Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. Николай Матвеев: А меня зовут Николай Матвеев. И гость программы сегодня – ректор Российского государственного социального университета, председатель комиссии Общественной палаты России по социальным вопросам, доктор экономических наук Наталья Починок. Здравствуйте. Наталья Починок: Добрый день. Николай Матвеев: Ну и прежде чем мы начнем, по традиции, предлагаю посмотреть короткую справку биографическую. Вы, наверное, мало что нового из нее узнаете, а вот наши зрители – думаю, да. Давайте посмотрим. Она – один из самых молодых ректоров в России. С 2014 года возглавляет Российский государственный социальный университет. Доктор экономических наук, доцент, руководитель комиссии по бизнес-образованию Ассоциации менеджеров России, член Общественной палаты Российской Федерации. Свои достижения в профессиональной карьере, целеустремленность и волю к победе связывает с занятиями спортом. Была членом юниорской сборной России, чемпионкой страны и СНГ в беге на 800 и 1500 метров, мастер спорта по бегу. Имеет два высших образования – экономическое (РЭУ имени Плеханова) и юридическое (РГСУ). Сфера ее научных интересов лежит в области исследования социальных аспектов в экономике, гармонизации трудовых отношений, проблем развития высшего и инклюзивного образования в России. Имеет необычное хобби – езду на мотоцикле. И даже огорчается, что у нас до сих пор женщина на мотоцикле – исключение, а не правило. Ее официальный мотостаж – 4 года. Правда, еще в 13 лет училась водить тяжелый мотоцикл "Ява" своего двоюродного брата. Сейчас ездит на Ducati Monster 796. Наталья активно пропагандирует свое увлечение и хочет убедить как можно больше женщин-руководителей пересесть с машин на мотоциклы, чтобы получать дополнительный драйв, эмоции и уверенность в себе. Другим важным увлечением считает шахматы и активно продвигает этот вид спорта. Анастасия Урнова: Наталья, действительно часто ездите на работу на мотоцикле? И конечно, многих ли удалось уговорить пересесть на этот, с моей точки зрения, такой небезопасный вид транспорта? Наталья Починок: Ну, скорее, легче мне удалось бы уговорить танцевать вальс сотрудников или играть в шахматы, нежели чем мотоцикл. Анастасия Урнова: Это не удивительно. Наталья Починок: При наших дорогах, при нашем трафике, конечно, это очень и очень опасно. И я, конечно же, все-таки сажусь на мотоцикл, когда прекрасная погода, светит солнце и все-таки выходной, когда машин нет, никто не спешит на работу. В общем, это хобби, чем средство передвижения. Но это очень интересно. Я считаю, что женщины и мотоциклы – это вполне такой естественный вид спорта, как женщины и горные лыжи. Николай Матвеев: Вы в шлеме? Анастасия Урнова: Обязательно. Наталья Починок: В шлеме обязательно. Николай Матвеев: А вот если цифрами мыслить, то сколько на спидометре за год вы проводите времени именно на мотоцикле? Наталья Починок: Знаете, тысячи две от силы. Анастасия Урнова: Ну, это немало. Николай Матвеев: Это немало, тем более для мотоцикла. Наталья Починок: Ну, немного. Потому что, к сожалению, нет компании, которая бы… У меня есть мечта на самом деле – поехать по Европе на мотоцикле, сделать какой-то интересный тур, заехать, Франция, Испания. Мне кажется, что это очень интересно. В России, кстати, тоже очень интересные есть места, где достаточно интересно проехать, но, правда, уже не на дорожном мотоцикле, а на кроссовом. Анастасия Урнова: Тоже хотела сказать: главное, чтобы дороги были такие же, как в потенциальной Франции, Испании и так далее. Давайте оставим пока что тему мотоциклов и поговорим про более серьезное – про сферу вашей профессиональной деятельности. Вы все-таки ректор Российского государственного социального университета. И насколько мы поняли, в общем-то, исходя из того, что написано непосредственно на сайте этого университета, вы готовите управленческую элиту социальной сферы. Вот с первого взгляда не совсем понятно, о чем идет речь. Выпускник вашего вуза – где он работает? Что такое эта социальная сфера? И где там можно быть управленцем? Наталья Починок: Социальная сфера? Это все очень просто. Это социальные и гуманитарные науки. Это социальный работник. Это экономист. Это юрист. Это специалист в области физической культуры, инклюзивного спорта. Это человек, который разбирается прекрасно в культуре и искусстве. Это маркетолог, рекламщик. Анастасия Урнова: Маркетолог и рекламщик тоже здесь? Наталья Починок: Конечно. На самом деле и айтишник тоже. Мы говорим о том, что социальная сфера – это очень широкий пласт, который на Западе называется social scienciesce, то есть социальные науки. У нас в России он немножко поделен: отдельно педагогика почему-то, отдельно социальная сфера, отдельно находятся общественные науки, психологические, психология и вот эта тематика тоже отдельно рассматриваются. А за рубежом social scienciesce. Мы считаем, что это тоже тот блок вопросов, который связан с социально-гуманитарным профилем. Николай Матвеев: По социальной сфере на самом деле мне более или менее все понятно. А вот формулировка "готовим управленческую элиту"? Вообще элиту подготовить можно, и главное – управленческие кадры? То есть подразумевается, что человек, выйдя из вуза, уже будет готов руководить, да? Он уже априори самим фактом своей пятилетки в вузе как-то преодолел все эти ступени step by step? Наталья Починок: Вы знаете, есть, конечно, в этих всех лозунгах доля рекламы. И если говорить о тех выпускниках, которые сейчас выходят из стен вузов, любых вузов на самом деле, конечно же, хочется сказать, что это хорошие, добротные и талантливые люди, талантливые специалисты. Но, конечно, говорить о том, что это элита… Нужно еще немножко поработать. На самом деле сейчас в стране происходит очень много интересных вещей. Например, проект "Лидеры России", который, на мой взгляд, стал одним из самых крупных, самих таких масштабных, прозрачных конкурсов социальных лифтов, он действительно… Анастасия Урнова: А кто проводит этот конкурс? Наталья Починок: Проводит конкурс РАНХиГС по поручению президента Владимира Путина. И это конкурс, который… Вот сейчас проходит второй этап. И в конце… извините, пожалуйста, в начале февраля будет финал. Будут отобраны 300 лучших людей, элиты, лидеров России, которые получат грант в размере 1 миллиона рублей и получат возможность работать с наставниками. Наставники – это те люди, которые представляют крупнейшие корпорации, которые представляют… одни из самых перспективных современных губернаторов. Николай Матвеев: То есть конкурс как профессиональный лифт своего рода, да? Наталья Починок: Это профессиональный, социальный лифт. Вы знаете, я вхожу в наблюдательный совет этого конкурса. И я встречалась и встречаюсь с участниками и на этапе сейчас как раз полуфинала, когда они приехали на очный этап, и отслеживаю… Анастасия Урнова: А география широкая? Наталья Починок: Абсолютно вся Россия, все субъекты. И представьте себе – активность проявило порядка 200 тысяч ярких и активных людей. Причем там не было ограничений с точки зрения сфер применения. И как раз не было целью набрать именно управленцев для государственной и муниципальной службы. То есть речь шла о том, чтобы лидеров России выбрать и их погрузить в те проекты или в те, не знаю, предприятия или общественные проекты (мне бы очень хотелось как представителю Общественной палаты), но дать возможность реальную тем людям, которые чувствуют за собой возможность повести за собой людей. И очень важно, что именно такие конкурсы сейчас "берут под карандаш" и губернаторы, и руководители крупнейших корпораций, чтобы… Уже все, знаете, брат и сват, когда мы назначаем на какую-то должность, уже уходят в прошлое. Николай Матвеев: Я прошу прощения. А есть у вас какие-то, может быть, один-два примера, когда молодой человек или девушка (тот, кто подал заявку на участие), ну, удивили, я не знаю, внутренним сложением мира, пониманием ситуации и происходящего в России? Наталья Починок: Ну, пока рано судить, потому что те тестовые мероприятия, которые были представлены и которые прошли полуфиналисты… Они все большие молодцы, потому что они ответили на очень сложные вопросы, прошли очень такие сложные тестовые мероприятия. Поэтому все полуфиналисты (а их на самом деле сейчас 2,5 тысячи человек), они все уже победители, потому что это… Николай Матвеев: Хороший конкурс. Из 200 тысяч заявленных 2,5 тысячи только в полуфинал прошли. Наталья Починок: И вы знаете, я многих участников-конкурсантов знала, кто подал заявление. И они отсеялись на этапе первого тестирования. Но все уже успешные… Анастасия Урнова: То есть конкуренция очень высокая? Наталья Починок: Очень высокая. Анастасия Урнова: Гордость за страну. Наталья Починок: И я очень жду как раз финала, чтобы посмотреть, кто эти люди. На самом деле хочется отметить, что этот конкурс будет повторяться в общероссийском масштабе. И конечно, будет также передаваться этот конкурс или подходы в регионы. Поэтому я считаю, что слово "элита", когда мы говорим об элите, формируется уже через ту оценку и потенциалы человек, и реальные проекты, которые этот человек сделал, и то, что есть за ним, то, что он сделал для страны. А если говорить все-таки об университете, который я возглавляю, то, конечно же, социальная сфера, если говорить об управленцах (ну, руководители муниципалитета, муниципального уровня), то, 70… пожалуй, что и все 90% тех знаний, которые они должны знать, в которых должны разбираться очень хорошо, – это социалка и ЖКХ. Ну, может быть, немножко налоги. Если мы говорим об управленце регионального масштаба, то знание социальной сферы чуть меньше – там 50–60%. Николай Матвеев: Я прошу прощения. А вот если зацикливать внимание на муниципалитете, то что важнее? Чтобы человек сам вырос в этом муниципалитете, но получил, условно, не такое качественное образование, а хоть какое-то, но при этом он знает ситуацию, он от сохи, хозяйственник, местный? Или человек приглашенный, допустим, из вашего вуза – тот, который напитался знаниями и знает, как управлять муниципалитетом на уровне, скажем так, пока научном? Анастасия Урнова: Ну, в общем, главное, чтобы был коренной житель или "варяг", но зато образованный? Наталья Починок: Понимаете, и "варяг", и коренной житель, если он обладает теми качествами лидера, которые он может применить, если он разбирается в системе, если он четко ставить цель и за ним есть команда, которая эти цели выполняет, – вот тот человек и справится. А говорить о том, что он должен обязательно родиться в этой области или нет – неважно. Вы знаете, есть масса случаев, когда так называемые "варяги" приезжали, укоренялись, оставались в этих регионах и действительно… Анастасия Урнова: Мы таких знаем. Николай Матвеев: Русь, в конце концов! Наталья Починок: …считают и считали регион, где они действительно приложили руку, посадили дерево, создали дом и очень многое сделали для региона, своим родным. Это очень важно. Я считаю, что очень важно лидерам России или тем людям, кто может эффективно, знаете, поднять муниципалитет, город, завод, фабрику, малое предприятие, неважно, давать возможности сделать этот проект, это дело на разных территориях, в разных условиях, потому что это… Вы знаете, наша страна огромная. И очень много того, что нужно сделать. И конечно же, без опыта тех людей, кто уже однажды сделал тот или иной проект, скажем, в Москве или в Орловской области, он может это очень хорошо сделать и Дальнем Востоке. Николай Матвеев: А есть на вашей памяти пример удачного такого делегирования полномочий в регион, когда человек приехал, сделал, и все довольны? Почему спрашиваю? Потому что… Ну, понятно, когда человек действительно может и умеет, но всегда же на местах это коммуникация с людьми в первую очередь. Университетская среда подразумевает общение с равными, а тут вся лестница этих социальных перил. Ну, представьте – вы выросли, например… Я из области определенной. Если к нам приезжает "чужак", к нему уже априори осторожное отношение. Во вторую очередь… Анастасия Урнова: В Москве то же самое. Николай Матвеев: Да. Во вторую очередь люди будут задумываться об уровне его компетенций, сразу скажут вопрос: "А как он полюбит мою область, если он не отсюда вообще? Ну как? Вот начнет сейчас рубить с плеча. Это неэффективно, но это нам дорого". Я почему такой пример привожу? Например, Сердюков, закрытие известного военного училища. Человек приехал, оценил потенциальную экономическую возможность этого учреждения и сказал "отдать". А сам факт того, что в этом учебном вузе многие десятки лет выпускались именитые полководцы, руководители, военные… И вообще просто – что значит для военного человека вот этот дух места, дух среды. Не было оценено. И на этом было много копий порушено. Наталья Починок: Вы знаете, мне сложно действительно комментировать по военной тематике. Я тут перебирала в голове, каких, знаете, таких ярких людей можно назвать. Вы знаете, Светлана Орлова, Владимирская область… Вы знаете? Николай Матвеев: Конечно, конечно. Наталья Починок: Это та область, которая, с одной стороны, близка к Москве, с другой стороны… Вы знаете, а что там создашь? И вы знаете, Руководитель с большой буквы из Москвы был назначен, определен в этот регион. И вы знаете, сейчас Владимирская область – это одна из таких, ну, серьезных, с точки зрения качества жизни людей, удобных и комфортных областей. Масса инвесторов туда пришла. Очень интересно туризм развивается там. Вы знаете, тот же Суздаль там находится. Вы знаете, это любимое место и точка притяжения не только иностранцев, но и россиян, москвичей. Я раз уж пять там была точно, со своей семьей. Поэтому здесь примеров можно найти, я уверена, массу. И вы знаете, здесь все-таки где ты родился, где ты вырос… Конечно, у тебя больше эмоций развивать это место. Это безусловно так. Ну, например, я закончила Российский государственный социальный университет, который я сейчас возглавляю, и защищала там мою докторскую работу. Конечно, для меня это дополнительно… Николай Матвеев: Альма-матер. Наталья Починок: Да, альма-матер. И я понимаю, что тот университет, которым я сейчас руковожу, – это для меня как проект, и для моей команды, для моего коллектива, в котором тоже многие закончили РГСУ и много связаны. Это, в общем-то, то, что является, скажем так, одной из самых главных задач. И еще хочу сказать, что здесь, в общем-то, разные ситуации бывают. Но в любом случае лидер России, эффективный руководитель, лидер по-настоящему может действительно справиться, поднять ту или иную задачу и потом передать другим. Анастасия Урнова: Мне кажется, тема, которую вы сейчас подняли, может быть рассмотрена с несколько более глобального уровня, потому что, по большому счету, это столкновение экономических каких-то интересов, экономической выгоды и такого социального подхода. И очень часто на самом деле мы с этим сталкиваемся, когда вообще говорим про то, как должна быть построена политика в государстве. И как только, например, кто-то из экспертов говорит: "Послушайте, ну наверное, люди должны сами больше работать, люди должны, наверное, сами больше зарабатывать. Если какое-то предприятие сокращается, то, наверное, у этого есть какое-то экономическое обоснование, это необходимо", – всегда в качестве контртезиса всплывает такое понятие, как социальное государство. Вот мне бы хотелось немножко больше об этом поговорить, потому что мы вроде бы как и по Конституции называемся социальным государством, и это всегда бросается: "Мы – социальное государство". Давайте об этом Наталья Починок: И это хорошо, и это хорошо. Николай Матвеев: 7-я статья. Анастасия Урнова: А? Николай Матвеев: 7-я статья. Анастасия Урнова: 7-я статья Конституции. Тут уж никуда не денешься. Вот с вашей точки зрения, на практике что вообще такое должно быть социальное государство? И как далеко может зайти ответственность государства, я бы сказала, перед своими гражданами? Социализм ли это? Все-таки как должно выглядеть? Наталья Починок: Социальное государство – это ответственность государства перед гражданами по ключевым направлениям поддержки. Это создание комфортных условий и качественной жизни, безбедного существования и возможности, соответственно, поддержки семьи и всех наших ценностей. Анастасия Урнова: То есть государство отвечает за безбедное существование своих граждан? Наталья Починок: Создает условия. Государство здесь, вот если мы на практике будем трактовать 7-ю статью Конституции, то это тот механизм организационный, который должен создать условия для этого, определить и поддержать на первых этапах, защитить, если человек находится в сложной жизненной ситуации, подать руку, но не… Николай Матвеев: Не принцип иждивенчества, да? Наталья Починок: Вы правильно здесь отметили. Не принцип иждивенчества и чрезмерного патернализма. "Когда у меня все хорошо, я и без государства обойдусь. Не буду и налоги платить, не буду взносы страховые платить в фонды". А когда наступает пенсионный возраст, когда получает человек пенсию, который, прошу прощения, либо сам скрывал свою заработную плату, либо соглашался с работодателем, который платил в конверте заработную плату этому человеку, он говорит: "А как же, как же? Почему мне государство не платит достойную пенсию?" Анастасия Урнова: Я вынуждена отметить, что даже люди, которые не скрывали свою зарплату, резонно в России часто могут это сказать про достойную пенсию: "Почему я ее не получаю?" Наталья Починок: Вы знаете, вы здесь правы. Мы в прошлом году на площадке Общественной палаты как раз проводили исследование. На сайте палаты мы проводили опрос – каждому позвонить и свое отношение к тематике бедности высказать, то есть какой уровень доходов он считает нормальным и приемлемым. В общем-то, звонивший (эти ответы тоже на сайте были), как он себя чувствует с точки зрения того, бедный он или нет. И вот интересные были выводы, что 42% респондентов сказали: "Да, мы что-то зарабатываем, нам хватает на еду, но приобрести одежду или какие-то более дорогие товары для нас затруднительно". И респонденты были разные. Где-то половина была молодых, а половина – уже взрослое поколение. И очень интересно, что большинство из них не ожидало поддержку от государства, говорят: "Мы сами справимся". То есть не то что "государство нам не даст", а то что "у нас есть силы и возможности" – либо поддержка родственников, либо… "Мы сами справимся" – 85% было ответов. С одной стороны, это хорошо, потому что все-таки государство должно создавать условия и определять направления поддержки. И на самом деле во многом это делается. Давайте посмотрим даже тот же блок пенсий. Если ты работаешь, в среднем 35 лет у тебя трудовой стаж, если ты получаешь в среднем около 17–23 тысяч рублей, то твоя пенсия будет примерно 13–15, а если еще с региональным коэффициентом, то до 17 тысяч рублей – что, в принципе, неплохо. Там будет блок и социальной пенсии, и страховая. Поэтому здесь… Ну, здесь, конечно, можно говорить о том, много это или мало, но для отдельных регионов (я не беру Москву), это вполне достойные средства. И если взять тематику поддержку семей… Кстати сказать, про опрос несколько слов. Мы выяснили в результате опроса, что тем, кому нужно особенно помочь, – это семьи, молодые семьи с детьми. И буквально, знаете, после опубликования результатов президент определил первые шаги поддержки демографических шагов, которые сейчас уже одобрены и вступили в действие. Тема поддержка материнства и детства. При первом ребенке сейчас как раз для семей с небольшими доходами (это полтора прожиточного минимума на человека) семья может получить до 10–10,5 тысячи рублей. Это очень большие средства. Анастасия Урнова: Вам кажется это эффективной мерой? Наталья Починок: Это очень эффективно, потому что до этого семья или мама, которая находилась с ребенком, не получала ничего. У нее не было возможности даже думать о том, что можно пригласить няню и выйти на работу или просто воспитывать ребенка по достижению полутора лет. То, что принято решение было о продлении программы материнского капитала. Многие спорили, эффективно ли это… Николай Матвеев: Простите, маленькая ремарка. А полтора прожиточного минимума по факту или де-юре? Условно, человек получал хорошую зарплату на работе, ушел в декрет и получает там какой-то мизер. Будут исходить, исходя… Наталья Починок: Ну, до рождения, конечно. Николай Матвеев: А? Наталья Починок: Вы имеете в виду, что до рождения определяется? Николай Матвеев: Да-да-да. Ну… Нет, я имею в виду – будут исходить полтора прожиточного минимума, исходя из документов, сколько он на работе официальную зарплату получал? Потому что женщина, ушедшая в декрет, получает совсем другие деньги. Наталья Починок: Ну, она ничего не получает. Николай Матвеев: Вот именно. То есть получается… Из чего будут исходить? Наталья Починок: Конечно, по факту… Николай Матвеев: Она попадает в этот список малоимущих? Наталья Починок: Подождите. Тут суммарно считается. Полтора прожиточного минимума на одного члена семьи, поэтому суммируется количество… Анастасия Урнова: Всех доходов? Наталья Починок: Мать, отец, количество детей. Все доходы. Высчитывается вот эта сумма и, соответственно, она применяется. Достаточно просто. Давайте все-таки… Анастасия Урнова: Материнский капитал. Наталья Починок: Материнский капитал. Материнский капитал продлен на три года. Отличная вещь. На самом деле те люди, которые находятся в категории "средние доходы и ниже средних", для них это очень существенный был прибавок. И сейчас есть возможность использовать этот материнский капитал и на оплату нянь, и на дошкольное дополнительное образование детишек. В общем-то, действительно семья не будет дожидаться этого трехлетнего возраста, а может использовать эту большую сумму (большую сумму для регионов, особенно вне Москвы). Это колоссальный шаг. Предложения по ипотеке. Вы знаете, мы долго говорили о том, как… Анастасия Урнова: Субсидирование сверх 6%, да? Наталья Починок: Субсидирование, конечно. Это очень важно, потому что это то, что как раз даст возможность создаваться семьям, именно молодым семьям, спокойно смотреть в будущее. Потому что молодые семьи ну не могут получать большие доходы, когда они только закончили вуз. Анастасия Урнова: Правда, ипотеку надо выплатить за три года. Николай Матвеев: Нет, три года будет действовать эта скидка. Наталья Починок: Нет-нет, три года скидка. Анастасия Урнова: Ну да. А дальше плати сам. Николай Матвеев: Нет. Плати сам, но там уже по 10–11% – как собственно и выдавал банк. Анастасия Урнова: Скажи мне, в каком банке ты знаешь, где можно взять потеку за 10–11%? Ну, это потом. Извините. Николай Матвеев: Следите, пожалуйста, за ситуацией. Упала сейчас ипотека. Хотя мы не успели под эти проценты. Можно задать следующий вопрос? Вот эта инициативность государства в социальной сфере как-то связана с тем, что у нас грядут выборы президента? Как-то это приурочено, как вы считаете? Или это штатная ситуация – и с ипотекой, и с выплатами за первого ребенка? Анастасия Урнова: И с материнским капиталом. Николай Матвеев: Да, и с материнским капиталом продление на три года. Наталья Починок: Вы знаете, прямой вопрос – прямой ответ. Вы знаете, очень здорово, что те изменения, которые делаются в социальной политике… Они, с одной стороны, назрели, потому что их надо делать. И нужно помогать тем, кто действительно нуждается. И это сделано. Но с другой стороны, те политические циклы, которые, кстати сказать, идут каждый год… Вот у нас каждый год кого-то мы выбираем. То есть либо мы выбираем депутатов Государственной Думы, либо мы выбираем депутатов муниципальных… Анастасия Урнова: Они бюджетами такими не распоряжаются все-таки. Наталья Починок: Нет, я имею в виду, что все равно те как бы… скажем так, какие-то вещи, какие-то шаги – я не знаю, украшение двора или какие-то программы по поддержке ЖКХ – они делаются. Но, вы знаете, так сравнивать, мне кажется, неверно, потому что все эти шаги делаются на перспективу. И говорить о том, что это здесь и сейчас… ну, наверное, можно, но на самом деле последствия, хорошие последствия от этих шагов уже есть сейчас, позитивный настрой. И точно совершенно, если материнский капитал, программа, она действовала хорошо и дала свои плоды… Или программа "Доступная среда" – программа по созданию доступной среды для инвалидов, для людей с инвалидностью. Если она действовала и давала свой эффект, и президент принял решение продлить эти важные программы, которые дают свой эффект, то я считаю, что это… Анастасия Урнова: Наталья, можно очень важный вопрос? Потому что мне кажется, что не просто так в обществе очень популярной стала фраза "денег нет, но вы держитесь". И про Резервный фонд поговаривают, что он иссякает. Деньги на это есть? Наталья Починок: Ну конечно, есть. Анастасия Урнова: Потому что очень много же нужно на это потратить. Наталья Починок: Деньги… Николай Матвеев: Можно дополнение небольшое? Сначала принимается решение, а потом находят деньги? Наталья Починок: Нет… Николай Матвеев: Или сначала находят деньги и принимается решение? Просто не окажется ли так, что так, что: "Ну да, программа есть, но, извините, денег нет"? Анастасия Урнова: Ну, отложим. Николай Матвеев: Да, отложим. Анастасия Урнова: До лучших времен. Николай Матвеев: "Программа есть, мы ее реализуем, но только тогда, когда появятся деньги". Наталья Починок: Вы знаете, все такие решения, конечно, взвешенные. И если говорить о тех предложениях всех, то они, конечно же, имеют очень такую серьезную, фундаментальную даже бюджетную поддержку. И социальная политика, средства на социальную политику просто приоретизируются, исходя, скажем так, из каких-то новых форматов или дополнительных. На самом деле сейчас информатизация или автоматизация процессов, социальных процессов, на мой взгляд, даст очень много положительных эффектов. Анастасия Урнова: Не могла не вспомнить историю, когда появились Майские указы президента в 2012 году еще. И тогда практически всюду говорили, многие эксперты говорили: "Это, конечно, правильно. И это, конечно, нужно делать. Все, что там, никаких вопросов не вызывает. Но ресурса объективно нет". В общем-то, время, когда все эти указы должны были быть полностью исполнены, оно уже наступило, а где-то и прошло. И не всегда это удается, и тогда откладывается. Вот не хотелось бы оказаться опять в такой ситуации. Насколько действительно можно радоваться и доверять? Наталья Починок: Нужно радоваться, нужно доверять. Средства есть. Они на самом деле не такие большие. Конечно же… Анастасия Урнова: Вот на материнский капитал к 2020 году понадобится почти 70 миллиардов рублей все-таки. Николай Матвеев: Ну, я уж тут вступлюсь. В масштабах страны это действительно небольшие деньги. Наталья Починок: Вы знаете, если взять бюджет Российской Федерации, то средства на социальную политику, на социальную сферу и на образование остались в прежних объемах. Соответственно, они не были ни увеличены, ни уменьшены. Соответственно, внутри этих цифр достаточно спокойно можно говорить о вот этих цифрах. Я говорю, что сейчас очень много шагов предпринимается с точки зрения повышения эффективности деятельности субъектов и их бюджетной обеспеченности. Очень многие регионы, знаете, либо исторически, либо как-то еще, они пораздавали разных льгот налоговых, каких-то преимуществ или просто неэффективно занимаются сбором налогов на своих территориях – что, соответственно, сокращает возможности их налоговых и неналоговых доходов. Ну и возникает бюджетный дефицит, с которым они обращаются в федеральное казначейство, в Минфин, и говорят: "Вот помогите нам". Сейчас для того, чтобы получить такие средства, нужно Минфину представить целый план, скажем так, по оптимизации таких льгот, обоснование их действительно эффективности. И это даст очень много внутренних… знаете, поиска и нахождения внутренних резервов. С другой стороны, введение той же системы Единого реестра получателей социальных услуг, который уже вступил в этом году, с 1 января он начал заполняться субъектами… Он пока не работает в широком смысле, он начнет работать с начала 2019 года, потому что сейчас… Анастасия Урнова: Сайт, да? Наталья Починок: Ну, сайт и сам… Николай Матвеев: Когда ссылочки открываешь, там… Анастасия Урнова: Там сейчас ничего не происходит, да. Наталья Починок: Сам ресурс. Потому что сейчас субъекты вводят свою информацию относительно всех тех мер соцподдержки граждан, которые получают эту поддержку. Большая и трудоемкая работа. Но как только это будет сделано, это даст тоже колоссальный эффект, потому что за счет того, что вся система будет прозрачная, снизу доверху, знаете, четко можно будет понимать, действительно, так называемую адресность и достаточность мер поддержки. Я думаю, тоже очень много можно будет увидеть и узнать. И действительно, помогать тем, кто нуждается, и не помогать тем, кто вполне себя хорошо чувствует либо прячется от государства, находится в так называемом, знаете, "сером" сегменте. Или малый предприниматель, который не является таковым по закону и скрывает свои доходы. Николай Матвеев: Наталья, прежде чем перейдем к другому блоку, хотелось бы этот блок закрыть следующим вопросом. А что эффективнее для государства на перспективу – тратить деньги вложениями в эту социальную сферу или перенаправить эти деньги на экономику знаний, на открытие новых производств, чтобы просто у людей была достойная зарплата? Когда человек хорошие деньги получает за свою работу, пусть жена находится в декрете, пусть она растит ребенка, но муж при этом зарабатывает хорошие деньги, даже несмотря на то, что у него нет высшего образования, и живет он в каком-нибудь моногороде, тогда у человека не возникнет вопроса: "А когда же государство поможет мне с этими самыми выплатами". Как вы считаете? Наталья Починок: Вы знаете, и то, и другое важно. И создавать условия для экономического роста – что, в общем-то, и делается. Сейчас колоссальное внимание уделяется развитию малого и среднего бизнеса. Корпорация МСП. Знаете, можно даже попробовать это сделать, самим открыть сайт или портал Корпорации малого и среднего бизнеса, там бизнес-навигатор. Если ты хочешь создать свое предприятие, то ты… Там вплоть до поиска помещения в конкретном городе с возможностью вложения модельного бизнеса-плана твоих детей, покупателей, каких-то базовых условий, которые могут внести… Знаете, не нужно высшего образования для этого. То есть с точки зрения просвещения, разъяснения, поддержки, создания условий это все делается. Очень много делается с точки зрения создания, скажем так, точек или инфраструктур поддержки, потому что ставятся цели и задачи для привлечения и создания условий для инвестиций на уровне субъектов, если мы говорим о крупных проектах. Губернаторам дается целый блок целей в этом смысле. А социальная сфера тоже важна, потому что нельзя, знаете, всех под одну гребенку. Потому что кто-то сам справится и без государства, знаете, еще и тех, кто рядом продвинет вперед. А тем, кому действительно нужно помочь… Вот мы начали с молодых семей. Знаете, когда ты студент, когда ты получаешь стипендию, даже повышенную, которая у нас в университете 13 тысяч рублей для лучших студентов… Анастасия Урнова: Как пенсия. Наталья Починок: Ну, понимаете как? Все равно. Николай Матвеев: У меня 1 100 была повышенная. Наталья Починок: Это индивидуально. Но это все равно очень недостаточно. И если появляется ребенок, а иногда, знаете, и два, то, конечно, этим людям нужно помогать. Или помогать тем… Николай Матвеев: А может, лучше "бросай учебу – иди работать"? Надо же выбирать приоритеты. Наталья Починок: Ни в коем случае, ни в коем случае, ни в коем случае. То есть нужно создать условия, конечно. Нужно, в том числе государству и, возможно, правоохранительным органам, все-таки внимательно смотреть на то, почему у нас ряд предприятий, знаете, активно используют оплату труда в конвертах. Вы знаете, у нас объем так называемой "экономики в конвертах" существенный. И у нас порядка 11 миллионов человек, трудоспособных граждан находятся в тени, в теневом секторе так называемом. Николай Матвеев: Вы считаете, что это потому, что работодатель негодяй, или потому, что он сам загнан в такие условия, что ему выгоднее просто в конверте деньги отдать, иначе он разорится? Наталья Починок: Вы знаете, и то, и другое здесь работает. С одной стороны, работодатели используют… Знаете, они не очень думают с точки зрения повышения производительности труда, наращивания новых потенциальных рынков сбыта. Ему лучше, знаете, обмануть государство, договориться с сотрудником, который потом пенсию не получит, и заплатить в конверте. Анастасия Урнова: Может быть, он как раз эти деньги и направит на развитие труда. Потому что мы понимаем, что это еще плюс 40% к зарплате. Наталья Починок: Понимаете как? У нас патент, специальный налоговый режим в виде патента, патентный налог – он составляет мизер, скажем так, с точки зрения тех затрат, которые нужно отдать государству. И вот эти 11 миллионов человек, которые даже этот простой шаг не совершили… Знаете, это преступление. Это преступление, которое… Ну, по какой-то причине граждане, которые, наверное, думают, что государство им когда-то протянет руку, когда им будет сложно. На самом деле здесь нужно и государству, и нашему обществу, и нам всем, конечно, говорить, что это недопустимо. У нас в государстве созданы хорошие законы. И очень часто мы говорим… Мы спустя рукава говорим: "Работодатель отдал деньги в конверте, но он такой вот хороший. Давайте его не будем журить". Давайте мы будем выполнять те законы, которые есть. И те люди, которые могут являться активными налогоплательщиками, хотя бы… Николай Матвеев: Вы считаете, что закон всегда константа? Наталья Починок: Вы знаете, нет. Это тот фундамент, который создается, определяется государством, исходя из весов, знаете, где сколько соберешь, столько и потратишь. А нам нужно потратить и на социальную политику, и на качественное образование, и на обороноспособность. Анастасия Урнова: При этом многие люди говорят, что реально получить, например, качественную бесплатную медицинскую помощь практически невозможно. Ну, очень часто в этой программе эту тему обсуждаем. Рассчитывать на бесплатное образование тоже не все готовы. И у них такая позиция: "Я лучше получу свои лишние деньги от своего работодателя в конверте, чем он за меня же заплатит их налогами, и сам оплачу те услуги, которые мне необходимо получить, но я буду уверен в их качестве". Наталья Починок: Вы знаете, я бы поспорила с такими людьми. И я хочу сказать, что образование бесплатное у нас предоставляется огромному количеству людей. Я говорю даже о высшем образовании. Ты просто будь способен бесплатно его получить. Я имею в виду, что ты сдай ЕГЭ на соответствующем уровне, ты сдай дополнительные экзамены, которые предъявляются в вузах, и получи это. Нет проблем. Огромное количество мест в вузах. Ну, просто у нас, знаете, каждый дворник хочет стать академиком (что тоже хорошо). Но ты просто тогда… Либо ты иди по одной дороге, сдавай ЕГЭ, учись, будь способен быть лучшим из лучших, интеллектуалом, иди и бесплатно учись. Либо, если ты хочешь получить, то – да, плати. Кстати, не такие большие деньги, как, скажем, в Англии или в Соединенных Штатах Америки. Да, в странах Европы немножко по-другому к образованию относятся. Но на самом деле в Европе именно потому так относятся, что не все туда идут. И модно закончить колледж, получить действительно качественную рабочую профессию и скорее создать свой бизнес, быть там, не знаю, специалистом по ремонту обуви или открыть свое кафе. Для этого не нужно заканчивать университет. Анастасия Урнова: А какова перспектива, что у нас так же будет и уйдет мода на то, чтобы просто иметь корочку, и не важно, что за ней скрывается? Наталья Починок: Сейчас многое меняется. И наша новая система СПО действительно стремительно развивается. Анастасия Урнова: А что такое СПО? Наталья Починок: Это как раз система колледжей, система среднего профессионального образования. И сейчас модно, поверьте, модно получить специализацию в колледже, потому что многие профессии стремительно молодеют. Например, специалист в области IT-технологий, ну, обслуживания, например, компьютерных систем или, не знаю, моделирования, программирования, ну, в простых каких-то форматах – это та специальность, которую вполне может получить выпускник колледжа. Или парикмахер. Или ресторатор. Ну, много действительно тех востребованных профессий, для которых не нужно идти в вуз. И здесь очень многие ребята это принимают. И я считаю, что здесь одно другому не мешает. При получении профессии, если ты хочешь дальше учиться, хочешь повышать свой уровень, уровень управленческих навыков, иди дальше и учись в вузе. Но, знаете, ждать от государства бюджетных мест – это тоже неправильно. Если взять стоимость образования платного, то оно и не такое дорогое, с точки зрения инвестиций семьи. И налоговая система поддерживает в нашей стране коммерческое обучение – все-таки налоговый вычет предоставляется. Поэтому многое делается. А с точки зрения медицины – я тоже готова поспорить, потому что наша базовая медицина, система ОМС, например, в Москве, знаете, на таком высоком уровне, что даже коммерческие… Николай Матвеев: Вы удачный пример привели. Анастасия Урнова: Москву? Николай Матвеев: На примере Москвы, да. Наталья Починок: Ну, здесь поверьте, что если мы берем, например, тему перинатальных центров, тематику, связанную, скажем так, с профилактикой, ну, с какими-то базовыми вещами, то она очень хорошо работает по всей стране. Если мы говорим о каких-то узких заболеваниях, то, да, возможно, здесь стоит еще думать, как улучшить это. Но все равно качество медицины у нас… Вы знаете, у меня подруга сейчас находится в путешествии в Африке. И я хочу сказать, что… Николай Матвеев: В Сахаре, кстати, недавно снег выпал, которого в Москве не было на Новый год. Наталья Починок: Так вот, знаете, фотографии присылает, показывает, как там: какие там дороги, какие там условия, какая там медицина. Вы знаете, смотришь на это… Николай Матвеев: А какая там погода! Наталья Починок: Ну, если только погода. Поэтому я хотела бы… Анастасия Урнова: Ну, хорошо, что мы оторвались от Африки в этом смысле слова. Николай Матвеев: Чувствуется сарказм в ваших словах, Анастасия! Наталья Починок: И от многих других стран. Николай Матвеев: Я прошу прощения… Анастасия Урнова: В защиту России я хочу сказать, что многие сейчас приезжают, например, из Лондона и говорят, что по сравнению с Лондоном, где к тебе никогда домой не придет врач, и ты будешь звонить в "скорую" с аппендицитом и уговаривать их (я знаю реальный такой пример) посреди ночи выслать к тебе "скорую", потому что тебе скажут: "Слушай, мужик, ну подожди! Может, сходишь в аптеку, что-нибудь выпьешь, пройдет?"… И там только после 20 минут разговора к тебе все-таки вышлют машину. В общем, здесь люди начинают радоваться. Наталья Починок: А в США вообще не приедут. Приедут, но такой счет выставят, что ты никогда не расплатишься. Николай Матвеев: Я думаю, что те, кто из России едут в Лондон жить (а как правило, это люди одной категории), не испытывают таких проблем, что они не могут найти медика, который вырежет им аппендицит. Как вы считаете, вот этот тренд на высшее образование был создан искусственно? Ну, действительно, нужно было как-то повышать уровень образованности людей, уровень знаний. Или как-то люди поняли, что ты не нужен этому обществу, если у тебя нет высшего образования? Наталья Починок: Ну конечно, это портрет успешного человека, прежде всего. Ты должен иметь образование, и не абы какое, а высшее. Ты должен быть успешным и обязательно выбрать, в общем-то, сразу красивое название – быть менеджером. У тебя в дипломе написано "менеджер". А чего? Кем ты будешь управлять, кого наставлять? Здесь вопрос. Николай Матвеев: Можно я как мальчик скажу? Есть мнение, что обязательный призыв в России – главный мотиватор выбрать вуз. Анастасия Урнова: Звучит реалистично. Николай Матвеев: Да. И потом не служить, потому что… Наталья Починок: А потом еще защитить диссертацию. Но все равно не хватит годочков-то. Николай Матвеев: Ну, честно, я учился в педуниверситете, всего было два мальчика в группе. И по профессии пошли работать, мне кажется, человека три-четыре максимум, а остальные не выбрали профиль преподавания… Анастасия Урнова: А остальные не пошли в армию. Николай Матвеев: Остальные – девочки. Не выбрали ни преподавание, ни журналистику. То есть никого это в принципе не интересовало, а интересовала только корочка. Я думаю, если, например, моя соседка по парте… Я знаю, что она очень любила готовить и любит до сих пор. Если бы изначально она выбрала, например, какой-нибудь кулинарный колледж, ей бы было вообще проще жить в этом мире. Наталья Починок: Правильная профориентация школьников очень важна. И я считаю, что сейчас надо очень большое внимание – и через систему тестов, и связи реальных классных предприятий именно со школами, со школьниками – нужно действительно вот такие проекты поддерживать. И они есть в нашей стране. Я просто знаю, что один из них называется "За собой", который поддерживается в целом в стране. Это возможность показать школьникам реальные интересные предприятия, чтобы школьник увидел и выбрал правильную профессию, которая интересна ему. Это важно. Но на самом деле у нас, так как все-таки медицина у нас хорошая, даже при нашей медицине, которая есть, уровень жизни, качество жизни и продолжительность увеличивается, и увеличивается очень хорошими темпами в России. Мы достигаем уже хороших таких показателей европейских стран. Мы, конечно, не дотягиваем до Японии, которая является лидером, но мы очень хорошо смотримся на фоне других стран, поверьте. И у нас будет такой очень и очень долгий цикл жизненный и рабочий. И здесь говорить о том, будет ли повышен пенсионный возраст, не будет ли повышен пенсионный возраст… Анастасия Урнова: …бесполезно, потому что будет. Наталья Починок: Бесполезно. Ну, все равно ты будешь трудиться. Понимаете? Ты не будешь сидеть дома в 55 лет, если ты дама, и мужчина в 60. Ты не будешь. Ты все равно чувствуешь в себя 55 или 60 достаточно активным человеком, потому что продолжительность жизни… Ну, если мы берем ту систему, которая действует сейчас, в смысле… И почему она принималась в свое время? У нас уровень дожития был максимум 7–8 лет у мужчин. Николай Матвеев: Ужасный термин – "уровень дожития". Наталья Починок: Ужасный. Ну, извините, так и есть. У женщин – чуть больше. И постепенно-постепенно этот возраст начал очень активно и хорошо продлеваться. Поэтому Россия осталась действительно одной из последних стран, которые еще не приняли решение по повышению пенсионного возраста. Но не в этом главное. В любом случае, по факту мы видим, что те люди, у которых сейчас наступает 55-летие или 60-летие, они продолжают работать. Они уходят на пенсию, оформляют пенсионные все основания, но продолжают работать либо на том же самом предприятии, либо выбирают какое-то смежное. Анастасия Урнова: Другими словами, решение вопроса о повышении пенсионного возраста – это уже дело времени. В принципе, нам надо смириться. Наталья Починок: Да. И с точки зрения образования очень важно… Ведь настолько сейчас получается активным жизненный цикл человека, намного больше, чем раньше, то, выбрав одну профессию, через какое-то время человек хочет заняться чем-то другим. То есть всю жизнь он с одной профессией не живет, не работает. И поэтому здесь, выбрав одно, через какое-то время – в 30–35 лет – можно точно посмотреть и немножко поменять вектор своей деятельности, получив новые квалификации. А после 50–60 получить новые функциональные знания и, в общем-то, тоже проявить себя. Это очень интересно. Поэтому сейчас подход к образованию через всю жизнь совершенно иной, чем был когда-то. И мода – будет ли диплом, не будет диплома – на самом деле здесь… Ну, не знаю, я на самом деле считаю, что Россия должна гордиться, а не стыдиться того, что у нас очень много дипломированных специалистов. А критиковать и говорить, что у нас последние 20 лет вузы непонятно кого готовили и непонятно как – это тоже неправильно, потому что это не так. Возможно, какие-то люди каким-то образом получали дипломы не совсем правильно, но в основном это очень эффективно. И как раз говорить о том, что диплом экономиста или юриста (кстати, я и экономист, и юрист), или специалиста в области социально-гуманитарных наук – это плохо, а всех стремительно ориентировать на технические специальности и стыдится того, что у тебя есть диплом по экономике, – ну, это неправильно. На самом деле я считаю, что у нас достаточно, знаете, высококультурная нация, потому что она любит учиться и спрос на образование очень высокий. Николай Матвеев: А как же "не хочу учиться, а хочу жениться"? Наталья Починок: Ну, это в сказке так бывает. Николай Матвеев: Наталья, к сожалению, время программы ограничено. Давайте вернемся к тому, с чего мы начали, – к мотоциклу. У меня вопрос как у автолюбителя. А когда пробка, вы нарушаете правила, ездите между машинами на мотоцикле? Наталья Починок: Знаете, еще такое чувство, когда ты подъезжаешь к светофору в пробке, когда на светофоре включается зеленый свет, очень приятно, знаете, вырваться вперед немножко, пока тебя потом не догонят. Я очень люблю ездить – вот улица Косыгина, Воробьевы горы. Вы знаете, такой кусочек, такой ландшафт интересный – и природа, и деревья. Вы знаете, и машин не так много. Это мое любимое место. Раньше, когда я работала в "Сбербанке", мой офис располагался на улице Вавилова. Как раз я выбирала путь чуть длиннее. Можно было мне проехать через центр, а я выбирала через улицу Косыгина. И как раз я очень часто садилась на мотоцикл и добиралась на работу летом таким образом. Сейчас, как я сказала, в основном только выходные. Анастасия Урнова: Наталья, мы знаем, что у вас есть еще одно увлечение – это шахматы. И, насколько мне известно, вы даже считаете, что их необходимо ввести в образовательные программы? Наталья Починок: Однозначно. Анастасия Урнова: Почему? Наталья Починок: Вы знаете, шахматы – это тот вид интеллектуальной деятельности, который является дополняющим к любой профессии, к любой склонности ребенка. Пусть он будет медиком, технарем, гуманитарием… Николай Матвеев: А давайте мы на практике все всем докажем ? У нас, кстати, есть шахматы… Наталья Починок: Ох! Давайте. Николай Матвеев: Пожалуйста. Анастасия Урнова: Мы хотим предложить… Николай Матвеев: Всегда хотел сказать эту фразу: "Черный ящик в студию!" Наталья Починок: Давайте. Анастасия Урнова: Мы готовы предложить вам партию. Наталья Починок: Ну что? Анастасия Урнова: Вы начинаете. Николай Матвеев: Ну что же, а пока наша гостья вместе с Настей… Я думаю, сицилианскую защиту они выберут. Анастасия Урнова: Время покажет. Николай Матвеев: В общем, будет ли гамбит или нет, узнаем в следующий раз. Это была "ПРАВ!ДА?" на канале ОТР. Будьте с нами. Всего доброго!