Соцнорма энергопотребления: жить по нормативу?

Гости
Илья Долматов
директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий НИУ ВШЭ
Булат Нигматулин
генеральный директор Института проблем энергетики
Светлана Разворотнева
исполнительный директор некоммерческого партнерства «ЖКХ Контроль»
Артем Кирьянов
первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты РФ
Андрей Листовский
генеральный директор Фонда энергетического развития
Олег Никифоров
ответственный редактор приложения «НГ-энергия» к «Независимой газете»

«Мы сделаем электричество таким дешевым,
что жечь свечи будут только богачи».

Томас Алва Эдисон

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

В Правительстве России вернулись к идее введения нормы энергопотребления для населения страны. Норматив, за превышение которого придется платить по повышенной тарифной ставке, может составить 300 киловатт-часов в месяц на одно домохозяйство. По мнению ряда экспертов, эта мера простимулирует энергосбережение и будет экономически выгодна как для потребителей, так и поставщиков электроэнергии. Но так ли это? Чего ожидать от введения социальной нормы энергопотребления?

Дмитрий Лысков: Все мы помним Васисуалия Лоханкина, который крайне халатно относился к энергосбережению, за что и был подвергнут общественному осуждению. Сейчас, к счастью, не 30-е, и никто пороть за не выключенную лампочку не будет, но тем не менее наказывают рублем.

Светлана Викторовна, вот интересно, в результате такого прогресса мы научились наконец экономить электроэнергию?

Светлана Разворотнева: Вы знаете, нет, не научились, потому что на самом деле тарифы у нас еще достаточно низкие для того, чтобы всерьез задуматься об экономии.

Дмитрий Лысков: Интересно! Олег Николаевич, тарифы у нас низкие, об экономии мы задумываться не собираемся пока, вроде бы, но тем не менее нам постоянно говорят, что нужно экономить электроэнергию, даже проводится Час Земли. Я эту акцию называю акцией «тушите свет». Вижу я тут какое-то логическое несовпадение.

Олег Никифоров: Нет, почему? Здесь никакого несовпадения нет, потому что общая тенденция в мире – это тенденция к энергосбережению. Я был год тому назад в Швейцарии, там у них государственная концепция разработана по энергосбережению, и соответственным образом она реализуется. Там строятся энергоэффективные дома, то есть дома с нулевым энергопотреблением, и даже дома, которые выдают часть производимой ими энергии в сеть.

Дмитрий Лысков: Илья Алексеевич, у нас Правительство как раз планирует вводить социальную норму энергопотребления. То есть мы действуем в русле общемировой тенденции?

Илья Долматов: Нет, наверное, не в русле общемировой тенденции, потому что социальная норма – явление все-таки относительно уникальное для нашей страны. А с чем оно связано? Давайте с этим разберемся. Надо сказать честно и открыто, что тарифы на электроэнергию для населения сегодня установлены ниже экономически обоснованного уровня. Соответственно, отсюда и возникает вопрос того, что эти тарифы нужно, в общем-то, увеличивать.

Но все понимают сложную ситуацию с доходами населения, с тем, что просто одномоментно увеличить тарифы, условно, в два раза (ну, в разных регионах по-разному устанавливается экономически обоснованные тарифы), соответственно, это невозможно. Поэтому государство в данный момент, перегружая эту историю с социальной нормой, по-новому ее пытаясь ее внедрить, оно начинает как бы внедрять с довольно больших объемов электропотребления – 300 киловатт-часов. Ну, я это сравниваю с тем, что…

Булат Нигматулин: 300 киловатт на домашнее хозяйство.

Илья Долматов: На домашнее хозяйство, да.

Булат Нигматулин: А надо на душу населения.

Илья Долматов: Сейчас, подождите.

Булат Нигматулин: В одной семье пять…

Дмитрий Лысков: Давайте мы все-таки дадим Илье Алексеевичу закончить мысль.

Илья Долматов: Я все-таки к статистике. Понятно, для кого-то это, может быть, много, а для кого-то – мало. Но статистика говорит о том, что больше 80% домохозяйств вписываются в эту норму потребления. Соответственно, безусловно, есть нюансы, связанные с тем, у кого электроотопление, те могут потреблять больше. Это дальше уже вопрос каких-то исключений условий непосредственно домохозяйств, нужно ли делать исключения по этим нормам потребления. Это большая дискуссия, которая проводится. Но смысл ее заключается именно в этом.

Дмитрий Лысков: Булат Искандерович, то есть проблема в том, что электричество объективно стоит дороже, чем мы за него платим?

Булат Нигматулин: ДПМ – договор поставки мощности. Население, потребитель, все… Ну, население – в меньшей степени, но потребитель оплатил инвестиции в чужую собственность. Это все поднимает тариф. В результате у промышленности (а она в основном платит): «Еще на меня навесили и население, перекрестное субсидирование». В 2012 году было 220 миллиардов, а сейчас – больше 350. И вроде бы эта «перекрестка»… «Я плачу за население. Почему я должен платить?»

Первое. У нас в России цена на электроэнергию – запредельная, для промышленности – запредельная. Правильно считаю для вашей информации. Для промышленности, для бизнеса – в 2,5 раза, для населения – примерно так же, как в Соединенных Штатах.

Вторая вещь. Население ведь платит не только за электроэнергию, а оно платит за тепло. В нашей «жировке» (по-советски) четыре пятых – это тепло, и одна пятая – это за электроэнергию. Там не так много мы… Ну, в среднем 100 киловатт-часов, если посчитать, в месяц на душу населения. Вроде бы как раз мы сидим в 85% того населения, которое в основном в эти 100 киловатт-часов попадает. Но ведь надо смотреть от доходов населения. Если взять всю энергию, тепло и электроэнергию, то получается, что доходы почти самые высокие в Европе. Самый высокий средний доход населения на платежи, самый высокий уровень. Немножко, чуть-чуть мы отстаем от болгар. А болгары в 2012 году подняли бунт и выкинули правительство Бойко Борисова за счет повышения тарифов.

И еще одна вещь, которую я хочу сказать…

Дмитрий Лысков: Интересный момент. Подождите, подождите! Давайте не будем выкладывать все козыри разом.

Булат Нигматулин: Не-не-не!

Дмитрий Лысков: Ну, коротко, коротко.

Булат Нигматулин: Еще хочу сказать. Значит, вопрос о том… Ну да, ввели, условно, норму эффективного использования… та-та-та. А сколько, на каком месте мы находимся по удельному потреблению электроэнергии населением? На последнем месте в Европе. Мы говорим, что нам нужно экономить. А что экономить? Мы и так последние по энергопотреблению. И мы говорим об эффективности. А что там эффективного? Мы и так мало потребляем, население наше. Мы говорим о том, что есть ли дефицит электроэнергии. Да нет никакого! 25 гигаватт…

Дмитрий Лысков: Булат Искандерович, спасибо.

Булат Нигматулин: Вот это же! Электроэнергии море, а мы…

Дмитрий Лысков: Спасибо за эту информацию, спасибо.

Артем Юрьевич, так объясните, как в энергетической сверхдержаве, в которой мы не испытываем недостатка в электроэнергии, сложилась такая ситуация?

Артем Кирьянов: Вы знаете, вообще я всегда вспоминаю, когда мы говорим об энергетике, тот момент, когда я с удивлением узнал на Кольской атомной электростанции, что энергию эту девать некуда, не получается отдать. Хотя, казалось бы, опять же Мурманск, Кольский полуостров. Мурманск – мазутозависимый регион, да? То есть постоянный завоз мазута, грязные котельные, что хочешь. Но при этом есть электроэнергия, которую теоретически, наверное, можно было бы…

Вот еще один момент. Когда все начали говорить о биткоинах и о прочих, так сказать, чудесах криптовалют, казалось бы, прими Правительство правильное решение – и за счет вот этих мощностей давайте делать биткоины на уровне Правительства Российской Федерации. Нет, это тоже не наш путь, потому, что что-то как-то непонятно, как даже вписаться, да? Пока колесо правительственных решений раскрутится, уже будет поздно, так сказать, и в бизнес этот входить, ну, условно говоря. Но это все лирика.

Вот для меня всегда очень не понятна фраза «экономически обоснованные тарифы». Знаете, как получается? Причем сейчас не буду называть регион, но это пример конкретный.

Дмитрий Лысков: Расскажите, очень любопытно.

Артем Кирьянов: Получается, за последние двадцать лет идет индексация неких тарифов в отдельно взятом тяжелом регионе с очень тяжелыми климатическими условиями, с суровыми реалиями. И как-то он растет, растет, растет. А потом приходит проверка прокуратуры – и выясняется, что все забыли на самом деле, от чего они считали эти повышения и индексацию. То есть нет ничего в основе роста тарифов в отдельно взятой территории.

Дмитрий Лысков: Просто он прибавлялся, прибавлялся, прибавлялся?

Артем Кирьянов: Прибавляется, прибавляется, прибавляется. А вот где исходная точка? Откуда вообще начали считать? Не смогли найти ни в одном государственном органе ответственного за формирование тарифов.

Дмитрий Лысков: Прекрасная ситуация! Сейчас, одну секундочку.

Андрей Николаевич, поясните мне тогда вот какой момент. Если у нас в стране простаивают мощности, они не задействованы, если мы говорим о перепроизводстве мощностей, мы можем этой электроэнергии производить сколько угодно, то есть у нас предложение, получается, опережает спрос, а тарифы растут. Это как-то не рыночно.

Булат Нигматулин: Когда есть монополии…

Андрей Листовский: Вы правы в том, что сейчас есть некое перепроизводство мощностей, но поскольку сам цикл инвестиционный занимает от 7 до 15 лет, а в атомной энергетике и за 20 лет переваливает, то те мощности, которые сейчас выведены, они планировались в начале 2000 года, еще при РАО «ЕЭС». Действительно, были ДПМ, которые реализованы были через 10 лет, мощности были выведены, но спрос почему-то перестал расти – по разным причинам. Это и мировой кризис, и энергоэффективность…

Светлана Разворотнева: А за них уже заплатило население.

Дмитрий Лысков: Ну подождите! Я согласен, все еще платит.

Светлана Разворотнева: Все еще платит.

Булат Нигматулин: И еще до 2027 года будем платить, до 2028 года.

Дмитрий Лысков: То есть получается… Чтобы опять же было понятно, в том числе и нашим телезрителям. В 2000 году было запланировано какое-то количество мощностей, еще при РАО «ЕЭС», они были построены, их стоимость и отбивка этих инвестиций была включены в тарифы уже тогда, да?

Булат Нигматулин: С 2008 года.

Дмитрий Лысков: И мы все платим за них и платим?

Булат Нигматулин: С 2008 года.

Светлана Разворотнева: Я вам другое еще скажу…

Дмитрий Лысков: Нет-нет-нет, подождите, подождите! Я хочу зафиксировать этот момент. То есть неправильное целеполагание тогда, в 2000 году, привело к тому, что мы построили невостребованные мощности, и мы продолжаем за них платить, и именно поэтому растут у нас тарифы? Так?

Светлана Разворотнева: Во-первых, мы продолжаем зачастую строить эти мощности избыточные, потому что инвестиционные программы в регионах иногда вызывают изумление. Я не буду называть тоже регион, где пришел инвестор иностранный, слава богу, его все встретили и за счет бюджета (ну, нас, потребителей) построили ему дополнительные как бы линии электропередачи и так далее. Причем местные жители на этих производствах не работают, налоги он платит тоже в каком-то месте, а вот потребляет это все за счет региона.

Я хочу еще добавить. У нас была некогда единая энергосистема, которая сейчас разделилась на три части – это производство, это передача, это сбыт.

Дмитрий Лысков: Причем Анатолий Борисович Чубайс ее разделял как раз с целью создать конкуренцию и снизить тарифы.

Светлана Разворотнева: Да.

Дмитрий Лысков: Каким-то удивительным образом ничего не получилось!

Светлана Разворотнева: Пытаются у нас сейчас как-то это сейчас объединить, но плохо получается. Ну, везде там свои аппараты, везде там свои какие-то налоги дополнительные. Никто не знает, сколько у нас реально сейчас стоит электроэнергия. Зато все мы прекрасно видим, что наши энергетики костьми ложатся, чтобы не допустить в эти сети поставщиков альтернативной энергии, которые могут обеспечить этот соседний поселочек бесплатной энергией.

Дмитрий Лысков: Я, в принципе, понимаю наших энергетиков, почему они костьми ложатся, чтобы этого не допустить.

Артем Кирьянов: Это добро некуда девать.

Дмитрий Лысков: Да нет, там не все так просто. Ну, солнце – бывает светит, а бывает не светит. В любом случае резервную линию нужно подводить обычную, а резервирование мощностей тоже стоит денег.

Светлана Разворотнева: Но почему-то в Германии несчастной могут потребители выбирать на альтернативной основе, у какого производителя им закупать электроэнергию. Там это не монополия.

Артем Кирьянов: И по каким тарифам.

Светлана Разворотнева: И по каким тарифам. Там это не монополия.

Дмитрий Лысков: Светлана Викторовна, в Германии в тариф включены огромные суммы на эту зеленую энергетику, и там население расплачивается за эти безумные эксперименты.

Светлана Разворотнева: Я же не про зеленую энергетику говорю. Я говорю про альтернативный выбор поставщика энергоресурсов, в том числе, между прочим, и тепла, в том числе иногда даже и воды.

Дмитрий Лысков: Нет, это другой вопрос, это я согласен.

Андрей Листовский: В России тоже теоретически возможно выбрать другого поставщика, уйти от гарантирующего поставщика, но для этого нужно просто проинвестировать приборы учета, подписать соответствующие договоры. У нас это тоже возможно. И некоторые уникальные розничные…

Артем Кирьянов: Для этого надо, знаете, лет десять работать юристом. И еще неплохо было бы иметь знакомых в прокуратуре.

Дмитрий Лысков: Давайте Андрея Николаевича все-таки выслушаем.

Артем Кирьянов: Вот при этих условиях, может быть, кто-нибудь куда-нибудь и перейдет.

Дмитрий Лысков: Артем Юрьевич, давайте Андрея Николаевича выслушаем.

Андрей Листовский: Просто есть экономическая целесообразность. Допустим, торговая сеть (гипермаркет) собралась переходить к другому поставщику. Пожалуйста. Они делают свои приборы учета, подписывают договоры и уходят от гарантирующих поставщиков. По стране сплошь и рядом есть такие примеры.

Артем Кирьянов: Но это единицы.

Андрей Листовский: С точки зрения законодательства это возможно.

Дмитрий Лысков: Господа, чтобы было понятно. Андрей Николаевич, вот вы говорите, что есть торговая сеть, которая решила уйти к другому поставщику, да? Но ведь здесь, я еще раз говорю, по-моему, ситуация-то немножечко другая. Еще в 2000-х годах, как мы слышали, были построены, заложены эти мощности. И я так понимаю, что, наверное, какие-то документы есть, обязывающие нас платить за них.

Булат Нигматулин: Да.

Дмитрий Лысков: То есть мы каким-то образом в любом случае будем за них платить? Мы же не можем от этого отказаться?

Светлана Разворотнева: Конечно, в инвестпрограммы заложены тарифы.

Дмитрий Лысков: Мы же не можем сказать: «Нет, подождите. Вы совершили коммерческую ошибку, вы инвестировали неправильно средства – и теперь население за вас расплачивается. Не хотим!» Да? В любом случае население расплачивается?

Булат Нигматулин: Причем принимало решение Правительство, и оно подписывало такие вещи, и соответствующие положения были. Кстати, и сейчас будет принимать решение Правительство – ДПМ-2, возобновляемые источники энергии. И еще резервирование будет принимать Правительство. При этом сейчас говорит Правительство: «Давайте еще мы социальную норму введем. Вот 85% населения вроде не затронет, а остальное затронет». Ну, я считаю так: 2, 3, 4, 5% у нас сверхбогатые, а 10% населения это затронет. И вообще мое мнение…

Артем Кирьянов: А знаете, кого это затронет?

Дмитрий Лысков: Кого?

Артем Кирьянов: Это затронет тех людей, которые почему-то сделали такую ошибку в прогнозах и решили, что пора начинать жить хорошо. Да?

Булат Нигматулин: Да. Коттедж построились.

Артем Кирьянов: Вот как-то вложились в свои домохозяйства, сделали ремонты, построили себе какие-то дачи более или менее приличные, двух-трехэтажные. И вот так вот – раз! – приходишь к себе на дачу и понимаешь, что ты, оказывается, олигарх, потому что у тебя на то, чтобы как-то там жить, чтобы у тебя ничего не лопнуло в зимнее время, надо как-то 1 000 киловатт. А таких людей у нас, слава богу, по стране много.

Светлана Разворотнева: Артем, это миф, что это только богатые пострадают от этого.

Булат Нигматулин: Фермеры пострадают.

Светлана Разворотнева: Потому что есть люди, которые действительно недополучают тепло, или, например, отрубили котельную. У нас сколько угодно таких случаев. Вот во Владимирской области недавно писали: «Отапливайтесь, как хотите». Они обогреватели ставят. Это люди, извините, в той же Мурманской области и в прочих, у которых полярные зимы.

Булат Нигматулин: Небогатые, небогатые.

Светлана Разворотнева: Это люди в аварийных домах, которые действительно недоотапливаются.

Булат Нигматулин: Правильно.

Светлана Разворотнева: Это многодетные семьи, потому что там как бы на домохозяйство нужно много – они и стирают много, и готовят на электрических плитках, и много чего делают. Это затронет всех.

Дмитрий Лысков: Хорошо, хорошо. Илья Алексеевич, вот мы выслушали, мне кажется, вполне резонные возражения. Где мы и что не понимаем?

Илья Долматов: Ну, первое, давайте я все-таки поясню. Простой пример. У нас сегодня тарифы для прочих потребителей, цены для прочих потребителей – они на 30% выше, чем для населения.

Артем Кирьянов: Так давайте снизим для прочих потребителей эти 30%. Почему у нас бизнес должен переплачивать?

Илья Долматов: Подождите, подождите, подождите. Я вам сейчас объясню.

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа! Давайте все-таки выслушаем.

Илья Долматов: Я вам говорю о картинке, которая не свойственна ни одной развивающейся, развитой стране, в плане соотношения цен для населения и для прочих. У нас уникальная ситуация, когда для населения тарифы ниже. Это первое свидетельство того, что перекрестное субсидирование есть, и это действительно проблема.

Светлана Разворотнева: У нас промышленность 80% потребляет ресурсов.

Дмитрий Лысков: Господа, господа! Подождите, подождите, подождите! Илья Алексеевич тоже имеет право высказаться.

Илья Долматов: Нет, сама цена больше.

Светлана Разворотнева: Хорошо. Но соотношение?

Илья Долматов: Логика какая? Население является самым дорогим в обслуживании со стороны сбытовой компании, в сравнении с крупным потребителем, потому что за счет большого потребления удельная стоимость, естественно, ниже.

Дмитрий Лысков: Меня другое в этом немножко удивляет. Население платит на 30%… На 30%, правильно?

Илья Долматов: На 30%.

Дмитрий Лысков: …на 30% меньше, чем другие потребители.

Илья Долматов: Сам тариф.

Дмитрий Лысков: И вместо того, чтобы снизить для других потребителей, мы говорим, что для населения, получается, нужно поднять.

Илья Долматов: Нет, сейчас, подождите. Давайте дальше разберемся. Вопрос экономической обоснованности. Вот здесь прозвучал тезис, что непонятно, что контролирует. Все-таки у нас есть двухуровневая система регулирования. Это Федеральная антимонопольная служба, которая сегодня отвечает за тарифное регулирование, и к ним вопрос в первую очередь. Второй…

Светлана Разворотнева: Хотите, я вам расскажу?

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите! Илья Алексеевич должен все-таки и имеет право высказаться.

Илья Долматов: Второй уровень – это органы регионального тарифного регулирования, которые также проверяют экономические вопросы, вопросы конкретной компании, насколько там завышено, занижено. Идут суды, споры. Это нормальная практика, она существует. И в этом отношении уже как бы нужно разбираться и рассматривать частные примеры. Но тем не менее ситуация выглядит вот таким образом.

Дальше – по поводу промышленности. Почему она платит больше сегодня прочих потребителей? Вот тот механизм, о котором мы говорили, ДПМ – в реальности за него население не платит. И это одна из причин, почему, допустим, тарифы, цены для прочих потребителей выше, чем для населения. Поэтому здесь тоже не нужно делать миф, что население платит за все. В данном случае оно не платит.

Булат Нигматулин: Но из-за цены на электроэнергию и все остальное поднимается.

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку, одну секундочку! Господа, господа! Илья Алексеевич, скажите, пожалуйста… Я краем уха слышал, что сейчас все больше промышленных предприятий строят собственные электростанции, которые отключают от общей сети по одной простой причине – слишком дорогая электроэнергия в Российской Федерации для промышленных предприятий. Это реальный факт, да? Вы говорите сейчас, что промышленность платит по договору за эти самые мощности, которые были построены, а население не платит…

Булат Нигматулин: Это абсолютно нерыночный метод. ДПМ – абсолютно нерыночный метод!

Дмитрий Лысков: Так подождите, получается, что мы, с одной стороны, этим давим промышленность свою, да?

Илья Долматов: Да.

Дмитрий Лысков: А с другой стороны, что – мы сейчас хотим уравнять промышленность в этих условиях с населением?

Илья Долматов: Нет, смотрите. Мы же говорим с вами…

Булат Нигматулин: Наоборот, населению поднять.

Дмитрий Лысков: Ну, население уравнять.

Илья Долматов: Вот это перекрестное субсидирование – это один только из факторов, который влияет на цены для прочих потребителей. И когда крупный потребитель видит, что его обязывают платить за новые стройки, ДПМ, за перекрестное субсидирование и так далее, у него набирается набор того, что он в какой-то момент думает: «А не выгоднее ли мне построить собственную генерацию?»

Дмитрий Лысков: Вот! Олег Николаевич, а скажите, пожалуйста, может быть, просто избавить крупного потребителя от необходимости платить за новые стройки, за введенные мощности? Тогда, может быть, и тарифы упадут?

Олег Никифоров: Я понимаю, о чем вы говорите, но я думаю, что мы ушли немножко от темы социальной нормы потребления. Но я отвечу на этот вопрос. Дело в том, что это все называется «распределенная генерация», и это тенденция, и это наше завтра. То есть завтра у нас не будет единой энергосистемы, она не нужна. У нас будут распределенные генерации – каждый город, каждый жилой квартал будет сам производить и потреблять энергию. Это общемировая тенденция. Мы пока очень далеко от этого.

Но что касается… Я хотел бы вернуться к социальной норме потребления. Я часто бываю в Германии, я работаю там. И там приходится на человека 1 600 киловатт-часов в год, а на семью из трех человек – 3 200 киловатт-часов в год. Возьмите наши 300 киловатт-часов, умножьте на 12 – и вы получите именно эту норму. Правда, немцы платят дороже.

Дмитрий Лысков: Я вот как раз хотел сказать, что тарифы в Германии абсолютно не сравнимы с нашими тарифами.

Олег Никифоров: Да, они уплачивают свыше 19 рублей (по нашим меркам) за киловатт-час, а мы платим 3 рубля за киловатт-час. Почему семья из трех человек в Германии потребляет 3 600 киловатт-часов в год, а наша социальная норма – тоже 3 600 киловатт-часов? Вопрос в том, что у них, видимо, в эти 3 600 киловатт-часов входит большее качество услуг, чем у нас.

Дмитрий Лысков: Что вы имеете в виду? У них больше оборудования электрического, или что?

Олег Никифоров: Я имею в виду, что у них и холодильник, и телевизор, и, как говорится, все другие…

Илья Долматов: Вы имеете в виду, что более энергоэффективные?

Олег Никифоров: И стиральные машины, и так далее. У них техника качественнее намного, чем у нас. Если у нас мы говорим о 300 киловатт-часах как о социальной норме, то мы должны учитывать, что человек или семья, которая вынуждена исходить из этой нормы, она имеет намного устаревшие электроприборы.

Дмитрий Лысков: По-моему, честно говоря, сейчас техника-то везде одинаковая и производится в Китае.

Артем Кирьянов: Не всем по карману…

Дмитрий Лысков: Господа, господа! Я просто хочу попросить сейчас вывести на экран графику как раз по потреблению среднего домохозяйства, у которого есть обычная типовая бытовая техника. Сейчас нам ее выведут, мы посмотрим на нее. Чтобы нашим зрителям было понятно. Итак, посмотрите, это как раз в киловатт-часах в месяц. Ну, пожалуйста, посудомоечная машина – 20 киловатт-часов в месяц, холодильник – 30, стиральная машина – 18, фены, пылесосы, утюги – 15, чайник – 10, телевизор – 10, зарядка различного оборудования – еще 10, электроплита – ну, у кого она есть, компьютер – 30, освещение – примерно 30. Ну и в целом, если мы говорим о киловатт-часах в месяц, 219 киловатт-часов в месяц на домохозяйство, на среднее домохозяйство. То есть, Артем Юрьевич, получается, что вполне наше среднее домохозяйство укладывается в социальный норматив?

Артем Кирьянов: Я не соглашусь. Смотрите. Вот то, что вы демонстрируете на вот этой красивой картинке – это такой, знаете, совершенно нищенский набор, о котором говорить просто стыдно.

Булат Нигматулин: Там непонятные цифры.

Дмитрий Лысков: Посудомоечная машина и все остальное?

Артем Кирьянов: Вы поймите правильно. Вот мы в Москве, да? Очень хочется хотя бы искусственным светом как-то погреться.

Дмитрий Лысков: Освещение.

Артем Кирьянов: А мы говорим о том, что, например, на 50 метров квадратных помещения должно быть три лампочки по 60 ватт. Слушайте, ну куда это годиться? О чем это вообще?

Более того, наши электросети замечательного качества с нашими замечательными перебоями по напряжению… Вот берешь энергоэффективную лампочку, которая стоит раз в двадцать дороже как минимум, чем вот такая, как на рисунке. Ну, эта сколько стоит? Я не знаю. 10–15 рублей, да? А когда у тебя лампочка стоит 150–400, у которой срок годности не ограничен, потребляет очень мало, и из-за перепадов напряжения в сети она сгорает у тебя через два дня – вот уже как-то не хочется ходить за этой лампочкой, а уже пусть сгорает за 8 рублей лампочка. Да?

Вот эти вещи, которые про электрические плиты – это совершенно отдельная проблема. Вот Светлана Викторовна не даст соврать, мы постоянно сейчас занимаемся вопросами газового оборудования, его обслуживания, взрывов в домах. Я всех на протяжении ряда лет говорю: «Друзья, старайтесь не покупать квартиры в домах с газовым оборудованием, потому что никто ни от чего не застрахует».

Светлана Разворотнева: Кстати, сейчас обсуждают вообще запрет для высотного строительства.

Дмитрий Лысков: Сейчас обсуждают вообще отказ.

Артем Кирьянов: Сейчас у нас строится все практически с электрическим оборудованием. И что мы будем говорить людям? «Ребята, у вас больше не будет льгот на оплату электричества. И то, что вы живете с электричеством – это ваши проблемы»? О’кей. Тогда эти люди от безысходности будут приносить газовые баллоны, керосинки какие-то заводить. И вот как раз мы придем к этой слободке, которая сгорела, потому что бабушка плохо обращалась с керосином.

Ну, дорогие друзья, вот сегодня говорить о социальной норме на электричество – это признать, что Россия находится в состоянии страны третьего мира, признать, что у нас идут какие-то боевые действия на территории страны, что у нас очень мало ресурсов, и ограничиться – как бы сказать? – во всем. То есть вообще отличается современный человек от первобытного? У него есть электричество, он добыл огонь. А мы этот огонь сейчас пытаемся загасить. И чего мы добьемся-то? Мы добьемся… Мы уже много чего добились, да? У нас уже люди не хотят жить в хоть какой-нибудь сельской местности, потому что у нас нет ни дорог, ни инфраструктуры. Ну, теперь еще не будет и электричества.

Светлана Разворотнева: Сейчас льготы уберут для сельской местности на электроэнергию.

Артем Кирьянов: Уберут льготы для сельской местности.

Дмитрий Лысков: На самом деле ведь действительно трудно соотнести как-то между собой. Выходишь на улицу – световая подсветка фасадов домов, иллюминация, светло, красиво и замечательно. Электроэнергии невероятное количество!

Артем Кирьянов: А пришел домой – выкрутил лампочку.

Дмитрий Лысков: И при этом, действительно, зачем-то ведутся разговоры о социальной норме энергопотребления. Если бы речь шла о такой социальной норме на энергопотребление, ну, до 300 киловатт-часов – в таком случае человек серьезно экономит на электроэнергии, далее он чуть менее серьезно экономит, и только далее начинают тарифы уже какие-то. Но, насколько я понимаю, ситуация ведь не такова.

Светлана Разворотнева: Да. На самом деле даже вопрос… Ну, мы действительно не экономим сейчас. Мы Германию все сегодня вспоминаем, да? Вот приходишь там в жилище какое-то – там темно. Ну, не только в Германии, а в Швеции. Вот эти лампочки – они же никогда не освещают помещение целиком, они освещают какой-то маленький уголочек. Холодно там, все ходят чуть ли не в шубах.

Дмитрий Лысков: Чистая правда, кстати говоря, да. Экономят и на тепле тоже.

Светлана Разворотнева: Потому что экономят, да. Мы в этом смысле, конечно, живем более широко. Может быть, мы и уложимся в эту норму, но просто порочен сам подход. Вот на самом деле, чем придумывать такие сложные схемы, которые к тому же очень трудно администрировать и посчитать реально, сколько кто там сейчас потребил, перемножить – это же такие затраты, которые, может быть, превысят экономию. На самом деле нормальный цивилизованный подход: энергоресурс должен стоить… ну, не только энергоресурс, а вообще любой ресурс, за него надо платить столько, сколько он стоит, а помогать надо не всем подряд, а только бедным. И вот для этого у нас есть прекрасно работающие жилищные субсидии – инструмент, который надо развивать.

Дмитрий Лысков: Которые, кстати говоря, наконец адресные – к чему давно стремились. И так далее, и так далее.

Светлана Разворотнева: Да. Но, конечно, при этом нужно действительно все-таки более внимательно подходить к этому процессу тарифообразования. Я один раз, кстати, присутствовала на совещании одном, где присутствовали представители разных тепловых организаций. И одна такая компания зарубежная, стремящаяся к открытости, говорит: «А давайте. У нас же есть обязанность по раскрытию информации о тарифах. А давайте мы будем туда выкладывать вот те заявки, которые мы в региональные службы по тарифам относим, чтобы видели реально наши затраты».

Артем Кирьянов: И доходы.

Светлана Разворотнева: Да, да, да. Боже мой! Я думала, он живым оттуда не выйдет. Никому не выгодна у нас сейчас прозрачность. Тарифообразование у нас во многом политическое, во многом результат…

Илья Долматов: Это сейчас реализовано, это сейчас реализовано. Стандарты раскрытия информации есть.

Светлана Разворотнева: Они не соответствуют…

Артем Кирьянов: Только там информации нет.

Дмитрий Лысков: Только эта информация не раскрывается?

Илья Долматов: Раскрывается.

Дмитрий Лысков: Раскрывается?

Артем Кирьянов: Стандарты есть, информация есть, но она абсолютно…

Дмитрий Лысков: Разошлись мнения по этому вопросу. Сейчас, секундочку!

Артем Кирьянов: Они покажут те деньги, которые зарабатываются на электричестве? Ни один дурак в России не будет рассказывать, сколько он зарабатывает он на электричестве. Вот совершенно точно можно сегодня волевым решением снизить тарифы для производства на 50% – и никто не обанкротится, и никто не уйдет с рынка.

Дмитрий Лысков: Булат Искандерович, насколько я понимаю, об этом и хотел сказать?

Булат Нигматулин: Да. Администрирование – дополнительные деньги для того, чтобы контролировать это дело. Это может оказаться значительно больше, чем сэкономим. Тем более, что 5–6 лет тому назад отказались от этого дела. Это же было?

Дмитрий Лысков: Было.

Булат Нигматулин: В 2012–2013 году.

Дмитрий Лысков: И даже более того, более того, в некоторых регионах нашей страны продолжается эта практика, реализована, действительно. Давайте сейчас посмотрим сюжет из такого региона, ну а потом продолжим наше обсуждение.

СЮЖЕТ

Дмитрий Лысков: Вот такую картину увидели мои коллеги. Сейчас, одну секундочку! Андрей Николаевич, вот правда, было бы смешно, если бы не было так грустно. Регион, в котором действует атомная электростанция, регион энергоизбыточный – и люди платят в два раза дороже за электроэнергию, чем в среднем по России. Ну как это вообще возможно?

Андрей Листовский: Можно также рассуждать, что там, где самые дорогие станции, на мазуте, люди должны платить раз в пять раз больше. Но так же не происходит. Потому что в стране у нас розничный рынок, он замешивает всю выработку в один котел, и из него по средней цене с учетом перетоков и с учетом уровня напряжения мы потребляем. Поэтому нельзя говорить, что вот эти люди несчастные, а этим повезло. История с соцнормой…

Булат Нигматулин: Все несчастные, все несчастные.

Андрей Листовский: Да. Для несчастных – ну, официально это называется «слабо защищенные слои населения» – есть социальные программы. Нельзя путать рынок и защиту населения, это совершенно разные вещи. Когда Правительство говорит о соцнорме, оно пытается каким-то образом пройти вот этот разрыв в 300 миллиардов рублей в год – нагрузка на промышленность, которая давит эту промышленность. И именно об этом идет речь, чтобы за какой-то нормальный временной период – 5 лет, 7 лет, может быть, за 10 лет – пройти вот этот путь, по которому мы все равно должны пройти.

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку!

Светлана Разворотнева: На самом деле речь идет о том, чтобы преодолеть вот то ограничение платежа, который Правительство и установило. Действительно, на Правительство очень сильно сейчас давят энергетики, чтобы как-то этот запрет обойти. Я вот вижу лично ситуацию таким образом: не мытьем, так катаньем они свою вот эту платежку-то и наращивают. То есть первый шаг, например, был сделан в прошлом году. У нас есть плата, например, на содержание многоквартирных домов – ОДН так называемый, да? И вот его вывели сейчас из статьи «Плата за коммунальные ресурсы», его вывели в отдельную строку, которая, соответственно, не подпадает под это ограничение.

Но как его установили? Все чердаки, все подвалы, которые есть в доме, – они считаются вот за ту норму базовую, которая, так сказать, образует этот платеж. Устанавливают эти платежи регионы. Я знаю массу регионов, в которых этот норматив существенно больше. То есть это первая вещь, которую энергетики получили. Вот сейчас у нас есть социальная норма…

Дмитрий Лысков: То есть получается, что энергетики продавливают свои интересы таким хитрым образом?

Светлана Разворотнева: Да. При этом ведь тут же как бы речь идет на самом деле о субсидиях. Сейчас энергетики переплачивают, и они могут получать субсидии на выпадающие доходы из региональных бюджетов. Если у нас все это перекладывается на население – соответственно, бедных, претендующих на субсидию, становится больше. И опять государство у нас выплачивает дополнительные деньги на субсидии. Короче, при любом раскладе государство платит, люди платят, а энергетики остаются в наваре.

Дмитрий Лысков: Олег Николаевич, прошу вас.

Олег Никифоров: Я хотел бы просто объяснить жителям Ростовской области, что у нас существует перекрестное субсидирование не только между промышленностью и населением, но и между регионами. Так что они просто оплачивают Амурскую область или Якутию, неважно.

Светлана Разворотнева: А чего Амурская область? В Иркутской области самая дешевая электроэнергия.

Олег Никифоров: Я просто к примеру сказал.

Дмитрий Лысков: Олег Николаевич, тогда вопрос позвольте сразу, который был у меня к вам. Почему в соцнорму энергопотребления… И откуда вообще взялась вот эта цифра – 300 киловатт-часов в месяц?

Олег Никифоров: Я не знаю, я не знаю.

Дмитрий Лысков: Из каких соображений ее взяли?

Олег Никифоров: Я не знаю.

Дмитрий Лысков: Ну, почему не 500, например, если уж настолько это нужно?

Олег Никифоров: Я приведу вам статистику, сравнительную статистику – немецкую и нашу. То есть семья из трех человек в Германии потребляет в год 3 200 киловатт-часов.

Дмитрий Лысков: Ну да. Получается, что мы скопировали просто из Германии, что ли?

Светлана Разворотнева: А мы все копируем из Германии, но у нас почему-то все по-другому получается.

Артем Кирьянов: Как-то не очень получается.

Олег Никифоров: Семья, которая у нас должна жить по социальной норме, тоже будет потреблять 3 200 киловатт-часов. Но я уже говорил, что качество потребления – оно разнится.

Артем Кирьянов: Да, это факт.

Олег Никифоров: И в этом вся проблема. Может быть, наши экономисты, которые сидят в министерствах, взяли этот пример и решили, что так оно и должно быть. Но они, конечно, многого не учли.

Дмитрий Лысков: Артем Юрьевич… Сейчас, секундочку! Я всем предоставлю слово.

Артем Кирьянов: Вопрос, который мы сегодня обсуждаем, он ведь на самом деле базовый. Вот мы сегодня говорим не о чем ином, как о качестве жизни каждого конкретного человека. Вот сегодня качество жизни действительно напрямую завязано на электричество. Ну, так получилось, нет у нас других вариантов. И вот все, что говорил коллега из Ростовской области, выглядит просто издательством над любыми поручениями и указами президента, будь то Майские или повседневные. Понимаете? Вот мы постоянно боремся за повышение качество жизни конкретного человека, но выясняется, что…

Дмитрий Лысков: Но как-то странно мы этим занимаемся, да.

Артем Кирьянов: Выясняется, что ведомственные интересы, что интересы отрасли и, так сказать, компаний в сфере электроэнергетики важнее, чем качество жизни конкретного человека.

Дмитрий Лысков: Илья Алексеевич, но ведь действительно создается такое ощущение, действительно создается ощущение, что как-то то ли не продумано это все, то ли умышленно так делается.

Илья Долматов: Ну, еще раз давайте вернемся к тому, что сегодня нужно признать, что потребитель получает по льготному тарифу, он ниже. И я хочу… Подождите, подождите, подождите!

Дмитрий Лысков: Сразу все возмущены!

Артем Кирьянов: То, что тариф ниже – это не значит, что он…

Булат Нигматулин: Они установили свой тариф так.

Артем Кирьянов: Я еще раз говорю: мы с вами должны четко посчитать, сколько зарабатывает каждая конкретная компания по энергетике. Я за то, чтобы жестко ограничить, например, вот эту прибыль. Ну, 10% – это максимум, что должны зарабатывать энергетические компании.

Дмитрий Лысков: Господа!

Артем Кирьянов: И пора оставить эти рассуждения про инвестиции в те отрасли, в которые не надо инвестировать.

Дмитрий Лысков: Господа, мы услышали этот аргумент. Все-таки можно я выслушаю Илью Алексеевича?

Илья Долматов: Дальше я хочу привести…

Артем Кирьянов: Льготного тарифа тут никакого нет.

Дмитрий Лысков: Господа, пожалуйста! Я Илью Алексеевича тоже хочу выслушать.

Илья Долматов: Дальше я хотел бы вернуться еще к такому сравнению. У нас есть расходы граждан на жилищно-коммунальные услуги. Напомню, что где-то в среднем (опять средняя статистика) порядка 11% в потребительских расходах населения составляет оплата жилищно-коммунальных услуг. Электроэнергия составляет 1,4%. То есть, если посмотреть на общие расходы на жилищно-коммунальные услуги, то порядка только 13% приходится расходов на электроэнергию. Согласитесь, это не основная статья расходов…

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, господа!

Светлана Разворотнева: В тарифах на тепло, на воду львиная доля – это энергоресурсы, которые растут опережающими темпами.

Илья Долматов: Подождите. Смотрите, чтобы вы просто понимали логику. Если повышаются тарифы, условно, повышаются тарифы для населения на электроэнергию – значит, это один из факторов, когда снижается перекрестное субсидирование, которое оплачивают прочие потребители, в том числе водоканалы, в том числе теплоснабжающие организации.

Светлана Разворотнева: В то, что снизится, не верим.

Илья Долматов: И это дополнительный фактор того, чтобы не увеличивать тарифы на водоканал. Это один из факторов. Конечно, он не ключевой. Но ведь нужно понимать…

Булат Нигматулин: Такого никогда не бывало у нас. Вы можете сказать хоть один раз, когда у нас одно снижалось, а другое повышалось? Никогда!

Светлана Разворотнева: Одно повышалось, а что-нибудь при этом снижалось? Никогда!

Булат Нигматулин: Но я хочу все-таки сказать…

Дмитрий Лысков: Одну секундочку! Илью Алексеевича я все-таки хотел бы дослушать.

Булат Нигматулин: Никогда такого не было!

Артем Кирьянов: И не будет.

Булат Нигматулин: Никогда такого не было! Ну не было!

Илья Долматов: Коллеги, давайте вспомним, что…

Дмитрий Лысков: Илья Алексеевич, это действительно аргумент – всегда только рост наблюдался, это чистая правда.

Илья Долматов: Нет, давайте вспомним, у нас было несколько раз, когда замораживались тарифы для населения. Это первое. Почему у нас перекрестное субсидирование возникло? В 90-х годах, когда либерализованы были цены, мы почему-то не отпустили цены на электроэнергию для населения – и произошел разрыв.

Артем Кирьянов: Почему?

Илья Долматов: Нет, подождите.

Артем Кирьянов: Казалось бы, почему?

Илья Долматов: Потому что было государственное регулирование.

Артем Кирьянов: Нечего было есть – и не надо было электрическую плиту включать, да?

Илья Долматов: Но тогда заморозили…

Артем Кирьянов: Либерализировали бы все.

Илья Долматов: Нужно было тогда заморозить все цены. Почему только электроэнергия?

Дмитрий Лысков: Господа, господа! Давайте дослушаем аргументы!

Артем Кирьянов: Потому что это базовая вещь. Можно не купить колбасы, которая возросла в 20 раз, но нельзя отключить электричество у всей страны.

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите!

Артем Кирьянов: Вот поэтому они были заморожены. А сегодня мы стали так хорошо жить, у нас такой рост экономики?

Дмитрий Лысков: Электричество отключали в 90-е годы, я хочу напомнить, в воинских частях, в том числе в РВСН, и много где отключали. Когда мы платежную дисциплину настраивали по плану РАО «ЕЭС», много где действительно чего отключали. Илья Алексеевич, мы перебили вас.

Илья Долматов: Да. Просто я хотел сказать, что уже тарифы на электроэнергию для населения стали таким политическим фактором, когда любое повышение волнует общество. Но еще подчеркиваю: исходя из структуры расходы, это не такая большая величина.

Дмитрий Лысков: Важнейший момент вы сейчас затронули, который я тоже хотел бы отметить. Сейчас, одну секундочку! Политический фактор, который волнует население. У нас сейчас, такое впечатление, нет других дополнительных факторов, которые волнуют население, чтобы Правительство именно сейчас затронуло еще и этот политически значимый фактор?

Булат Нигматулин: Не трогайте население!

Илья Долматов: В том-то и дело, что, смотрите, приоритет… Вы посмотрите, недавно же президент сказал и поручил Правительству разобраться с фискальной и нефискальной нагрузкой на население. Вы посмотрите, что происходит с населением – нагрузка действительно растет, и не только тарифы на это влияют. То есть НДС в следующем году на 2% – вот вам колоссальная нагрузка, которая сразу прилетает.

Булат Нигматулин: А тут еще и социальную норму планируют ввести.

Дмитрий Лысков: Зачем вводить еще и социальную норму?

Илья Долматов: Налоги увеличиваются, цены на бензин и так далее – масса факторов.

Булат Нигматулин: Еще и на электроэнергию.

Илья Долматов: И так как это, допустим, нерегулируемая сфера, все они проходят. А так как тарифы на электроэнергию регулируются, то мы говорим… Ну, каждый губернатор и так далее в состоянии сказать: «Нет, давайте мы заморозим цены», – несмотря на то, что рынок так не рассуждает. И так далее.

Артем Кирьянов: Губернаторы не в состоянии это сказать. Это политическое решение в Правительстве должно приниматься.

Илья Долматов: И это уже политическое решение, когда государство может на это воздействовать. Вот нужно ходить от политических решений, нужно переходить к экономическим.

Артем Кирьянов: Да не нужно уходить от политических решений, затрагивающих базовые концепции для жизни человека.

Дмитрий Лысков: Может быть, мы эту соцнорму…

Артем Кирьянов: Здесь могут быть только политические решения!

Дмитрий Лысков: Артем Юрьевич, сейчас, секундочку!

Артем Кирьянов: И не надо разговаривать терминами экономики, когда мы боремся за выживание человека.

Дмитрий Лысков: Мы же действительно видим, что решение здесь политическое принимается для того, чтобы чего-то достичь.

Булат Нигматулин: То, что сейчас делает Минэнерго с этими вещами… И так возбуждено общество: и пенсионная реформа, и НДС, и, в общем, на 15% уровень жизни упал с 2013 года, да еще вот эту запятую ставят. Не надо трогать население! Вот не трогайте!

Илья Долматов: Но трогают же.

Булат Нигматулин: И это пожелание Минэнерго.

Дмитрий Лысков: Вот я и спрашиваю: может быть, мы без этой соцнормы не проживем просто?

Булат Нигматулин: Все, забудь про это! А вот про себя родимых хочу заметить. ДПМ-2 на возобновляемые источники энергии продавили. Зачем лишние мощности? 140 миллиардов в год…

Дмитрий Лысков: Модно.

Булат Нигматулин: Модно.

Дмитрий Лысков: Это очень модно.

Булат Нигматулин: Нахрена нам этот ДПМ? Нахрена нам эти возобновляемые источники энергии? У нас море электроэнергии, море генераций! Море! Нет, давай еще туда! И это опять с промышленных потребителей.

Дмитрий Лысков: И мы опять будем платить за эти мощности.

Булат Нигматулин: Это еще больше. Еще раз промышленные потребители будут платить за это, еще «ножницы» разрываются. За ДПМ-1, которым лишние мощности наделали, – кто-то за это ответил? Из-за этого еще большие «ножницы».

Дмитрий Лысков: Такое впечатление, что скоро это все кончится только тем, что предприятия действительно перейдут на собственную генерацию, и все это кончится. Андрей Николаевич, то есть у нас нет стратегии развития электроэнергетики?

Светлана Разворотнева: Де-юре она есть.

Андрей Листовский: Булат Искандерович говорит «забудьте», но в 2016 году было 200 миллиардов – нагрузка на промышленность, а в 2017 году – уже 300 миллиардов. И если мы забудем, то дальше будет и 400, и 500 миллиардов.

Булат Нигматулин: А почему промышленность не орет против ДПМ-1, ДПМ-2? Почему она не орет?

Дмитрий Лысков: На самом деле Булат Искандерович…

Светлана Разворотнева: Нет, они орут.

Булат Нигматулин: Почему Правительство «продавило» 144 миллиарда?

Дмитрий Лысков: Даже я об этом слышал. И все-таки…

Светлана Разворотнева: Я даже вам готова напомнить, что в 2013 году все-таки по инициативе, если я не ошибаюсь, Дерипаски было принято постановление Правительства о создании в каждом регионе совета потребителей, в которые вошли в том числе представители бизнеса, которые должны были анализировать инвестиционные программы и тарифные заявки предприятий. В принципе, де-юре они были созданы. А де-факто это, конечно, очень сложная работа, и мало кто реально с ней справляется.

Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо за это пояснение. Все-таки, Андрей Николаевич, мы вначале единую энергосистему разделили, потом у нас возникли эти «ножницы цен» между промышленностью, между промышленными потребителями и обычными гражданами, так как для обычных потребителей были заморожены расценки. Ну хорошо. И далее такое впечатление, что где-то мы сделали что-то не то, а все остальное время пытаемся латать возникающее лоскутное одеяло и как-то сшивать. Так это?

Андрей Листовский: Мы смешали рынок и социальную политику. Ну, это совершенно разные вещи. Для того чтобы рыночные законы работали, нужно освободить рынок от этой нагрузки, когда он становится спонсором населения.

Булат Нигматулин: А ДПМ-2?

Дмитрий Лысков: Секундочку! Не надо про ДПМ-2. Господа, позвольте Андрею Николаевичу… Господа, господа! Давайте… Я понимаю, что очень эмоциональные тему мы обсуждаем в этой студии.

Булат Нигматулин: Пожалуйста, ответьте – рынок или нет?

Дмитрий Лысков: Булат Искандерович! Булат Искандерович, пожалуйста, давайте уважительно относиться друг к другу. Я хочу сейчас выслушать Андрея Николаевича, Булат Искандерович.

Булат Нигматулин: Взяли и собирают с промышленности деньги без отдачи.

Дмитрий Лысков: Булат Искандерович! У нас студия небольшая, кричать совершенно не стоит, мы все друг друга прекрасно слышим.

Олег Никифоров: Булат Искандерович, зайдите в Министерство охраны окружающей среды и выскажитесь там – и вы услышите ответ.

Андрей Листовский: Правительство пытается каким-то образом эти «ножницы» все-таки эти схлопывать. В 2013 году, вы помните, тоже были большие дискуссии. Правительство поняло, что на этот раз не проходит, ситуация не позволяет. Но тем не менее эту нагрузку…

Дмитрий Лысков: Тогда эту реформу отложили до лучших времен?

Андрей Листовский: Конечно.

Дмитрий Лысков: Сейчас, надо понимать, лучшие времена настали!

Светлана Разворотнева: А можно вопрос, коллеги? А вот те восемь регионов или шесть, которые вот этот эксперимент проводили, там удалось ликвидировать перекрестное субсидирование?

Андрей Листовский: Ну, в каждом субъекте по-разному. И все зависит от наполняемости бюджета. Мы знаем, что если бюджет региональный пустой, то социальная поддержка висит на волоске. Поэтому сейчас Правительство, конечно, не хочет повторять эти ошибки. И в новом постановлении очень четко будет декларироваться, что параллельно увеличению тарифа до уровня рыночного (неприятное слово), до экономически обоснованного уровня будет нарастать социальная поддержка населения. Но также не забудьте о том, что мы никогда не научимся с вами рационально расходовать ресурсы, в том числе и электричество, пока цены на потребляемые ресурсы… ну, население не почувствует, что такое на самом деле платить по рыночной цене.

Светлана Разворотнева: Вы знаете, я вам скажу…

Дмитрий Лысков: Хорошо, интересно! Артем Юрьевич, можно вам вопрос?

Артем Кирьянов: Да.

Дмитрий Лысков: Вот из всего, что я услышал сегодня в нашей студии, я прихожу, может быть, к шокирующему и даже пугающему выводу. Если вы меня разбудите, буду очень рад. Такое ощущение, что в сфере электроэнергетики у нас назрела новая реформа.

Булат Нигматулин: Только другая.

Артем Кирьянов: Вы знаете, здесь совершенно другое назрело.

Дмитрий Лысков: Ну, вы знаете, настолько пугает вообще слово «реформа».

Артем Кирьянов: Здесь назрело совершенно другое. Я бы сказал, что назрела комплексная проверка предприятий электроэнергетики и большое количество возбужденных дел, уголовных. Это, мне кажется, по-моему, единственный выход успокоить электроэнергетическую отрасль, чтобы люди все-таки занимались своими уголовными делами, а не тем, чтобы создавать себе дополнительный источник прибыли. Совершенно однозначно, что вопрос политический. Совершенно однозначно, что решать его надо политически и с мудростью. Никакие истории про рынок, который самовоспроизводит свои доходы, они не имеют отношения к базовым человеческим ценностям, в основе которых лежит электричество.

Еще раз говорю: радостно и бодро в каменный век мы не пойдем. Народ этого не хочет, и мы этого постараемся не допустить. Все эти бессмысленные разговоры о том, как плохо живется компаниям в сфере энергетики, они должны очень четко разбиться о реальное понимание ситуации. Понятно, что без правоохранительных органов уже Правительство не справится.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Илья Алексеевич, то есть смотрите, перед какой дихотомией мы с вами оказались. Мы оказались перед дихотомией – либо реформу проводить, либо сажать.

Булат Нигматулин: Уголовные дела.

Илья Долматов: Ну, не так, конечно, надо рассматривать. Сажать – это отдельная история.

Артем Кирьянов: Нет, не отдельная. Это единственное, что может привести в чувство тех людей, которые пытаются сделать нас все-таки Верхней Вольтой, уже даже без атомных электростанций.

Дмитрий Лысков: Артем Юрьевич!

Илья Долматов: Давайте все-таки отделять. Сажают за то, что там воруют. Вот с этим нужно разбираться, это отдельный вопрос.

Артем Кирьянов: Так воруют!

Дмитрий Лысков: Артем Юрьевич, давайте все-таки выслушаем Илью Алексеевича.

Артем Кирьянов: Совершенно понятно, что воруют.

Дмитрий Лысков: Господа!

Булат Нигматулин: Легко воровать, поэтому воруют.

Илья Долматов: Вы знаете, я вам скажу, что в убыточных предприятиях воруют не меньше в этом плане. И это проблему не решает.

Артем Кирьянов: Не надо мне про убыточные предприятия.

Илья Долматов: Поэтому история успешных компаний…

Артем Кирьянов: Вы меня извините, мне как юристу совершенно очевидно, что воруют именно здесь.

Дмитрий Лысков: Так что же? Артем Юрьевич, прошу вас!

Илья Долматов: Нет, смотрите. Здесь выбор-то небольшой. Если мы хотим решить эту проблему перекрестного субсидирования, а она действительно экономическая, либо мы пойдем по пути социальной нормы, либо по пути дополнительного повышения роста тарифов для населения – например, не 4%, а 6%, поэтапно. Соответственно, у нас небольшой выбор. Либо мы сохраним эту ситуацию нерешенной.

Дмитрий Лысков: То есть мы все равно должны будем сбалансировать ситуацию так или иначе?

Илья Долматов: Да.

Дмитрий Лысков: Ну, что же, энергоэффективность в нашей стране мы сегодня обсуждали и социальные тарифы на электроэнергию. Дискуссия получилась жаркая. Огромное спасибо всем участникам за высказанные мнения. Спасибо!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Какого эффекта стоит ждать от нововведения?

Комментарии

Денис
Если придется экономить, то придется отказаться от покупок электро приборов, которые станут бесполезны. Спад продаж, спад производства и все вытекающее из этого...
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты