Соло. Михаил Федотов

Соло. Михаил Федотов
Кадровый голод и безработица
Кредиты и доходы
Институт брака в России: эволюция или деградация?
Продуктовое эмбарго: цена импортрозамещения
День выборов. Анализ электорального цикла
Цифровизация школьного образования: новые тенденции
Внутренний туризм: пути развития
Что такое социальный контракт? Как им воспользоваться?
Европейская и американская бедность: в чём отличие от российской
Критерии бедности
Гости
Михаил Федотов
председатель Совета при президенте РФ по развитию институтов гражданского общества и правам человека

Варвара Макаревич: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич.

Юрий Алексеев: Меня зовут Юрий Алексеев. Сегодня сольный выпуск. И гость в нашей студии – председатель Совета при Президенте России по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов. Михаил Александрович, здравствуйте.

Михаил Федотов: Здравствуйте.

Юрий Алексеев: Спасибо, что пришли.

Михаил Федотов: Спасибо, что пригласили.

Варвара Макаревич: Михаил Александрович, сразу же первый вопрос. Совету, который вы возглавляете, исполняется 15 лет. Вы его возглавляете с 2010 года. Все верно?

Михаил Федотов: Да.

Варвара Макаревич: Чего удалось добиться? Давайте подведем какой-то итог.

Михаил Федотов: Ну, я бы сказал, главное, чего удалось добиться, – это то, что совет продолжает работу. Это самое главное.

Варвара Макаревич: Что он сделал за эти годы?

Михаил Федотов: Ну, перечислять можно очень долго. Прежде всего я хотел бы сказать, что совет существует, конечно, 15 лет, но одновременно с этим совет существует 26 лет, потому что он был создан, но он просто назывался раньше – Комиссия по правам человека при Президенте. И был он создан в октябре 93-го года. Вы понимаете, что такое в истории нашей страны октябрь 93-го года? Это самый пик острейшего политического кризиса в стране, когда из танковых пушек стреляли по зданию парламента.

Сейчас ситуация совершенно другая, мы живем в другой стране практически. И то, что мы имеем сегодня – в каком-то смысле является результатом работы Совета по правам человека.

Варвара Макаревич: Но есть какие-то достижения, которыми вы особенно гордитесь и можете сказать: «Как здорово, что мы смогли это сделать!»?

Михаил Федотов: Вы знаете, очень трудно, в сфере правозащиты очень трудно выделить что-то одно, что-то главное, потому что…

Например, я помню, какое чувство эйфории я испытал, когда удалось девочку вытащить из СИЗО, она там просто гнила заживо. Ну, у нее было врожденное заболевание. Чтобы как-то избавиться от боли, она покупала лекарства, в этих лекарствах были какие-то препараты запрещенные или ограниченного использования. Ее захватили в аптеке, когда она покупала эти лекарства для себя. Определили как торговлю наркотиками и отправили ее в СИЗО.

Когда я об этом узнал, я написал письмо тогдашнему руководителю Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков и попросил его разобраться в этой ситуации, чтобы ее можно было освободить. Ну зачем же она будет находиться в СИЗО? Она может находиться дома.

Варвара Макаревич: Но тем не менее ведь такие случаи не прекратились после этого все равно?

Михаил Федотов: Не прекратились. Но вы спрашиваете: «Какое самое главное достижение?» Может быть, то, что ее удалось спасти, спасти одну человеческую жизнь. Может быть, это было самое главное. Не знаю.

Если говорить о том, что сделал совет, то совет сделал несколько законов. Например, закон, на основании которого существуют ОНК, он был сделан советом – еще до того, как я попал в совет, до меня. Этим занимался Валерий Васильевич Борщев, другие члены совета. Закон работает. Очень важный закон, который обеспечивает общественный контроль за соблюдением прав человека в местах принудительного содержания: в СИЗО, в колониях, в отделах полиции и так далее. Есть проблемы? Есть. Совет этим занимается.

Закон «Об основах общественного контроля» – кто его делал? Наш совет. Кто занимается его реализацией? Наш совет. Кто готовил все амнистии, которые прошли в нашей стране за последние годы, за последние уже десять лет? Наш совет готовил. И очень многие изменения в законодательство – например, в законодательство о гражданстве – кто готовил? Наш совет. Изменения в уголовно-процессуальное законодательство кто готовил? Наш совет. Реформа адвокатуры – кто готовил? Наш совет. И так далее.

Юрий Алексеев: Михаил Александрович, а в свете того, что вы говорите, для совета первостепенная важность – это стратегические вопросы или решение частных вопросов конкретных граждан, вот та самая защита прав человека? Ведь можно в них закопаться, к сожалению.

Михаил Федотов: Вы абсолютно правы, можно закопаться. И мы закапываемся. В положении о совете написано: «Совет не рассматривает обращения по личным вопросам».

Юрий Алексеев: А, то есть это еще и не обязанность совета?

Михаил Федотов: Нет, мы не рассматриваем, мы как бы должны не рассматривать. Но людям-то некуда обращаться. Люди-то не знают, что мы не для того, чтобы рассматривать их жалобы.

Варвара Макаревич: То есть у них нет никаких других институтов и органов, куда бы они могли пойти?

Михаил Федотов: Почему нет? Почему нет? Есть. Есть! Есть институт Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации, есть региональные уполномоченные.

Варвара Макаревич: Но идут к вам.

Михаил Федотов: И туда идут. И туда идут значительно больше, чем к нам. Но там, извините меня, и сотни сотрудников. А у меня 50 членов совета на общественных началах и, действительно, несколько сотрудников, которые работают у меня в аппарате как мои сотрудники, но нас всего несколько человек. А самая главная опора – это как раз члены совета, которых 50 человек. Но – они все на общественных началах. Я не могу никому ничего приказать, я не могу сказать: «Значит, чтобы к такому-то числу вы подготовили свои предложения» или «Прошу к такому-то числу ответить на обращения таких-то граждан».

Юрий Алексеев: А такое положение мешает, что вы не можете обязать своих коллег подготовить и так далее?

Михаил Федотов: Почему мешает? Наоборот, наоборот. Я очень рад, что в составе совета такие люди. Они никогда бы не пошли на государственную службу, они все общественники. Но это люди с колоссальным авторитетом, с колоссальными знаниями, с колоссальным опытом. Это наши видные правозащитники.

Варвара Макаревич: Может быть, как раз удалось бы помочь большему количеству людей, если бы вы могли им сказать: «Напиши мне предложение завтра, сделай это до послезавтра», – если бы это были не общественные начала?

Михаил Федотов: Варя, я и говорю: «Большая просьба сделать это, но не позднее понедельника». Ну, как правило, так и получается.

У меня не отношения начальника и подчиненных, а у меня отношения коллег. Мы – коллеги. Мы – друзья. Каждое свое письмо, которое в нашу рассылку я отправляю, оно начинается словами: «Уважаемые члены совета, дорогие коллеги и друзья!»

Юрий Алексеев: А как в этой ситуации вы держите руку на пульсе? То есть у ваших коллег полно и своей работы, при этом они должны активно заниматься работой совета еще. Я не знаю, новости, допустим, как вы мониторите? Есть ли у вас какой-то системный подход к этому? Потому что источников информации сейчас очень много, и нужно отсортировать, где фейк, а где не фейк, на что реагировать, а на что нет.

Михаил Федотов: Я вам скажу, что с этим у меня полный порядок. Пятьдесят человек, членов совета, если они что-то увидели…

Юрий Алексеев: Все с Telegram-каналами?

Михаил Федотов: А мы все живем сегодня в сетях, это безусловно. Например, наша Анита Карловна Соболева, она что-то где-то прочитала – и она это вбрасывает немедленно в общую рассылку совета. И мы все занимаемся этой девочкой, у которой четвертая стадия рака. Мы все занимаемся этим. Мы не должны этим заниматься, казалось бы, но мы же люди, у нас же сердце болит, когда мы видим чужую боль. И мы стараемся помочь.

И самое главное – мы из этой конкретной истории сразу делаем какие-то системные предложения, системные выводы, мы видим системную проблему. Вот с теми же самыми онкологическими больными – как сделать так, чтобы их жизнь была максимально более достойной? Здесь проблем очень много оказывается.

Варвара Макаревич: В 2010 году вы одну из задач называли – преодолеть острый дефицит граждан. И, если позволите, я прямо вашу цитату приведу, вы говорили: «Граждан не хватает. Рабов навалом – тех, кто хочет быть рабом, кто говорит: «Вот как мне государство скажет – так я и буду делать». При этом ничего не делает на самом деле». Острый дефицит граждан удалось преодолеть?

Михаил Федотов: По-моему, да. По-моему, да. Сейчас, во-первых, очень сильно развилось волонтерское движение. Кто такие волонтеры? Это те люди, которые берут на себя функции государства. Например, лесные пожары. Есть лесоохрана, есть структуры МЧС. Но сколько добровольных пожарных в этом участвуют? Они выполняют функции, которые должно выполнять государство.

Мы можем предъявить претензии к государству, что оно не выполняет эти функции, это само собой. Но то, что мы берем на себя часть функций государства, я имею в виду гражданское общество, – это очень хорошо, а не плохо. Потому что гражданин – это человек, который ищет место для подвига, для гражданского подвига. И этот гражданский подвиг может быть где угодно.

Варвара Макаревич: Исходя из вашей цитаты, всегда ли гражданин не согласен с властью?

Михаил Федотов: Почему? Ну, если власть делает правильно, то почему он с ней должен быть не согласен? Если власть принимает правильные решения, почему надо быть с ней не согласным? Просто потому, что это власть? Нет конечно. Но ко всему надо относиться критически, это безусловно. И к собственным поступкам, и к собственным представлениям, конечно, надо относиться критически.

Варвара Макаревич: Сегодня у нас сформировано зрелое гражданское общество в России?

Михаил Федотов: Не очень.

Варвара Макаревич: Не очень зрелое или не очень сформировано?

Михаил Федотов: И не очень зрелое, и не очень сформировано. Оно формируется. Это процесс

Варвара Макаревич: А чего нам не хватает?

Михаил Федотов: Структурированности гражданского общества – в первую очередь. Вы знаете, когда во Франции происходит теракт (вы помните Charlie Hebdo) и на улицы выходят сотни людей в едином порыве, все говорят: «Вот там какое гражданское общество! Все вышли в едином порыве». Минуточку! В едином порыве, но – организованно. Потому что там уже сформировалось и структурировалось гражданское общество, оно уже организовано

Юрий Алексеев: А эта структурированность должна извне осуществляться?

Михаил Федотов: Нет.

Юрий Алексеев: Или сами люди должны научиться между собой договариваться?

Михаил Федотов: Конечно, безусловно. Оно структурируется само. Государству лучше не мешать этому. Ну, если можно помогать – отлично.

Юрий Алексеев: Лучше не мешать. А оно мешает? Оно начинает побаиваться даже этих волонтерских организаций, которые говорят: «Главное – не мешайте. Мы сами построим хосписы, мы сами разберемся с домами престарелых или с детскими домами».

Михаил Федотов: Ну, так говорят чиновники, которые не очень хорошо понимают, что от них требуется, по одной простой причине: государство не может взять на себя все те функции по управлению делами общества и государства, которые от него требуются. Общество просто требует: надо решить эту проблему, эту, эту… Все это не сможет решить государство. И не должно решать. Оно должно уступать свои полномочия другим структурам – структурам гражданского общества.

Ну посмотрите, сейчас существуют приюты – например, приюты для людей, попавших в трудную жизненную ситуацию. Сравните приюты государственные, которые существуют, и частные, общественные. Где людям лучше? Я думаю, там, где общественные, а не там, где государственные. Почему? Потому что там люди создали этот приют ради выполнения своей миссии, а не ради того, чтобы поставить галочку в плане работ в области социального обеспечения. Понимаете? Поэтому…

Варвара Макаревич: Может быть, тогда стоит какую-то работу с чиновниками вести и объяснять: «Ребята, волонтеры – это, вообще-то, хорошо, они помогают, облегчают вам работу»?

Михаил Федотов: Конечно, конечно, хорошо бы вести с чиновниками такую разъяснительную работу. Но самое главное, чтобы чиновник понимал свои задачи, свои функции, свои права и свои обязанности. Он должен понимать простую вещь: все его права – производные от его обязанностей. Никаких других прав у него быть не может, потому что он существует в рамках своих полномочий, не более того.

А гражданин, наоборот, он абсолютно свободен в реализации своих прав. И обязанности, которые на него возложены законом, он реализует, используя свои права. То есть эта взаимосвязь прав и обязанностей у человека, у гражданина и у государственного служащего – различная. Это просто надо иметь в виду.

Юрий Алексеев: А активизация протестных настроений – это следующий этап формирования гражданского общества и доказательство того, что оно стало прочнее, крепче и научилось договариваться, или что-то другое?

Михаил Федотов: Подождите, подождите секундочку. Тут есть два разных момента. Появление протестных настроений – это нормальное явление, потому что есть проблемы, на которые общество реагирует отрицанием, реагирует критикой, реагирует протестом. Ну, это нормально. Но то, что этот протест должен быть законным, он должен идти не поперек закона, а идти вдоль закона, то есть по закону происходить – это совершенно другой вопрос.

Варвара Макаревич: А что значит «законный протест»? Просто чтобы был понятен термин.

Михаил Федотов: Мы знаем, что сейчас в Москве были протестные акции, в Санкт-Петербурге 1 мая были протестные акции до этого, в Шиесе, в Архангельской области, в Екатеринбурге и так далее. То есть таких примеров-то много. Наш совет сейчас занимается обобщением этой практики и подготовкой доклада для президента Российской Федерации.

И здесь возникает очень простой вопрос: как сделать так, чтобы у нас не было несанкционированных публичных мероприятий? Повторяю свой ответ, который я на эту задачку нашел давно, неоднократно его уже оглашал. Ответ очень простой: согласовывать публичные мероприятия. Согласовывать.

Но для того, чтобы согласовывать, нужна добрая воля с обеих сторон – со стороны организаторов и со стороны властей. И те, и другие должны хотеть, чтобы эта акция состоялась. Тогда она состоится. А это означает, что нужно формировать культуру компромисса. Без компромисса не бывает демократии. Демократия основана на компромиссе – на компромиссе между большинством и меньшинством. Потому что если большинство подавит меньшинство, просто подавит его, то никакой демократии уже не будет, это не будет демократия. Поэтому – находить компромисс, находить золотую середину между требованиями одной стороны и другой.

Юрий Алексеев: Но власти же всегда находят объяснение какое-то, почему не согласована та или иная акция: то трафик обычных граждан надо развести, то дорожный трафик, то еще что-нибудь.

Варвара Макаревич: То уже другое мероприятие, то дата заявления не та.

Юрий Алексеев: Да-да-да. То есть всегда придумывают, как ответить.

Михаил Федотов: Значит, привожу пример. В одном городе, в одном областном центре местные общественники неоднократно заявляли, подавали заявление на проведение митинга в центре города. И регулярно вице-мэр этого города писал: «Отказано в связи с тем-то, тем-то, тем-то». Вот традиция была.

И в один прекрасный… А что делали инициаторы? Они обращались в суд. И суд, посмотрев материалы, заявку и отказ, каждый раз выносил решение: отказ незаконный. Но все равно дата-то уже прошла. Ну и что, что незаконный? Ну, незаконный и незаконный. Но заявка уже недействительна. Таким образом, считал этот чиновник в мэрии: «У нас все хорошо. Мы уже выработали такой отработанный механизм».

Юрий Алексеев: Технология поставлена на колеса.

Михаил Федотов: «Мы их отклоняем. Да, суд потом признает, что это незаконно, но мы на это не обращаем внимания».

Так вот, в очередной раз они подают заявку на проведение митинга, этот самый чиновник им традиционно отвечает отказом. И тут они обращаются к нам в совет и говорят: «Михаил Александрович, помогайте». Мы помогаем. Я пишу генеральному прокурору Российской Федерации: «Есть такой вице-мэр, который традиционно, из года в год нарушает российское законодательство, поэтому я требую вмешательства, потому что в действиях этого лица имеет место правонарушение, административное правонарушение – воспрепятствование свободе собраний». А свобода собраний – конституционное право российских граждан.

И что происходит дальше? Этот митинг тут же был согласован, а этот вице-мэр вскоре перестал работать в мэрии. Вот и все.

Варвара Макаревич: Но получается, что это такое ручное управление.

Михаил Федотов: Да.

Варвара Макаревич: Пока лично вы не напишете лично генеральному прокурору, ничего никуда не двигается. Но вы же не можете постоянно этим заниматься.

Юрий Алексеев: Поэтому 50 человек совета вбрасывают новости, чтобы решить одну проблему за другой.

Михаил Федотов: Ну, это тоже правда. Вы знаете, я на одной из встреч президента с советом сказал такую фразу: «Ручное управление – это, конечно, плохо. Но если не управлять в ручном режиме, то режим сам собой становится строгим и даже особым».

Я грешный человек. Я соглашусь, если мне скажут, что я неправ. Но для меня важнее помочь человеку, чем сказать: «Знаете, эта проблема – системная. Вы пока тут посидите, а я пока буду обсуждать с Государственной Думой, с Правительством, обсуждать, как мы можем системно решить эту проблему».

Понимаете, ее надо решать системно тоже. Но и человеку надо помочь, но и человека надо спасти. Потому что для нас в словосочетании «права человека» главное – человек. Мы защищаем человека. Да, мы защищаем его права, но через его права мы защищаем человека. То есть – права для человека, а не человек для права.

Юрий Алексеев: Михаил Александрович, а организация гайд-парков в городах может быть решением, системным решением проблемы, то есть площадок, где можно свободно собираться и устраивать акции?

Михаил Федотов: Одним из элементов системного решения. Одним из элементов. Проблема комплексная решается только в комплексе. И сейчас нужно этот закон – закон «О собраниях, митингах, уличных шествиях, демонстрациях и пикетированиях» – надо, конечно, его корректировать. И наш совет готовит такие предложения.

Варвара Макаревич: А что в нем нужно менять?

Михаил Федотов: Ну, прежде всего – понятийный аппарат. Что такое собрание? Ведь у нас в законе написано… Кстати говоря, гениальная фраза, гениальная фраза! Вот каждый раз, когда читаю, не могу не восхититься: «Не требуется согласования, если пикетирование или собрание проводится одним участником».

Варвара Макаревич: То есть я сама с собой собралась?

Михаил Федотов: Да. Вот собрание, проводимое одним участником – это, конечно, гениальное изобретение. Пикетирование одиночное я могу себе представить, но одиночное собрание – ну никак! Ей-богу, это невозможно, у меня фантазии не хватает.

Варвара Макаревич: Ну, как мы видели, даже одиночные пикетирования вызывают у представителей власти большие вопросы. И людей задерживают за то, что, казалось бы, четко разрешено.

Михаил Федотов: А вот это непонятно, вот это непонятно. Каждый подобный случай вызывает большие вопросы. Точно так же, как сейчас вынесены решения следствием, судом по конкретным обвинениям в адрес людей, которые были задержаны по событиям 27 июля, так называемое «дело о массовых беспорядках». Кого-то освобождают от ответственности. Кого-то, наоборот, осуждают. Кого-то освобождают из СИЗО под домашний арест.

Ну, с чисто правозащитной точки зрения, если человека переводят из СИЗО под домашний арест, то мы это, безусловно, приветствуем. Если в отношении кого-то прекращается уголовное преследование, то мы, конечно, это приветствуем, безусловно. Но мы сейчас собираем информацию, чтобы ее оценить, чтобы ее проанализировать. К сожалению, у нас нет полноты документов, потому что, понимаете, мы же должны быть стопроцентно информированы.

Варвара Макаревич: Но не пройдет ли слишком много времени, пока вы будете собирать информацию? Вот Владислав Синица, который осужден на пять лет за твит. Следствие длилось один день. И экспертизу этого твита проводили люди, у которых не было профессионального образования. Пока совет будет собирать информацию в полном объеме, человек уже будет сидеть.

Михаил Федотов: Понятно. Вы предлагаете, чтобы мы сейчас заменили суд и сказали: «Суд первой инстанции вынес неправильное решение, мы это решение отменяем»? Мы не можем этого сделать. Решение суда первой инстанции может отменить только суд апелляционной инстанции. После того как пройдет суд апелляционной инстанции, решение суда вступает в силу. После этого мы можем огласить наше мнение в отношении этого судебного решения.

До этого, я считаю, мы не можем этого сделать, потому что это было бы давление на суд. Это же не просто высказывание отдельного человека, а это высказывание президентского Совета по правам человека.

Юрий Алексеев: А системно к такого рода мнениям и решениям совета прислушиваются? Или тут прислушались, а тут – нет? И как будет в следующий раз – непонятно?

Михаил Федотов: Конечно, конечно. Тут прислушались, а тут – нет. Да. Мы год назад предлагали провести, объявить амнистию к юбилею Конституции, к четвертьвековому юбилею Конституции – к нам не прислушались, амнистия не состоялась. Сейчас мы предложили новую амнистию к 75-летию Великой Победы. Надеюсь, что к нам прислушаются. Но не знаю, уверенности никакой нет.

Вы знаете, я постоянно подчеркиваю, есть такая древняя мудрость: «Никто не знает, какая соломинка переломила горб верблюду».

Юрий Алексеев: Поэтому пусть их там будет побольше?

Михаил Федотов: Нет. Просто наше дело – не считать соломинки, а класть соломинки.

Варвара Макаревич: Продолжать их класть.

Михаил Федотов: Продолжать класть соломинки. Может быть, наша соломинка как раз и будет решающей. А может быть, и нет. Наше дело – класть соломинки. У нас есть такая большая уже библиотека лозунгов наших – девизы нашего совета, девизы СПЧ. Вот один из них звучит так: «Все, что мы можем, мы должны».

Юрий Алексеев: Михаил Александрович, вопрос от зрителей наших: «До каких пор полиции все будет сходить с рук?» Имеется в виду дело Ильи Азара и оставленного в доме ребенка, девочки, которой год и восемь месяцев.

Михаил Федотов: Значит, по поводу этого конкретного случая могу сказать, что мы обратились к прокурору города Москвы, потому что мы считаем, что здесь есть признаки состава преступления – оставление в опасности. В общем, очень четко подходит. Но мы исходим не из объективной информации, а мы исходим из информации СМИ, поэтому мы и просим прокуратуру провести проверку и принять меры прокурорского реагирования. Здесь как бы понятно, что нужно делать.

Потому что делать выводы на основе просто сообщений СМИ очень опасно. Вот просто я как профессиональный правовед (а я доктор юридических наук) не могу себя переломить и сказать: «Вот в газете же написано – давайте мы из этого и будем исходить». Не могу.

Юрий Алексеев: Непрофессионально.

Михаил Федотов: Это непрофессионально.

Варвара Макаревич: Заключение и информация, предоставленная вам прокуратурой, будет объективной на сто процентов? На это может совет положиться?

Михаил Федотов: Во всяком случае она будет документированной, и мы уже можем на нее ссылаться.

Варвара Макаревич: Но всегда ли это значит, что она верна? Мы помним дело Голунова, где тоже были документы.

Михаил Федотов: Нет, нет, нет, совсем не всегда. Мы ничто не принимаем на веру. Когда нам говорят: «Ну поверьте, что это так», – я всегда на это отвечаю: «Вопросы веры решаются в церкви». А, например, в суде, на следствии решаются вопросы факта. Вера здесь не имеет никакого отношения. Поэтому мы, безусловно, будем заниматься и этим делом тоже, ну сомнений нет.

А на вопрос «Доколе полиции все будет сходить с рук?» я отвечу так. Я часто бываю в колониях и в СИЗО и часто встречаю там бывших сотрудников полиции. Если бы им все сходило с рук, то их бы там не было. Но они там есть, и в немалом количестве. И это касается не только сотрудников полиции, а это касается и сотрудников других правоохранительных, силовых структур.

Понимаете, там работают такие же люди, как и люди, работающие в бизнесе, в промышленности, в сельском хозяйстве. Человек по природе своей несовершенен, поэтому, да, есть люди, которые совершают преступления – вне зависимости от того, есть ли у них погоны, нет ли у них погон. Ну, есть преступник, понимаете, поэтому…

Варвара Макаревич: Вопрос: а несут ли они наказание за это преступление?

Михаил Федотов: Ну конечно, несут. Ну конечно.

Юрий Алексеев: А какой процент людей из структур несут наказание за содеянные преступления?

Михаил Федотов: Не знаю. Я думаю, что такой статистики нет ни у кого. Но то, что латентность преступлений существует, то есть скрытость, то есть преступления, которые остаются нераскрытыми – их очень много.

Я вам скажу больше того. Я помню, один зарубежный криминолог (не помню фамилию, к сожалению) писал, что человек, средний человек за свою жизнь совершает два-три серьезных преступления и несколько десятков незначительных преступлений. Каждый.

Я помню, когда я однажды на лекции студентам рассказал (а это еще в советское время было) об этих выводах зарубежного криминолога, ко мне подошел какой-то студент и говорит: «Скажите, пожалуйста, а неправильный подсчет голосов на выборах – это преступление?» Я говорю: «Конечно, преступление». Он говорит: «Тогда одно я точно за собой знаю».

Варвара Макаревич: Вот мне интересно, на каком этапе я сейчас в своей жизни…

Юрий Алексеев: Будет о чем подумать вечером перед сном.

Михаил Федотов: А вот подумайте – и вы поймете, что действительно… Да, неправильно перешел улицу в неположенном месте – это уже административное правонарушение.

Варвара Макаревич: Ну кто же это считает?

Михаил Федотов: Вот именно, вот именно. Знаете, а это надо считать, потому что это уважение к закону.

Юрий Алексеев: Меня в этом плане кредит сдерживает, чтобы не перебегать дорогу и хорошо подумать, стоит ли гнать.

Варвара Макаревич: Мы с вами поговорили про свободу собраний. А что со свободой слова? Реализуется ли она в полной мере?

Михаил Федотов: Вы знаете, я здесь скажу, что у нас есть, конечно, закон «О средствах массовой информации». И я горжусь тем, что имел к нему непосредственное отношение, к его появлению на свет. И то, что у нас в стране появились независимые средства массовой информации – это результат действия этого закона. А сейчас…

Юрий Алексеев: Это вы про какой период говорите, что появились независимые СМИ?

Михаил Федотов: Ну, закон появился в 90-м году. Сейчас действует закон 91-го года, тоже наших рук творение. Если позволите, я все-таки назову авторов этого закона. Помимо меня, это был еще Юрий Батурин, который потом слетал в космос, стал Героем России, помощником президента, и Владимир Энтин, известный наш адвокат, специалист по интеллектуальной собственности. Вот мы втроем написали этот закон, и он до сих пор работает.

И защита для журналистов в этом законе есть. И слава богу, что он… Я не скажу, что он остался в неизменном виде. Нет, его сильно исковеркали, сильно. И вообще я с болью смотрю на него сегодня! Но многие нормы этого закона остались в неприкосновенности – нормы о правах журналистов, об обязанностях журналистов, об аккредитации, о праве на ответ и так далее.

Варвара Макаревич: А как быть с блогерами, которых сегодня становится все больше? В общем, официально журналистами их не назовешь, потому что ни к какому СМИ они не относятся, но у них есть свое мнение, которое они хотят высказать.

Юрий Алексеев: И потому свободы у них больше, пока не кодифицировано их положение.

Варвара Макаревич: Или меньше.

Михаил Федотов: Подождите секундочку. Просто сейчас мы наблюдаем ситуацию, когда, с одной стороны, законодательство ухудшается в сфере массовой информации, ухудшается, скажем честно. Правда, знаете, несколько лет назад был принят закон, так называемый «закон о блогерах». Он назывался иначе, неважно, но он касался как раз блогеров. Наш совет тогда сказал: «Не принимайте. Это неправильный закон, он плохо сделан. Вы не то регулируете, вы не туда пошли. От вашего закона ничего путного не будет».

Нам сказали в Совете Федерации: «Ну да, наверное, у закона есть свои недостатки, но давайте мы все-таки сейчас его примем и создадим рабочую группу, которая будет следить за правоприменением. А потом, если надо будет, мы внесем в него изменения». Ну, эта рабочая группа собиралась два раза – первый и последний.

Варвара Макаревич: А что нужно регулировать?

Михаил Федотов: Секундочку! Но прошли годы, немного лет, года два, по-моему, или три – и дальше этот закон был признан утратившим силу. То есть его отменили, выбросили на помойку и сделали вид, что ничего не было. Но – было.

Варвара Макаревич: Вы сказали, что этот закон регулировал не то. А вот что нужно регулировать в этой сфере?

Михаил Федотов: Ну, нужно было регулировать прежде всего основные принципы правового регулирования в сфере киберпространства, вот основные принципы.

Недавно я услышал формулу, которая мне очень понравилась, она звучала так: «В интернете дозволено делать то же самое, что вне интернета, и запрещено делать то же самое, что запрещено вне интернета». То есть то, что запрещено офлайн, должно быть запрещено и онлайн.

Это то, что я написал в своей статье в 98-м году, то есть больше 20 лет назад. У меня была статья, она называлась «Киберпространство как сфера обитания права». Права. И, на мой взгляд, этот подход абсолютно точный. Иначе мы потеряем грань между добром и злом. Что добро в реальной жизни, должно быть добром и в виртуальной. Что есть зло в реальной жизни, должно быть злом и в виртуальном мире. Вот этот подход, на мой взгляд, позволяет, в общем, определять какие-то основные принципы правового регулирования в сфере деятельности в интернете.

И при этом надо иметь в виду просто несколько органических особенностей интернета – прежде всего, его трансграничность, во-вторых, его универсальность и, в-третьих, его анонимность. Сейчас есть масса способов бороться с анонимностью в интернете. Но все способы, если строго юридически подойти, с хорошими и высокими критериями подойти к решению проблемы анонимности в интернете, то вы должны будете признать, что эта проблема неразрешима по одной простой причине: в интернете общаются не люди, а в интернете общаются компьютеры.

Варвара Макаревич: Я не случайно спрашивала про блогеров, потому что, говоря все о тех же протестах, есть небезызвестный Егор Жуков, которого сейчас обвиняют в призывах к экстремизму на его ютуб-канале, где в том числе обсуждались темы… Заголовок видео: «Мирная революция: возможна или нет?» и так далее. То есть, в принципе, это темы, которые обсуждаются и на телеканалах.

Михаил Федотов: Ну?

Варвара Макаревич: Где граница между свободой слова, какие темы можно обсуждать, а за какие ты можешь сесть?

Михаил Федотов: Ну, у нас для этого есть законы, поэтому надо смотреть, насколько обвинения предъявляемые соответствуют требованиям закона. Очень часто они не соответствуют. И это мы тоже наблюдали неоднократно. Например, история с так называемым «законом об оскорблении власти». Там административная ответственность…

Юрий Алексеев: Совет выступал против этого закона?

Михаил Федотов: Да, совет выступал против этого закона. И то, как он работал до недавнего времени (сейчас немножко ситуация изменилась), показывало, что мы, в общем, были правы, говоря о том, что этот закон несет очень большие опасности. Этот закон применялся к критике в адрес губернатора или к критике в адрес участкового инспектора.

Варвара Макаревич: То есть я не могу быть недовольной фактически?

Михаил Федотов: Да, все должны быть довольными. Ну простите меня… Понимаете, нам нельзя в нашем законодательстве возвращаться к тем нормам, которые уже были признаны неконституционными. Ну нельзя! Они уже признаны неконституционными. И эти решения никто не отменял. Поэтому вводить сейчас норму, которая будет повторением статьи 70-й Уголовного кодекса РСФСР об антисоветской агитации и пропаганде, невозможно, потому что это будет просто нарушением Конституции.

Юрий Алексеев: К теме выборов и незаконной агитации хочу еще вернуться. У Совета по правам человека есть мониторинговая группа. Допустим, эта группа выезжает по сигналу, поступившему на карту нарушений, о незаконной агитации в конкретном регионе – допустим, в Подмосковье. Приехала, не обнаружила каких-то нарушений и делает заключение, что сообщение о нарушении не подтвердилось.

Михаил Федотов: Бывает.

Юрий Алексеев: А может ли… точнее, принципиально важна именно такая формулировка? Или совет может сказать, что нарушение ликвидировано и на данный момент его нет? Ведь можно же предположить даже чисто теоретически, что оно действительно ликвидировано, потому что местные власти, во-первых, увидели об этом нарушении на карте нарушений и исправили, во-вторых, услышали, что мониторинговая группа от СПЧ едет – и все, и таким образом конфликт решился?

Михаил Федотов: Можно я не буду теоретизировать, а расскажу просто конкретный случай?

Юрий Алексеев: Да, давайте.

Михаил Федотов: Это было год назад на выборах в городе Москве. Пришла информация о том, что на одном участке (не помню точно номер, но помню, что однозначное число было) проблема – удалили журналиста с избирательного участка. Мы были рядом, нам проехать было 15 минут до этого избирательного участка. Мы приехали.

Естественно, председатель участковой избирательной комиссии была в некотором замешательстве. И тут же появился этот самый журналист, которого удалили. Я его спрашиваю: «А вас удалили?» Он говорит: «Да». Я говорю: «А в чем проблема?» – спрашиваю я председателя участковой комиссии. Она говорит: «Так он же не зарегистрировался у нас». Я говорю: «Минуточку! А у вас есть аккредитация Центральной избирательной комиссии?» – спрашиваю я журналиста. Он говорит: «Да, есть. Вот». Я говорю: «Тогда почему вы его не зарегистрировали?» – спрашиваю я председателя участковой комиссии. Она говорит: «Потому что он не подошел, не показал этот документ. Мы бы его зарегистрировали». Я говорю: «А почему вы не подошли и не зарегистрировались у секретаря участковой избирательной комиссии?» Он говорит: «Ну а зачем? Я пришел. Видно же, что я фотокорреспондент. Пришел и стал фотографировать. Это моя работа». Я говорю: «Понятно». Говорю председателю участковой избирательной комиссии: «Сейчас журналист вам показал свою аккредитацию ЦИК. К нему есть вопросы?» Она говорит: «Нет». Я говорю: «Замечательно! Зарегистрируйте его. Пожалуйста, коллега, работайте дальше».

Юрий Алексеев: Но в каждый регион вы так не можете приехать.

Варвара Макаревич: Простите, тут у меня еще возникает вопрос по поводу конкретной этой ситуации. А почему председатель комиссии перед тем, как удалить его с участка, не задала элементарный вопрос: «Простите, а у вас есть документ от ЦИК?» И это решилось бы в ту же секунду.

Юрий Алексеев: И понесет ли она ответственность в итоге за свои действия?

Михаил Федотов: Конечно, конечно. В том-то все и дело, что эти конфликты часто возникают на совершенно пустом месте.

Я помню, как мы в Московской области приехали на избирательный участок, а там – шум, гам, тарарам! Наблюдатели от разных кандидатов возмущаются тем, что там происходит. Я подхожу к ним и говорю: «В чем дело?» Они говорят: «Вы посмотрите, куда нас загнали в этом помещении, – а помещение действительно небольшое, это школа. – Отсюда, из этого угла, вообще ничего не видно». Я подхожу к председателю участковой избирательной комиссии и спрашиваю: «Скажите, пожалуйста, а почему вы наблюдателей действительно отвели в такое неудобное место? Оттуда действительно ничего не видно».

Варвара Макаревич: Неудобно наблюдать.

Михаил Федотов: Он говорит: «А куда же я их должен разместить? Здесь нет больше места». Я говорю: «У вас же стоит здесь кадка с фикусом. Ну уберите фикус». Он говорит: «Как я могу его убрать? Я же здесь не хозяин». Я говорю: «Знаете что? А давайте уберем». Убрали фикус. На место фикуса перешли наблюдатели. Я говорю: «Теперь все в порядке?» Они говорят: «Да, все в порядке».

Варвара Макаревич: Масштаб проблемы «колоссальный», конечно.

Юрий Алексеев: Вас клонировать надо, по-моему, Михаил Александрович, чтобы во все регионы и везде присматривали.

Михаил Федотов: Ну, во все регионы мы не успеваем, конечно. Но в этот Единый день голосования мы будем работать примерно в полутора десятках регионов.

Юрий Алексеев: Просто возвращаюсь к карте нарушений. Карту нарушений же формируют неравнодушные граждане?

Михаил Федотов: Конечно.

Юрий Алексеев: А когда мониторинговая группа говорит «нарушение не подтвердилось» или «нарушений не выявлено», не делаете ли вы больно этим гражданам, саму идею общественного наблюдения не губите?

Михаил Федотов: Не-не-не. Давайте не будем сбрасывать со счетов работу политтехнологов. Это ребята очень профессиональные.

Юрий Алексеев: То есть, на ваш взгляд, и они тоже покопались в этой карте, и чистой воды провокации могут быть?

Михаил Федотов: Конечно. Ну конечно! Конечно, могут быть нарушения, запросто. И они наверняка есть. И наверняка будут. Но я надеюсь, что не будут носить системный характер. А нарушения такого фейкового характера, фиктивные нарушения, конечно же, будут.

Поймите простую вещь: избирательная система предполагает борьбу между кандидатами. Если этой борьбы нет, то какие это выборы? Это не выборы. Но эта борьба может вестись методами законными и приличными, иногда законными, но неприличными, а иногда незаконными и неприличными.

Я сторонник приличных методов, ну просто потому, что меня так воспитывали с детства, и законных, безусловно. Но среди политтехнологов есть разные люди. И некоторые из них считают, что, в общем, цель оправдывает средств: «Если я для своего кандидата добуду лишние голоса, то какая разница, как я их добуду? Не это главное. Главное – результат. Победителей не судят». Я считаю по-другому.

Варвара Макаревич: Вы говорили о возможности перехода к безбумажной системе. Не усложнит ли это ситуацию? Не будет ли, наоборот, еще больше нарушений, фальсификаций?

Михаил Федотов: Нет, нет.

Варвара Макаревич: В чем плюс этой системы?

Михаил Федотов: Вы знаете, когда я еще был юным аспирантом, я прочитал одну книжку американскую по американской избирательной системе, где рассказывалось о том, как внедрялись так называемые избирательные машины в США.

И я помню рассказ моего учителя в университете, профессора Августа Алексеевича Мишина, который рассказывал нам историю про то, как в Америке в одном из штатов начали внедрять эту самую машину для голосования. Она впервые была на выборах губернатора штата. И на этих выборах было несколько кандидатов, в том числе, естественно, кандидат от Демократической партии, от Республиканской и кандидат от Социалистической партии, у которого не было никаких шансов. Но все средства, которые были в распоряжении этого кандидата от Соцпартии, были брошены на последние три дня, когда стало известно распределение рычажков в этой самой машине для голосования. И когда стало известно, что у кандидата от Соцпартии будет левый рычажок, весь штат был заклеен плакатом с одним и тем же текстом: «Тяни левый рычаг!» Все, больше ничего не было. «Тяни левый рычаг!» И кандидат получил 70% голосов.

Вот уникальный случай. Но что это такое? Это говорит о том, что технологии вносят свои особенности в процесс голосования.

А что касается честности, то в той книжке, о которой я говорил, там было написано: «Избирательные машины будут настолько честны, насколько честны люди, которые их используют». Поэтому рассчитывать только на честность машин нельзя. Поэтому очень важно…

Вот сейчас на выборах в Мосгордуму в трех округах будет использоваться электронное голосование. Я горячий сторонник электронного голосования. Мы договорились с Мосгоризбиркомом, что СПЧ получит один из семи, по-моему, ключей к шифрованию результатов голосования. То есть сам ключ будет разделен на семь частей…

Юрий Алексеев: И без других ключей он просто не работает?

Михаил Федотов: Да. Принцип двух ключей. В данном случае – принцип семи ключей. Очень хорошо, прекрасно! Давайте сложим потом эти семь ключей вместе. Включаем, прошла расшифровка – и мы имеем результаты. Для чего это делается? Для того, чтобы обеспечить действительно адекватность результатов голосования.

Варвара Макаревич: А у кого остальные шесть ключей?

Михаил Федотов: Там три округа. У председателей трех территориальных избирательных комиссий, у Общественной палаты Москвы, еще у кого-то… В общем, они как-то распределены между разными субъектами. То есть нет такого, чтобы у кого-то были все семь ключей.

Варвара Макаревич: Такой прямо властелин колец, только с ключами. Мне сейчас такая аналогия в голову пришла.

Михаил Федотов: Только с ключами, да. Но меня не будет в этот день в Москве, и функции ключаря от СПЧ будет выполнять мой заместитель, заместитель председателя совета Евгений Александрович Бобров.

Юрий Алексеев: А электронное голосование – одно из первых – явку не снизит? Люди привыкли вроде ходить в школы, чтобы голосовать, во дворцы культуры.

Варвара Макаревич: Она и так невысокая.

Юрий Алексеев: Да, она на муниципальных выборах, прямо скажем, невысокая обычно.

Михаил Федотов: А я думаю, что электронное голосование как раз повысит. Ну, во-первых, вы можете проголосовать не только электронно, но вы можете прийти и проголосовать обычным способом, во-первых.

А во-вторых, электронное голосование мне лично очень нравится. Объясню – почему. Потому что электронное голосование не привязывает меня к территории, не мешает моей мобильности и обеспечивает действительно мне гораздо более комфортные условия. Я же могу проголосовать, сидя дома в домашних тапочках, мне не надо никуда идти.

И вообще обратите внимание на то, что наша жизнь меняется, мы все больше живем в интернете, в сети. Вы знаете, что сейчас появились импланты, когда в тело человека имплантируют чип. А теперь представьте себе, с чем связан этот чип сегодня? Сегодня – с тем, чтобы вам было удобнее дверь в квартиру или в офис открывать. А на самом-то деле этот чип в будущем нужен для того, чтобы преодолеть те ограничения, которые у нас есть, чисто физические ограничения. Потому что у нас всего два глаза, а телеканалов тысячи. У нас только два уха, и мы можем слушать только одну радиостанцию в один и тот же промежуток времени, а наш мозг, как говорят ученые, способен воспринимать много радиостанций. Значит, все это будет через этот чип, мы будем получать это в мозг непосредственно.

Поэтому я и говорю, что здесь очень серьезные угрозы для прав человека, потому что через этот чип мы можем не только получить сигнал навигатора «направо», но мы можем получить и сигнал «голосуй, тяни левый рычаг».

Варвара Макаревич: И вообще к этому чипу могут получить доступ разнообразные структуры.

Юрий Алексеев: Да кто угодно.

Михаил Федотов: Конечно, конечно. И при выборе себе партнера в супружеской жизни ты будешь получать сигнал не от своего сердца, не от своей души, а от этого чипа. Понимаете? Так что здесь страшная вещь.

А когда говорят о правах человека, связанных с искусственным интеллектом, я приведу одно право, которого у нас нет, и никто о нем не думает.

Юрий Алексеев: Что это за право такое?

Михаил Федотов: Вы с ним сталкиваетесь, сегодня вы с ним сталкиваетесь, с отсутствием этого права. Право человека на общение с человеком.

Варвара Макаревич: Я даже не задумывалась об этом никогда.

Михаил Федотов: А подумайте. Вот вы звоните в авиакомпанию, чтобы разобраться с проблемой, у вас билет неправильно был оформлен. И вам отвечает кто?

Варвара Макаревич: Робот.

Михаил Федотов: Искусственный интеллект, робот отвечает. Вы говорите: «Слушай, я хочу поговорить с человеком, я хочу объяснить свою ситуацию. У меня ситуация, у меня проблема!» Это может быть связано с тем, что человек умер, кто-то болеет, есть какая-то срочность. То есть ситуации – они разнообразные. И это прекрасно поймет другой человек, но совершенно необязательно поймет робот.

Юрий Алексеев: Я уверен, что общение человека с человеком в будущем вообще станет привилегированной опцией для каждого из нас.

Михаил Федотов: Вот!

Варвара Макаревич: Но благодаря вам нам сегодня это право удалось полностью реализовать, мне кажется.

Михаил Федотов: Я на робота не похож.

Варвара Макаревич: Спасибо большое, что пришли к нам в гости.

Юрий Алексеев: Спасибо большое, да. С наступающим днем рождения! 70 лет вам скоро исполняется.

Михаил Федотов: Да. Страшно подумать!

Юрий Алексеев: Поздравлять не будем. Держим за вас кулаки.

Михаил Федотов: Спасибо.

Юрий Алексеев: Ну а у нас в гостях был председатель Совета при Президенте России по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов. Варвара Макаревич, Юрий Алексеев. Всего доброго!

Варвара Макаревич: До свидания!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
Нет у нас прав человека и гражданского общества. Свободы митингов и собраний нет, защиты жизни и человеческого достоинства по "Всеобщей декларации прав человека" нет, избирательных прав тоже нет.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски