Социальное государство. Вчера, сегодня, завтра

Социальное государство. Вчера, сегодня, завтра
Каким должен быть современный город?
Как решить квартирный вопрос?
Гражданские долги
Зарплаты и чиновники
Борьба с эпидемиями
Прогрессивное налогообложение
Хулиганы в школах
Долг ЖКХ красен
Национальная самоидентификация в эпоху глобализации
Всем ли вышку?
Гости
Александр Толмачёв
заместитель председателя Союза юристов Москвы, доктор юридических наук
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Наталья Починок
ректор РГСУ, доктор экономических наук, председатель комиссии по социальной политике, трудовым отношениям и поддержке ветеранов Общественной палаты РФ
Марк Сандомирский
социальный психолог, доктор психологических наук, кандидат медицинских наук
Валерий Расторгуев
профессор кафедры философии политики и права Философского факультета МГУ, доктор философских наук
Василина Букина
заместитель генерального директора по персоналу «ЕАЕ-Консалт»

«Несомненно, отказ от принципов социальной
поддержки нуждающихся, как бы плавно он ни
осуществлялся, станет серьезной угрозой для
социального мира и правил взаимной терпимости».

Хорст Вильке

Варвара Макаревич: Здравствуйте! Вы смотрите программу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот о чем мы говорим сегодня:

Различные соцопросы регулярно показывают, что с каждым годом число сторонников либеральной рыночной экономики, о которой еще не так давно мечтали россияне, уменьшается, а запрос на господдержку становится все более актуальным. И сегодня многие называют идеалом государство всеобщего благоденствия, в котором элементы рынка сочетаются с масштабными социальными программами и гарантиями. Остался ли где-то в мире настоящий социализм? Ведь почти 30 лет назад прекратил свое существование Советский Союз как величайший глобальный проект в истории человечества, где было создано и реализовано социальное государство. Насколько в современной России может быть жизнеспособной модель разумного социального государства? Что мешает нам его построить?

Варвара Макаревич: О конце социального государства особенно активно заговорили три года назад с подачи короля Нидерландов, который заявил, что закончилась эпоха государства всеобщего благоденствия и на смену ей пришла эпоха государства участия – то есть государства, в котором каждый человек сам отвечает за собственную финансовую безопасность, в том числе и в старости.

Валерий, как вы считаете, в России сегодня есть социальное государство?

Валерий Расторгуев: И да, и нет – как всегда. Потому что социальное государство – это идея, которая живет на трех этажах. Первый – это теория. Существует теория социального государства почти два века. Существуют политические доктрины, начиная с Бисмарка. Они могут быть государственными идеологиями и партийными идеологиями. И существует еще социальное государство как конституционный принцип.

Это было уже после Второй мировой войны. В ФРГ впервые в конституцию был введен этот принцип, когда вся машина государственная действительно была выстроена в виде своего рода витрины, потому что ФРГ и ГДР – это, в общем-то говоря, две витрины. И Западный мир был вынужден перенять массу преимуществ, которые давало людям советское государство. В этом смысле вот тогда и возникла идея государства социального как конституционного принципа. А мы уже заимствовали потом, когда разрушили собственное государство, этот принцип у Запада.

Варвара Макаревич: Василий, на ваш взгляд, социальное государство в России сегодня реализовано хоть в какой-то из плоскостей?

Василий Колташов: Я бы сказал, что в России деформированное социальное государство, как и в большинстве других стран.

Варвара Макаревич: Что это значит?

Василий Колташов: Это означает, что государство, которое ставило на первое место вроде бы права человека и социальные гарантии для него, оно было изменено неолибералами, когда вроде бы существует пенсионная система, вроде бы существует бесплатная медицина, но все сделано так, чтобы по возможности ты за все сам и платил. Если возьмем, к примеру, Швецию или Германию, то мы увидим там, что налоги на трудящихся заменили во многом налоги на бизнес в качестве источника обеспечения социальных программ.

Это и есть деформированное социальное государство. Либералы, что называется, поработали. И здесь они тоже поработали, естественно. Распиливая, как бы подтачивая это социальное государство, они таким образом разрушали и ощущение единства в обществе, солидарность. Казалось, что это замечательно, с точки зрения управления, пока не началась борьба между разными государствами. И тогда выяснилось, что, в общем-то, система нежизнеспособна в таком подпиленном, подточенном, деформированном виде.

Варвара Макаревич: Давайте посмотрим, что считают сами люди. Я сейчас попрошу вывести результаты опроса. Вопрос звучал следующим образом: «Является ли Россия социальным государством?» Это опрос, проведенный Центром независимой общественной экспертизы «АКСИО». И вот мы видим результаты. 52% считают, что социальное государство в России не существует; 37% не определились (возможно, они не знают, что такое социальное государство); и только 11% решительно отвечают: «Да, социальное государство в России есть». Наталья.

Наталья Починок: Мне кажется, они Конституцию нашей страны не читали. В Конституции написано, что Россия – это социальное государство.

Варвара Макаревич: А достаточно ли только прописанного тезиса, чтобы утверждать, что Россия – это социальное государство?

Наталья Починок: И те инструменты, которые уже были в первой Конституции, и те федеральные законы, которые были приняты и действуют в исполнение Конституции еще тридцатилетней давности, – они, в принципе, раскрывают, что такое понятие «социальное государство». Если взять историю, кстати сказать, то Коминтерн этим активно занимался, принцип социального государства транслировал по всему миру.

Так вот, возвращаюсь все-таки к тому, есть ли у нас социальное государство или нет. Конечно есть. Потому что социальное государство как принцип, как законодательная оболочка… У нас есть бесплатная медицина. Она есть. Вопрос качества. Граждане говорят: «А где качество?» У нас есть бесплатное образование. Многие говорят: «Ну почему так много дополнительных образовательных программ, за которые ты платишь свои деньги?» У нас есть много всего: бесплатная культура, бесплатный спорт. Все доступно и понятно.

Но что делается сейчас для укрепления понятия «социальное государство»? Я скажу это сразу. Мы можем потом поспорить. Но я придерживаюсь очень жесткого мнения, что сейчас в рамках уже уточненной Конституции вот это определение социального государства будет, знаете, не в руках Государственной Думы или законотворцев, которые сегодня приняли один закон, а завтра поменяли, а это будет еще более четко утверждено в Конституции.

А что это? Это гарантированная заработная плата, на которую можно прожить, минимальная, которая равна прожиточному минимуму. И не смейтесь. Вы так интересно смеетесь.

Александр Толмачев: Да я ржу, не смеюсь! Я ржу просто!

Василий Колташов: Спорно насчет «прожить».

Варвара Макаревич: Александр, я вам дам возможность прокомментировать.

Наталья Починок: Второе – это адресная социальная поддержка. Вы тоже улыбнетесь, да?

Александр Толмачев: Конечно!

Василий Колташов: Да, улыбнемся. Адресная – это противоречит принципу социального государства.

Александр Толмачев: Конечно.

Наталья Починок: Ничего подобного!

Варвара Макаревич: Давайте дадим возможность Натальи закончить.

Наталья Починок: Ничего подобного. Я объясню – почему. Потому что вы, чувствуется, хорошо себя чувствуете, улыбаетесь и достаточно упитанный. Видно, что хорошо все у вас.

Александр Толмачев: 130 килограмм.

Наталья Починок: Вот. Видите? А есть те люди…

Александр Толмачев: Худые.

Наталья Починок: …которым просто не на что жить, потому что они еле концы с концами…

Александр Толмачев: Пирожки пусть кушают.

Наталья Починок: Ну не знаю. У кого-то нет денег на пирожки, потому что они занимаются бортничеством, собирают грибы и ягоды, чтобы прожить и семью накормить.

Александр Толмачев: Пусть хворост еще собирают.

Наталья Починок: Я хочу сказать, что сегодня принцип социального государства – это и постоянная индексация социальных пособий и пенсий, которой не было в Конституции, и много-много-много другого. Да даже то, что семья и поддержка семьи теперь – это конституционная норма.

Конечно, очень важно, чтобы граждане, которые сказали «не социальное государство» и которые не имеют мнения, больше узнали об изменениях в Конституцию, о том, что конкретно происходит.

Варвара Макаревич: Спасибо.

Александр, вы явно с Натальей не согласны.

Александр Толмачев: У меня три тезиса.

Тезис номер один. Когда у нас началась перестройка 85-го и мой отец и я кричали: «Сейчас все изменится!» – моя мама говорила: «Не надо нас агитировать. Мы все увидим по магазинам». Поэтому нашему народу не надо ничего объяснять, что в Конституции написано. Они все увидят, что у них в магазине, что у них на рынке.

Тезис второй. Государство зачем было нужно? Нужно было, чтобы в конкурентной борьбе быть самым наисильнейшим, чтобы сильный не пожирал слабого, если мы говорим про эволюцию человечества. То есть государство в XX веке могло быть социальным, я не сомневаюсь в этом. И оно, потому что оно было вынуждено народ брать. Для чего ему народ-то нужен? Для армии, чтобы воевать.

Но сегодня ситуация изменилась. Появилась глобальная система. Государства сегодня начинают дрожать перед всемирным глобализмом. И сегодня человек в том смысле, в котором был в начале XX века, вообще не нужен этому государству. Государство нужно сейчас только для двух вещей (я говорю про мировой финансовый глобализм): для того, чтобы еще пока поддерживать каким-то образом общество потребителей, чтобы создавать это общество, нас с вами; и второе – для того, чтобы готовить очередную научно-техническую революцию. Больше государство ни для чего не нужно.

И сегодня глобальный либерализм – могильщик нашего государства. В отличие от того, что марксисты говорили: «При коммунизме все отомрет». Это было вранье. Оказалось, что отомрет совсем по-другому.

И тезис номер три. Я вообще призываю вспомнить, а государство какие функции выполняло всегда? Всего три функции было: оборона от внешнего врага, внутренний правопорядок от хулиганов, а третье – защита сирот. Вот и все. У государства нет больше ничего.

Василий Колташов: Налоги и развлечения королевского двора вы забыли.

Варвара Макаревич: Марк, мы говорим все о социальном государстве. Что такое социальное государство? Какие у него признаки и функции должны быть? Социальное государство – это что? Это какое государство?

Марк Сандомирский: Здесь есть разные подходы. Я как бывший советский человек очень хорошо на практике помню, что такое социальное государство, которое действительно проявляло заботу о гражданах. В реальном социализме это была отчасти декларативная забота. А сегодня это конституциональная, но не реализованная забота.

Варвара Макаревич: А что такое забота? Что мы вообще понимаем под словом «забота»?

Марк Сандомирский: На мой взгляд, главное, чего не хватает сегодняшнему государству, и то, чего не было большую часть времени в советском общественном строе, – это психологическое содержание. Законодательное наполнение есть, экономическая база хромает, а вот психологическое содержание выхолощено, оно забыто.

На самом деле социальное государство по-русски или по-российски – это производная крестьянской общины, это общинная деятельность, это общинная жизнь, благодаря которой люди изначально и приспосабливались к жизни, адаптировались, помогая друг другу, благодаря совместной адаптации. И это та часть, которая сегодня в значительной мере утеряна, ну или она стала виртуальной, цифровой. На мой взгляд, она жизненно необходима буквально для выживания государства и помощи отдельным людям.

Варвара Макаревич: Василина, вот здесь уже прозвучало, Наталья говорила о том, что у нас есть и бесплатная медицина, и бесплатное образование, и поддержка семьи. Действительно все это есть и реализовано на том уровне, на котором должно быть реализовано в социальном государстве? Уж если мы социальное государство, как прописано у нас в Конституции.

Василина Букина: Варвара, видите ли, я как представитель работодателя, человек от бизнеса (HRD) могу сказать следующее. Теоретические и фундаментальные науки мне так хорошо не известны, как уважаемой аудитории. Я с большим интересом послушала.

Варвара Макаревич: Но вы знаете практику.

Василина Букина: Да. Но я смотрю на последствия, на практику. И я совершенно четко вижу тоже три тезиса.

Первое. То, чего человек недобирает в государстве, в некоем социальном устройстве, он вынужден добирать где-то в другом месте. На нас как на работодателей эта нагрузка автоматически падает, где бы она ни была, как бы она ни была реализована.

Наталья Починок: Ну, сначала человек должен быть…

Василина Букина: Можно я закончу, Наталья?

Наталья Починок: Так интересно!

Василина Букина: Выясняется, что это нужно делать кому-то. Как вот хоккеист прославленный наш рассказывал в свой юбилей. Он сказал: «Я пришел в ЖЭК, семья была многодетная, мне дали клюшку». Сейчас мы такого представить себе не можем, такого ЖЭКа с такой клюшкой. Поэтому ничего такого бесплатного, конечно, нет. И это все падает на работодателя.

У работодателя теперь must be, пакет. Обязательно должно быть ДМС, потому что запрос на него таков, что он автоматически подразумевает, что в государственную медицину никто не верит. Как говорил Жванецкий: «Лучше подождать доктора хорошего, лучше заплатить нянечке, если вас, конечно, интересует результат».

Экипировать сегодня ребенка для спорта, даже не для сольного дорого, упаси боже, это не гольф, не теннис, а самые обыкновенные, тот же хоккей или футбол, – это целое состояние. Я это вижу по своим сотрудникам.

Василий Колташов: Ну какие это?

Василина Букина: Внутренние какие-то займы, деньги перехватывают, потому что это действительно дорого. Это второе.

И третье, что важно совершенно четко понимать. В социализме была так называемая вторая жизнь (я так ее называю для себя). То есть люди заканчивали работу в 16:45, в 17, в 17:30, и у них впереди…

Варвара Макаревич: И у них было время на что-то еще.

Василина Букина: Да, была вторая, другая жизнь. У людей были хобби, были встречи. Неважно – это гитара, это музыка, это те же дворовые командные игры. У них была вторая жизнь.

Варвара Макаревич: А что сегодня изменилось? Почему ее нет?

Василина Букина: Сегодня этого нет совершенно четко, потому что на прожиточный минимум прожить невозможно. Это оксюморон, это деревянное железо. Мы все были свидетелями, как некоторые уважаемые люди оказались в очень затруднительном положении, когда им задали вопрос: «Как прожить на 10 800?»

Наталья Починок: А вот интересно, как работодатели… Можно я вопрос задам?

Василина Букина: Нет.

Наталья Починок: Если раньше президент…

Василина Букина: Сначала я должна закончить, Наталья. Сначала я должна закончить.

Наталья Починок: Подождите. Раньше законодательство…

Василина Букина: Поэтому получается, что…

Варвара Макаревич: Наталья, я дам возможность задать вопрос.

Наталья Починок: Мне просто интересно.

Василина Букина: Если у нас есть прожиточный минимум, на который никто не проживает, то автоматически люди что делают? В борьбе за рабочее место – более или менее привлекательное, с этим обвесом социальным – люди задерживаются, люди перерабатывают. Сегодня достаточно посмотреть на общественный транспорт. Пик приходится не на пять и не на шесть вечера. Это семь, восемь, девять. Откуда эти люди едут? Они едут с работы. У них второй жизни нет. Соответственно, падает и психологическая обеспеченность, и общинность. Все то, что здесь было перечислено, все это падает.

Василий Колташов: Работодатели принуждают к переработкам. Ну давайте честно скажем.

Василина Букина: Ну, где-то принуждают, а где-то люди сами…

Василий Колташов: В основном принуждают.

Василина Букина: Не могу сказать, что принуждают. Не могу сказать. Это очень неровная история по стране.

Варвара Макаревич: Но работодатель ведь скорее действительно заинтересован в человеке, который будет сидеть и перерабатывать…

Василина Букина: Не могу согласиться.

Варвара Макаревич: …и за те же деньги работать больше.

Василина Букина: Не могу согласиться.

Василий Колташов: Тем более в стране нет почасовой ставки оплаты труда. Это не оплачивается.

Василина Букина: Варвара, во-первых, всем известно по всем исследованиям, что из восьми часов никто не работает восемь часов. В лучшем случае у человека хорошее внимание удерживается пять-шесть часов. Это в лучшем случае.

Варвара Макаревич: А обычно – четыре. Я видела такую цифру.

Василина Букина: Например, да. Тоже согласна. Поэтому после определенного времени уже у людей эффективность падает.

Здесь вопрос в другом – вопрос в том, что это последствия скрытой борьбы за рабочие места, за безработицу, а за то, чтобы не оказаться на дне с прожиточным минимумом. Понимаете, ведь решение принимает математика. Давайте возьмем прожиточный минимум сегодня по Москве, допустим, умножим его на два и скажем: «Это зарплата начинающего кодера, разработчика». И сколько будет соискателей? Ноль и ноль в периоде. Ни о чем. Понимаете?

Варвара Макаревич: Наталья, вы хотели поспорить. Даю вам такую возможность.

Наталья Починок: Понимаете, эйчар, кодер… Сколько вы слов сказали тех, которые просто люди не понимают, потому что люди в другом мире живут.

Василина Букина: Почему же? Прекрасно понимают.

Наталья Починок: И количество или специалистов по программированию (скажу по-русски) – это мизер. В основном люди работают где? В социальной сфере. Люди работать на предприятиях простыми рабочими, простыми людьми.

Все-таки что такое социальное государство относительно работодателей? Я хочу сказать, что недавнего времени… Мы почему-то критикуем прожиточный минимум, который равен минимальной заработной плате, которую вот эти же работодатели обязаны просто платить как первый старт, даже на самой первой должности. Вот мой студент-выпускник приходит к ним на работу, и они обязаны этот прожиточный минимум платить. Пусть они даже не на специалиста по программированию выходят. Если женщина…

Варвара Макаревич: Ну а что? Разве не платят?

Наталья Починок: Платят, конечно. Они обязаны платить.

Василина Букина: Платят больше.

Наталья Починок: А раньше не было возможности у этих…

Варвара Макаревич: Об этом и речь.

Наталья Починок: Точнее, не было обязанности у работодателей платить мало-мальски хоть прожиточный минимум. Вы знаете, я не говорю о тех работодателях, которые с большим вниманием относились к развитию персонала, к созданию специальных систем. Их немного, но они были, есть и будут.

Мы говорим об огромном количестве работодателей, которые просто использовали труд, платили заработные платы в конвертах, не платили налоги и взносы в соответствующие фонды, в Пенсионный фонд. И они говорят: «А мы платим по МРОТ». Сейчас социальное государство – это МРОТ равен прожиточному минимуму.

Я полностью согласна, что уровень прожиточного минимума надо повышать. Ну конечно, надо повышать и в Москве, и в других городах. Но, поверьте, как только вы уедете за Москву, вот чуть подальше, даже в Московскую область, вы увидите, как много людей живет на прожиточный минимум. Они выживают. Но, по крайней мере, это та базовая заработная плата у них на семью, и они могут ну хоть как-то прожить.

Мы должны бороться с бедностью. Мы должны создавать новые условия, новые возможности, поддерживать семьи с детьми. Все это есть. И это социальное государство.

Варвара Макаревич: Валерий, а каким образом мы должны и можем бороться с бедностью? Ну понятно, это такой тезис, что с бедностью действительно нужно бороться.

Валерий Расторгуев: Социальное государство не предусматривать бедности, как и не предусматривает сверхбогатства.

Александр Толмачев: правильно.

Валерий Расторгуев: Потому что социальное государство… Как возникла, например, сама идея конституционного принципа на Западе? По сути, это образ «социальных ножниц». Вот представьте себе «социальные ножницы». Лезвия – это разрыв между 10% самых богатых и самых бедных, условно говоря. Вот этот разрыв контролирует государство – скрепка внутри. И держит государство эти ножницы за ручки. И этот разрыв не должен превышать, например, в некоторых странах 3–4 раза.

Александр Толмачев: В Скандинавии это максимум.

Валерий Расторгуев: В Скандинавии, да.

Варвара Макаревич: Я видела цифру – в 8 раз. Вот считается, что больше 8 – это плохо.

Валерий Расторгуев: Нет, это в европейских странах. А в скандинавских – в 3,8,–4 раза. Что это означает? Ну и 8, например. А у нас ведь это катастрофическая цифра, совершенно обвальная.

Варвара Макаревич: Опять же я видела цифру – в 16 раз.

Валерий Расторгуев: Так вот, что это означает? Это означает, что богатые платят больше. Что это значит? Это прогрессивное налогообложение. У богатых все отбирают. Нам это представить себе невозможно. Когда в Соединенных Штатах Америки…

Василий Колташов: Вот это социальное государство. Но сейчас уже отменили, уже переиграли, уже не отбирают.

Варвара Макаревич: У меня вопрос. То есть мы должны…

Василий Колташов: И в офшорах они прячут.

Варвара Макаревич: Я сейчас дам вам слово. Валерий, то есть решить проблему бедности можно и нужно за счет изъятия у богатых? Такая логика?

Валерий Расторгуев: Изъятие сверхдоходов. Вот когда, например, в Соединенных Штатах Америки Трамп заявил, что… А в Соединенных Штатах не социальное государство, строго говоря, там не европейская модель.

Василий Колташов: Совсем не социальное.

Валерий Расторгуев: Да, совсем не социальное. Но когда он заявил о том, что будут снижены прогрессивные налоги на сверхбогатых, на миллионеров, то, как вы думаете, кто запротестовал первым? Рокфеллеры. Почему семья Рокфеллеров запротестовала?

Василий Колташов: Потому что умные.

Валерий Расторгуев: Потому что умные, совершенно верно. Потому что они не хотят взорвать собственную страну. Потому что в этой стране не должно быть бедных. Кроме того, существуют десятки институтов, которые должны быть в социальном государстве. Это гражданское общество, но не на словах, тра-ля-ля, а гражданское общество как третий сектор экономики.

Наталья Починок: Но есть же это.

Валерий Расторгуев: У нас вообще нет этого!

Наталья Починок: Вот я стою перед вами. Я член Общественной палаты России.

Варвара Макаревич: Наталья, я вам дам слово. Василий, почему, если у нас…

Валерий Расторгуев: Вы не дослушали, что я хотел сказать.

Наталья Починок: Извините, ради бога.

Валерий Расторгуев: Это третий сектор экономики по мощи своей. Это многомиллиардные функции. Он функционирует и конкурирует с государственным бизнесом и частным бизнесом, с корпорациями по одной простой причине: потому что с него вообще не берут налогов. А астрономические налоги с государственного и частного бизнеса.

Василий Колташов: Ну, это те же самые американские увертки от налогов.

Варвара Макаревич: Василий, а почему, если у нас социальное государство (опять же так написано в Конституции), почему у нас такой разрыв между бедными и богатыми? Ведь это как раз функция социального государства – этот разрыв сдерживать. В том числе одна из функций.

Василий Колташов: Ну, вы посмотрите на нашу налоговую систему. У нас прогрессивного налога нет. У нас регрессивная налоговая шкала: чем ты беднее, тем ты больше платишь налогов. Например, тринадцатипроцентный налог. К нему добавляются 20% – НДС. Возврата НДС нет. Налог на имущество физических лиц – то есть на жилье – есть. А это антиконституционный налог, потому что Конституция дает право на жилье. Не всякое имущество и не во всяких пределах должно облагаться налогом, по правде говоря.

Дальше смотрим. Автомобиль? Налог. Дети даже, на которых записаны доли квартиры в ипотеке, и на них приходят запросы от налоговиков: «Заплати налог, Маша/Петя», – а там пять или семь лет. «Заплати налог!» Прямо детям адресуют, не участникам налоговых правоотношений, не субъектам этих отношений. Все равно присылают эти квитки. Это же практика. Причем чиновники налоговые говорят: «Мы действуем в соответствии с указаниями, с министерскими письмами».

Поймите, что диспропорции начинаются с диспропорции распределения созданного общественного продукта. Получается, что бедным – издержки в большом объеме, а богатым – 13%, и все. Прекрасно! Плюс офшоры еще, возможность уйти от налогов. А если у вас есть юристы хорошие, так они докажут…

Варвара Макаревич: Александр…

Наталья Починок: Вы знаете, можно я прокомментирую про налоги?

Варвара Макаревич: Я сейчас дам вам слово, Наталья.

Василий Колташов: То есть – несправедливость.

Наталья Починок: Для меня это профессиональное. Мы очень любим считать в карманах определенных людей, там буквально 10 фамилий, которые мы все знаем, которые руководят определенными госкорпорациями, сколько у них в день заработная плата. Берем вот этих граждан, которые… Я тоже считаю, что так некрасиво. Ну некрасиво такую зарплату, условно говоря, себе назначать и получать. Некрасиво. И берем, соответственно, действительно, тех реально нуждающихся…

Варвара Макаревич: …у которых как раз минимальный размер оплаты труда.

Наталья Починок: Поэтому и получается 16, а то и 116. Понимаете? А давайте мы возьмем…

Варвара Макаревич: А как это возможно в социальном государстве?

Наталья Починок: В социальном возможно и нужно поддерживать бедных. Как? Адресно и индивидуально. Налоги…

Василий Колташов: Это не социальное государство. Этим в Средневековье церковь занималась – поддержанием бедных.

Наталья Починок: Я категорический противник прогрессивной шкалы налогообложения. Плоская шкала – 13% или, возможно, 15%, или, может быть, 17%, но при освобождении, при полном освобождении тех людей, доходы которых находятся ниже прожиточного минимума, необходимого для обеспечения семьи, – вот это верная налоговая система. Мы действительно не должны брать сейчас налог с нищих, которые получают мало. Понимаете, сделав вот этот вычет, освободив доходы малообеспеченных и нуждающихся граждан, с плоской шкалой государство получит больше доходов, чем бегать за гражданами Милером, Сечиным и кем-то еще.

Александр Толмачев: Варвара, вы поняли?

Наталья Починок: Потому что невозможно это. Сегодня он получает зарплату так, а завтра он получит через офшорные компании. А с точки зрения офшорных компаний, я тоже скажу, законодательство налоговое сейчас очень жестко подходит. И не уведешь никак, вот только попробуй. Это невозможно. Знаете, вас повяжут, и вы будете находиться…

Василий Колташов: Вы еще скажите, что из фирмы невозможно увести деньги. Нельзя просто, будучи топ-менеджером, выпотрошить компанию и пустить деньги не на инвестиции, а разложить по карманам топ-менеджеров.

Наталья Починок: Социальное государство – это забота о человеке. Человек в социальном государстве стоит на первом месте. И только потом – государство, чиновники.

Василий Колташов: А кто его ставит на первое место? Кто?

Наталья Починок: Ставят, исходя из его потребностей, его развития. Я, конечно, говорю сейчас те вещи… Вы улыбаетесь. А мы все живем…

Александр Толмачев: Да мы ржем просто!

Василий Колташов: Нам смешно, действительно.

Варвара Макаревич: Александр, вы себя чувствуете на первом месте?

Александр Толмачев: Я могу вам рассказать с точки зрения живого мира. Вот давайте как бы опустимся от фантазий к реальности. Вот есть живой мир. Мера живого мира – это время нашей жизни. Мы сегодня болтаем, а это время жизни исчезает. А есть мир искусственный, созданный не Богом, а руками человека. Мера этого искусственного мира – знаете что? Это деньги и цифры. К реальному миру, к живому миру это не имеет отношения. И вместо того, чтобы в социальном государстве поддерживать баланс живых интересов…

Кстати, в СССР был живой интерес, и там был баланс естественных потребностей. У нас сейчас заменили. У нас сейчас бухгалтеры у власти стоят, и они заменили баланс цифр. Вот в этом причина. Они же ни хрена не понимают, с точки зрения живого баланса, они понимают только с точки зрения балансовой и цифровой. Вот и все. Поэтому цены на нефть упали… Сегодня я еду, а народ говорит: «Ой, слава богу, цены на бензин упадут». Я говорю: «Да вы идиоты!» Потому что у нас все наоборот – у нас баланс другой, не естественный.

Варвара Макаревич: Василий.

Василий Колташов: Поправка. Социальное государство основано на правах. Оно не основано на том, что кто-то, какой-то чиновник принимает решение: «О, вы бедные? Вот вам копеечку подали». Это могла быть Католическая церковь в Средневековье, как я сказал. Оно основано на том, что каждый человек может рассчитывать на определенную поддержку со стороны государства: здравоохранение, пенсионная система, воспитание детей, образование, помощь в трудоустройстве, в обретении новой профессии, если возникли какие-то радикальные изменения на рынке труда. Вот на чем это строится.

Варвара Макаревич: То есть как раз та забота, о которой говорил Марк?

Василий Колташов: Это никакая не адресная помощь. Это права граждан. Это разные вещи. Адресная помощь основана на том, что прав нет. А права должны быть. И социальное государство именно этим и отличается.

И наконец… Тут прозвучала замечательная мысль о том, что социальное государство нужно для того, чтобы сильные не пожирали слабых. На самом деле в истории (я тут как марксист скажу) социальное государство возникает тогда, когда нужно, чтобы сильные пожирали слабых, только во внешнем мире.

Если мы возьмем страны западные, богатые страны в период их определенного расцвета, очередного «золотого века», 50–60-е годы XX века, то мы увидим там становление социального государства и его развитие именно как механизм мирового господства, механизм сохранения центра влияния на полупериферию и периферию.

Если в России у нас будет настоящее социальное государство, то это приведет к усилению государства в Евразии как российского государства, к росту его богатства, к усилению компаний внутри государства, даже если будет прогрессивный налог, естественно. В конечном итоге это приведет к развитию общества, и само это общество начнет больше понимать, чем права отличаются от подачек.

Варвара Макаревич: Марк, а если мы говорим о таком дисбалансе… Ну, эксперты-коллеги высказывают мнение, что социальное государство сегодня не реализовано. Каково человеку в таком состоянии, в таком государстве жить психологически? Это как-то на него влияет?

Марк Сандомирский: Человек, с одной стороны, приспосабливается. Но, с другой стороны, у человека в современном декларативно социальном государстве во многом парализованы возможности, естественные человеческие возможности приспособления и выживания.

Ваш спор меня немножечко развеселил, простите. Он мне напомнил старый советский классический анекдот про внучку декабриста. С вашего позволения напомню. На Красную площадь в октябре семнадцатого года выходит толпа. На балкон выходит пожилая женщина и спрашивает у своей горничной: «Почему эти люди здесь собрались? Ради чего они протестуют?» – «Они хотят, чтобы не было богатых», – услышала она ответ. «Как удивительно! – сказала внучка декабриста. – А вот мой дедушка хотел, чтобы не было бедных».

И мудрость этой простой формулы сегодня подтверждается. Мы сегодня вступаем в общество новой бедности и, простите, новой нищеты, когда способ борьбы с бедностью реальный – простите за прямоту, это контрацепция. Когда я услышал от уважаемой Василины сегодня о том, что нужно бороться за безработицу… Я правильно услышал?

Василина Букина: За рабочее место.

Варвара Макаревич: Оговорилась Василина.

Марк Сандомирский: Это оговорка, как принято у психологов, по Фрейду, символическая.

Александр Толмачев: Ну, это же не фаллический символ.

Марк Сандомирский: Мы живем в таком обществе, где сегодня много работников окажутся ненужными. Мы вступаем в эпоху искусственного интеллекта.

Василий Колташов: Не факт.

Марк Сандомирский: И все эти менеджеры и прочие специалисты, которые были нужны для заполнения бумаг, оказываются ненужными.

Варвара Макаревич: Опять же с точки зрения социального государства…

Василий Колташов: Это зависит от продолжительности рабочей недели.

Марк Сандомирский: Миллионы, десятки миллионов в ближайшее время оказываются ненужными. И это кандидаты…

Варвара Макаревич: Должно ли социальное государство как раз таким образом выстраивать, я не знаю, систему образования или переквалификации, чтобы эти люди не оказывались не у дел?

Марк Сандомирский: Конечно же, государство должно найти новые способы приспособления. Но это не только государственные меры. Это в основном самоорганизация людей, самопомощь. Замечательный российский философ Кропоткин когда-то сказал о взаимопомощи как способе выживания человечества, который в современных условиях современная культура парализует или обесценивает. Вот то, чего не хватает сегодня людям – это именно взаимопомощь. Это то, что было в общинной среде когда-то. И это сохранялось еще в некотором виде в советское время. И это то, что сейчас зачахло в современном обществе. Это то, чего остро не хватает буквально для выживания общества, нашего выживания.

Варвара Макаревич: Василий.

Василий Колташов: У социального государства есть еще очень важная экономическая функция. Оно возникает и развивается в условиях, когда без усиления экономической роли государства и без стимулирования массового спроса не возможен экономический рост и экономическое развитие. Социальное государство теснейшим образом связано с обществом потребления.

По сути, общество потребления только, наверное, в Соединенных Штатах живет вне социального государства. Но это происходит именно потому, что Соединенные Штаты являются, по сути, глобальным гегемоном, то есть только с этой оговоркой. Везде в остальных сильных и развитых экономиках социальное государство возникает и развивается как средство такой стабилизации экономики. И даже в Соединенных Штатах во время преодоления Великой депрессии президент Рузвельт, Франклин Делано Рузвельт, он выступал как раз за меры социального порядка, за создание рабочих мест государственным путем и, таким образом, за стабилизацию американской экономики и ее развитие.

Надо сказать, что это сопровождалось принудительным укрупнением компаний. Это принципиально расходится с либеральным измышлением о том, что нужно дробить бизнес, чтобы имитировать конкуренцию. На самом деле конкуренция и так между государством и бизнесом на мировом рынке идет очень жесткая. Поэтому, чтобы в этой конкуренции выигрывать, необходимо не дробить, а усиливать игроков. С одной стороны, игроком является государство. Если мы говорим о российском государстве, то это такой глобальный игрок. И оно без социального государства будет слабее. С имитационным социальным государством оно будет совсем слабым.

А что касается компаний, то действительно то же самое. В принципе, они, получив, с одной стороны, прогрессивный налог в качестве неприятного подарка и ограничения рабочей недели… А это необходимо. И это то, что в России будет происходить, особенно в связи с новыми технологиями, потому что это как раз высвобождение времени. И это время развивает экономику услуг в значительной мере.

Марк Сандомирский: Я хотел бы уточнить…

Василий Колташов: В результате мы получим такого рода развитие. Вы хотели добавить?

Марк Сандомирский: Да. Мы с вами когда-то, я помню, даже это обсуждали в переписке. Представление об обществе потребления – это уже вчерашний день. Сегодня мы говорим про общество переживания.

Варвара Макаревич: А что это за общество?

Марк Сандомирский: В связи с тем, что происходит инфантилизация общества. Люди больше нужны не материальные ценности, а развлечения. Взрослые, формально взрослые люди ведут себя как дети в так называемом развитом обществе сегодня.

Варвара Макаревич: Это плохо? Марк, это плохо?

Василий Колташов: Смотрите. Если они перегружены работой, то у них очень фрагментированное время на познание окружающего мира. То есть в смартфоне лайкнуть котиков, посмотреть. Если люди имеют больше свободного времени, то они могут совершенно по-другому им пользоваться. Они могут посещать театр, читать книги…

Варвара Макаревич: Заниматься каким-то саморазвитием.

Василий Колташов: Общаться, записываться в клубы какие-то, кружки, заниматься творчеством. У них появляются хобби. Это, кстати говоря, создает целый сегмент в экономике. И будет его создавать. Это такие неожиданные во многом услуги. Знаете, такие детские клубы для взрослых, где люди рисуют, где люди лепят, где они танцуют.

Марк Сандомирский: Да, это происходит, действительно.

Василий Колташов: Это имеет колоссальный потенциал. Хотя здесь не создается такого материального продукта, но это все равно нуждается в том, чтобы опираться на классическую экономику, на классическое производство. Без этого ничего не бывает.

Варвара Макаревич: Василина, а насколько легко найти работу сегодня выпускникам вузов? Насколько то образование, которое они получают, соответствует тому, что вы впоследствии хотите от них получить на рабочем месте?

Василина Букина: Ну, Варвара, беда бедой, конечно. Я отвечаю на ваш предыдущий вопрос, первый: почему разрыв такой большой? Это вопрос только горизонта планирования. Любое государство всегда должно быть длиннее работодателя, оно должно думать вдолгую, оно должно выстраивать стратегию. Ни один работодатель, даже длинный-длинный и весь из себя, с историей, основанный, не знаю, при Иване Грозном, он не сможет конкурировать с государством.

Александр Толмачев: А не просто удвоение ВВП.

Василина Букина: Совершенно верно. Поэтому вопрос в том, что если сейчас мы говорим об образовании как о кафедре, которая генерирует выпускников интересных, то за них идет чудовищная борьба. Вузы не растерялись, они требуют от работодателей очень больших инвестиций. Они создают собственные кафедры. И людям, которые просто приходят с дипломом, например, на преддипломную практику и проходят ее, допустим, у нас, и говорят: «Можно ли остаться?» – конечно, мы только рады.

Варвара Макаревич: В какой сфере вы это больше всего наблюдаете? Это как раз IT и технологии, о которых шла речь, или что-то другое?

Василина Букина: Я сейчас просто работаю в IT-компании, но работала и в других отраслях, поэтому четко знаю, что префикс «индустриальный» сильно отличается. Допустим, та же стройка. Человек после нашего строительного бывшего института, а теперь университета, он меньше 100 тысяч получать не хочет. Он мастером на участок не пойдет и лопату в руки не возьмет.

Но в целом образование так разрушено в стране, что доучивание людей, доведение их… ну даже чуть-чуть, до начального уровня, на котором это было 30–40 лет назад, опять падает на работодателя. При этом получается, что… Это то, о чем Наталья очень хорошо сказал: это некрасиво – ставить себе большую зарплату.

Наталья Починок: Я молчу, я молчу.

Василина Букина: Я оценила это.

Наталья Починок: Я надеюсь, что мне дадут прокомментировать.

Василина Букина: Я бы хотела прочеркнуть, что это не просто некрасиво, а это неприлично. И цифровизация сегодня не вынуждает нас бегать за теми фамилиями, за теми людьми, о которых вы сказали. Достаточно вспомнить преемственность нашей власти на втором высшем посту. Туда пришел человек, который выстроил прозрачную «цифру» именно в машине взимания налогов. Поэтому есть некоторые основания думать, что это поставлено и что уж прямо совсем прогрессивное налогообложение не является таким способом богатым людям не платить налоги.

Но я сейчас не об этом, я не экономист. Я хочу сейчас сказать о другом. Если все это бремя падает на работодателя, то получается, что вопрос неприличия, вопрос общинности. А где понятие меры? Вот что такое прилично? Кто у нас, условно говоря, за это отвечает? Есть религиозные институты, которые сегодня стали операторами элитной недвижимости. Богатые люди в бронированных машинах учат бедных целовать артефакты. И ничего не боятся. И верят в будущее, говорят: «Все хорошо! Нам сила поможет».

Наталья Починок: Ой, ну просто…

Варвара Макаревич: Наталья, я вам дам слово обязательно.

Василина Букина: В очередях стоят люди самые малообеспеченные, которым вообще рассчитывать не на что. Здесь прозвучали два очень показательные слова – «милостыня» и «подачка». Это правда. Они возникают тогда, когда нет нормальных институтов вспомоществования. Вот тогда мы собираем эсэмэсками, по подпискам, еще как-то мы собираем деньги. Я сейчас даже оставляю вопрос о том, куда другие деньги уходят, какие дети, наши или не наши. Сам вот этот институт, массовость его в том, что милостыня стала нормой жизни. То есть государство здесь не работает.

И последнее. Вы понимаете, какой казус получается с подменой окна, куда можно обратиться? У власти сейчас процветает риторика. Вот все, что в речи, что в языке, очень сильно показывает когнитивные наклонности. Люди, что называется, проговариваются. Психологи знают, что психотип проговаривается, человек проговаривается. Даже я оговорилась.

Варвара Макаревич: И вас тоже подловили тут же.

Василина Букина: Да, тут же это было замечено. Нет, на самом деле спасибо, конечно. Я, конечно, волнуюсь. Я тут, так сказать, в меньшинстве, в одном таком количестве – как человек, занимающийся кадрами. Я хочу сказать о следующем.

Когда люди говорят в страдательном залоге, в герундии, без «я», «я должен сделать»… Работодатель приходит и говорит: «Я хочу индексировать зарплату». 5%, 10% – неважно. Он говорит «я». Власть говорит: «Зарплата должна расти». Кто это должен сделать? Зарплата сама должна вырасти? Это цветок или что? Непонятно, да? «Благосостояние должно улучшиться». «С бедностью надо бороться». Очень удобно!

Понимаете, вот эта риторика показывает, что за это никто не отвечает. Работодатель так говорить не может. Сотрудник приходит ко мне и говорит: «Я прошел преддипломную практику. Я у вас проработал год на скромном вознаграждении», – которое, конечно, значительно выше прожиточного минимума, но тем не менее. «Я бы хотел знать по карьерным трекам, что мне нужно, чтобы перейти на следующий грейд». Есть система аттестации…

Варвара Макаревич: То есть – на следующую ступень, в том числе и оплаты.

Василина Букина: Конечно. Аттестации, ассесменты, курсы, тренинги. Это мы все оплачиваем, сами доучиваем. Есть понятные окна.

Варвара Макаревич: С другой стороны, я могу возразить: ведь это вам в первую очередь и нужно.

Василина Букина: Конечно, конечно! Но человек здесь удовлетворяет потребности. Здесь совпадение интересов – интересов компании и интересов человека.

Варвара Макаревич: Вам нужен работник – вы платите за его обучение.

Василина Букина: Понимаете, мы ответственные. Мы – как окно. Нельзя прийти вообще куда-то к работодателю… Я не могу заниматься вот этой риторикой безответственной. Я должна отвечать за свои слова.

Варвара Макаревич: Василина, давайте… Наталья долго терпела, чтобы с вами поспорить. Василий, дам вам слово потом.

Наталья Починок: Я тоже занимаюсь кадрами. Вот так получилось, что уже шесть последних лет я занимаюсь, так же как и вы, кадрами. Только кадры эти… Я организовываю их обучение и передачу достойным работодателям. Поверьте, за эти шесть лет я видела, как менялась и улучшалась система образования. Улучшалась в каком смысле? Появлялись и развивались сильнейшие университеты – и не только в Москве и Петербурге, но и в других городах: в Новосибирске, в Тюмени.

Этих выпускников расхватывают еще на первом курсе, причем даже еще до первого курса, потому что работодатели заключают соглашения целевые и платят деньги университету. Нормальных и талантливых ребят уже нет до того момента, как они получат диплом. Они уже все расписаны. Они все получили практики и стажировки – и не только в одной, а в нескольких компаниях. Понимаете? И это у меня происходило на глазах. И я как руководитель одного из крупнейших университетов в этом непосредственно участвовала.

Поэтому не надо говорить, что все, как было, условно говоря, в 90-х годах, разрушенная система, ничего не создано. Создано. Понятное дело, что нам нужно добиться, чтобы и, так скажем, более средние университеты, и колледжи, и школы эти все принципы усвоили, чтобы руины преобразовались в нормальные и качественные здания, чтобы был обеспечен интернет широкополосный, чтобы ваших айтишников готовить, понимаете, со школьной скамьи.

Варвара Макаревич: Он не только айтишникам помогает в обучении.

Наталья Починок: Не только, конечно, конечно.

Но я просто хочу сказать, все-таки возвращаясь к социальному государству. Мы так перешли, а я хотела все-таки вернуть нас к этой теме. Ведь в социальном государстве есть бесплатное, доступное и качественное образование. Вопрос: а почему не всем бесплатное и доступное высшее образование? А потому, что…

Александр Толмачев: В Германии всем.

Наталья Починок: Для того чтобы ты имел возможность бесплатно получать высшее образование, ты должен проявить таланты, склонности. И это всегда было, и в Советском Союзе, о котором мы вспоминаем. И как раз социальная защита, социальная поддержка была, есть и будет как раз ребятам с инвалидностью, ребятам-сиротам. Мы их берем в социальный университет, мы их берем, учим, даем первое место работы, кстати, прямо в университете. И не просто помощниками, а они реально выполняют конкретные IT-функции. Вот то, что вам понятно. Вы придете и увидите.

Варвара Макаревич: Это как раз очень западная модель, когда студенты в том же кампусе и работают.

Наталья Починок: Понимаете, все это создается не только в РГСУ, поверьте, а в огромном количестве университетов. Понимаете, мы можем критиковать сколь угодно разные моменты, но когда ты на своем месте…

Вот я руководитель крупного вуза, руководитель кадров в одной из хороших, развивающихся и мощных компаний. Мы должны – каждый на своем месте – выполнять свою работу, а не критиковать: «Вот кто-то там в правительстве что-то сделал не так». Вот если мы будем выполнять те законы, которые прописаны, прямо на рабочем месте от «А» до «Я», реально я вам говорю, то не надо ничего придумывать. Нужно относиться к ребенку, которого ты учишь, которого я учу, так, как и к моим детям.

Варвара Макаревич: Василий, вы ухмыльнулись на словах, что критиковать не надо.

Василий Колташов: Слушайте, я смеюсь, потому что, во-первых, университет и высшая школа – это разные вещи. Я бы сказал, что в России у нас есть высшая школа, а университетов у нас нет. Да и в Европе нет.

Варвара Макаревич: Почему?

Василий Колташов: Ну, потому что у нас это именно школа. У нас есть директор этой школы, есть наемный персонал, который учит, есть программа. Это не прогулки с философом. Здесь нет ни универсальности, ни самоуправления. Нет же самоуправления, по сути.

Наталья Починок: Почему?

Василий Колташов: Да ладно! Ну вы знаете это. Значит, дальше…

Валерий Расторгуев: И в МГУ нет, да?

Наталья Починок: Похоже, что да. Вот придумывает!

Василий Колташов: Дальше. Нет универсальности исследований и одновременно с этим преподавания. Преподаватели перегружены, бюрократизирована их работа.

Наталья Починок: Давайте ответственно подходить каждому внутри себя.

Василий Колташов: И наконец – зачем это все было сделано? Статус колледжей очень низкий в России. И человек, который попал в колледж, у него дальше карьера очень сложная. Он не может сразу легко перекинуться в вуз.

И наконец – про талантливых детей. Это просто совсем смешно! Потому что система школьного образования таким образом реформирована, чтобы заблокировать детей в их социальных нишах. Понимаете? Если твои родители не могут с тобой день и ночь делать домашку, то хрен ты попадешь в университет, в этот вуз! Не попадаешь. Или если за тобой не бегают лакеи.

Наталья Починок: Не так это. В Москве не так.

Василий Колташов: То есть это сделано для чего? Вообще для чего вся реформа образования проводилась?

Наталья Починок: В Москве огромное количество технопарков…

Варвара Макаревич: Наталья, давайте дадим Василию возможность высказаться, пожалуйста. Не хором.

Василий Колташов: Я вас выслушал. Она проводилась для того, чтобы, во-первых, воспрепятствовать развитию этих людей, оставить их в определенных нишах, как я сказал.

Дальше. Считалось, что в принципе нам развитие не понадобится, нам нужны управленцы. Мы – экономика ограниченная. Импортозамещения никакого у нас не будет. Никакой экспансии товарной новых товаров на внешние рынки мы предпринимать не будем. Нас взяли, элита взяла российскую экономику с определенным набором товаром. Вот этим мы и будем заниматься. Плюс менеджмент. Вот и все. Отсюда и все реформы в образовании. Отсюда и гайдаровский план оставить 200 вузов в России, это еще в 90-е годы. Вот откуда.

Сейчас задачи меняются, меняются в силу глобального кризиса и обострения противоречий в мире, поэтому надо честно говорить о тех проблемах, которые есть. Не врать, не приукрашивать, не гримировать это все, а говорить честно, что проблемы такие есть, решать их надо.

Варвара Макаревич: Валерий, зачем мы вообще хотим получить социальное государство? Почему мы ждем, что государство нам что-то должно в виде бесплатной медицины, бесплатного образования или какой-то помощи? Может быть, мы сами – каждый за сам себя – действительно должны отвечать и заботиться?

Валерий Расторгуев: Этот вопрос зависит от того, кто его задает. Мы?

Варвара Макаревич: Мы – люди.

Валерий Расторгуев: Нет, отнюдь. С точки зрения, например, нормальных людей, у которых ничего нет, у которых нет никакой жизненной перспективы, если государство не поможет, то, конечно, государство как помощник, государство как патрон, государство как надежда. Но, с точки зрения людей, которые управляют государством, реально управляют, это совсем не так.

Александр Толмачев: А не по Конституции.

Валерий Расторгуев: Да. Поэтому говорить о том, что… Я начинал с вашего вопроса – будущее социального государства в мире. Я должен сказать, что оно неутешительное.

Варвара Макаревич: Что будет происходить?

Валерий Расторгуев: Вот когда эта витрина социалистическая была разбита… Еще на полках стоят «товары» – гарантии социальные. Образование бесплатное уже наполовину отобрано. Но еще что-то осталось по мелочам. Почти как у них. Они нас догоняли очень долго.

Но ведь государство на своих плечах все это не вытащит. На Западе, например… Я же говорил о гражданском обществе. Что означает гражданское общество? Почему они не платят налоги? Потому что они всю эту, как вы говорите, помощь, милостыню… И это именно церковные организации и так далее. И их бесчисленное множество. То есть любого бедного поднимут, любого хромого поставят на ноги.

Василий Колташов: Ну, так было, по-моему.

Валерий Расторгуев: То есть государство даже не заметит, как это сделают миллионы людей, потому что это третий сектор экономики. Я приезжаю в США и спрашиваю, например, студентов: «Сколько у вас волонтеров в НКО, в благотворительных организациях?» И лес рук! В университете нашем спрашиваю: «Сколько у нас волонтеров?»

Наталья Починок: У меня много.

Валерий Расторгуев: Ну, у вас, конечно, много.

Василий Колташов: Нет, сейчас волна, сейчас действительно стало много.

Валерий Расторгуев: Но это другие волонтеры.

Василий Колташов: Да нет, такие же волонтеры.

Валерий Расторгуев: У нас был Год волонтера в прошлом году. Ну, это же…

Варвара Макаревич: В чем разница? Почему они другие?

Валерий Расторгуев: Другие, потому что волонтер, который работает на Западе – это каждый. Ну, из семи зрелых человек это семь человек в некоторых странах. Они друг друга знают, они видят, они помогают друг другу. Вы понимаете, в чем дело?

Василий Колташов: Нет, слушайте, давайте честно скажем то, что произошло на Западе с волонтерами и со всеми остальным. Там ведь были массовые организации. Там были социал-демократические, профсоюзные организации, общественные движения. Я говорю про 60–70-е годы, даже начало 80-х.

А потом произошла такая контрреволюция НКО, когда появились профессиональные структуры, которые стали брать деньги у корпораций, куда ты можешь прийти, а тебе скажут: «О, давай к нам, к экологам. Вот у нас есть босс, наш начальник. Вот у него аппарат. А ты будешь волонтер, будешь бумажки раздавать. Молодец! Хорошо! Мы тебя напечатаем, портрет твой где-нибудь вывесим». Вот во что это превратилось. Там, на Западе, элемент фарса сильнейший! И там тоже есть вот это отторжение этого псевдоволонтерства.

Но в то же время есть и острейший кризис вот этих общественных структур, которые раньше там были настоящие и массовые. Они рассыпались, распались во многом. Возникли имитационные структуры уже в годы кризиса, где-то в 2008 году. Антиглобализм тоже весь выгорел и растворился. То есть там…

Вот то, что вы описываете в плане поддержки, социальной системы – это во многом исчезло. Немцы говорят, например… Я общаюсь с профсоюзными активистами в Германии. Они говорят, что раньше, в 50-е годы, можно было постучаться в дверь завода – ты туда попадаешь. И это, как в Японии, пожизненный наем. Ты там растешь, ты учишься. Ты становишься мастером. Потом, может быть, выучишься на инженера. Но сейчас этого нет.

Варвара Макаревич: Василий, у нас, к сожалению, уже кончается время.

Александр, вот у Валерия прозвучала мысль, что государство на себе все не вытащит.

Александр Толмачев: Давайте я свою мысль скажу.

Варвара Макаревич: То есть социальное государство обречено?

Александр Толмачев: Еще раз. Я согласен с Васей, потому что он сказал, что мы создали сегодня на самом деле корпоративное государство, а никакое не социальное. Я согласен с вами, потому что вы сказали, что главное сегодня – смотреть изменения на рынке труда.

Никакой рабочий класс сегодня вообще не нужен. Сегодня нужны только креативщики, которые изобретают, что-то придумывают. Нужны органы образования, которые еще хоть как-то готовят будущих креативщиков. И нужны чиновники, которые поддерживают это общество потребления. Больше вообще никто не нужен. И людям надо прямо сказать: «Ребята, вы становитесь бессмысленными и бесполезными людьми». И если этих бесполезных людей государство не возьмет себе на плечи, то будет, как в Туркменистане: «Хотите жить до старости? Рожайте себе детей побольше».

Варвара Макаревич: Дайте тогда такой короткий прогноз. Что в России дальше будет происходить? Мы останемся социальным государством?

Александр Толмачев: Нет. После того как избрали Мишустина, а это бухгалтер очередной, хуже будет.

Наталья Починок: А я считаю, что будет.

Александр Толмачев: Будет лучше?

Наталья Починок: Однозначно.

Александр Толмачев: Для кого?

Василий Колташов: Социальные реформы будут в России.

Наталья Починок: Будут изменения позитивные. И они есть, они видны, они чувствуются.

Варвара Макаревич: Вот такие противоречивые у нас прогнозы. Кто-то говорит, что все будет отлично. Кто-то говорит, что социальное государство развалится. Ну, время покажет. Но то, что какие-то трансформации будут происходить – это точно. А мы будем за ними следить на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Борис Николаевич
Сверх интересное явление, несколько научных деятелей обсуждают химеру - социальное государство...
Борис Николаевич
Пояснение. Социальное - от лат. слова "социалис" - общественный. Государство - часть общества, управляющее целым - обществом. Часть не может быть целым, государство - часть общества, "социальное государство" - профанация. Жаль, что на этот пост никто не будет отвечать, "не по шапке Сенька"...

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски