Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. Николай Матвеев: А меня зовут Николай Матвеев. И гость программы сегодня – Марьяна Безруких, психолог, физиолог, директор Института возрастной физиологии Российской академии образования. Здравствуйте, Марьяна Михайловна. Марьяна Безруких: Добрый день. Николай Матвеев: У нас есть традиция – мы всегда смотрим короткую справку о нашем госте. Давайте сегодня тоже не будем отступать от этой традиции. Ну а если вы узнаете что-то новое из этой справки – будем рады. Марьяна Безруких: О себе? Николай Матвеев: Да. Марьяна Безруких: Спасибо. Николай Матвеев: Давайте посмотрим. Сегодня, когда толковый детский психолог на вес золота, ее профессия как никогда востребована. Она посвятила себя детям, проблемам их интеллектуального и физического развития. В своих многочисленных книгах и выступлениях отстаивает право детей на нормальную человеческую жизнь с любящими и понимающими родителями, адекватными учебными нагрузками. Убеждена, что ребенок не вырастет творческим, ответственным и успешным человеком, если не давать ему свободу. Сетует на то, что родители хотят воспитать роботов, даже не отдавая себе в этом отчета, а потом удивляются: ребенок уже заканчивает школу, но не знает, куда дальше идти. Считает, что учиться никогда не поздно, ведь мозг человека развивается в течение всей жизни. Пользуется авторитетом в собственной семье. У нее дочь и внучка, а с недавнего времени и правнук, которого зовут Цезарь. Анастасия Урнова: Марьяна Михайловна, есть вечная цитата Льва Толстого, который говорит: "Все счастливые семьи счастливы одинаково, а каждая несчастная семья несчастлива по-своему". Хотелось бы узнать, насколько все-таки каждая семья несчастлива по-своему в таком разрезе. Сейчас я много общаюсь с семьями, в которых, скажем так, недавно появился ребенок, человеку может быть два, три, пять лет. И практически каждая пара признается, что в первое время жизни ребенка (полгода-год) они пережили тяжелейший кризис, и, как правило, семья практически каким-то чудом не развалилась благодаря усилию, которое предприняли родители. И вот хочется спросить вас: что необходимо сделать, чтобы, когда появляется ребенок, сохранить семью и сохранить то счастье, которое в ней было до появления маленького человека? Марьяна Безруких: Ну, во-первых, я думаю, что если в семье было счастье и семья не случайно образовалась, и ребенок долгожданный, тогда ситуация немножечко иная. И самое главное, когда оба родителя готовы помочь друг другу, понять друг друга. Потому что, действительно, первые полгода-год жизни ребенка – это большое напряжение. А большое напряжение, потому что меняется весь уклад жизни семьи. И родители должны понять, что они теперь не одни, у них есть большая ответственность. И ребенку очень важно видеть возле себя счастливых родителей. Я не оговорилась, хотя мы говорим о младенцах, потому что уже трехмесячный младенец различает выражение лица взрослых. И он видит, в каком состоянии родители. Порой взрослые считают, что ребенок еще маленький, он ничего не видит, ничего не понимает, можно выяснять отношения в его присутствии, можно быть раздраженным и повернуться к ребенку, можно быть злым и повернуться к ребенку. Это вообще большая беда, потому что ребенку нужна спокойная обстановка. Меня часто спрашивают: "Что нужно для того, чтобы ребенок хорошо рос и развивался?" Во-первых, ребенку нужно спокойствие – это главное. У ребенка должна быть атмосфера благожелательная – это обязательно. Ребенок должен видеть улыбку взрослых, которые его окружают, потому что… Николай Матвеев: Марьяна Михайловна, простите, а если улыбка дежурная? Если человек гневлив, и он настроен негативно… Не знаю, его уволили с работы, он поругался с супругой, при этом он не может уйти от ребенка, ребенок же рядом. И улыбка абсолютно дежурная. Ребенок ее не считывает? Марьяна Безруких: Пусть она будет дежурной. Пусть она будет дежурной. Вы знаете, есть такая фантастическая вещь: наш мозг любит обманываться. И если мы растягиваем губы в улыбке, мозг получает сигнал: "Мне хорошо". Николай Матвеев: Самонастрой. Марьяна Безруких: Да. И постепенно ситуация меняется. Это очень важно. Очень важно в общении с ребенком не показывать негативные эмоции, а главное – не выплескивать их на ребенка. И если родители готовы сдержать себя… Ну, вообще-то, свои эмоции человек учится регулировать. К сожалению, мы этому никого не учим. Вот этот эмоциональный фон – то, что сегодня называются "эмоциональный интеллект" – он формируется точно так же, как обычный интеллект. И поэтому, если у человека этот эмоциональный интеллект сформирован, он понимает свои эмоции, знает свои эмоции, умеет на них реагировать. Я вам приведу простой пример. Как раз несколько дней тому назад я разговаривала по Skype со своей внучкой и с правнуком, они живут в другой стране. И увидела, что они смотрят мультик. Оказалось, это канадский мультик про тигренка. И там в разных сериях разбираются эмоциональные состояния: почему это происходит, как на это реагировать. И как раз был момент, что если ты сердишься, то нужно три раза сжать кулачок, три раза топнуть ножкой и улыбнуться. И это рассказывают ребенку двух с половиной лет. Анастасия Урнова: Как интересно! Мне просто всегда казалось, что ребенок скорее считывает не мимику, а некоторый такой, как вы сказали, эмоциональный фон, внутреннюю напряженность, агрессию. Ну, она же чувствуется. Марьяна Безруких: Да, безусловно. Это то, как мы называем сегодня – аура. Анастасия Урнова: Энергетика. Марьяна Безруких: Энергетика. Это безусловно. Но есть исследования американских психологов, они проведены в середине прошлого века. Как раз это исследование называется "Ледяное лицо". Исследователи пытались понять, как реагирует ребенок на амимичное лицо и строгий взгляд, прямой взгляд. И выяснилось, что трехмесячные младенцы уже этого не выносят. Вот именно поэтому я сказала, что ребенок реагирует не только на общую атмосферу, безусловно на крик, на такой негативный выплеск эмоций, но и на выражение лица. Николай Матвеев: Марьяна Михайловна, обязательно поговорим еще дальше о том, как воспитывать детей, как создавать этот самый правильный эмоциональный фон. Вот какой вопрос мне интересен. Если человек в воспитании ребенка научился создавать всегда вот эту непрекращающуюся позитивную атмосферу, но наступает же какой-то момент, когда ребенок попадает в жизнь, где отца и матери может не оказаться. И он впервые сталкивается с негативом, агрессией. Общество мы же не перевоспитаем. Можно воспитать себя, а общество не перевоспитаем. И не закрадется ли к нему в душу обида на родителей, что они создавали этот ложный мир, который на самом деле не такой благоприятный, как может показаться? Марьяна Безруких: Понимаете, ведь когда ребенок растет… Я неслучайно сказала, что расширяется репертуар эмоций. Необязательно эти негативные эмоции должен испытывать ребенок в общении с родителями. Но есть сказки, которые читают ребенку, и герои сказок испытывают разные эмоции. Есть дети, с которыми общается ребенок, и в этом общении тоже возникают разные эмоции. Есть социум в конце концов, ребенок ведь живет не в замкнутом пространстве. Хотя сейчас есть дети, которых мы называем "зазаборными", за высоким забором они живут. Конечно. Но ребенку нужно все разъяснять, он должен это понимать. А родители должны быть понимающими. Это не значит, что мы всегда позитивно реагируем на любое поведение ребенка. Но мы реагируем при этом и ругаем не ребенка, если ругаем или высказываем недовольство, а мы осуждаем поступок. Вот в этом разница. Николай Матвеев: Не человека, а его действия. Марьяна Безруких: Конечно. Ведь неслучайно мы говорим: "Ты плохой. Ты это сделал". А потом ребенок спрашивает: "Мама, ты меня любишь?" А ребенок должен быть уверен в безусловной любви родителей. Но это совсем не означает какое-то попустительство и то, что мы вообще никакие границы не выстраиваем. Эти границы могут быть очень четкими, но разумными. Например, если ребенок хочет хлопать ногой по лужам – значит, ему нужно объяснить, что для этого нужно одеться соответствующим образом. Есть фантастические кадры в Интернете – прогулка в финском детском саду. Дети одеты в прорезиненную одежду и вместе с воспитателем, который держит их за руку, прыгают в луже – и брызги разлетаются во все стороны! Николай Матвеев: А воспитатель тоже в прорезиненной одежде? Марьяна Безруких: Да. Николай Матвеев: А, ну слава богу. Анастасия Урнова: Марьяна Михайловна, вот мне интересно. У меня есть подруга, у нее маленький ребенок. И у нее такая философия воспитания, честно говоря, мне очень близкая. Она говорит: "Ты знаешь, когда мой ребенок на детской площадке в песочнице, и вот он хочет есть песок. Я так считаю: пусть он ест песок. Он попробует – поймет, что ему это не нравится, и больше он есть песок не будет. Зачем ему долго и сложно что-то объяснять?" Николай Матвеев: А если понравится? Марьяна Безруких: Вы знаете, она неправа в одном. Ребенку можно разрешать все, что не вредит его здоровью и не наносит вред окружающим. И это можно объяснять в очень маленьком возрасте. Песок – это не очень хорошо для здоровья. Анастасия Урнова: Нет, ну речь, конечно, не идет о том, что лопатка за лопаткой. Марьяна Безруких: Он хочет попробовать? Ну, значит, попробовал. Но ребенку все можно объяснить даже в самом маленьком возрасте. С ребенком всегда можно договориться, если вы предоставляете ему хотя бы какие-то, ну, пусть квазиальтернативные варианты. Ведь очень часто проблемы взаимодействия родителя с ребенком возникают тогда, когда родитель говорит: "Только так, как я сказал. Будет так, как я сказал". И я довольно часто слышу: "Ты еще хочешь что-то делать по-своему?" А ребенок иначе не растет. Ведь потом мы слышим сетования взрослых на то, что: "Он несамостоятельный. Он неактивный. Он ничего не хочет. Я не знаю, что с ним делать". Если вы все решали за него, он таким и будет. Николай Матвеев: А как людям, которые сами с собой не умеют договориться, научиться договариваться с детьми? Марьяна Безруких: Ну, это вопрос к взрослым. К сожалению, я очень часто сталкиваюсь с подобными ситуациями. Я очень много лет консультирую родителей с детьми, которые приходят к нам в институт (это делают и мои коллеги) с разными проблемами. К сожалению, в 90% случаев проблемы ребенка – это проблемы родителей. Они не могут прежде всего договориться между собой, а ребенок очень быстро эту ситуацию считывает и начинает манипулировать. И если папа хороший, а мама плохая, или наоборот, или в семье есть бабушка, которая говорит: "Я всегда тебя готова защитить, что бы ты ни сделал…" Анастасия Урнова: "…от твоих извергов-родителей". Марьяна Безруких: Да. А очень часто бабушки тоже не выбирают выражения. И мамы не выбирают выражения, обсуждая папу. И папы часто не выбирают выражения. Они преследуют свои собственные интересы. И в этом случае помочь ребенку невозможно. Страдает всегда ребенок. Если родители не могут с собой договориться и не понимают себя, и не могут отрефлексировать ситуацию… А это бывает очень часто. Еще раз повторю: мы этому не учим. Мы учим математике, географии, физике, химии – чему угодно. Понимать себя, к сожалению, мы пока не учим. Анастасия Урнова: Марьяна Михайловна, а значит ли это то, что тенденция к тому, что люди заводят детей все позднее и позднее (я имею в виду – относительно просто их собственного возраста), должна позитивно сказываться на том, как потом этих детей воспитывать? Все-таки человек, который становится родителем в 18–20 лет, и человек, который стал родителем в 32, – это две разных личности. И потенциально при втором варианте это более сознательная личность, уверенная, разбирающаяся, менее закомплексованная, более разбирающаяся и так далее. Николай Матвеев: Образованная. Марьяна Безруких: Нет, совсем не так. Анастасия Урнова: Ну вот. Марьяна Безруких: Потому что есть 18-летние разумные, взрослые, ответственные, а есть 35-летние инфантильные. Анастасия Урнова: Ну, это экстремумы. А если в целом взять? Все-таки 35 и 18… Марьяна Безруких: Если в целом, то бывает по-разному. И я думаю, что нет очень серьезной проблемы в том, что фертильный возраст начинает позже. Но он и продолжается сегодня дольше. И вообще представления о возрасте за последнее столетие очень сильно изменились. Сегодня, по характеристике ВОЗ, старческий возраст – только после 75. Николай Матвеев: А молодежь – до 35, по-моему. Марьяна Безруких: Молодежь – до 35. А зрелый возраст – фактически до 75. Поэтому… Анастасия Урнова: Это вам не русская классика: "Вошла старуха 42 лет", – прямо скажем. Марьяна Безруких: Да, конечно. Николай Матвеев: "Она была преклонных лет, двадцати семи". Пушкин. Марьяна Безруких: Да-да-да. Старуха-процентщица, которую мы представляем себе вообще с трясущимися руками, а ей было 42. Анастасия Урнова: О том и речь. Марьяна Безруких: Но это действительно так. Вообще границы детства расширились, потому что… Ну, вообще-то, дети у нас в стране до 18. В некоторых странах ответственность… до 21 еще не ответственность. У нас, правда, ножницы: мы в 14 лет даем паспорт, ну а дальше еще 4 года он в каком-то таком непонятном пространстве Николай Матвеев: Можно ли уточнить: правильно ли так? И от себя вопрос. Правильно ли до 21 года человеку не позволять купить самостоятельно алкоголь, но в 18 лет иметь возможность отправить его на военную службу, а оттуда – куда-нибудь в горячую точку? Марьяна Безруких: Ну, я еще раз повторю: у нас есть такие ножницы. Ну, с алкоголем – вы прекрасно понимаете, никакие запреты не могут… Николай Матвеев: …быть запретами, если есть желание. Марьяна Безруких: …быть запретами, да, если есть желание. Тем более в 20 лет. А вот то, что у нас правда существует эта непонятная ситуация: брачный возраст с 18, паспорт в 14, на войну тоже можно в 18. Николай Матвеев: В 18, да. А пить нельзя при этом. Марьяна Безруких: Ну, лучше… Анастасия Урнова: Такие дела лучше делать трезво. Марьяна Безруких: Да. Лучше вообще научить ребенка пить хорошее вино, а не травиться… Анастасия Урнова: С детства. Николай Матвеев: Так его тоже не продадут, его тоже не продадут. Марьяна Безруких: Вы знаете, у нас есть большая программа так называемой профилактики вредных привычек, как раньше говорили. На самом деле эта программа выстроена, как программа такой самореализации и формирования ответственности за себя, ответственного выбора в ситуации – в том, что касается и алкоголя, и табака, и наркотиков, потому что это очень актуально. Но я вам должна сказать, что общество на самом деле эту позицию не очень принимает. У нас общество считает, что чем больше запретов и наказаний, тем более эффективно. У нас одна мама в классе, где дети занимались как раз по этой программе (она называется "Все цвета, кроме черного"), была возмущена тем, что она прочитала "право выбора" и "ответственный выбор". И она написала нам письмо: "Почему вы это пропагандируете? Должны быть запреты, и запреты жесткие, и очень жесткое наказание". Но это опыт очень многих стран. Никакими запретами и жесткими наказаниями предотвратить вот этот уход ребенка в асоциальную среду и использование наркотиков, алкоголя – это на самом деле не решает, если ребенок не нашел себя, если он не понимает, что такое ответственность за себя, если этого не понимают взрослые. Можно сколько угодно ребенку запрещать и говорить о том, что курить или выпивать вредно, но если папа выпивает и у него пачка сигарет под рукой, то… Анастасия Урнова: А с какого возраста имеет смысл начинать вести эти разговоры? Потому что в очень же разное время родители к этому приступают. Марьяна Безруких: Ну, если речь идет… Понимаете, а что значит "вести разговоры"? Вот вести разговоры – бессмысленное дело. Устраивать то, что устраивают у нас, показательные страшилки – это тоже совершенно бессмысленная вещь. Больше того я вам скажу: обычно это начинают делать в подростковом возрасте. Мозг подростка на негативную реакцию не реагирует, на негативную. Вы можете его стращать тем, что в 40 лет у него будет инфаркт, он умрет под забором. Это все бессмысленно. Анастасия Урнова: Я спрашиваю, потому что, например, моя мама со мной начала разговаривать про сигареты, про алкоголь, когда, мне кажется, мне было около 9–10 лет. Она мне рассказывала о своем личном опыте, как она в детстве что-то пробовала, не пробовала, как ее родители к этому относились, нравилось ей, не нравилось. И как-то это все очень постепенно впитывалось. При этом у меня были друзья, которым было по 13–14, и у них эта тема была абсолютно табуирована. И мне кажется, я в итоге оказалась более подготовлена ко всем этим вопросам. Вот как правильно? Марьяна Безруких: Ну, я еще раз вам скажу: прямой разговор на эти темы дает мало эффекта. Это всегда разговор на каких-то примерах, на каких-то ситуациях. Его можно начинать довольно рано, если среда, в которой ребенок растет, дает ему этот опыт. Вот это очень важно. Потому что когда мы говорим про нашу программу, там есть разные варианты работы. И мы говорим, что если в опыте ваших детей, вы знаете свой контингент класса, и возможно, это какой-то такой маленький класс, где нет неблагополучной семьи, не стоит эту тему актуализировать, не нужно. Но если тема возникает… Вообще детей всегда можно подвести к теме. И если это актуально, то обязательно об этом нужно говорить. Очень часто точно так же, как спрашивают про алкоголь, табак, наркотики, спрашивают еще и о проблеме полового воспитания. Я почему сказала об этом? Буквально две недели тому назад был большой онлайн-саммит, организованный Ассоциацией свободного обучения, на котором в течение двух дней как раз обсуждались вопросы: почему эта тема табуирована в школе, кто вообще должен об этом с детьми говорить. Потому что есть разные мнения, есть мнения. А есть исследования, которые показывают, что 80% родителей не готовы разговаривать с детьми о том… Анастасия Урнова: …как они появились. Марьяна Безруких: …как они появились на свет, что вообще происходит, как нужно и нужно ли называть детородные органы, насколько это должно быть натуралистично в разговоре. Мнения специалистов разные. И я очень рада, что на этом онлайн-саммите был правда очень серьезный разговор. Я думаю, что многим родителям это интересно, они могут в Интернете найти запись этого двухдневного саммита. Николай Матвеев: А вы сами к чему склоняетесь больше? Надо говорить здесь с детьми? Марьяна Безруких: Я склоняюсь к тому, что разговор о том, откуда берутся дети, нужно начинать в тот момент, когда дети об этом спрашивают, не вдаваясь в натуралистические подробности. Потому что дети очень восприимчивы, и они хорошо… Анастасия Урнова: Когда мы говорим детям без подробностей, то это какой возраст? Марьяна Безруких: Как правило, 5–6 лет. Это возраст, когда детей это начинает интересовать, особенно если мама ждет второго ребенка, дети задают эти вопросы. Им можно рассказать. Есть замечательная французская энциклопедия для детей про это, можно воспользоваться этой энциклопедией. В общем, сегодня много книг, которые рассказывают родителям, как это можно сделать, без всякого ущерба. А вот если это табуировать и начинать этот разговор в 11–12 лет, то это такая актуализация проблемы, потому что в этот момент меняется физиология… Николай Матвеев: Это, по-моему, уже секрет Полишинеля получается: ты ребенку рассказываешь о том, о чем он уже давно знает. Анастасия Урнова: Причем от других людей совсем. Марьяна Безруких: Вы знаете, он часто имеет очень поверхностную, а порой и просто глупую информацию. Поэтому обязательно и с мальчиком, и с девочкой… Специалисты так считают, что лучше, если с мальчиком говорит об этом папа. Но есть мальчики, которые растут только с мамой, и у них очень теплые и близкие отношения. И если родитель не краснеет и не смущается, если для него внутренне это не табу, а это естественное проявление жизни, то об этом можно говорить. Я, например, разговаривала об этом со своим папой. Ну, так сложилось, у меня родители врачи, папа врач. Я с папой могла говорить обо всем. И это нормальная ситуация. Девочка и мальчик должны понимать, какие изменения в организме происходят в 11, 12, 13 лет. В противном случае эта информация может быть недостоверной, что-то может их напугать, а что-то может создать барьер на всю жизнь. Анастасия Урнова: Марьяна Михайловна, интересно. Мы в этой студии как-то обсуждали эту тему: нужно ли проводить сексуальное воспитание, в том числе в школах, кто должен об этом говорить. Были жарчайшие споры. И многие говорят: "Если вы начнете говорить на эту тему с подростками, особенно в школе, если вы начнете говорить о сексуальных отношениях, объяснять какие-то особенности взаимоотношения полов…" Я уже не заикаюсь даже о безопасных сексуальных отношениях. Причем эксперты говорят: "Это растление детей. И это крайне негативным образом на них повлияет". Марьяна Безруких: Мне жаль этих экспертов. Анастасия Урнова: Что вы думаете? Марьяна Безруких: Мне жаль этих экспертов, потому что число беременностей у девочек в нашей стране растет. И вообще число абортов наших женщин больше, чем в любой цивилизованной стране. Это вообще безумие, это беда. Это непонимание вообще того, что… Я прекрасно понимаю, что я сейчас навлеку на себя гнев очень многих людей, которые считают, что воздержание до брака – это нормальная вещь. Я должна сказать, что в нашем институте тоже шли жаркие дебаты, это было в середине 90-х годов. И я вела долгий-долгий разговор с батюшкой, который как раз, ну понятно, он придерживался этой точки зрения. А моя точка зрения такая: если вы можете удержать какую-то часть своей паствы, и действительно те, кто под вашим крылом, готовы будут к воздержанию до брака, к целомудренной жизни – прекрасно. Если этих людей будет становиться больше, и вы можете это сделать – прекрасно. Но нельзя закрывать глаза на то, что жизнь другая, и не все к этому будут готовы – не все мальчики, не все девочки. И я считаю, что разумнее предотвратить раннюю беременность и ранние аборты, чем закрывать на это глаза, прятаться и говорить: "Нет, у нас этого нет, потому что этого не должно быть". Это есть для кого-то, к сожалению. Кто-то понимает реалии существующей жизни. Мы очень многого остановить не можем, такова жизнь. Но защитить мальчика, который должен понимать последствия, он должен понимать свою ответственность, он должен понимать, что рождаются дети. Это не просто удовольствие, счастье, радость, обладание своей женщиной. Николай Матвеев: Это не просто прикольно – он должен это понимать, да? Марьяна Безруких: Да. Николай Матвеев: Это не просто сопровождение какой-нибудь вечеринки, гулянки, в общем, страсти. Марьяна Безруких: Да. Николай Матвеев: А вот такой момент по сексуальному воспитанию. Даже если такое решение будет принято, меня больше интересует практический момент. Как? Общаться со всей аудиторией или наедине с каждым? Марьяна Безруких: Вы имеете в виду решение… Николай Матвеев: Если такое решение будет принято… Марьяна Безруких: Проводить в школе? Николай Матвеев: … и уроки сексуального воспитания появятся в школе. Марьяна Безруких: Нет, этого в нашей стране не будет никогда. Ну, во всяком случае, в ближайшие 50 лет, я думаю, точно, потому что я очень хорошо знаю, как рождалось это табу. Это была середина 90-х годов. Это был период, когда такие программы готовились, программы разрабатывались. Причем программы прежде всего для педагогов, чтобы педагог мог ответить на сложные вопросы ребенка. Ведь если педагог не знает, как разговаривать, какими словами, что говорить, если он сам краснеет на уроке физиологии… А я это видела неоднократно, когда он про пестики и тычинки рассказывает. Эту ситуацию нельзя провоцировать. Но в то же время это был такой большой марш общественности. Мы в 96-м году проводили три больших круглых стола в Институте возрастной физиологии, приглашали всех, кто был заинтересован в решении этих проблем. Родители считали – не нужно. Церковь категорически была против. Различные общественные активисты были против. И тогда представители Министерства образования, которые готовы были к такой программе для педагогов на первом шагу, сказали – табу. Ну и с тех пор ситуация не менялась. И я думаю, в ближайшее время не изменится. А то, что есть в учебниках ОБЖ про половые инфекции – это такой ужас и такой бред! С фотографией девочки несчастной, ну, якобы подростка, которая сидит у двери врача… Анастасия Урнова: …в кожвене. Марьяна Безруких: …в кожвенерологическом… Но я еще раз повторю: страшилки на детей не действуют. И там такой текст! Я не знаю, откуда они его взяли. Из какой-нибудь, может быть, листовки про вот эти венерические заболевания 50-х годов прошлого века. Николай Матвеев: "Стой!" – начинается предложение, да? Марьяна Безруких: Вот что-то вроде этого. Анастасия Урнова: "Подумай, что ты сделала". Марьяна Безруких: Да, да. Анастасия Урнова: Знаете, тут сразу вспоминаю заявление одной порноактрисы, которая обращалась к родителям и говорила: "Родители, уверены ли вы, что вы хотите, чтобы ваши дети все узнали от меня. Возьмите инициативу в свои руки". Но здесь сразу хочется спросить. Ведь сейчас, наверное, дети в основном информацию черпают из Интернета. Можно закрываться сколько угодно, но несколько простых слов в поисковой строке – и вот оно все. Насколько эта доступность информации хороша? Марьяна Безруких: А нам куда деться? Анастасия Урнова: Ну как? Детей ограничивают. Марьяна Безруких: На самом деле некуда деться. Мы все не закроем. Поэтому, если у ребенка нет какого-то такого повышенного интереса, если он не считает это грязью, чем-то запретным, тем, о чем неприлично говорить, у него и не будет этого интереса. Вот когда мне говорят: "Он увидит". Возможно, он включит и выключит. Потому что когда говорят: "Вот то, что он увидит, обязательно родит агрессию", – не могу согласиться. Это родит агрессию в больном мозгу ребенка, который как бы этого ждет, ему это необходимо. Если мы возьмем русские народные сказки, то это триллеры. Но это не значит, мы русскими народными сказками учим ребенка плохому. Правда? Мы ведь всегда считали, что вообще сказки… А если мы возьмем сказки Андерсена, то это вообще караул. Анастасия Урнова: Но с другой стороны, они не окартинены, как в Интернете. И видеоролики нам дают не только сюжет, но еще и очень хорошую яркую картинку с мозгами на весь экран. Марьяна Безруких: Ну хорошо. Значит, дадут картинку. Здоровый ребенок со здоровой психикой убивать не пойдет. Анастасия Урнова: Но насколько его это так или иначе травмирует? Все-таки порно-картинки или картинки убийств в десять лет – наверное, это испытание. Или в девять. Марьяна Безруких: Вы знаете, я не знаю подобных исследований. Поскольку я исследователь, я бы хотела увидеть не "я думаю" или "мне так кажется", а что вот есть исследования, которые показывают. Подобных исследований я не знаю. Возможно, они есть. Николай Матвеев: Ну, условно, если родители ребенку с детства как-то метафорично пытаются передать информацию о смерти, что Маугли убил Шерхана все-таки, это смерть, погибший тигр, – может быть, увидев эту картинку, где будет реальная смерть, то это как-то будет переоценено? То есть как вообще? Марьяна Безруких: Вы знаете, дети… Во-первых, дети по-разному реагируют. Я знаю ребенка (он сейчас уже взрослый человек), который каждый раз рыдал над "Красной Шапочкой". Ну, съел волк бабушку. И он рыдал. Просил читать сказку и рыдал. Ну, такой эмоциональный, чувствительный ребенок. Но ведь любую ситуацию… С детьми нужно разговаривать. Мы с детьми очень мало разговариваем. Я вам приведу такой пример. Несколько лет тому назад я попросила родителей в одном родительском клубе… А мы говорили о дефиците речевого развития. Ведь сегодняшние дети, приходящие в первый класс, почти 60% из них имеют несформированную речь. И мы решили опытным путем в этом убедиться. И девять родителей согласились проанализировать актуальный словарь ребенка. Для этого любое общение в течение дня, и включается диктофон. А вечером вы берете словарик и заносите все слова. И я попросила: "Кто захочет, и свой актуальный словарь. Вы же общаетесь с ребенком". И трое родителей это сделали. Выяснилось, что в словаре родителей одни глаголы. Николай Матвеев: Причем в повелительном наклонении. Марьяна Безруких: В повелительном наклонении. Николай Матвеев: "Возьми", "дай", "сделай", "должен". Анастасия Урнова: "Не трогай". Марьяна Безруких: Да, да. "Садись", "ешь", "спи". А еще вот это: "встать", "сесть". Анастасия Урнова: Как с собакой. Марьяна Безруких: Да. Николай Матвеев: И к чему это в итоге приводит? Марьяна Безруких: Ну, это приводит к тому, что мы с детьми не умеем разговаривать – а значит, мы с ними ничего не обсуждаем. Николай Матвеев: Ну, есть четкая задача: ребенок должен встать. Ты ему говоришь: "Встань". Марьяна Безруких: Нет, так нельзя говорить. Николай Матвеев: А как? "Ты не против сейчас подняться"? Что нужно сделать? Марьяна Безруких: Нет. Вы должны сказать хотя какое-то ласковое слово. Вам приятно будет, если вам… Николай Матвеев: "Зайка, встань", – можно сказать, да? Марьяна Безруких: Ну, можно и "зайка". "Пора вставать". Николай Матвеев: "Пора вставать"? Марьяна Безруких: А лучше, если вы сделаете это за 10 минут до того, как пора вставать, а не "Вставай, мы опаздываем". Николай Матвеев: "Через 10 минут мы встаем"? Марьяна Безруких: Нет. "Вставай, мое солнышко". А через 5 минут: "Скоро пора вставать". "А теперь мы должны встать". Николай Матвеев: А он говорит: "Нет". Марьяна Безруких: Ну, вы знаете…. Николай Матвеев: А автобус уже отправляется. Марьяна Безруких: Да, автобус уже отправляется. И в этом же мультике канадском рассказывают ребенку о том, что: "Ты же хочешь, чтобы было сделано то, что тебе нравится". Анастасия Урнова: "Я совершенно не хочу в эту школу!" Марьяна Безруких: Про школу – это отдельный разговор. Анастасия Урнова: Ну или "в этот садик". Марьяна Безруких: Это забавная ситуация. Мне внучка рассказывает, что в первый день… А нужно встать рано, потому что на работу. В первый день он внимательно слушал, но все равно хныкал, но оделся. На второй день он сказал: "Они нас ждут. Мы должны приехать. Мы не можем их подвести. Значит, надо уже…" И на третий день уже было без хныканья. Я не говорю, что это нужно сделать так. Николай Матвеев: Посеем чувство ответственности. Марьяна Безруких: Потому что каждый родитель находит подход к своему ребенку. Единственное, что плохо – это команда, возмущение и стресс ограничения времени. Это то, что самая большая беда для современных детей. Анастасия Урнова: В смысле? "Вставай, мы опаздываем"? Это ограничение времени? Марьяна Безруких: "Вставай, мы опаздываем". "Быстрее ешь". "Быстрее одевайся". "Быстрее иди". Он приходит в школу, а ему говорят: "Быстрее думай", "Быстрее пиши", "Быстрее двигайся". Николай Матвеев: А еще говорят вот так: "Мы сейчас всем классом должны тебя ждать?" Марьяна Безруких: Да. Николай Матвеев: И все. Марьяна Безруких: А иногда ласковым голосом: "Петя, мы тебя все ждем". Это самый большой стресс – стресс ограничения времени. И когда я, например, разговариваю с родителями, я говорю: "Вы должны осознавать, что у взрослого человека…" А есть очень серьезные физиологические исследования, которые это доказывают. Две недели в ситуации ограничения времени – и обостряются все хронические заболевания, у вас начинается депрессия. То есть вы жили в ситуации стресса ограничения времени. Анастасия Урнова: Кажется, взрослых это тоже касается. Извините, пожалуйста. Марьяна Безруких: Конечно! А чем это пагубно для ребенка? Потому что этот стресс оказывает негативное влияние на развитие мозга и общее развитие ребенка. Анастасия Урнова: Вот мое любимое уточнение. Мы сейчас о каком возрасте говорим? Марьяна Безруких: О любом. Анастасия Урнова: Просто я сразу вспоминаю школьников, которые еще в мои, скажем так, годы, когда гаджетов не было: кто-то делает уроки за час, сел и сделал, а кто-то делает три примера по математике пять часов, потому что он смотрит в окно, смотрит на резиночку, смотрит на кота. И как бы естественно взрослый начинает нервничать, говорить: "Послушай, сколько можно? Мы хотели сегодня сделать кучу вещей, а ты сидишь. Давай быстрее доделывай". Вот как избежать такого? Я не могу себе представить. Марьяна Безруких: Ну, во-первых, не сидеть у ребенка за спиной. Это ошибка очень многих родителей. Ребенок идет в первый класс, и мама считает своим долгом отдать себя, посвятить себя ребенку. Он садится водить свои каракули, а мама сидит за спиной и говорит: "Не-не-не! Руку не туда", "Две клеточки не отсчитал". Николай Матвеев: То есть дать пространство для ошибки, для маневра, чтобы сам понял, сам осознал? Марьяна Безруких: Конечно, конечно. "Я рядом". Найдите себе дело. Хотите, не доверяете? Сидите и рядом вяжите, можно гладить. Можно сказать, что у вас какое-то очень срочное дело. Можете жарить котлеты. Анастасия Урнова: Найти дело – не проблема. Марьяна Безруких: Да, конечно. "Я рядом. Если у тебя будет вопрос, ты можешь ко мне подойти, я тебе все объясню". Это первое. Второе. Пять часов – безумие, потому что ребенок через каждые 20 минут должен сделать перерыв. А если вы сказали: "Садись, сиди. И будешь сидеть до тех пор, пока ты не сделаешь", – как раз вот такая ситуация и будет. Ребенок, если он за 20 минут что-то не сделал, дальше несколько движения, полстакана сока, четвертинка яблока, долька шоколада – все что угодно для того, чтобы расслабиться и отвлечься. И потом опять сесть. Дело в том, что родители часто неконструктивные, они не знают, как помочь. И почему-то никогда не обсуждают это с педагогом. Я работаю с педагогами. И если педагога спросить: "Как это можно объяснить?"… Ну, сегодня в Интернете, вообще-то, можно найти все что угодно: и очень хорошие уроки, и хорошие объяснения, и все. И вместо того, чтобы заставлять ребенка пять часов мучиться, лучше спросить, что непонятно, почему ничего не получается, и объяснить. А очень часто ребенок не рискует сказать, что ему непонятно. Он не рискует сказать это учителю. У нас среди рекомендаций по подготовке детей к школе есть одно условие: научите ребенка говорить "непонятно" и просить помощи, потому что это одно условий продвижения вперед. А ребенок часто не рискует маме сказать, потому что мама объяснила один раз, а некоторым детям нужно объяснять три раза. А после второго раза что она ему говорит? Все хорошо знают. Все. Он не понял. И он будет сидеть пять часов. Он может десять часов сидеть. И тогда, конечно, нужна кошка, книжка, свисток – все что угодно. Это правила работы с ребенком дома. Они очень простые. Они есть в наших рекомендациях. Но если им следовать с самого начала, то выстраивается технология работы ребенка. А ведь многие взрослые не умеют работать. Они тоже садятся и пять часов мучаются, хотя это нерационально. Анастасия Урнова: Это правда. Николай Матвеев: А как рационально-то? Вот я, бывает, мучаюсь над сюжетом именно по 20 часов. А бывает часов, что сюжет за час пишу. Марьяна Безруких: 20 часов подряд? Анастасия Урнова: У тебя творческая работа. Николай Матвеев: Ну, с перерывами на 2 часа где-то. Да, бывает. Вот если специальный репортаж… Я вспоминаю просто свое репортерское прошлое. Если специальный актуальный репортаж, то понятно, что у меня дедлайн был 3–4 часа. Но если был задел, то я весь задел, какой был, тратил на репортаж. Я его пестовал, вычитывал, высчитывал, видоизменял. Марьяна Безруких: Но вы же работали, вы же не сидели, не смотрели в потолок. Николай Матвеев: Ну, все равно… Ну, бывает, что сидел и смотрел, думал, какая мысль придет. Марьяна Безруких: Вы знаете, очень интересно… У каждого человека есть свой оптимальный ритм, свое оптимальное время работоспособности. Есть человек, который работает быстро, но короткое время. Но если человек это понимает, то он 15 минут работал эффективно. Дальше он знает, что у него снижается эффективность работы, и он делает перерыв, какой должен делать ребенок. Николай Матвеев: Простите, а как же быть со стандартизацией обучения в школе? Я даже помню по своей школе, когда нам говорят: "Дети, вот вам задание, – условно, тема русского языка, тавтология, – сочините предложение, используя дважды слово "прекрасно". 10 минут у вас. И так, чтобы слух не резало". И всем 10 минут дают. Кто-то это делает за 2 минуты, а кто-то – за 20. При условии, что тот, кто сделал за 2 минуты, все равно будет подогнать к 10 минутам и не будет выделен из общей массы, а тот, кто за 20 минут, тот вообще просто выпадает из этого процесса. Марьяна Безруких: Вы знаете, этот вопрос касается не только темпа деятельности, а этот вопрос касается всей организации системы обучения в нашей школе. У нас очень жесткая, очень давящая, не учитывающая индивидуальные возрастные особенности система обучения. Система неадекватных требований в нашей школе – это то, что и приводит к плохим результатам. А мы не можем быть удовлетворены результатами обучения в нашей школе, мы можем разбирать любой аспект этой проблемы. А самое главное, что это очень вредит и физическому, и психическому здоровью ребенка. Поэтому мы декларируем индивидуальный подход, но это декларация. К сожалению, с каждым годом интенсификация обучения растет – а значит, время, которое будет отводить учитель на задание, сокращается. Как с этим бороться? Я не знаю. Потому что скоростные параметры деятельности в какой-то момент стали доминирующими. И в качестве примера можно привести скорость чтения. Вот скорость чтения – это была тяжелейшая беда нашей школы, наших детей. Вот это чтение с секундомером, достижение каких-то космических величин скорости чтения вслух. Мы 20 лет бились и доказывали, что психофизиологически это не просто нецелесообразно, а это вредно. Там безумие было – 120 слов в минуту. Сегодня в стандартах нет ни одной цифры скорости чтения, но в нашей большой стране практически во всех регионах находятся методисты и педагоги, которые все равно проверяют скорость чтения. Николай Матвеев: А откуда вы знаете? Может, именно эта практика воспитала Оксимирона. Марьяна Безруких: Ну не знаю. Анастасия Урнова: Судя по его темпу, так и есть. Марьяна Михайловна, у нас, к сожалению, время уже к концу подходит. Есть вопрос, который я очень хочу вам задать. Он немножко из другой темы, но тем не менее. Мне кажется, и родители, и психологи сломали копья на тему того, что, скажем так, с мозгом современных детей делает век цифровых технологий и огромного потока информации. Одни говорят, что человек, который живет с гаджетами и получает постоянно массу разных новостей, он лучше ориентируется в этой информации, и вообще у него когнитивные функции, скажем так, развиты лучше. А другие говорят, что, наоборот, те самые функции притупляются, человек теряет возможность концентрировать внимание долго на чем-то и медленнее развивается. Вот ваша позиция по этому вопросу какая? Марьяна Безруких: Ну, поскольку я занимаюсь изучением и исследованием развития мозга ребенка… Анастасия Урнова: Поэтому вам этот вопрос. Марьяна Безруких: … я должна сказать, что пока мы не имеем исследований, которые показали такое длительное влияние гаджетов на развитие мозга. Хотя все больше и больше стали говорить о клиповом мышлении. Пока для меня это слова, за которыми нет никакой базы. Но что можно сказать безусловно и что известно? Стресс. Это может быть стресс от переизбытка информации. Стресс такой многозадачности. А гаджет правда требует одновременного решения многих задач: он смотрит на клавиатуру, он смотрит на экран, он что-то пишет при этом. А многозадачность – это не одновременное включение мозга в разные виды деятельности, а очень быстрое последовательное решение этих задач, ну очень быстрое. Значит, это стресс ограничения времени, о котором я говорила. То есть, возможно, влияние этого стресса многозадачности, очень больших потоков информации может сказаться негативно на развитии мозга ребенка, особенно на развивающийся мозг. А вот то, что касается позитивного влияния – есть некоторые исследования, которые показывают, что очень эффективны разные компьютерные тренажеры мозга. Но не стоит забывать, что эти тренажеры разрабатывают большие корпорации, продающие эти гаджеты. И вообще тренировка мозга – вещь весьма специфическая. Два года тому назад группа нейрофизиологов как раз проанализировала эти исследования, касающиеся эффективности тренажеров мозга. Какой вывод они сделали? Опубликовано большое исследование, и исследование называлось так: "Тренировка головоломок дает лучшее выполнение только головоломок". Анастасия Урнова: Очень эффективно. Николай Матвеев: У нас, к сожалению, сейчас с Анастасией стресс ограничения времени, у нас осталась буквально минута. У меня к вам такая просьба. Может быть, вы скажете навскидку – среди классики книга, где автор точно почувствовал вот это профессиональное (то, что есть у вас) понимание самого ребенка? Марьяна Безруких: Януш Корчак, "Как любить детей". Николай Матвеев: С этого надо начинать? Марьяна Безруких: Безусловно, безусловно. Это книга для каждого родителя. Он фантастически тонко чувствовал и понимал. Он педиатр и психолог. Это человек, который вместе с детьми пошел в газовую камеру. Он не оставил их, хотя ему предлагали остаться в живых. Каждая строчка дает взрослому понимание ребенка. И даже если родители вообще ничего не знают о росте и развитии детей, эта книга поможет им, потому что Корчак писал: "Дети так редко бывают такими, какими мы хотим". Но он говорил как раз о безусловной любви и понимании ребенка. Это настольная книга для каждого родителя, а особенно для тех, кто ждет ребенка. Николай Матвеев: А я сейчас невзначай вспомнил английскую пословицу: "Не пытайтесь воспитывать своих детей, они все равно будут похожи на вас. Воспитывайте себя". Спасибо большое. Марьяна Безруких: Потому что только личным примером. Николай Матвеев: Спасибо вам большое. У нас была в гостях психолог, физиолог, директор Института возрастной физиологии Российской академии образования Марьяна Безруких. Еще раз большое спасибо. Марьяна Безруких: Спасибо. Николай Матвеев: Друзья, встречаемся, как всегда, в "Правде". Будьте с нами. Всего доброго!