю в квартире, потому что бабушка передала им, но они из-за этой собственности… Сразу вписывается, что это…

Анастасия Урнова: Доход извлечь не могут.

Георгий Федоров: Они доход не извлекают. Соответственно, наоборот, у них… Они даже продать не могут.

Елена Фоминых: И они уже не малоимущие.

Георгий Федоров: Да, их выводят из категории малоимущих.

Елена Фоминых: Многодетная семья, которая сейчас по закону имеет право на получение земельного участка, бесплатного земельного участка, который…

Георгий Федоров: Да. То есть сейчас вот эта семья должна доказать, что она…

Елена Фоминых: Зачастую участок сейчас, на данный момент является обременением.

Георгий Федоров: Обременением, абсолютно.

Елена Фоминых: По кадастровой стоимости, по освоению, потому что они не оснащаются инженерными коммуникациями.

Анастасия Урнова: Елена у нас как раз многодетная мать.

Георгий Федоров: Так нет, я скажу больше.

Елена Фоминых: Это обременение, да.

Георгий Федоров: Например, вот то же самое. У нас указ президента существует о бесплатности проезда многодетных семей. В Москве он не работает. У нас по закону, по указу президента…

Анастасия Урнова: А почему не работает?

Елена Фоминых: Нет, система работает.

Георгий Федоров: Ну, потому что у нас вот эта карточка только одному человеку дается.

Елена Фоминых: На одного родителя.

Георгий Федоров: На одного родителя. А на второго…

Елена Фоминых: И то в сопровождении ребеночка до 7 лет.

Георгий Федоров: Правильно. А второй родитель не может по этой карточке. И он же получает кучу проблем и так далее. А по закону… Опять-таки я с московскими чиновниками общаюсь. Они говорят: "Да это нам не указ, это рекомендация". Но это льгота, которая целесообразная, потому что многодетные семьи в Москве очень серьезно, так скажем, выживают, откровенно сказать. Есть, конечно, семьи у олигархов, у которых пять и больше детей…

Анастасия Урнова: У которых финансовых проблем нет.

Георгий Федоров: Но их индивидуальное количество… Проще тогда, если вы хотите перераспределить, вы тогда должны вычислить этих людей и предложить им, так скажем, чтобы они сделали.

Наталья Починок: Вы правильно все говорите. Единственный вопрос в чем? Как действительно "отбросить" тех людей, которые не нуждаются?

Георгий Федоров: Вы плохо говорите. Отбрасывать людей нельзя никуда.

Наталья Починок: Отбросить с точки зрения… Вот давайте посмотрим сферу здравоохранения, мы здесь обсуждали. У нас целая плеяда людей – так называемых, условно, самозанятых, которые не находятся в экономическом поле, которые не платят страховых взносов в Фонд обязательного медицинского страхования…

Иван Грачев: И что, их отбросить, что ли?

Наталья Починок: Стоп! А они должны. Они трудоспособного возраста. Они должны вот эту копилочку общую собирать для того, чтобы и пожилым, и так далее…

Георгий Федоров: Скажите, пожалуйста…

Анастасия Урнова: Давайте не будем перебивать!

Наталья Починок: Я хочу сказать, что эти граждане приходят в медицинские учреждения и говорят: "А нам социальное государство должно". Им говорят: "Извините, пожалуйста, вы не в экономическом поле…"

Анастасия Урнова: "Не скинулись".

Наталья Починок: Да, не скинулись.

Георгий Федоров: Вот смотрите, это очень порочная вещь. Например, у нас экономика везде разная. Например, существует курортная зона, город Анапа, где они работают в течение трех месяцев, а дальше работы вообще никакой нет, абсолютно! И они самозанятые в этот момент. Они не платят налоги, они кое-как…

Наталья Починок: Так они и в те три месяца не платят, вы знаете.

Георгий Федоров: Так то, что они не платят – это проблема местных властей.

Наталья Починок: Они вообще не платят. Проблема местных властей – создавать те рабочие места, которые…

Георгий Федоров: Вот эти люди, которые… Просто экономика так сложилась. Что, они не имеют права доступа до медицинского обслуживания? Это логика либеральная: "Вот если вы…"

Наталья Починок: Ничего себе – либеральная!

Георгий Федоров: Ну, какая? "Кто сильнее – тот и прав".

Наталья Починок: Извините, пожалуйста, это социальное государство. А что, 11 миллионов человек, которые находятся…

Георгий Федоров: Нет, это государство… У нас более 20 миллионов вообще за чертой бедности. Вы не согласны с этим?

Наталья Починок: Вы платите налоги?

Георгий Федоров: Я плачу.

Наталья Починок: Вот. И я плачу.

Георгий Федоров: Ну и слава богу.

Наталья Починок: Но мне обидно, что люди, так сказать, какие-то…

Георгий Федоров: Мне обидно, если в городе Иванове нет работы.

Анастасия Урнова: Сейчас, подождите. Я хочу на конкретных примерах поговорить. Вот у нас Елена, как я сказала, и многодетная мать, и представитель Ассоциации многодетных семей Московской области.

Елена Фоминых: Я президент Ассоциации многодетных семей Московской области и могу вам сказать то, что происходит на земле.

Во-первых, сейчас государство и граждане этого государства – это оппозиция, это оппозиционно настроенные категории. Все, что говорится сейчас о социальной поддержке, о такой вот мощной социальной поддержке, небывалой… Никогда такого не было, чтобы у нас 20% от дохода среднестатистической семьи в Российской Федерации составляли государственные субсидии и государственная поддержка. Давайте отталкиваться от уровня жизни. Если мы так все усредняем (статистика усредняет все и скрывает под собой очень много всяких нюансов), давайте подумаем об уровне жизни людей.

Анастасия Урнова: Да, говорят: "Есть наглая ложь и статистика".

Елена Фоминых: И не только в Москве. Москва и Россия – это два разных государства.

Наталья Починок: И уровень цен.

Елена Фоминых: Да, уровень цен, уровень инфляции и все остальные моменты. Я вам могу сказать, что на данный момент система социальной поддержки семей с детьми в целом и многодетных семей в частности – она настолько неудовлетворительна, она настолько неадекватна нашей нынешней жизни, она абсолютно неактуальна. Те пороги малоимущности, которые выставлены сейчас нашим государством и за пределами которых человек уже не имеет права ни на какие меры социальной поддержки от государства, они тоже абсолютно неактуальны в наше время.

Анастасия Урнова: То есть они заниженные? Или почему они неактуальные?

Елена Фоминых: Они занижены. Кто их рассчитывает? Посчитала бы я вместе с ними, прямо села бы рядом и посчитала.

Анастасия Урнова: Ну, сколько реально может получить семья многодетная от государства в рублях?

Елена Фоминых: Многодетная семья от государства? Мы берем ту семью, которая не смогла перейти порог малоимущности, в которой и мама, и папа потенциально работают. Какие меры социальной поддержки получает сейчас многодетная семья? Это 50-процентная компенсация коммунальных услуг. Это бесплатный земельный участок, который, как я уже упомянула, зачастую является, если его все-таки семье удалось получить (в Москве семьи не получают земельные участки, во всех остальных регионах получают), то зачастую этот участок является обременением для семьи, потому что семья вынуждена платить достаточно высокую кадастровую стоимость участка. Но освоить она его не может, потому что не может воспользоваться своим правом на то, чтобы этот участок оснастили инженерными коммуникациями.

Далее это 50-процентная льгота на посещение детками детского сада. Это бесплатный проезд, не во всех регионах. Я хотела бы сакцентировать внимание на том, что я сейчас говорю по Московской области зачастую. Но вот эта монетизация льгот и то, что было регионам делегирована ответственность за социальную поддержку, в том числе и многодетных семей, – это глобальное опущение со стороны государства, которое кричит о том, что "мы за стабилизацию демографической ситуации, у нас есть концепция семейной политики, у нас еще есть масса концепций, в рамках которых мы должны развиваться и стабилизировать нашу семейную политику".

Если развивать, то давайте тогда расставим приоритеты в сторону семей с детьми. Приоритеты сейчас не расставлены в сторону семей. Многодетная семья – это семья, которая находится по умолчанию в зоне риска, которая по умолчанию в том государстве, которое хочет стабилизировать свою демографическую ситуацию, должна заручиться и безусловным базовым доходом от государства, то есть материальными гарантиями со стороны государства после рождения третьего ребеночка. Эта семья должна получать поощрительные меры – те меры, которые не получают другие семьи, те меры, которые отличаются от поддержки всех остальных семей с детьми. Это я говорю конкретно…

Анастасия Урнова: А вот давайте мы сейчас посмотрим сюжет про одну из многодетных семей, по мнению одного из представителей которой те льготы, которые существуют, настолько малы, что, в общем-то, иногда даже нет смысла за них бороться. Посмотрим и обсудим обязательно.

Вячеслав Засимов, москвич, три года назад перебрался в Подмосковье. Большой семье, в которой, кроме Вячеслава и жены Светланы, пятеро детей, стало тесно в городской квартире.

Вячеслав Засимов, безработный: Решили, что детям нужен свежий воздух, экологически чистые продукты и некоторая безопасность для времяпрепровождения, чтобы они могли легко гулять и учиться более полноценно.

Прописка осталась московской, многодетная семья сохранила все льготы и исправно получала положенные детские пособия. В столице на детей до 3 лет – это 2,5 тысячи рублей, до 18 лет – 1,5 тысячи. И это при условии, что доход семьи в расчете на одного члена не превышает прожиточного минимума. Так и было в семье Засимовых до тех пор, пока Вячеслав не уволился с работы.

Вячеслав Засимов: Занимался раньше одним делом – экономикой, продажами. И потом, наверное, после некоторых событий я решил заняться психологией и поменял свой род деятельности.

После того как Вячеслав стал безработным, детские пособия семье выплачивать перестали. Повод формальный, но законный: доходы или их отсутствие нужно подтверждать справкой. При этом все остальные льготы и компенсации сохранились.

Вячеслав Засимов: Пособия не такие и большие, как бы не особо… Ну, не то чтобы они спасают меня. Ну, небольшие пособия. Конечно, любая сумма для нас существенная.

У безработного отца многодетной семьи есть два варианта: зарегистрироваться на бирже труда или доказывать отсутствие дохода через суд. Но на биржу труда Вячеслав не идет, так как не хочет работать по старой профессии, а для новой, считает, у него не хватает образования. Вариант с судами слишком долгий, сложный и дорогой, поэтому тоже отпадает.

Вячеслав Засимов: Пробовал заниматься бизнесом – не получилось. Один процесс не пошел, я его закрыл. Сейчас ищу новые процессы. Пока как такового стабильного дохода нет. Ну, какие-то заработки есть. Ну, стараюсь как бы прокормить семью.

Вячеслав говорит, что лучше он быстрее устроится на постоянное место работы, чем будет тратить время на сидение в очередях и сбор многочисленных справок. Семейный бюджет, конечно, от этого пострадает. С другой стороны, время и нервы можно будет сберечь для чего-нибудь более важного.

Анастасия Урнова: Любовь, вот с вашей точки зрения, насколько это адекватная позиция человека, политика его? И много ли таких?

Любовь Храпылина: Ну, я полагаю, отец семейства должен помнить о семействе и, вообще-то, решать этот вопрос, не фантазируя насчет психологии, по которой у него нет диплома.

Анастасия Урнова: Это точно.

Любовь Храпылина: Если, извините меня, он действительно заботится – ну, все методы, законом разрешенные, хороши, включая грузчика, кто угодно. Ну, надо это делать, а не сидеть и не считать, что в том числе его дети… Вот на что я особо хотела бы обратить внимание? Если государство все-таки детям, этой семье предлагает определенную поддержку, то мама с папой не должны включать вот такую позицию. Они обязаны в интересах своих детей и семьи все-таки получить эту поддержку. А он этого как-то не хочет.

Но я все же хотела бы, коллеги, обратить ваше внимание на следующий момент. В нашем действующем законодательстве ничего такого фантастического по поводу поддержки государство никому и не обещало. Там жесткая позиция по этому поводу. И ориентация расчета насчет размеров поддержки тоже есть. Она связана с долей, применительно к прожиточному минимуму, то есть: с помощью мер, с помощью выплат дотянуть всего лишь до этого прожиточного минимума, и ничего дальше.

Поэтому у нас, конечно, вот такой выход, который на сегодняшний день найден, – это так называемый административно-технологический. Когда мы приняли такое решение, вроде бы оно и не противозаконное, и вроде как с Конституцией совпадает, обижаться вроде нечего. Но серьезной поддержки, поддержать, помочь никто и не планировал. И это самое огорчительное.

И еще один момент. Вот очень хороший пример по поводу земли. Так вот, реально рассматривать имущественное что-то можно только в том случае, как возможный или реальный источник дохода, когда он приносит прибыль и является средством производства. Извините, классика экономики. А если он просто обременительный, то при чем тут тогда его роль как дохода? Наверное, в это тоже надо вникать и, в конце концов, понимать.

Если мы считаем, что сейчас такая интересная технология, как социальный контракт, используется… Мы сейчас провели очень глубокий анализ по всей России, и вот очень интересный сюжет. В одних регионах 300 рублей, например, он составляет. Что можно как лифт в этом контракте иметь? И единственный Ставропольский край больше 60 тысяч решил дать стартовую площадку. Конечно же, вот такой какой-то вольготный, я бы сказал, разнобой в регионах по поводу собственно понимания социальной защитительной практики и роли поддержки приводит к тому, что у нас гражданин Российской Федерации везде разный.

Елена Фоминых: Социальная дискриминация.

Любовь Храпылина: А все-таки хотелось бы, чтобы на федеральном уровне у нас был какой-то набор вот тех обязательных моментов, которые по соответствующей статье Конституции говорят, что мы все в этом поле, каждый гражданин Российской Федерации, независимо ни от чего, в том числе от имущественного положения, на что-то имеем право.

Иван Грачев: Совершенно верно.

Любовь Храпылина: Но перечня такого нет.

Наталья Починок: Здесь все-таки хочется сказать, что этот перечень или минимум крайне мал…

Анастасия Урнова: За что отвечают федеральные органы, в смысле?

Наталья Починок: С точки зрения действительно пособия на ребенка. Прекрасная практика материнского капитала. И действительно очень здорово, что государство продолжило этот путь. Это очень серьезный шаг. Но с точки зрения самих пособий… Действительно, 300 рублей в каких-то регионах. Знаете, вообще даже стыдно говорить и стыдно заниматься действительно сбором документов для того, чтобы эти деньги получить. И здесь тоже я коллег поддержу – должна быть реальная поддержка с точки зрения детства. Семья на каждого ребенка должна, конечно же, достаточную сумму иметь для того, чтобы закрыть повседневные расходы.

Елена Фоминых: Я считаю, что деньги должны ходить за ребенком.

Анастасия Урнова: А не ребенок за деньгами.

Елена Фоминых: А не ребенок за деньгами.

Иван Грачев: За любым ребенком.

Елена Фоминых: За любым ребенком.

Иван Грачев: Правильно.

Елена Фоминых: Сейчас у нас такая тенденция, что ребенок ходит за деньгами. Я поясню. Приемные семьи. Вы знаете суммы, которые получают приемные семьи, в отличие от матерей, которые выносили своих детей, выкормили своих детей и рвут пупок на их обеспечение?

Наталья Починок: Да, дисбаланс.

Елена Фоминых: Знаете, сколько детские учреждения получают на обеспечение каждого своего иждивенца, который является…

Иван Грачев: Я считал в детдомах в свое время. Больше зарплаты обыкновенного родителя.

Елена Фоминых: Так вот, вы понимаете? Понимаете, в чем глобальная разница? Материнство и детство не поддерживаются.

Иван Грачев: Это правда, да.

Елена Фоминых: А поддерживается усыновление и удочерение, взятие под опеку деток. И поддерживается государством система обеспечения учреждений, где находятся детки-сироты.

Иван Грачев: Вот эта правда очень сложная, но я ее к монетизации льгот верну. Вот какой был результат монетизации льгот, вы знаете?

Анастасия Урнова: Позитивный или негативный?

Иван Грачев: Я в Госдуме сидел и смотрел бюджеты: затраты бюджетов выросли, а людям стало хуже.

Елена Фоминых: Конечно.

Иван Грачев: Хотя исходная идея вроде бы правильная была. В этом смысле надо понимать, что мы живем в России, вот в такой конкретно стране. И рассказы о том, что красиво как-то вот за этим ребенком пойдут деньги, а этот в богатой семьи, они не пойдут за ним – как правило, эти вещи не работают в России. Как правило, это кончается тем, что один не докажет из бедных, а из богатых, наоборот, докажет. И так далее.

То есть в этом смысле сложные системы пока России противопоказаны, в том числе на самом деле обязательное социальное и медицинское страхование, если разбираться. Эта штука чрезвычайно вредная для России, на американский манер сделанная. Ну и так далее.

Но ключевую вещь еще хотел бы я обязательно сказать. Вот откуда сейчас вся эта волна, что срочно надо срезать социальные программы?

Анастасия Урнова: Откуда?

Иван Грачев: Потому что падают реальные доходы. Они не могут нормально организовать экономику. Три года на самом деле никакого глобального кризиса не было.

Анастасия Урнова: А "они" – это кто? В смысле?

Иван Грачев: Никакой нужды в том, чтобы экономика падала, не было. Можно было в режиме Примакова обеспечить после девальвации 8-процентный рост, но они этого сделать не смогли – дурацкими затеями, типа ключевой ставки 15-процентной и так далее.

Анастасия Урнова: Давайте сейчас не будем уходить в экономику.

Наталья Починок: Мне кажется, это слишком упрощенный взгляд на экономику. Мне кажется, что все…

Иван Грачев: У них падают реальные доходы. И они говорят… Давайте вместо того, чтобы разбираться с экономикой, обеспечивать рост доходов немедленно людям. А они начинают влезать в социальные программы!

Анастасия Урнова: Давайте здесь тогда поговорим дальше про две вещи. Во-первых, про рост доходов. А во-вторых, про эффективность подобного рода социальных программ. Ну, начнем, например, с роста доходов. Мы знаем, что… Ну, по крайней мере, эксперты говорят о том, что за последние годы росло количество денег, которые вкладывались в меры социальной поддержки. При этом количество бедных растет, с 2012 года выросло на 5 миллионов.

Иван Грачев: Не росло оно, не росло! Это неправда! Ну, как? По образованию падала доля ВВП.

Анастасия Урнова: Подождите, мы не говорим сейчас про образование, мы говорим конкретно про меры социальной поддержки.

Иван Грачев: Основные социальные дела – это жилье, ЖКХ, это образование и здравоохранение.

Анастасия Урнова: Просто мы сейчас с вами смешиваем в одну кучу разные…

Иван Грачев: А все остальное – это мелочи.

Наталья Починок: Давайте я попробую пояснить на цифрах.

Анастасия Урнова: Знаете, у меня вот какой вопрос. Сейчас просто быстро. К чему я веду? К тому, что, например, в годы экономического роста – с нулевого по восьмой, например (по крайней мере, статистика, которую видела я), порядка 60% людей, которые из бедных перешли в класс экономически защищенных, сделали это в первую очередь за счет роста доходов и занятости. И там всего лишь 25% – им помог и рост пенсий, и других социальных выплат. После 2008 года все стало ровно наоборот. Так, может быть, надо больше инвестировать не в социальные выплаты, а в то, чтобы люди могли сами зарабатывать? Ну, вот такой вопрос.

Наталья Починок: Абсолютно вы правы. Действительно, создание рабочих мест, эффективных рабочих мест, развитие малого бизнеса, который сам по себе и в Анапе, и где-то еще может создать вот эти рабочие места, – это тот путь, которым надо идти. И я понимаю, что предпринимаются все усилия. Но все-таки экономическая ситуация вот не этими людьми, а все-таки экономика в целом в мире ровно такая…

Иван Грачев: Ну, на 3% в год росла!

Наталья Починок: И здесь что хочется сказать? Что, конечно же, мы сейчас находимся на том этапе, когда просто так остаться в парадигме социального государства, печатая деньги и покрывая необходимые затраты в том перечне льгот и параметров, невозможно. Требуются новые механизмы. Опять же, какие они? Страховые принципы пенсионного страхования, медицинского страхования, новые формы социального страхования. И об этом говорится, это делается. И простой пример – это новые изменения возможные по введению корпоративных пенсионных систем.

Анастасия Урнова: Ну, про пенсии мы тут регулярно говорим отдельно. Не будем уходить, потому что это навсегда разговор.

Наталья Починок: Но с точки зрения фокуса внимания на семью, на многодетную семью, да просто на семью с детьми – это, конечно, очень важно.

Анастасия Урнова: Говоря про фокус внимания на семью. Есть исследование экспертов, которые смотрели, насколько эффективны меры социальной поддержки. В том числе они считали, сколько копеек из каждого рубля доходят непосредственно до адресата. Например, если мы говорим про материнский капитал, который вроде бы как "жрет" достаточно большой бюджет всех мер соцподдержки, то там доходят 11 копеек до адресата. Если мы говорим о жилищных субсидиях, то здесь 15…

Иван Грачев: Одну минуту! А куда остальные деваются?

Анастасия Урнова: Вот это ровно мой вопрос: куда деваются остальные?

Иван Грачев: Это неправда.

Елена Фоминых: Нет, почему? Подушевое финансирование.

Иван Грачев: Материнский капитал проходит хорошо, потому что система простая очень.

Елена Фоминых: Да, это очень хорошая поощрительная и мотивирующая система.

Иван Грачев: Сказано, что тебе 400 тысяч положено – ты их получишь. Дальше по просьбе женщин из города Зима я проводил в Думе предложение о том, что их можно на улучшение жилищных условий использовать. Это работает. Там мошенничество бывает, но в целом работает, люди используют реально на улучшение жилищных условий.

Елена Фоминых: Так он и сейчас используется на улучшение жилищных условий.

Иван Грачев: То есть это простая и достаточно эффективная схема.

Анастасия Урнова: Ну, реальный и эффективный механизм.

Иван Грачев: А про 11 копеек – это вранье. Там не так.

Анастасия Урнова: Продолжаю ссылаться на доклад, который недавно был опубликован экспертами НИФИ и Всемирного банка. Они также говорили о том, что на обеспечение жизни бедных и нуждающихся государство тратит 3% ВВП (ну, у них такая цифра), а дефицит доходов у всех малоимущих – около 1% ВВП. То есть получается, что нужно просто как-то более эффективно использовать те деньги, которые выделяются, и тогда проблема бедности будет решена полностью. Георгий, для вас эти цифры какое-то отношение к жизни имеют?

Георгий Федоров: Вы знаете, цифры и жизнь – это разные вещи абсолютно, а особенно когда…

Елена Фоминых: Просто хотела внести коррективы, что такое дефицит доходов.

Наталья Починок: То есть не 3%, а если всем хватило…

Елена Фоминых: От чего мы отталкиваемся? Опять от прожиточного минимума?

Георгий Федоров: Во-первых, эта вся статистика средняя по больнице, а особенно когда это делается международными какими-то институтами…

Анастасия Урнова: Но НИФИ – наш, он при Минфине.

Георгий Федоров: И нашими. Она далеко, еще раз говорю, от реальности. Во-первых, можно посмотреть даже структуру экономики Москвы, Подмосковья – уже кардинально отличаются, уже уровень жизни в Подмосковье ниже на порядок по ценам, по ЖКХ, по которому платят больше, и так далее.

Елена Фоминых: Потому что в Москве концентрируется 85% финансов Российской Федерации.

Георгий Федоров: Так я про это и говорю.

Елена Фоминых: Я и сказала, что Москва и Россия – это два разных государства.

Георгий Федоров: Перераспределение финансов в России в сторону регионов, в сторону бюджета регионального, в том числе на социальные выплаты. Я вернулся вчера…

Наталья Починок: Ну, подождите. Все-таки подушевое финансирование, с точки зрения жителей, которые проживают в том или ином субъекте, государство выделяет исправно. Вопрос в том, что очень часто субъекты не доводят до муниципальных образований ту сумму, так скажем, необходимых расходов, которые положено было бы.

Георгий Федоров: Как можно, например, довести… Например, по-моему, есть около 100 миллионов рублей на лекарства в Ульяновской области, или 200 миллионов, причем из них… Там есть две семьи, которые… Ну, как бы сказать? Официально у них лечение в год – 50 миллионов рублей. Вот представьте себе – две семьи, 50 миллионов. Они 25% всего бюджета вытаскивают. И вот тут дилемма, да? Всем не хватает. Кому помочь? Вот этим двум семьям, которым нужно? И они по закону имеют право не лекарство, так скажем, вот эти 50 миллионов. Либо всем остальным?

Вопрос, еще раз говорю, принципиальный. Мы можем сейчас считать копейки. Мы можем сейчас обсуждать, как бы сказать, какие-то доклады. У нас произошло несправедливое перераспределение ресурсов в стране, особенно в кризис вот этот, когда сверхбогатые становятся сверхбогаче, а сверхнищие становятся сверхнищими.

Наталья Починок: Да нет таких, слушайте. 5% нашего численного состава…

Георгий Федоров: Так у нас сколько? Нет, давайте посчитаем состояние наших олигархов. Давайте посчитаем.

Наталья Починок: Причем если взять и переделить, то ничего не получится.

Георгий Федоров: Да почему не получится?

Анастасия Урнова: Подождите. Получается, мы сейчас говорим об еще одной революции: давайте у богатых отнимем и бедным раздадим.

Георгий Федоров: Если не будет революции сверху, будет революция снизу. Абсолютно! Мы сейчас находимся…

Наталья Починок: Ну, вы что? Давайте все-таки искать экономические шаги и предложения, а не просто ратовать: "Ну, давайте напечатаем…"

Георгий Федоров: Так нет, смотрите, подождите-подождите…

Анастасия Урнова: Я на всякий случай сделаю ремарку: мы не призываем к изменению конституционного строя.

Георгий Федоров: Да нет, не конституционного строя, нет. Я говорю – давайте подумаем. Вот вы говорите, например, что у нас как бы много социальных льгот. Но почему в кризисный момент, когда многодетные не могут себе концы с концами свести, когда пенсионеры у нас опять по помойкам начали лазить и так далее, например, почему правящий класс, депутаты Государственной Думы, так скажем, местные все власти – у них доходы растут, у них социальный пакет не снижается и так далее? Почему такая несправедливость? Я выступаю за то…

Елена Фоминых: Вы знаете, что нужно сделать? Чтобы социальный пакет государственных деятелей, в том числе и депутатов, был абсолютно идентичен социальным пакетам пенсионеров и малоимущих.

Анастасия Урнова: И средняя зарплата.

Георгий Федоров: Правильно! Так у нас происходит такое…

Елена Фоминых: Идентичен, чтобы они были заряжены оптимизировать все процессы.

Георгий Федоров: У нас власть обслуживает… У нас монополия сейчас, монополистический капитализм. У нас сейчас власть обслуживает несколько корпораций так или иначе. А дальше у нас во власти сидят бухгалтеры. Вот вы попробуйте, кто бизнесом занимался, сделать генеральным директором бухгалтера. Что он первым делом сделает? Он скажет: "А что это мы так много платим за рекламу? А что это мы так платим за беременность?" И так далее, и так далее. И сразу через определенный момент фирма прекратит свое существование, потому что у бухгалтеров (извиняюсь, если кто бухгалтер, не хочу обидеть), у них мышление другое.

У нас же должно быть так: наши власти должны делать стратегическую линию, формулировать не бухгалтера, а политика или экономиста, которые должны понимать, что будет через некоторое время. Вот у нас сейчас уже говорят: "А зачем вот этот капитал материнский? А давайте его… Он много денег съедает". Ну, ребята, через 50 лет мы эту территорию не удержим, если у нас, как бы сказать, не будет рождения и так далее.

Елена Фоминых: Нам его не то что оставлять, а нужно оптимизировать его траты, его целевое использование.

Георгий Федоров: Абсолютно правильно.

Елена Фоминых: И на автомобили, пускай даже нашего отечественного производства, и на лечение.

Иван Грачев: Ну, опять вы начинаете не с того. Не с того вы начинаете!

Анастасия Урнова: Правильно ли я понимаю в этой ситуации, что человек должен в первую очередь рассчитывать на государство в сложной финансовой ситуации, а не на себя, например?

Иван Грачев: Государство минимум должно отдать. Социальное государство минимум должно отдать любому. Хороший он, плохой, богатый, бедный, но минимум у него должен быть.

Наталья Починок: Вот они и дают минимум. Но мы смотрим сюжет и видим философа какого-то.

Елена Фоминых: А почему философа? Все должно быть по-честному.

Иван Грачев: Даже цифры ваши. Ну, там никак не 1% от ВВП нехватка! Вот представьте – у вас 30 миллионов нищих в стране. И каждому из них надо как минимум 15 тысяч в месяц добавить, чтобы он жил и ел. И вы вылетите за этот 1% сразу только по этой цифре. Ну, это же очевидно неверная исходная цифра

Анастасия Урнова: Любовь, мне интересно, а почему, условно, около 10 лет назад в структуре доходов населения было 1 к 1 – предпринимательские доходы и социальные выплаты, сейчас коэффициент совершенно другой – люди в два раза больше получают от государства, чем зарабатывают? Что изменилось? Это люди стали меньше работать? Экономика упала? Кто виноват-то?

Любовь Храпылина: Ну, конечно, экономика упала. И вряд ли это такая неожиданность. О чем я и говорила.

Анастасия Урнова: Ну, может быть, это то, что называют еще "иждивенческой иглой" и так далее?

Любовь Храпылина: И то, что пришлось государству, в общем-то, поддерживать банковскую систему, предпринимательство, чтобы не разрушилось…

Иван Грачев: А зачем?

Любовь Храпылина: Это не ко мне вопрос.

Иван Грачев: Взяли и 200 миллиардов долларов банкам отдали вместо того, чтобы им дать.

Любовь Храпылина: Тем не менее я хотела бы о другом, вот совершенно о другом сказать – применительно к конкретной поддержке. Если такое количество… А их очень много. Я сейчас перечислять не буду, время занимать ваше, какие виды и сколько чего есть. Это просто глобальное какое-то такое море, если в перечне. Так вот, в конце концов… Ну, вот как вам нравится – 28 рублей в год поможет кому-то? 100 рублей в год? И так далее.

Иван Грачев: Зачем они?

Любовь Храпылина: Так вот, давайте…

Наталья Починок: Да, затраты на администрирование в три раза дороже.

Любовь Храпылина: Но если это умножить на количество людей, то это очень приличные суммы. Но давайте разберемся…

Анастасия Урнова: Огромные цифры получаются, да.

Любовь Храпылина: Это надо, чтобы к человеку пришла эта самая поддержка, она поддержала, а не раздражала и не вызывала ненависть, не унижала его – 27 рублей в год или чего такое. Так вот, давайте сначала разберемся в этом.

Анастасия Урнова: То есть вы получаете критерии адресной помощи, правильно?

Любовь Храпылина: Убрать надо, во-первых, неэффективные эти выплаты. Я не говорю, что надо убрать те суммы, упаси бог, их не надо сокращать.

Наталья Починок: А почему нет? А где источник?

Любовь Храпылина: Вот появится как раз источник. А вот он и появится.

Наталья Починок: Как он появится, если что-то мы не сократим?

Любовь Храпылина: А вот 27 рублей помножьте – и какая сумма остается? То есть я не к тому, чтобы убрали собственно вот эту сумму, предназначенную для выплат, но она была бы для того, чтобы эффективно помочь в конкретных ситуациях. И адресность должна содержать не эту ориентацию – сколько мы от прожиточного минимума по доходу рассчитаем. Эффект. Применительно к тем же инвалидам какой должен быть эффект?

Анастасия Урнова: Ну а как разрабатывать критерии нуждаемости? Их же нужно, получается, закрепить в законе, правильно? То есть они должны быть четко сформулированы.

Любовь Храпылина: Совершенно правильно, абсолютно правильно. То есть базовая основа непременно должна быть в законе. Как только она вне закона, то есть в подзаконном акте, то это человеческий фактор: "Я вам расскажу так, как мне хочется посчитать". Ну, это базовая часть. А все, что касается конкретной нуждаемости применительно к нуждающейся семье или лицу – это если понимать адресно. Так надо вникать. "Каждая семья несчастливая по-своему несчастная". Вникать, где будет эффект и за счет чего. За счет услуг натуральных? За счет выплаты? За счет конкретно чего, вот каких видов? Видов помощи, которые сегодня опять-таки по фокус-группам распределены в рамках поддержки. Их уж не так много. Они касаются выплат определенных, они касаются медико-социальной экспертизы и социально-медицинских услуг. В общем, не буду говорить, но их не так много. И оказать конкретную поддержку – это очень важно.

И еще один момент. У нас слишком, по крайней мере на мой взгляд, избыточно глобальных проектов. Мы то строим глобальные какие-то центры, то еще что-то – и говорим "это здорово". Наверное, это здорово…

Анастасия Урнова: Но есть другие вопросы, да?

Любовь Храпылина: Но только я бы хотела, чтобы этот самый ребенок получал эту самую помощь медицинскую не через телевидение и наши с вами активные благотворительные жалости, а все-таки прежде всего от государства. И чтобы он учился… Не в очередях стояли мамы и папы, чтобы в школу какую-то особую попасть с репетиторами и всем прочим, а на общих конституционных условиях всеобщей доступности. И так далее, и так далее.

Все-таки мне кажется, в прямом смысле слова органы власти должны, вообще-то, заниматься своей прямой функцией. Во-первых, знать эти функции, выполнять эти функции и не стыдиться того, что они занимаются делом, а не популизмом и неизвестно какими непонятными обещаниями населению.

Анастасия Урнова: Елена, вы понимаете, каким образом на практике можно сделать адресные меры социальной поддержки и действительно эффективно выявлять те семьи, которым эта поддержка очень нужна? Я просто на примере приведу – пусть даже тот же материнский капитал. Действительно, много семей с большим доходом, им реально не всегда нужны эти деньги…

Наталья Починок: Это так кажется.

Анастасия Урнова: Нет, ну как? Вот семья зарабатывает…

Наталья Починок: Вот смотрите…

Анастасия Урнова: Сейчас, давайте не будем перебивать. Ну, очевидно же, что ситуации бывают разные.

Елена Фоминых: Это актуальная тема, которая недавно обсуждалась в Государственной Думе. Действительно, материнский капитал давайте разделим – мера социальной поддержки или поощрительная мера, стимулирующая рождение? Материнский капитал на данный момент является поощрительной мерой, стимулирующей рождение. И если мы говорим о демографической стабилизации ситуации – значит, материнский капитал мы не отменяем, а применяем еще и отцовский капитал для многодетных семей с пятью и более детьми и расширяем рамки целевого использования.

Анастасия Урнова: А если мы говорим не только о многодетных семьях? Ну, вот у меня первый-второй ребенок.

Елена Фоминых: Вот и замечательно. Это стимулирующая мера, это безусловная мера, поощрительная мера. Понимаете?

Анастасия Урнова: Но здесь вопрос – хватит ли у государства денег на всех? Потому что в Москве, например, тебе говорят: "Вот тебе 300 тысяч на улучшение жилищных условий". Но это два квадратных метра.

Иван Грачев: Как только вы усложните – будет хуже на самом деле и не дойдет до реальных людей.

Елена Фоминых: А что вы подразумеваете под словом "усложните"?

Иван Грачев: Ну, если скажут, что вот этим не давать материнский капитал, Дума примет такое решение, а вот этим давать.

Елена Фоминых: Если адресность будет материнского капитала, то поощрительная безусловная мера из описания этого сегмента поддержки государства уйдет сразу же. Сейчас государство нам, матерям, говорит: "Рожайте второго ребеночка – у вас будет материнский капитал, который вы можете освоить…"

Иван Грачев: Независимо ни от чего.

Елена Фоминых: Независимо ни от чего.

Иван Грачев: Правильно. Так и надо.

Елена Фоминых: Правильно? Правильно, вот так и надо.

Наталья Починок: Я хотела бы сказать, что должно делать государство. Государство, конечно же, должно создавать возможности трудиться.

Елена Фоминых: Конечно.

Наталья Починок: Трудиться людям с инвалидностью, а не просто, так скажем, ждать той или иной социальной выплаты. Давать возможность мамам, мамочкам, у которых маленькие детки, на условиях повременной занятности, каких-то специальных условий, действительно иметь возможность быть в экономическом цикле, быть трудоустроенными, занятыми. И действительно не философствовать, как в нашем сюжете…

Анастасия Урнова: И платить налоги опять же, пополнять казну.

Наталья Починок: Платить налоги. И это такой хороший, такой продуктивный замкнутый круг. Но здесь какой еще риск есть в нашей экономике? К огромному сожалению (ну, вот такие цифры есть), у нас порядка 50% занятых работают в непроизводственной сфере, а порядка 25–30% – в системе госаппарата. И представьте, какую добавленную стоимость эти люди занятые производят. Никакую. Только поделить, распределить, передать, почитать бумажки, посчитать.

Анастасия Урнова: То есть вы имеете в виду очень высокое административное…

Наталья Починок: Да, административное бремя, неоправданное. И представьте себе федеральный уровень, субъектовый, муниципальный. И в этом есть большой риск, потому что на самом деле у нас стремительно развиваются IT-технологии, возможности получать информацию, например, доведя до конкретной семьи. Есть такая возможность. И сейчас государственная программа…

Анастасия Урнова: Я так понимаю, что сейчас мы даже не знаем, сколько разных дотаций получает, например, одна семья. Это может быть из разных бюджетов…

Наталья Починок: Знают, знают, знают. Просто сейчас система IT-технологий проникает как раз в систему социальной поддержки очень стремительно. И что мы получим? Мы получим очень большое количество людей, которых нужно трудоустроить, изменив их профиль, причем кардинально. И это будут люди, которые заняты в государственном секторе. И это миллионы трудоспособных граждан, у которых есть семьи и так далее. И сейчас государству нужно предпринять все возможные усилия, чтобы создать возможные новые рабочие места.

Анастасия Урнова: Да, Иван, обещала вам слово.

Иван Грачев: Быстро создают рабочие места только в малом бизнесе. Есть позитивный пример. Мы знаем, что в кризис у нас сельское хозяйство росло. Знаем, что по 3–4% в год росло. А вот чем отличались условия для фермеров от всех остальных малых предприятий? Тремя пунктами.

Первое – у них упрощенная система налогообложения, у всех. Это мы ее сделали. Но не у всех малых предприятий она. Раз. Второе – у них кредитные линии дешевые есть, а у остальных малых предприятий ключевая ставка и никаких кредитов. И третье – они воспользовались девальвацией, потому что пошел экспорт зерна. Массу фермеров я знаю, которые начали экспортировать зерно. Вот три вещи обеспечили экономический рост без всяких экономических кризисов мировых, глобальных. Сделайте это!

Анастасия Урнова: То есть вы хотите сказать, что создавать рабочие места и меньше надеяться на соцподержку?

Иван Грачев: Три вещи, которые работают.

Наталья Починок: Это малый бизнес.

Иван Грачев: Возьмите и сделайте их для всех малых предприятий. Всем упрощенку, всем кредитные линии автоматически!

Анастасия Урнова: И тогда денег на всех хватит?

Иван Грачев: И не укрепляйте рубль. И этого достаточно на самом деле.

Наталья Починок: Ну, это удочка. Это не рыба, а это как раз удочка.

Георгий Федоров: С моей точки зрения, опять-таки наше государство почему-то воспринимает малый бизнес как некую, так скажем, налогооблагаемую базу.

Иван Грачев: Довесок.

Георгий Федоров: То есть – чем больше будет платить малый предприниматель, условно, тем больше будет в казну.

Анастасия Урнова: А не базу для роста, да?

Георгий Федоров: Да. А с моей точки зрения, малый бизнес в первую очередь имеет огромное социальное значение. То есть это, как правило, предприятия малые, семейные, когда идет самозанятость, когда просто нужно этим людям давать возможности, а они сами вырастут. Например…

Анастасия Урнова: Давайте не будем уходить в тему малого бизнеса. Все-таки это сильно глубоко.

Георгий Федоров: Нет, просто это же напрямую связано. Например, есть всяких программы по бизнесу. Но если посмотреть, сколько стоила разработка этой программы, администрирование, то проще, как бы сказать, чтобы чиновники ушли вообще в сторону, а людям отдать свободно…

Иван Грачев: Налоги на эту сумму.

Анастасия Урнова: Я правильно понимаю? Если условно подводить итог нашей дискуссии, то все-таки нужно увеличивать количество социальных выплат, сокращать и повышать их эффективность?

Георгий Федоров: С моей точки зрения, пришло время перераспределять ресурсы государства. Еще раз говорю – какими способами. Пускай думают наши законодатели. Налогами…

Анастасия Урнова: То есть социальная поддержка должна быть больше?

Наталья Починок: Адресность, четкость.

Георгий Федоров: Во-первых, прозрачность.

Елена Фоминых: Адресность – это очень субъективное понятие.

Наталья Починок: Надо договориться. Надо, чтобы общество договорилось.

Георгий Федоров: Секундочку! Нет, ну как? Например, адресность – это первый шаг к коррупции.

Наталья Починок: Нет.

Елена Фоминых: Сейчас это так, но надо это изменять.

Георгий Федоров: Когда на месте сидит в управе какой-то человек, от которого зависит, получишь ли ты, как бы сказать, какую-то компенсацию или не получишь, то это сразу же коррупциогенная ситуация, история. Это первое. Второе…

Наталья Починок: Зачем собирать справки о доходах или о том, что ребенок родился, если вся информация есть у государства уже? Должна быть собрана информация о человеке.

Георгий Федоров: Уважаемые коллеги, не люди должны бегать к чиновнику и доказывать, а должно быть все совершенно наоборот. Деньги должны идти действительно за детьми.

Наталья Починок: Конечно.

Георгий Федоров: Третья позиция – опять-таки вот то, что касается… Вот здесь люди сказали, наши коллеги уважаемые, по поводу критерия оценки, как бы сказать, нуждаемости. Опять-таки это так расплывчато, так неконкретно! И если посмотреть… Еще раз говорю: если ты владеешь двумя машинами, то ты уже, как бы сказать, не нуждающийся. А если у тебя шесть детей, они просто в одну машину не помещаются…

Анастасия Урнова: Георгий, поняли вашу позицию. Извините, просто у нас уже заканчивается время. Буквально по минутке на финальное слово.

Елена Фоминых: Коллега начал с того, что есть работающие нищие у нас и есть вот это интересное выражение "социальное иждивенчество". То есть мужчина у нас в репортаже сказал о том, что он в принципе и не видит смысла оформлять пособие. И в принципе уровень заработной платы сейчас в Российской Федерации не сильно отличается от пособия, которое… ну, конечно, сильно отличается, но все-таки не значимо. Если человек получает хорошую заработную плату и знает, за что он работает, он никогда не пойдет за пособием и не будет с этими…

Анастасия Урнова: Вы знаете, я бы поспорила, конечно, с вами на живых примерах.

Елена Фоминых: Вот вы сказали о 20% от 100% заработной платы. Так, может быть, заработные платы снизились? Почему многодетную семью не освободить от налогообложения по малому бизнесу? Конкретно многодетную семью. И освободить ее до достижения 18-летнего возраста крайнего ребенка.

Анастасия Урнова: Здесь, извините, я вынуждена вас прервать просто потому, что у нас совсем завершается время. Пожалуйста, Любовь Петровна, ваше тоже финальное слово.

Любовь Храпылина: Во-первых, надо уменьшить количество видов, по которым получают ту или иную поддержку, прекратить это безмерное число и этот фактор человеческий, о котором говорили: "Хочу – дам, а хочу – не дам, посмотрев куда".

Второй момент – увеличить финансовую емкость, будь то это выплата, будь то это услуга, потому что такое мельтешение, о котором уже мы говорили, 100 рублей и 27 рублей – это просто не надо, это разбросанные деньги. И конечно, что очень важно – резко повысить грамотность правовую. Я уже пришла к выводу, что, наверное, Академии при президенте пора начинать выпускать социального юриста. Ну, уже не знаешь, каким боком, чтобы кто-то грамотный встал рядом и начал, в конце концов, грамотно это решать.

Анастасия Урнова: Хорошо. Спасибо большое. Что же, тема социальной поддержки населения всегда очень сложная. Расширять ее или сокращать, делать ли адресной – пока это так и осталось спорным. Мы обязательно еще вернемся к теме бедности. А пока правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России.