Социально-экономическое неравенство: пути преодоления

Социально-экономическое неравенство: пути преодоления
Каким должен быть современный город?
Как решить квартирный вопрос?
Гражданские долги
Зарплаты и чиновники
Борьба с эпидемиями
Прогрессивное налогообложение
Хулиганы в школах
Социальное государство. Вчера, сегодня, завтра
Долг ЖКХ красен
Национальная самоидентификация в эпоху глобализации
Гости
Николай Арефьев
первый заместитель Председателя Комитета ГД РФ по экономической политике
Владимир Мамонтов
генеральный директор радиостанции «Говорит Москва»
Наталья Зубаревич
профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики
Сергей Бойко
доцент кафедры теоретической и прикладной политологии факультета истории, политологии и права РГГУ
Сергей Вострецов
член комитета Госдумы по труду, социальной политике и делам ветеранов
Михаил Абрамов
президент Экспертно-аналитического центра «Модернизация»

«Социальный прогресс требует стандартизации людей,
и эту стандартизацию называют равенством».

Эрих Фромм

Юрий Алексеев: Это программа «ПРАВ!ДА?». Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем будем говорить сегодня:

Разрыв в доходах между богатыми и бедными россиянами, по оценкам экспертов, колоссальный. И только семь регионов страны имеют относительно высокий уровень жизни. Преодоление бедности и неравенства – проблема актуальная не только для России, но и для всего мира. Что делается и должно делаться для решения этой задачи? И справится ли с ней новое Правительство?

Юрий Алексеев: Есть такой показатель – коэффициент разрыв доходов между богатыми и бедными. Так вот, доходы 10% самых богатых россиян превышают доходы 10% самых бедных россиян в среднем в 16 раз. То есть получается, что на одну заработанную тысячу рублей бедняка приходится 16 тысяч рублей человека состоятельного.

Наталья Васильевна, ну все мы знаем, что цифры – в принципе, вещь лукавая. А что касается цифр, которые так или иначе показывают наличие неравенства в том или ином государстве, – как к этим цифрам относиться? На что обращать внимание? Верить ли им? Или во всем усматривать возможность манипулирования общественным сознанием? Вы что по этому поводу думаете?

Наталья Зубаревич: Я думаю, спокойно. Это называется «коэффициент фондов». Он такой уже лет двадцать, ничего особо не меняется. Чуть-чуть сбросился до 15, а сейчас опять 16. Неравенство в России началось еще в 90-е расти. Мы из страны относительного равенства, но дефицита и разных возможностей доступа к дефицитным товарам, превратились в страну открытого неравенства. И у нас оно уже, ну по всем замерам, как минимум как американское, а скорее ближе к китайскому и бразильскому. Ну, теперь мы такая страна. Хорошего в этом немного. Ну вот так развивалась страна, потому что кому-то были вершки, а кому-то – корешки.

Юрий Алексеев: Да, понятно, благодарю вас.

Михаил Давыдович, а вы что можете сказать о том, как это неравенство распределяется? Ваша оценка.

Михаил Абрамов: Ну, моя оценка: неравенство у нас очень большое. У нас, по мнению некоторых экспертов… не некоторых, а специально проводили исследования, например, неравенство в 5 раз выше, чем в Соединенных Штатах. Они посчитали, что 1% населения США владеет 20% всех богатств, а у нас – 40%.

Юрий Алексеев: Ну, это вот то, о чем я начал. Да, Наталья Васильевна?

Наталья Зубаревич: Богатство и доходы – это разные истории.

Юрий Алексеев: То есть надо разбираться сразу в понятийном аппарате.

Наталья Зубаревич: Это просто разные вещи.

Михаил Абрамов: Да. Доходы у нас у одних большие, а у других – маленькие. А если равенство по росту считать, то, может быть, у нас вообще примерно одинаковый рост. А если считать еще по каким-то другим факторам… Тут я имел в виду, что у нас именно по доходам неравенство. По доходам у нас неравенство очень большое.

Юрий Алексеев: Ну, неравенство по доходам – это один из типов неравенства. Давайте определимся с понятийным аппаратом. Все-таки о каком неравенстве мы говорим? Потому что можем запутаться в самом начале.

Михаил Абрамов: О социальном неравенстве говорим.

Юрий Алексеев: Вот! Социальное неравенство – тоже отдельная любопытная тема.

Сергей Алексеевич, вам слово. Помогите разобраться и как-то типологизировать это.

Сергей Вострецов: Ну, я скажу так. Наука, наверное, согласится. За всю историю человечества не было создано еще политической системы, которая бы нам обеспечила это социальное равенство. Мы здесь все выходцы из СССР. Наверное, это была единственная страна, в которой попытались это социальное равенство обеспечить. Но я, знаете, не люблю теорию, а люблю практику. Вот приведу простой пример.

Я родился в семье шахтеров. У меня папа зарабатывал по тем временам достаточно большие деньги – 480 рублей. Мама работала на заводе, зарплата была 380 рублей. Сосед работал на автобусе, у него зарплата была ниже – 250 рублей. Супруга получала примерно столько, сколько моя мама. И рядом жил научный сотрудник, у которого карьера в Москве не задалась, кандидат наук. У него была восемь детей, а жена, к сожалению, без образования. И у нас – у семьи, где было пять детей – был мотоцикл. И мы считались достаточно серьезной семьей. Тем не менее, чтобы поддерживать уровень средний, вынуждены были держать хозяйство (корову, поросят), по ягоды и грибы ездить. Сосед, у которого было двое детей, который водитель автобуса, он считался олигархом, потому что у него были «Жигули». Хотя он просто не пил вообще с женой. Ну, по тем временам он считался олигархом – у него был телевизор, была машина. И сосед, у которого было восемь детей, к сожалению, он хоть и научный сотрудник, но употреблял. У них была такая хибара. Он все время по выходным гонял жену свою с топором. Вот мы были вроде бы все равные, и условия равные, но социально мы были абсолютно разные категории.

Поэтому говорить об идеале не приходится. Но то, что сегодня благодаря 90-м… Как в свое время, я считаю, несправедливо было при царе-батюшке, когда революция произошла, отобрали все у всех и поделили… И тоже поделили нечестно, потому что обещали землю крестьянам, фабрики – крестьянам. Мало кто что-то конкретное получил. Все стало народное, «все вокруг мое». Но при этом люди, я еще раз говорю, справедливости социальной, которой хотели, не добились.

Но то, что произошло в 90-е, когда эта «прихватизация» прошла, на самом деле разодрали страну за копейки… Причем пришли не самые умные управленцы. Конечно, если бы мы пошли по пути Китая, то сегодня, наверное, жили бы в другой стране. Но мы пошли так, как пошли, и поэтому сегодня имеем то, что имеем.

Юрий Алексеев: Ну, к 90-м часто апеллируют, но сегодня тоже много интересного происходит.

Владимир Константинович, все-таки если вернуться к моему вопросу… Разберемся вообще, какие типы неравенства могут быть. О чем мы говорим?

Владимир Мамонтов: Мы хорошо начали – с такого имущественного неравенств, с денег. Это абсолютно правильно, это верно. И это неравенство у нас очень серьезное.

Юрий Алексеев: То есть неравенство, связанное с доходами,

Владимир Мамонтов: Да, связанное с доходами, с имуществом и так далее. Но я вам скажу еще о несправедливости. То, как вы рассказываете о круге вашего советского общения… При этом у вас сохраняется уважительная тональность по отношению и к себе, и к ним, и к женам, и так далее, и так далее. Вы не были никакими врагами. Вы не были никакими антагонистами. Вот эта справедливость, которая тем не менее каким-то образом была…

Сергей Вострецов: А я вам отвечу. Почему? Потому что, знаете, раньше кто-то принес… Ну, не все же были богатые. Кто-то принес на выходных колбасы, кто-то – картошку, кто-то – бутылку. И таким образом, был праздник, по выходным у людей был праздник.

Владимир Мамонтов: Вот!

Сергей Вострецов: И все благодаря этому были в коллективе.

Владимир Мамонтов: Абсолютно.

Сергей Вострецов: Все знали соседей.

Владимир Мамонтов: Вот это правильно. Вот эта справедливость, которая… Можно назвать ее субъективной справедливостью.

Сергей Вострецов: Это, знаете, называется «деньги кончились – жизнь наладилась».

Владимир Мамонтов: Да. Вот эта субъективная справедливость на самом деле в каких-то случаях вообще спасительная Есть страны, где имущественный разрыв колоссальный, но в то же время игра на этой справедливости ментальной, на справедливости эмоциональной выравнивает очень сильно эти общества. И эта общества совершенно не так накалены, как сегодня наше. У нас вроде бы тихо, но если куда-нибудь заглянуть, если мужик с топором забегает, то мы выясним неожиданно, что есть вот это ощущение, что… «Сынок олигарха или крупного чиновника поступил, а мой, такой же умница, не поступил. И мне никуда пробиться не дают». И вот это ощущение, что страна не такая, она своего гражданина не в полной мере удовлетворяет, скажем так, конечно, есть, очень сильное есть. Я уж не знаю, может быть, скорее даже человек примирится с тем, что у кого-то в кармане чуть больше денег (или даже не чуть), чем у тебя. Но вот когда этого нет, этого чувства нет, что ты живешь в стране, которая обеспечивает равенство возможностей…

Сергей Вострецов: Вы знаете, здесь немножко все-таки по образованию… Знаете, я ненавижу это ЕГЭ, потому что считаю, что, наверное, не самое лучшее это дело.

Владимир Мамонтов: Так?

Сергей Вострецов: Но то, что оно дало многим ребятам из глубинки и так далее, кто подготовился и грамотно подошел…

Владимир Мамонтов: Даже тем, кто не подготовился, иногда дает такую возможность.

Юрий Алексеев: Про ЕГЭ я хочу отдельно поговорить, потому что это важная тема.

Сергей Вострецов: Понимаете, иногда поступают и простые ребята.

Юрий Алексеев: Ну, это про социальные лифты. Я думаю, мы поговорим еще сегодня.

Сергей Вострецов: Таланты всегда пробивались.

Юрий Алексеев: Сергей Иванович, ну понятно, что эта склонность к уравниловке, может быть, на генетическом уровне на какое-то время в нас вшита, но тем не менее мы живем в другое время в другой стране. Уравниловки сейчас не будет. Рыночная экономика подразумевает это расслоение так или иначе. Что делать сейчас? Как быть?

Сергей Бойко: Надо начинать изменения в экономическом секторе нашего государственного управления. Что сейчас потихоньку и происходит. Вот упоминалось ЕГЭ. Поскольку я работаю в вузе преподавателем, как и Наталья Васильевна, то… У ЕГЭ есть и оборотная сторона. С одной стороны – социальная справедливость. А с другой стороны – в университет поступают дети, которые по своему IQ и ментальности не должны там находиться. Особенно если родители хотя бы немножко имеют возможность заплатить, то на коммерческую основу приходят дети, которые очень часто, несмотря на то, что они славяне, не понимают русского языка. И это большая проблема.

Но я хочу сказать о том, что нужно делать, с точки зрения социальной справедливости. Ведь почему предыдущие коллеги выступали и говорили? Речь на самом деле идет о социальной справедливости, о равном доступе к благам, если человек способен, о том, чтобы были социальные лифты, чтобы было, если хотите… Когда мы все в Советском Союзе заканчивали институт, университет, военное училище и так далее, мы знали, что мы получим распределение. И наша задача была – как можно лучше закончить и получить распределение намного лучше, как мы хотим.

Юрий Алексеев: Но мы же не можем взять и скопировать это.

Сергей Бойко: Конечно, нельзя. И назад тоже нельзя.

Юрий Алексеев: Понятно, что общество ностальгирует. Но я, допустим, не всегда разделяю эту позицию.

Сергей Бойко: Нельзя. Значит, что касается того, что нужно делать в экономике. Я уже начал говорить: нужно дать попробовать. У нас сейчас довольно стабильная управленческая иерархия. Нужно дать попробовать экономистам, которые предлагают другие решения. Уже понятно, что либеральная экономическая модель себя исчерпала и дискредитировала в глазах нашего населения. Почему не дать попробовать другим, кто предлагает другие варианты? За год, за два, за три ничего не произойдет. Есть пример же…

Владимир Мамонтов: Ничего катастрофического не произойдет, катастрофы не произойдет.

Сергей Бойко: Да, не произойдет. У нас есть пример, когда Черномырдин встал у руля и когда Примаков встал у руля. За 9–10 месяцев кардинально изменилась экономическая ситуация в стране. Вот с этого надо начинать сейчас.

Юрий Алексеев: Николай Васильевич, подключайтесь к дискуссии. Что делать?

Николай Арефьев: Я хочу сказать, что у нас расслоение в обществе не шестнадцатикратное, а оно намного больше. И некоторые зарубежные оценки – в 34 раза. Большей цифры я не слыхал. Я могу подтвердить это только тем, что нам дает Росстат. А Росстат работает с отчетными документами.

Наталья Зубаревич: Он богатых не измеряет. Он средний класс измеряет.

Сергей Бойко: Он температуру по больнице измеряет.

Юрий Алексеев: А средний класс – это вот эта прослоечка?

Наталья Зубаревич: Самые высокие – это всего лишь средний класс. Богатые не попадают в выборки Росстата, их там нет.

Юрий Алексеев: Потому что у них другие способы заработка?

Наталья Зубаревич: И не только доходы.

Николай Арефьев: Я и хочу сказать, что Росстат нам дает неточные сведения. Дело в том, что тот же Росстат говорит, что у нас в тени находится 40% экономики.

Наталья Зубаревич: Он находится, что находится 20% занятых. Слушайте, здесь сидит человек, который знает цифры. Вернее – стоит. Аккуратнее с цифрами! Я поправлять буду сразу. 20% занятых.

Сергей Вострецов: Наталья Васильевна, полностью соглашусь. 20% занятого населения находятся в тени.

Юрий Алексеев: Наталья Васильевна, вы следите, пожалуйста, потому что мы можем уйти не туда.

Николай Арефьев: Я руководствуюсь исключительно статистическими данными.

Наталья Зубаревич: А я чем?

Николай Арефьев: И хотя статистика не всегда у нас достоверная, особенно когда ее передали в Минэкономразвития, она стала баловаться цифрами, но тем не менее, раз теневой сектор существует, то его статистика не учитывает, потому что этот теневой сектор перед статистикой не отчитывается.

У нас ежегодный вывоз капитал – есть легальный, а есть нелегальный. И нелегальный оценивается в колоссальные суммы. Оценить его и включить в эти расчеты, во сколько раз кто беднее и кто богаче, тоже не представляется возможным. У нас офшорных олигархов очень много. А мы учитываем их? Деньги-то они берут отсюда, но прячут они их там. Статистика их тоже не учитывает.

Вот поэтому, когда международные эксперты считают, они учитывают все – и то, что за рубежом, и то, что легально, и то, что нелегально. Тогда и получается 34%.

Анастасия Урнова: Ну, вы достаточно распространенную точку зрения сейчас проговариваете. Наталья Васильевна, помогите, пожалуйста, определиться. Вот мы заговорили о понятии справедливости. В принципе, это индекс справедливости – то, что называется индексом Джини. Это то, что во всех странах так или иначе просчитывается.

Наталья Зубаревич: Это неравенство, это неравенство.

Юрий Алексеев: По этому индексу Россия занимает… Там где-то 40%, 39–42%.

Наталья Зубаревич: Мы похожи на Америку.

Юрий Алексеев: Да. И Америка тоже где-то в этом диапазоне.

Наталья Зубаревич: Мы похожи на Америку. Ну, считают, что 0,460–0,420. Это в процентах.

Юрий Алексеев: Хотя в этом списке условно неблагополучных латиноамериканские страны, африканские страны, Россия и Соединенные Штаты.

Наталья Зубаревич: Все. И мы там, и мы там. Там нет и не может быть стран, которые добились феерических успехов в снижении неравенства. Мы их все знаем. Это скандинавы.

Юрий Алексеев: Европейские страны – тоже у них показатели лучшие.

Наталья Зубаревич: Но это общественный договор, он так устроен. Там гигантские налоги, которые собирает государство и обеспечивает население очень качественными услугами в широком спектре. Так договорились. У американцев не так. У англичан уже не так. По-разному. Разные страны имеют разный общественный договор.

Юрий Алексеев: Но если выглянуть в окно и посмотреть те же американские блоги, то разную картину видим. А цифры вроде как про одно и то же.

Наталья Зубаревич: Очень контрастно.

Юрий Алексеев: Или что-то мы не так понимаем?

Наталья Зубаревич: Ну, можете сходить в месте, где живут те, у кого денег нет. Вы тоже увидите большой контраст.

Юрий Алексеев: Вы имеете в виду – в Соединенных Штатах?

Наталья Зубаревич: Конечно.

Владимир Мамонтов: Лучше не надо. Там еще и по башке могут дать. Там все серьезно.

Юрий Алексеев: Сейчас-сейчас-сейчас! Договорим, а потом…

Наталья Зубаревич: Ситуация очень простая. Я не готова вести такой кухонный разговор. Я не приучена к такому способу обсуждения. Давайте разберем три вида неравенств.

Первое неравенство – доходное. Вот индекс Джини – это то, что мы можем охватить…

Юрий Алексеев: Это как раз доходы всего населения?

Наталья Зубаревич: И фонды, 10% к 10%. Это доходное неравенство. В России оно велико, но где-то на уровне латиноамериканских стран.

Юрий Алексеев: Я поясню, что 30–35% – это неплохие показатели этого индекса Джини. Все, что выше 35…

Наталья Зубаревич: Мы его пишем: 0,46. А вы умножаете, вы в процентах…

Юрий Алексеев: Это если за максимум взять единицу. А я беру 100%.

Наталья Зубаревич: Нормально, нормально.

Сергей Вострецов: От 0 до 1.

Юрий Алексеев: Да. Так?

Наталья Зубаревич: Второе – имущественное неравенство мы толком померить не можем, потому что у нас адекватных оценок имущества и того, что к имуществу относится: акции, облигации, собственность. Мы просто этого не знаем.

Юрий Алексеев: А почему не можем разобраться с этим, оценить, как имущество распределилось?

Наталья Зубаревич: А попробуйте. Понимаете, Росстат – он честный, он меряет то, что может мерить. А это мы померить не можем. Вы как господина Абрамовича с Дерипаской-то посчитаете, а? Где его личное? Это очень трудно! Можно сказать, что у 1% россиян 80% национального богатства России. Пожалуйста, можно и так. А можно и по-другому. Поэтому я не спекулирую цифрами, которые нельзя посчитать.

Юрий Алексеев: Но у тех 20 миллионов бедняков есть имущество?

Наталья Зубаревич: Да оно копеечное.

Юрий Алексеев: И третье?

Наталья Зубаревич: Вот третье неравенство – это то, что вы сказали – неравенство возможностей. Когда вы в бедной семье на периферии, у вас нет доступа к качественному образованию, к качественной медицине. Это тоже очень важнейший фактор неравенства. Его мерить сложно, но пытаются.

Все это – компоненты неравенства, которые создают людям очень неприятную ситуацию: у тебя либо есть, либо нет социальных лифтов. А в России очень яркое еще одно неравенство – территориальное. Вот ты тамбовский – будет у тебя тамбовское. Ты московский – будет у тебя московское. Ну, даже по цифрам бюджетных расходов это можем сказать. У нас гигантское территориальное неравенство по самым разным индикаторам, в том числе и по доходам населения.

Юрий Алексеев: Сергей Алексеевич. А потом вы.

Сергей Вострецов: Вот что нужно сделать для социальной справедливости, коллеги? Коллега сказал, что в обществе действительно большой запрос на справедливость. Но ведь давайте посмотрим… Я с коллегой абсолютно соглашусь. Они вносили закон по прогрессивной шкале налогообложения. Кстати, я один из немногих тоже, кто поддержал этот закон. Это должно быть. Но никогда… Пока мы не наведем порядок, пока закон не будет законом для всех, это все равно, что мы будем воду лить в решето. Я объясню – почему. У нас 20 миллионов…

Юрий Алексеев: А как мы про справедливость вообще можно говорить, если Наталья Васильевна обозначила территориальное неравенство? И мы знаем про то, что все деньги же в Москву уходят.

Сергей Вострецов: Господа, у нас 20 миллионов человек трудоспособного населения… Меня как только ни критиковали, когда я сказал про налог на домохозяек. Хотя хочу сейчас воспользоваться эфиром и сказать, что невозможно было ввести налог на домохозяек…

Юрий Алексеев: Да, по вам прошлись капитально после этого.

Сергей Вострецов: …потому что ни в Налоговом кодексе, ни в Трудовом кодексе понятий «домохозяйка», «домохозяин», «домохозяйство» не существует. И даже если бы кто-то хотел теоретически ввести этот налог, то его бы ввести было невозможно. Для этого сначала нужно было перелопатить все законодательство. Речь шла о людях, которых в Советском Союзе называли тунеядцами. А на самом деле они не тунеядцы. Если бы у нас было 28 миллионов человек, которые не имеют работы сегодня, то сегодня была бы другая ситуация в стране, была бы революция. Поэтому абсолютно точно эти люди работают, но эти люди не платят ни в страховые фонды, ни в Пенсионный фонд и не формируют эти налоги, налоговую базу. Значит, одна треть (а это одна треть трудового населения) «едет» на двух третях добропорядочных граждан. И вот пока закона не будет…

Юрий Алексеев: Ну, налоговая база – это, конечно, хорошо. Но важно то, что было сказано по поводу территориального распределения тех же налогов, в конце концов.

Сергей Вострецов: Коллеги, вот пока закон не будет для всех равен, не будет никакой социальной справедливости, потому что… А почему, извиняюсь, женщина, нянечка в детском саду должна платить за того, кто работает репетитором в «серой» зоне, я не знаю, пошивом штор занимается или занимается на стройке, кладет кирпичи, штукатур, маляр? Вопросы не к этому. Они тоже, наверное, не самые супердоходные товарищи. Но для того, чтобы была… Если мы говорим о справедливости, то справедливость должна быть для всех. Первое – это закон. И пока у нас нет правового государства (потому что государство не может обязать всех граждан исполнять закон), никакой справедливости не будет. Поэтому мы должны добиваться справедливости. И тогда мы должны уже и олигархов «пощипать». И тогда мы должны (я как профсоюз уже десять лет выступаю) зарплату работодателя и самого работника, извините, от уборщицы в порту до директора порта… они должны быть увязаны не более шести-семикратно. И тогда, когда он индексирует свою зарплату, будет индексироваться и ее зарплата. Вот тогда мы этого добьемся.

Юрий Алексеев: Я выскажу жестко. На мой взгляд, справедливости существовать не может. Ну нет справедливости! И все, что касается справедливости – это, по сути, популизм.

Михаил Давыдович, про регионы все-таки, потому что это важно. Мы можем бесконечно говорить о справедливости, но деньги, мы знаем, уходят туда, туда, туда. А что остается там – в Рязани, в Воронеже, в Саратове?

Михаил Абрамов: Есть темы, на которые я могу говорить, а есть те, по которым у меня есть мнение. Так вот, в данном случае я буду говорить то, что я знаю точно.

Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста, лаконично. Мы вас слушаем.

Михаил Абрамов: Главная проблема – у нас разрушается экономика. Что значит «разрушается»? Слово «разрушается» может быть так, а может быть так. Мы производим примерно 10–20% от того, что мы производили в 90-м году. То есть у нас резко… Тракторов мы делаем 5%, металлорежущих станков – 6%. И так далее и тому подобное.

Наталья Зубаревич: Уровень промышленного производства в Российской Федерации составил 98% от уровня 90-го года. Не 20%, а 98%.

Юрий Алексеев: Это совсем другая цифра.

Наталья Зубаревич: Я тут по цифрам. Я чувствую, что я тут по цифрам.

Юрий Алексеев: Сейчас мы вернемся к этим цифрам. Да, Михаил Давыдович.

Михаил Абрамов: Почему у нас все разрушается? Почему? Да потому, что у нас работать невыгодно, просто невыгодно работать. Что значит слово «невыгодно работать»? Это значит, что у нас, что бы ты ни делал, у тебя это не купят, потому что у покупателя нет денег. Или предложат со стороны, с Запада, поскольку у нас теперь открытая экономика, дешевле и лучше.

Юрий Алексеев: Тут вопросы возникают.

Михаил Абрамов: Значит, мы взяли модельное предприятие, которое предложил Минфин, кстати говоря, и сравнили налоговую нагрузку на это модельное предприятие у нас и в Соединенных Штатах. У нас получилось, что в 8 раз налоговая нагрузка больше. Почему? А потому, что у них примерно тысяча долларов не облагается налогом, а у нас сразу начинает облагаться. Взяли среднюю месячную зарплату – 30 тысяч рублей. 100 человек работающих. Какая-то прибыль и так далее и тому подобное.

Значит, во-первых, у них не облагается. Во-вторых, у них социальные взносы – 13,3% (половину платит предприниматель, а половину – работник), а у нас – 30%. В-третьих, у них налог на прибыль на 2 миллиона долларов в год – может быть налоговая база уменьшена, если она вкладывается в покупку оборудования, то есть инвестируется в производство.

То есть у нас невыгодно работать. Сравнительно недавно Владимир Владимирович Путин на одном из совещаний по развитию агропромышленного комплекса Бабкина спрашивает: «Почему ты свой завод…» А у него «Ростсельмаш» здесь есть, а в Канаде, в Виннипеге у него есть завод Buhler.

Юрий Алексеев: А для кого невыгодно работать? Для сотрудников? Зарплаты невысокие. Руководителям невыгодно на машинное производство переводить, потому что дешевле обходятся люди?

Михаил Абрамов: Нет-нет-нет, подождите. Невыгодно производить. Производить невыгодно. Мы не можем производить, потому что…

Юрий Алексеев: Ну, те же смартфоны тоже в Китае производят американские компании.

Михаил Абрамов: Совершенно верно. Сделайте такие налоги, как в Китае – и мы будем свои смартфоны производить. У нас невыгодно работать. Почему у нас невыгодно работать? Потому что у нас люди получают маленькую зарплату. И главная проблема не в неравенстве, а главная проблема в нищете. Если у меня миллион долларов, а у него 100 миллионов, то мне наплевать на него.

Юрий Алексеев: Ну, бедность, ведь «нищета» – это все-таки резкое слово.

Владимир Константинович, коротко, пожалуйста. И потом все-таки к территориальному неравенству вернемся. Мне кажется, это очень важно.

Владимир Мамонтов: Да. Насчет бедности и нищеты. Когда-то Ходорковскому задали вопрос: «Вот миллиардер и миллионер – в чем разница?» Он говорит: «Для того чтобы человеку жить нормально, и миллиона хватит. А миллиард – это уже лишнее». Поэтому в этом смысле то, что человеку действительно реально потребно, если оно у него есть, то вот тогда у него, кстати говоря… И цифра высчитана, кстати говоря, сколько примерно надо, чтобы человек чувствовал себя в этом смысле – в имущественном плане – спокойно. Но когда ко мне приходит человек как к работодателю, как к директору и начинает со мной говорить о том, сколько же ему я буду платить, я очень осторожно думаю о том, что я бы пока сохранил плоскую шкалу налога. Потому что человек как хотел с меня получить, условно говоря, 30 или 40 тысяч рублей заработной платы, или больше, или 100 тысяч, если он серьезный товарищ, а эти деньги придется где-то изыскать и заплатить мне – в том случае, если это будет прогрессивная шкала.

У нас так устроена история, вся эта история так выстроена, что опять справедливости не будет. Может быть, этот человек получит…

Юрий Алексеев: Не будет? Давайте забудем про справедливость и пойдем дальше.

Владимир Мамонтов: А экономика опять развиваться не будет, потому что… Тут про законы коллега сказал. Вы знаете, если мы с вами все законы выполним, которые у нас есть, то…

Михаил Абрамов: Коренная ошибка! Можно я поправлю? Буквально одно слово.

Юрий Алексеев: Мне кажется, очень важно, что вы в качестве примера привели 30–40 тысяч. Это пример московской зарплаты. Хотя говорят: «У вас там в Москве по 100 тысяч все получают». А есть и 30–40.

Владимир Мамонтов: Это московская зарплата, конечно, конечно. Нет, ну если это крупный какой-нибудь мастер культуры, то он и 100 попросит. А что такого?

Юрий Алексеев: Но он один такой.

Владимир Мамонтов: Один такой.

Михаил Абрамов: Прогрессивная шкала – это обязательное условие. Если не будет прогрессивной шкалы, то ничего не будет.

Владимир Мамонтов: Но сначала вы постройте экономику под прогрессивную шкалу, а потом шкалу вводите. А так я буду во всем виноват.

Михаил Абрамов: Подождите! Да при чем тут вы?

Владимир Мамонтов: Ну как при чем?

Михаил Абрамов: Вы послушайте. 13% мы предлагаем до 250 тысяч рублей в месяц.

Сергей Бойко: Работодатель платит.

Юрий Алексеев: Ну, это можно бесконечно дискутировать насчет этой прогрессивной шкалы.

Михаил Абрамов: А 250 тысяч рублей в месяц получают 0,8% работников.

Юрий Алексеев: Мы так или иначе периодически возвращаемся к теме этой прогрессивной шкалы. Об этом можно говорить бесконечно.

Наталья Васильевна, все-таки про это территориальное неравенство. Это очень важно. Как это распределяется? И какие варианты могут быть?

Наталья Зубаревич: Вообще-то, мы говорили о деньгах, а не о территориях.

Юрий Алексеев: Да, распределение денег по территориальному принципу.

Наталья Зубаревич: Первое. Сначала то, что думают сами люди. Итак, обследование Росстата, 48 тысяч домашних хозяйств на страну. 1% сказал, что ему даже на еду не хватает. 14% сказали, что на еду как-то хватает, а на одежку с обувью и на ЖКУ – уже есть проблемы. Я говорю по памяти: порядка 36% сказали, что на одежку, обувь, ЖКУ хватает, а когда сломался холодильник или надо поменять какой-то другой гаджет, то уже проблемы. И процентов семь, потому что я что-то выпустила… А, процентов двадцать сказали, что на все это есть, но вот на квартиру, на машину – уже как бы тяжко. И по стране, по-моему, процентов шесть (по Москве – побольше) сказали: «Нам хватает на все». 5–6% в стране – это люди, которые имеют финансовые возможности для выбора. Мы о чем поем?

А теперь – территориальная дифференциация. Средняя заработная плата в Москве в рублях – тупо без корректировки на цены – ровно в два раза выше средней по стране. А если мерить по-честному, потому что в средней по стране Москва же тоже «сидит», если меряем просто по соседям, за Московской агломерацией, то в 3–4 раза.

Сергей Вострецов: Я, кстати, знаю, почему это происходит. А происходит это потому, что на сегодняшний день… Вот смотрите. Учитель где-нибудь в Дагестане или в Забайкалье получает 20 тысяч рублей, а в Москве – примерно 100–150, в Питере – 80 тысяч рублей. А почему это происходит? Потому что у нас на сегодняшний день люди, даже грамотные, не могут разобраться, из чего у них состоит заработная плата: всякие стимулирующие, я не знаю, всякие компенсационные…

Наталья Зубаревич: Можно я вас прерву?

Сергей Вострецов: Дайте я договорю. Компенсационные, премиальные 70% составляют. Сегодня Путин, президент, наконец-то поставил задачу, чтобы в здравоохранении 70% был оклад, чтобы не могли работодатели шуры-муры крутить. И если будет хотя бы 70% в бюджетной сфере у всех и с окладом нельзя будет «играть», то тогда у нас более или менее выровняется эта территориальная оплата врачей, учителей и так далее.

Юрий Алексеев: Жалко, что до этого ошибались с расчетами. По поводу московских учителей некорректно приводить цифры.

Сергей Вострецов: И мы ждем сегодня от Мишустина выполнения именно этой задачи. Потому что если будет, я говорю, 70% оклада, то этих «химий» различных, которые работодатели себе позволяют, их будет как можно меньше.

Юрий Алексеев: Вернемся к конкретным цифрам, Наталья Васильевна.

Николай Арефьев: Надо вводить единую тарифную сетку, которую отменили. А сегодня – произвол.

Наталья Зубаревич: Можно я продолжу? Как считается эта зарплата? Это фонд оплаты труда, разделенный на среднюю списочную численность занятых. Поэтому вводите вы эти оклады, не вводите – считается все равно так. Другое дело, что когда мы ушли от советской тарифной сетки, сказав, что мы уходим из Советского Союза, и, не имея сильных профсоюзов, отдали решения по оплате труда на откуп начальству, то умное начальство сделало то, что оно сделало. Я не беру наверху. Я говорю, что главврач больницы получал в 10 раз больше обычного хирурга. Директор школы получал в 10–12 раз больше обычного учителя. И это, конечно, безумие. С этим невозможно спорить.

Сергей Вострецов: Вот и социальное неравенство.

Наталья Зубаревич: Нет, сейчас семь или восемь. Сколько?

Сергей Бойко: Восемь сейчас.

Наталья Зубаревич: Восемь, да?

Сергей Вострецов: Это не олигархи. Вот вам на уровне бытовом социальное неравенство.

Наталья Зубаревич: Коллеги, это вообще не про олигархов. Это про дурные управленческие решения, которые принимаются. Как бы «за все хорошее», а у тебя нет сдерживающего инструмента, чтобы это все хорошее не оказалось в очень узком круге рук.

Юрий Алексеев: А стратегия распределения средств по регионам как-то считывается?

Наталья Зубаревич: Я вообще к регионам еще не переходила. Я ответила на ваш вопрос.

А теперь – про регионы. Разбираемся и смотрим. Если мы берем… Как устроена наша страна? Там, где зарплаты низкие, они низкие потому, что с более высокой зарплатой бизнес не может и не будет развиваться – у него издержки высокие, потому что, как правило, в этих регионах «сидит» низкоконкурентный бизнес. Базовый вклад в дифференциацию зарплат вносят отрасли, а рикошетом – и территории проживания. Ямал, Ханты-Мансийский, Ненецкий округа – это нефть и газ. А эти отрасли следом за финансовой сферой самые высокооплачиваемые.

А что в Москве? И тут я попорчу немножко настроение уважаемым слугам народа.

Юрий Алексеев: Попортите, аудиторию порадуйте.

Наталья Зубаревич: Так вот, мои дорогие, в Москве сконцентрировано такое количество федеральных чиновников, уж не говоря о мэрии, такое количество силовиков с очень немахонькими зарплатами, такое количество штаб-квартир компаний! Ну, кроме двух, отправленных в Санкт-Петербург…

Сергей Вострецов: «Газпром» переехал в Питер.

Наталья Зубаревич: Ну, одного «Газпрома» мало. У нас много чего еще в Москве осталось. Вот это и создает нам ту самую мифическую среднюю зарплату по Москве в 90–93 тысячи, потому что мы больших слонов складываем с огромным количеством воробьев. А потом вся Россия говорит: «Вот в Москве такая зарплата!» Так это ваша зарплата, мои дорогие, не моя. Моя профессорская зарплата – 53 тысячи рублей в МГУ.

Сергей Вострецов: Со всеми надбавками?

Юрий Алексеев: И это Москва, Московский университет.

Николай Арефьев: У вас ректоры по 10 миллионов получают.

Наталья Зубаревич: Я не знаю про своего…

Николай Арефьев: А я знаю.

Сергей Вострецов: Ну спросите.

Наталья Зубаревич: Вы знаете, честно говоря, когда у тебя руки, ноги, голова и мозги есть, в Москве можно заработать.

Юрий Алексеев: Николай Васильевич, по поводу распределения денег между регионами – мне кажется, это важно. Потому что тут недодали, тут недодали – и у людей просто нет стимула дальше развиваться, учиться, работать и так далее.

Наталья Зубаревич: А что значит «недодали»?

Юрий Алексеев: Вот! А хватит ли денег вообще, чтобы равномерно распределить по регионам? Как у нас эта политика строится?

Николай Арефьев: Наталья Васильевна правильно сказала, что у нас экономика построена так: где проходят газовые и нефтяные трубы, вот там можно жить; а где их нет, там никакой жизни нет.

Наталья Зубаревич: Нет, там, где штаб-квартиры газовых и нефтяных компаний, тоже можно жить. Я уточню.

Николай Арефьев: Они за транзит тоже получают.

Наталья Зубаревич: Нет, они налог на прибыль фиксируют в очень большой мере по штаб-квартирам, а от этого пухнет бюджет Москвы и подправляется бюджет Санкт-Петербурга.

Юрий Алексеев: Ну, даже возьмем регионы, которые рядом с Москвой находятся. Там же цифры, как Наталья Васильевна сказала, в разы отличаются

Наталья Зубаревич: Я вам цифры могу назвать.

Николай Арефьев: Я вам скажу пример. Астраханская область – там есть газ, есть нефть, есть рыба, есть «всесоюзный огород». И это самая нищая область.

Наталья Зубаревич: Огород давно закончился. Позвольте вас поправить.

Николай Арефьев: Три года назад она заняла второе место по бедности. Почему?

Юрий Алексеев: И что?

Николай Арефьев: «Газпром» есть, «Лукойл» есть, нефть, газ. А почему же там нищета?

Наталья Зубаревич: Первое – немного.

Николай Арефьев: А потому что регистрация идет в Москву.

Наталья Зубаревич: Это правда.

Николай Арефьев: И все налоги идут в Москву.

Наталья Зубаревич: Нет, часть идет в Волгоград.

Николай Арефьев: Там остается только НДФЛ – налог на доходы физических лиц.

Наталья Зубаревич: Это правда. И на имущество, и на имущество.

Николай Арефьев: Мало того, если в советское время на «Газпроме» работало 23 тысячи, то теперь сделали так, что там работают 12 тысяч. На самом деле еще 12 тысяч уехали в Уренгой.

Наталья Зубаревич: Правильно.

Николай Арефьев: Трудовые книжки забрали и туда отправили. И НДФЛ туда тоже отправили.

«Лукойл» зарегистрирован в Волгоградской области. Гадит в Астрахани, прямо бурит на рыбоходных путях, на шельфе Каспия, а деньги идут в Волгоград.

Наталья Зубаревич: Частично.

Юрий Алексеев: В Волгоград? Уже неплохо. Не в Москву.

Михаил Абрамов: Кусочек.

Николай Арефьев: Но не в Астрахань. В результате ничего нет. В Астрахани уничтожена вся промышленность. Там из 96 предприятий промышленных осталось на сегодняшний день 12 полуживых.

Наталья Зубаревич: Это правда.

Николай Арефьев: В том числе там делали буровые установки, у них Путин был. Заказов нет, все грохнулось.

Волгоградская область – там каждый год закрывается по 5–6 крупных промышленных предприятий.

Наталья Зубаревич: Ну, не 5–6. И не крупных.

Николай Арефьев: Это был промышленный центр. Сейчас там сплошная безработица. Вот мы говорим, что народ на занятость. Да это безработные. У нас 34,5 миллиона безработных, которых взяли и переквалифицировали…

Юрий Алексеев: С цифрами к Наталье Васильевне. Сейчас она сразу парирует.

Наталья Зубаревич: Коллеги, коллеги…

Николай Арефьев: …переквалифицировали их в самозанятых и обложили их налогом.

Юрий Алексеев: С цифрами аккуратнее!

Сергей Вострецов: Какие это самозанятые? О чем вы говорите на всю страну?

Николай Арефьев: За рубежом им платят пособия по безработице.

Сергей Вострецов: Так пусть все эти 34 миллиона придут на биржу и встанут. И мы увидим…

Юрий Алексеев: Наталья Васильевна, короткая ремарка про эти 34 миллиона.

Наталья Зубаревич: Я вынуждена…

Николай Арефьев: Потому что люди находят подработку…

Наталья Зубаревич: Я не могу перекрикивать.

Юрий Алексеев: Одну секунду, одну секунду! Дадим слово Наталье Васильевне.

Николай Арефьев: …а их квалифицировали как самозанятых.

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Наталья Зубаревич: Первое. В России официально зарегистрированных безработных меньше 1 миллиона человек. Это не потому, что их нет. Люди не идут за этим никаким пособием по безработице.

Второе. По обследованию Росстата, каждый месяц 56–60 тысяч человек… И выборка меняется, за год они охватывают много. У нас сейчас примерно 4,5 миллиона безработных.

Я ничего не хочу сказать, но, пожалуйста, не кидайте в атмосферу цифры, взятые с потолка.

Николай Арефьев: Не с потолка. Это самозанятые.

Наталья Зубаревич: Позвольте вам сказать?

Николай Арефьев: Они не работают нигде.

Сергей Вострецов: Нет, они либо самозанятые, либо безработные. Нужно определиться.

Наталья Зубаревич: Теперь добавляю. 20% – это теневая занятость. Люди работают, но они просто не платят налогов. Если мы берем за 70 миллионов всю среднесписочную численность занятых, то это примерно 14 миллионов человек. Добавляем к 4,5 миллиона тех, которые безработные. Все равно 34 не получается. Но эти 14–15 миллионов работают самыми разными способами.

Сергей Вострецов: Абсолютно верно.

Наталья Зубаревич: Все знают, что в таежных местах дикоросы, шишка, все что хотите. Теневые перекупщики, люди зарабатывают. Это не репетиторы городские, вы поймите, а это периферия, где просто тупо нет работы и люди крутятся как могут.

Николай Арефьев: Но почему-то при царе их не облагали налогами.

Сергей Вострецов: И репетиторы есть, и маляры, и строители…

Наталья Зубаревич: Разные, разные. Стройка, стройка.

Юрий Алексеев: Ну, люди должны выживать.

Наталья Зубаревич: Куча всего. Но люди кормят себя. Понимаете?

Николай Арефьев: У них еще налогами изымают последнее. Ни при царе, ни в советское время они налоги не платили.

Владимир Мамонтов: Они и других кормят, которые пользуются услугами. Вот что важно.

Юрий Алексеев: Давайте по порядку, а то мы началу в перепалку какую-то вступать.

Сергей Иванович, вас давно не слышали. По поводу регионов хочется договорить. Правильно ли я понимаю (возможно, я ошибаюсь), что условному губернатору бедного региона спокойнее, нежели губернатору среднего региона? Потому что если он в нищем регионе, то он трансферт из Москвы получит, а если в среднем, то крутись как хочешь.

Сергей Бойко: Нет, я думаю, вы абсолютно не правы. Извините меня, я думаю, что вы не правы. Любой губернатор, если он вменяемый, вне зависимости от партии, он заинтересован в том, чтобы его регион процветал и развивался, чтобы люди…

Юрий Алексеев: В теории – да.

Сергей Бойко: И большинство наших губернаторов именно такие. Потому что губернатор – это такая должность, которая, извините, находится между молотом и наковальней. С одной стороны, Кремль сверху, а снизу граждане, которые подпирают. И там, извините меня, «бла-бла-бла» не получится. Но разница в доходах и в уровне жизни в регионах – это та проблема, которая в Советском Союзе не была решена, и она не решается у нас сейчас. И эта проблема связана с дезинтеграцией страны. Потому что если мы посмотрим на другие государства, на которые мы пытаемся равняться, то в Соединенных Штатах вне зависимости от того, где я, преподаватель, работаю, у меня одинаковая зарплата.

Наталья Зубаревич: Кто вам это сказал?

Сергей Бойко: Примерно так, да.

Юрий Алексеев: Ну, это спорный тезис.

Сергей Бойко: Хорошо.

Наталья Зубаревич: Ну слушайте, я здесь работаю ОТК. Я не хочу работать ОТК. Я лучше помолчу тогда. Ну я не могу каждые 30 секунду…

Юрий Алексеев: С цифрами действительно аккуратнее.

Сергей Бойко: Я не буду говорить про Соединенные Штаты. ОТК – отдел технического контроля. Конкретный пример – я был на конференции в Саратове. Такой же доцент, как и я, получает за ту же самую ставку, преподавая те же предметы, в Саратовском университете получает ровно в два раза меньше.

Юрий Алексеев: Мне хочется, чтобы зрители, которые программу в интернете смотрят, комментарии написали по поводу вашего тезиса, что они думают.

Сергей Бойко: Здесь, я считаю, нужно вернуться… Так же, как сейчас сделана попытка вернуться к одинаковой зарплате в здравоохранении, нужно то же самое делать в сфере образования – как среднего, так и высшего.

Юрий Алексеев: Сергей Алексеевич, вам вопрос, вопрос конкретный. Деньги есть, чтобы зарплаты выросли? Нам же говорили, что денег нет.

Сергей Вострецов: Я вам могу сказать. Знаете, могут быть и деньги, и так далее, но если есть безответственность и расточительство… Вот сейчас многие говорят про США, Европу.

Юрий Алексеев: Так деньги есть или их нет?

Сергей Вострецов: В США налоги не заплати – и куда ты пойдешь? Ты пойдешь в тюрьму.

Юрий Алексеев: У нас сейчас тоже очень неплохо налоги собирают.

Сергей Вострецов: Я люблю конкретику. Вот мы внесли закон о продовольствии. Вы сказали, что кому-то не хватает на еду, а кому-то – на штанишки. 18 миллионов людей, которым не хватает – элементарно – на продукты питания. А сегодня, оказывается, ритейл у нас и производители не могут бесплатно отдать нашим гражданам еду, потому что они должны заплатить 40% от стоимости этой продукции. Им выгоднее это на помойку выкинуть. Вот когда мы внесли этот закон с Валуевым, все сказали: «Вот людей с помойки хотят накормить». Вся Европа – Франция, извиняюсь, Германия и так далее – уже давно пришли к тому, что эту еду распространяют через общественные организации абсолютно бесплатно. А те магазины, которые выкинут, лишат лицензии и закроют к чертям!

Юрий Алексеев: Мы отдельную программу про это сделаем.

Сергей Вострецов: Так мы почему на Европу тогда равняемся, а сами…

Юрий Алексеев: Деньги есть?

Сергей Вострецов: Вопрос не в деньгах. Вопрос в безответственности. Если ты халатный и нерачительный хозяин, то, сколько бы у тебя денег ни было, никогда не хватит. Деньги есть.

Наталья Зубаревич: Можно вопрос? А может, вы внесете закон о том, чтобы санкционку тракторами не давили и раздавали бедным?

Сергей Вострецов: Санкционка – это ноль, ноль, ноль… Понимаете?

Наталья Зубаревич: А это морально очень неприятно.

Сергей Вострецов: Мы одну треть продуктов своих выкидываем – 17 миллионов тонн. Вы в голове себе представить не можете! Одна треть продуктов! При этом на самом деле эти продукты перемешиваются потом с пластиком, со стеклом и так далее – на чем можно зарабатывать, на чем весь мир зарабатывает. А мы убытки несем, потом рекультивацией свалок занимаемся.

Так вот, я нашему Правительству сколько говорю: «Ребята, решите вопрос с приемом стеклотары, пластика, как было раньше, в Советском Союзе». Неглупые же люди были. При каждом магазине. И тогда все люди… не все, не 100%, но бабушки, дедушки…

Юрий Алексеев: Вы только в сторону не уводите. Мы сейчас о другом.

Владимир Мамонтов: Давайте лучше вспомним, как мы весело сносили эту страну, где все было неглупо и замечательно, где бутылки можно было сдать и потом еще заработать 12 копеек. Понимаете? Конечно, удивительные дела! Удивительные!

Юрий Алексеев: Владимир Константинович, время неумолимо бежит вперед. Я не хочу в балаган переходить окончательно.

Владимир Константинович, еще такой важный вопрос – демография. У нас сейчас всячески рождаемость стимулирую всякими выплатами и тому подобным.

Наталья Зубаревич: А она сокращается.

Юрий Алексеев: Не создаем ли мы себе новую проблему? Выплатить 400–500 тысяч, чтобы ребенка родили – это одно. Но его еще надо поставить на ноги, накормить, купить телефон и так далее, и так далее, и так далее. Дальше затраты вырастут.

Владимир Мамонтов: У нас есть, конечно, колоссальная проблема. Нас мало на такую огромную территорию, если мы хотим эту территорию хотя бы даже сберечь, хотя бы просто уберечь. Для чего – не знаю. Это тема для пятнадцати отдельных программ. Но если мы хотим ее держать, то надо, чтобы нас было больше. Это очень важный момент. Поэтому социальное равенство, социальные какие-то доплаты и так далее – это в этой ситуации очень важно. И Советский Союз это прекрасно понимал на самом деле, который мы снесли благополучно. Зачем – не знаю.

Юрий Алексеев: С Советским Союзом расстались. А сейчас?

Владимир Мамонтов: Хорошо, расстались.

Николай Арефьев: Коммунисты разрушили.

Владимир Мамонтов: Неважно, ладно. Вот это, конечно, очень серьезный и важный вопрос. В мире наоборот – лаской, таской, хитрыми способами и так далее уменьшают количество людей, уменьшают количество занятых. Люди не нужны, потому что ребятам, которые производят (вы говорите, что производить выгодно/невыгодно и так далее), люди вообще не нужны. Вообще роботов надо понаделать, и пусть они все делают. Понимаете? Нам это все равно. У них пусть будет родитель № 1, родитель № 2, все что хотят. А нам нужны папа, мама, дети, семьи. И надо их поддерживать. И надо стремиться к тому, чтобы их было больше обязательно.

Поэтому, когда вы спрашиваете: «А не создадим ли мы себе больше проблем?»… Да, создадим! Да дай нам бог таких проблем. А мы их потом попробуем порешать. Это разные проблемы. Есть одна проблема – мы вымираем, нам конец. И есть проблема – мы тут наросли, надо как-то их прокормить. Понимаете?

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Михаил Абрамов: Коренной вопрос: что же делать?

Сергей Вострецов: Рожать детей!

Михаил Абрамов: Секундочку! «Где звено, за которое можно будет вытащить цепь?» – как говорил Ленин когда-то. Налоговая система. Никуда негодная налоговая система! Сейчас я в двух словах уточню, потому что иначе…

Юрий Алексеев: Только в двух!

Михаил Абрамов: Ну, в течение одной минуты.

Надо, во-первых, сделать прогрессивную шкалу, это однозначно, и необлагаемый минимум. Если мы сделаем такой минимум хотя бы, как в Китае, то у нас 70% населения вообще будет освобождено…

Владимир Мамонтов: Вы сначала деньги олигархов верните.

Михаил Абрамов: Подождите, подождите.

Владимир Мамонтов: Верните деньги олигархов, про которые говорят коллеги.

Михаил Абрамов: Я и говорю про деньги олигархов.

Владимир Мамонтов: А потом будем говорить про прогрессивную налоговую шкалу. Кого вы обложите? Средний класс?

Михаил Абрамов: Да послушайте, елки-палки! Ну вы же не слушаете!

Владимир Мамонтов: Извините, ради бога.

Михаил Абрамов: Я же про это и говорю.

Юрий Алексеев: Государство все равно активы возвращает…

Михаил Абрамов: Подождите! У нас 0,8% населения получает более 250 тысяч рублей. Так только с них надо брать, больше ни с кого не надо брать. И получится в два раза больше, чем мы сегодня собираем.

Юрий Алексеев: В сторону, в сторону, в сторону немного уходим.

Михаил Абрамов: Подождите секундочку. Еще интересные цифры. Вчера буквально…

Юрий Алексеев: С цифрами лучше к Наталье Васильевне.

Михаил Абрамов: У нас на 43% увеличилось число долларовых миллионеров в нашей стране с 2018-го под 2019 год.

Наталья Зубаревич: Что-то много, слушайте. Миллионеров или миллиардеров?

Михаил Абрамов: 246 тысяч долларовых миллионеров.

Юрий Алексеев: Мы опять к миллионерам вернулись. Я хочу про демографию закончить.

Михаил Абрамов: Если брать налоги только с них, то…

Сергей Вострецов: «Забрать и поделить».

Юрий Алексеев: Понятно, понятно. Раскулачивать никого не будем. Мы мирная программа, к жестокости не призываем.

Михаил Абрамов: Да не надо раскулачивать! Сделайте так, как в Америке, ну где угодно, в любой стране. Любую страну возьмите, кроме соцстран бывших, – ну нигде нет такого! Китайцев возьмите, например. А вы говорите: «Мы своим путем идем».

Юрий Алексеев: Да, понятно, спасибо. Наталья Васильевна, по демографии. Не создаем ли мы еще больше проблем, стимулируя сейчас рождаемость? Я понимаю, что эта проблема дико важная. И хорошо, что мы ее стимулируем. Ну а дальше-то что?

Наталья Зубаревич: В России в неравенство базовый вклад 20 лет вкладывал территориальный фактор: вот где живешь, там из-за этого и неравенство. И через 2–3 года после введения материнского капитала стремительно начал расти вклад фактора «нагрузка детьми». И таких семей в России… Вот у нас средний уровень бедности – 13%. А бедность семей с детьми в разные годы – от 25 до 21%.

Юрий Алексеев: То есть два ребенка в семье – уже эта семья становится автоматически бедной.

Сергей Вострецов: Именно поэтому сейчас программы социальные. Президент ввел их.

Наталья Зубаревич: Поэтому, когда вводили материнский капитал, наверное, было бы правильно сделать второй шаг и поддержать…

Сергей Вострецов: Сделали уже – с полутора до трех пособие увеличили.

Юрий Алексеев: Сейчас-сейчас-сейчас!

Наталья Зубаревич: Можно?

Сергей Вострецов: И до семи, если не хватает.

Наталья Зубаревич: Я бы так сказала: подумали лет восемь, девять десять – и увеличили.

Сергей Вострецов: Раньше надо было.

Наталья Зубаревич: Ну, «жадность фраера сгубила», это мы знаем. А в данном случае жадность сгубила возможность выйти из бедности семей с детьми.

Ваш вопрос абсолютно правомочен, потому что, действительно, риски. При рождении второго ребенка риски входа в бедность резко возрастают. Сейчас немножко, слава богу, отодвинули, до семи доплата.

Сергей Вострецов: Начали регулировать.

Наталья Зубаревич: Но беда в том, что на этот материнский капитал знаете кто откликнулся в первую голову? Жители периферии, для которых эти назначенные деньги казались очень большими. А не все поняли, что сразу ты их не получишь. Это когда вырастут дети, на учебу и на жилье. А какое жилье?

Сергей Вострецов: Сейчас разрешили по 10 тысяч использовать каждый месяц. Я лично пробивал, чтобы в том числе для малоимущих была возможность.

Наталья Зубаревич: Есть такое понятие «суммарный коэффициент рождаемости». Он у нас был 1,35 ребенка на семью. Когда все эти дела прошли, у нас стало 1,7–1,75 ребенка на семью. Сейчас опять 1,6. Поэтому не надо тешить себя иллюзиями, что российская женщина грудью встанет на защиту, заселение и заполнение территории Российской Федерации. Не встанет.

Юрий Алексеев: Сергей Алексеевич, вы привели примеры того, что сейчас делает государство. Ну, 5 тысяч, 10 тысяч – это же, по сути, ни о чем.

Сергей Вострецов: Понимаете, что значит «ни о чем»? Я могу сказать, что моя тетя по линии папы живет в деревне одна, то есть дети уже разъехались. У нее пенсия – 12 тысяч. Она продолжает держать свое хозяйство. Она еще помнит Советский Союз. Там, кстати, тоже не все было так благозвучно в деревне. И она говорит: «Сергей, вот мне с хозяйство хватает на самом деле». А кому-то и 100 тысяч не хватит. То есть здесь же тоже вопрос. Вы начинали передачу и говорили, что все по-разному. В зависимости от того, какой образ жизни человек ведет.

Юрий Алексеев: Да какой бы образ жизни он не вел.

Сергей Вострецов: Нет, смотрите. Вот у нас было пять детей…

Юрий Алексеев: Женщина сидит с ребенком, и она уже выпадает, она уже не может зарабатывать.

Сергей Вострецов: Если бы мы не занимались заготовкой леса, не держали бы скотину, не занимались бы своим хозяйством и так далее, да мы бы тоже жили в нищете, по большому счету. Если бы сегодня, извиняюсь, так пахали, как пахали в Советском Союзе люди, сажали эти огороды по 20 соток… Помните? Мы же все окучивали.

Владимир Мамонтов: Ну, 20 соток. Я бы сказал: где бы я еще взял эти 20 соток в Советском Союзе?

Юрий Алексеев: Не возвращайтесь, пожалуйста, в то время.

Сергей Вострецов: Нет, на семью из пяти человек было.

Владимир Мамонтов: Ой, дело темное…

Юрий Алексеев: У нас программа не про ностальгию.

Сергей Вострецов: Нет, я сейчас понимаю, что мы жили в аду. У нас был туалет во дворе. Не было туалетной бумаги, наверное. Ее ни у кого практически не было. Эго все, еще раз говорю, условно.

Но, во-первых, мы должны сделать неотвратимым закон, чтобы закон был для всех – и для олигархов, чтобы они платили прогрессивную шкалу, и для тех, кто находится в теневой занятости. Их нельзя назвать самозанятыми.

Юрий Алексеев: Сергей Алексеевич, тут на вас вся надежда! Вот значок на лацкане о многом говорит.

Сергей Вострецов: Потому что самозанятые и безработные – это определенные категории, они чисто юридические. У нас самозанятых, извиняюсь, 300 тысяч. Если человек не платил налоги 10 лет, то зачем ему платить дальше даже 4%? Он не будет платить. Вот пока у нас все не будут соблюдать закон, порядка не будет. И пока мы будем расточительно относиться…

Юрий Алексеев: С этим никто не спорит. Зачем об этом говорить-то?

Владимир Мамонтов: Ну давайте не с самозанятых начинать. Я не знаю, про ностальгию у нас программа или про что. Но когда у нас богатейшие люди ничего не платят, живут бог знает где, вдалеке от России, все их деньги находятся не в России, дети, остальное и все их мысли где-то там, то давайте не с самозанятых начинать, которые сами каким-то образом пытаются выжить, начинать облагать их. Может, тех обложим?

Юрий Алексеев: Дискуссионный вопрос. Николай Васильевич, вам слово.

Михаил Абрамов: Но вы же против прогрессивной шкалы.

Николай Арефьев: Что?

Юрий Алексеев: Вам слово.

Владимир Мамонтов: Нет.

Михаил Абрамов: Как нет? Вы только что говорили.

Владимир Мамонтов: Одну минутку, сейчас.

Николай Арефьев: У нас демографическая ситуация не изменится, пока не будет со стороны государства защиты семьи и детей.

Юрий Алексеев: А ручное управление государством может решить проблему? Или надо как-то принципиально систему реформировать и налаживать так процесс, чтобы она сама работала, а не сверху кто-то управлял?

Николай Арефьев: Вы знаете, у нас на то и государство, чтобы было управление. Мы пока еще не дошли до такого совершенства, чтобы народ управлялся сам. Хотя у нас хотят, чтобы домом управляли сами люди, чтобы трамваем управляли все люди, что производственным процессом все люди управляли. Каждый должен заниматься своим делом – и тогда будет правильно. А когда… Ну, Иван Андреевич Крылов как сказал? «Беда, коль сапоги начнет точить пирожник». Вот у нас сегодня…

Сергей Вострецов: Я единственное, что не могу терпеть…

Николай Арефьев: Подожди, Сережа.

Юрий Алексеев: У нас осталась минута всего.

Сергей Вострецов: Сегодня нет ни в одной стране таких мер поддержки, как сегодня идут в нашей стране. Коллеги, давайте не будем лживы.

Николай Арефьев: Сапожники и пирожники поменялись своими ролями. Поэтому надо начинать с кадровой политики. Вот когда человек будет понимать, что он делает и как надо делать – вот тогда и страна пойдет, и экономика будет развиваться, и научатся помогать семье, детям. Вот вы говорили: «Материнский капитал – поможет он или не поможет?» Полмиллиона. Человек живет 60 лет, а ему дают только полмиллиона на развитие.

Сергей Вострецов: Полмиллиона дом стоит в деревне, извиняюсь, где-то в Забайкалье.

Николай Арефьев: Ну и что?

Юрий Алексеев: Но – в деревне.

Николай Арефьев: А что в этой деревне делать?

Сергей Вострецов: Работать!

Николай Арефьев: Зачем его покупать? Работать? Нужен стартовый капитал. А его отобрали вы в начале 90-х годов.

Юрий Алексеев: И мы опять вернулись к началу.

У нас время заканчивается, коллеги. Я прошу тишину! Заключительный вопрос, Наталья Васильевна, вам. Сказали о том, что люди еще не доросли до того, чтобы принимать решения. Вы что по этому поводу думаете? И не проблема ли в том, что мы куда-то наверх смотрим и ждем решения оттуда, а на самом деле проблема-то в том, что люди не готовы это решение принимать, брать на себя ответственность и что-то делать?

Наталья Зубаревич: А может, мы поменяем вопрос? У нас передача была про неравенство.

Юрий Алексеев: Да.

Наталья Зубаревич: Как мы ускакали к вашему вопросу?

Юрий Алексеев: Мне кажется, это все – звенья одной цепи.

Наталья Зубаревич: Правда? Ну, с одной стороны, да, некачественная система управления, принятие неверных решений плохо влияют на развитие страны. Я считаю нашу систему управления низкокачественной. Люди пытаются что-то делать, во всяком случае в больших городах, но им при этом дают по рукам.

Юрий Алексеев: Но пытаются делать все больше?

Наталья Зубаревич: Мы все равно научимся делать многое сами, а не перепоручать все родному государству, в первую очередь Госдуме и Совету Федерации.

Юрий Алексеев: Друзья, нелегкий разговор. Я благодарю всех за участие. В конце, честно скажу, не моя мысль, а найдена на просторах интернета. Ну, подтвердили, что деньги есть. Значит, мысль такая, кто-то в комментариях написал: «Деньги в России, оказывается, есть, но держаться все труднее».

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (4)
Арсен
Неравенство можно остановить только общественной собственностью на средства производства и не рыночное формирование цен.
nikolai
Неравенство можно остановить только одним путем . Нужно менять политику вместе с президентом и вернуть незаконную приватизацию народного богатства государству .
сергей
ведущий как и наше правительство не понимает что не бывает отдельной проблемы все проблемы решаются в комплексе! как я понимаю это результат реформы образования!
Наталья
Приятно слушать Наталью Зубаревич, когда она выступает хочется у нее учиться - это преподаватели моей молодости. И стыдно за наших депутатов, а ведь они пишут законы и уверены, что правы. Наверное они хорошие люди, но в думе должны быть образованные, грамотные люди.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски