• Главная
  • Программы
  • ПРАВ!ДА?
  • Николай Александров: Одно из самых значительных явлений в российской словесности за последние десятилетия — книга Марии Степановой "Памяти памяти"

Николай Александров: Одно из самых значительных явлений в российской словесности за последние десятилетия — книга Марии Степановой "Памяти памяти"

Гости
Николай Александров
Ведущий программ

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова.

Николай Матвеев: А меня зовут Николай Матвеев. И гость программы сегодня – журналист, литературный критик, книжный обозреватель ОТР Николай Александров. Николай, здравствуйте.

Николай Александров: Здравствуйте.

Николай Матвеев: У нас есть оригинальный жанр – мы нашим гостям в формате "соло" показываем сюжеты про них.

Николай Александров: Я с удовольствием посмотрю.

Николай Матвеев: И про вас у нас тоже есть сюжет. Давайте посмотрим.

Он – уполномоченный по книгам в российском теле- и радиоэфире. От любви к печатному слову страдает с детства. Литературный критик, филолог, преподаватель РГГУ. В журналистике с 1990 года. Сначала радио – программа "Книжечки" на "Эхе Москвы". Потом и телевидение – литературный обозреватель на каналах "Культура", "Дождь", Общественном телевидении России. По мнению коллег, обладает точным чувством жанра, умением говорить практически с любой аудиторией без понижения интеллектуального градуса. Убежден, что литература – опасная вещь, ведь она не просто описывает действительность, но часто предсказывает и моделирует ее, поэтому порядок слов имеет значение. И это не просто фигура речи.

Анастасия Урнова: Николай, про вас в Интернете ходят, можно сказать, байки.

Николай Александров: Слухи?

Анастасия Урнова: Слухи, да. И говорят, что либо вы читаете абсолютно все книги, которые выходят, либо вы можете сказать, что написано в книге, просто от одного взгляда на нее.

Николай Александров: Да. Вот Сережа Бунтман мне говорил, что за то время, что я занимаюсь книжным обозревательством, кажется, что я по весу уже, держа книгу в руках, могу сказать, что в ней содержится.

Анастасия Урнова: Ну, битва литературных экстрасенсов практически у нас сегодня произойдет.

Николай Матвеев: Можно в дополнение мой вопрос? Просто когда я вижу вас в эфире, и у вас три-четыре и того больше книг, и это происходит с периодичностью в день-два, и вы рассказываете об этих книгах, и я понимаю, что они вышли вот-вот накануне, они еще горяченькие, еще даже тепло идет от страниц, то я – человек, окончивший филфак и посадивший зрение просто на чтении, – хочу спросить: как вы это делаете? В чем секрет?

Николай Александров: Ну, на самом деле никакого секрета в этом нет, потому что чтение существует разное. Один мой знакомый говорил, что книгу прочесть нетрудно. Это действительно так. Гораздо сложнее ее цитировать, перечитывать. Гораздо сложнее добиться того, чтобы она вошла в тебя и там осталась. Таких книг на самом деле немного. В этом смысле прочесть книгу не стоит большого труда – чуть больше времени, чем, допустим, на просмотр кино, но все равно, в общем, сопоставимое какое-то время. И существует довольно много книг, которые ты читаешь внимательно до того момента, пока у тебя не сложится об этой книге какое-то мнение. Хотя бы одна, ну или две, полторы мысли – этого достаточно для того, чтобы о ней сказать.

Анастасия Урнова: Но при этом, когда я смотрю какие-то рецензии, читаю в журналах, смотрю по телевизору, где рассказывают о книжных новинках, я понимаю, что я уже бесконечно отстала от того, что происходит в литературе. Еще есть такое огромное количество книг классических, которые не прочитаны, и хочется эти дырки в образовании как-то закрыть. А тут же все выходят, выходят и выходят. Вот сколько примерно надо читать, чтобы хотя бы быть в тренде, понимать, что происходит в современной литературе?

Николай Александров: Ну, во-первых, вы понимаете, что литература – это как раз та область, в которой прогресса не происходит. Ну, явления происходят, тем не менее прогресса, допустим, от примитивного к чему-то более сложному – такого движения на самом деле нет. В советской школе мы рассматривали литературу как некую область, которая не просто развивается, а она как будто все равно улучшается. Критики XIX века об этом постоянно говорили, начиная с Виссариона Григорьевича Белинского, что была литература отсталой, а теперь она как-то вот выходит на европейский уровень и так далее. Так что понятно, что в области, где не существует явного и видимого прогресса (а иногда даже наоборот – регресс), можно говорить, скорее, действительно о трендах, о моде. Мода меняется, безусловно, вне всяких сомнений. Но если иметь в виду костяк каких-то гуманитарных предпочтений, эстетические концепции, установки, то они во многом равны себе.

Отвечаю на ваш вопрос: сколько нужно читать? На самом деле не так уж много, потому как книг, с одной стороны, выходит множество, а с другой стороны, знаковых книжек, которые определяют, ну, существо словесности на определенный период времени (на год, на месяц иногда – ну, в зависимости от качества писания), не так уж много. Вот относительно недавно вышла, с моей точки зрения, абсолютно замечательная книга Марии Степановой, которая называется "Памяти памяти". И большинство критиков согласились с тем, что это действительно одно из самых значительных явлений в российской словесности за последние, ну, по крайней мере, два-три десятилетия. Ведь прошло довольно много времени, и вдруг неожиданно критическое сообщество осознало, что вот это явление явно выбивается в ряду всех остальных. И конечно, такого рода книги, такого рода явления требуют совершенно другого прочтения, другого внимания. Они остаются в голове совершенно по-другому. И они, безусловно, определяют не просто сегодняшнюю литературную ситуацию, но и движение литературы на какой-то достаточно большой период времени.

Николай Матвеев: Николай, вы сказали о знаковых книгах. Я уже сегодня оговорился, вернее, признался, что окончил филфак. Я вот как поступил: когда я уходил, я пробежал по всем кафедрам и собрал списки литературы. Я их себе отксерокопировал, они у меня лежат, что-то я там почитываю. В общем, я его использую. Но вот в моей компании, где у людей практически у всех высшее образование, они специалисты в своих сферах, у них большая проблема – они любят читать, но у них нет такой навигации, как у меня на полочке лежит. Но это же навигация по литературе классической. Даже если мы говорим о последних книгах, то это постмодернизм двадцатилетней-тридцатилетней давности. Но вы же навигатор в современной литературе. Как эту знаковость-то почувствовать?

Николай Александров: Понятно, что существуют довольно серьезные проблемы. Обращаться к современной литературе, когда у тебя нет определенных ориентиров, достаточно сложно. И здесь, конечно же, читатели, аудитория должны верить или тем людям, которые читают. Ну, бывает, что все вдруг неожиданно берутся за одну и ту же книгу.

Анастасия Урнова: Ну, за Донцову, например, все берутся.

Николай Александров: Ну, не знаю, "Маленькая жизнь" Янагихары или какой-нибудь "Щегол" Донны Тартт. Все начинают читать неожиданно. И тогда это действительно как мода – все начали носить что-то одно.

Николай Матвеев: Как вам, кстати, "Щегол"?

Николай Александров: Ну, с моей точки зрения, это такой классический роман, который продолжает вот эту традицию большого романа XIX века, которая, как ни странно, укоренилась в современной словесности. И в этом смысле никаких особых открытий художественных, в художественном плане этот роман не дает. Но то, что он читается с увлечением, то, что он захватывает, и то, что он замечательно сделан и написан – вне всяких сомнений.

Так вот, это, скорее, уже проблема образования. Дело все в том, что гуманитарное образование и литература в числе других гуманитарных дисциплин… То же самое можно сказать и об истории, кстати, и о географии, между прочим, которую вообще никто не знает. Мой замечательный учитель истории Юрий Львович Гаврилов, который преподавал в знаменитой 2-й математической школе, которая была разогнана, затем учителя переходили в другие школы, затем он преподавал в 19-й школе, где был уже математический класс, а затем в 57-й, он говорил: "Если средние знания советского ученика по математике равны двум-трем, то знания по истории литературы равны, как правило, единице, а знания по географии – это вообще отрицательная величина". И это действительно так, потому что вы попробуйте спросить кого-нибудь – перечислить просто последовательность рек в России, начиная от Волги, с Запада на Восток. И вы увидите, какие неожиданные откровения бывают.

То же самое и с литературой. У нас просто существует некоторая… существовала долгое время инерция гимназического образования. Это классическая гимназия. Это реформа, которая была проведена в конце XIX века. За это, соответственно, многое доставалось реформаторам образования и внедрения этой классической гимназии. Классическая гимназия – это греческий, латынь, это античность, которая создавала некий базис, некую платформу для дальнейшего продвижения, и не только, кстати говоря, в гуманитарных дисциплинах.

Если мы, например, вспомним, как Алексей Федорович Лосев, выпускник классической гимназии, сдавал вступительные экзамены в университет… Он хотел заниматься философией. Понятно, что у него принимались экзамены по классическим дисциплинам, и в частности по латинскому и греческому языку. И на вступительных экзаменах ему сказали: "Ну, перевод с греческого на русский – это скучно. Давайте уж вы сразу будете с греческого переводить на латынь".

Такой уровень знания классических языков, который основа для знания вообще всех остальных языков, существовал, в принципе, у среднего гимназиста, который знал не только "Гаудеамус игитур" и не только начало стихотворения Горация "Exegi monumentum aere perennius

Николай Матвеев: Сейчас на экране титры идут.

Николай Александров: Ну да. "Я памятник себе воздвиг нерукотворный". Боже мой! "Exegi monumentum" – эпиграф к пушкинскому "Памятнику". Так вот…

Николай Матвеев: Третьему, по моим подсчетам.

Николай Александров: Ну, смотря откуда считать. Если считать все-таки, что это Гораций… Так вот, это была некая основа. Классическое образование – это в первую очередь списки текстов. Вот вы упомянули Российский государственный университет. Ну, разумеется, Российский государственный университет, его филологический или историко-филологический факультет ориентировался на Московский государственный университет, где, конечно же, многое зависело от лектора, но еще больше зависело от списков литературы. Человек, который приходил на филфак, знал, что ему предстоит прочесть огромное количество текстов. Он в знании классических языков пытался догнать классическую гимназию XIX века. Это не удавалось на самом деле, за исключением классического отделения, очень небольшой группки внутри Московского государственного университета. Это вообще элитное, такое элитарное образование. Это элита филфака. Это филологи-классики. Так же как и филологи-медиевисты, это совершенно особенные люди с совершенно другим багажом. И эти списки литературы формировали гуманитарную почву, задавали ориентиры.

Анастасия Урнова: Но это же для узкой группы доступно.

Николай Александров: Нет, не только. Если мы заговорили о классической гимназии, то там те же самые списки текстов. И на самом деле эти же списки текстов существуют у нас и в средней школе. Мы прочитываем или должны прочитывать, мы, вообще все, кто приходят в школу в шесть, должны прочитать довольно большое количество иногда довольно сложных текстов. И дальше уже можно размышлять – зачем это нужно? Это нужно в первую очередь для того, чтобы вот эта культурная почва, возможность восприятия текста превратилась бы, во-первых, в навык, в определенное знание. Ведь смысл не только в том, чтобы книгу прочитать. И дело не в многознании. Это две совершенно разные вещи, которые иногда путаются.

И Сергей Сергеевич Аверинцев об этом говорил, потому что классическое образование было связано с изучением образцов. Мы обращаемся не просто к литературе вообще, а к безусловным образцам, которым нужно подражать и в жизни, и в искусстве. Отсюда, собственно, классицизм, классикус. Классикус – это класс, с одной стороны. А с другой стороны, это образец, на который мы ориентируемся. Так вот, эти тексты задают нам образцы, они формируют в нас вкус и умение читать и понимать текст. Это один из главных навыков, который должна прививать, по идее, школа. Не просто читать, а понимать написанное и прочитанное. И, кстати говоря, с этим возникает довольно много сложностей.

Николай Матвеев: По-моему, очень и очень много сложностей.

Николай Александров: Давайте я расскажу одну историю очень смешную.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Николай Александров: Когда я преподавал в школе…

Николай Матвеев: Простите, я перебью. Сейчас учителя литературы сидят и такие: "В смысле? В смысле?!" Они сами это только что услышали.

Николай Александров: Ну, правильно. Ведь чтение рождение из осознания того, что текст – он многоступенчатый, в нем очень много всего скрытого. И первое чтение, поверхностное чтение, а особенно в важном, каком-то значимом тексте, всего не открывает. Одна из моих любых книг… Федор Михайлович Достоевский вообще очень большую роль в моей жизни сыграл, я им долго занимался, в университете писал диплом, который назывался "Опыт прочтения "Двойника" Достоевского". И одна из книг, которая была, разумеется, в школе, связанная с моим преподаванием, поскольку "Преступление и наказание" все-таки уже в позднесоветское время вошло в школьный канон, и одна из книг, которая раскрывала "Преступление и наказание", – это книга совершенно удивительного человека. Я постоянно, кстати говоря, об этой книжке говорю. Это Георгий Андреевич Мейер, эмигрант, который написал удивительную книгу, она называется "Свет в ночи. Опыт медленного чтения "Преступления и наказания" Достоевского". Вышла она в издательстве "Посев" во Франкфурте-на-Майне в 1965 году. Разумеется, эта книга была закрыта все советское время. Почему она закрыта до сих пор, почему она не переиздана?

Николай Матвеев: Простите, пожалуйста. Поясните. Медленное чтение – я правильно понимаю, что это когда ты читаешь пару предложений, закрываешь книжку и начинаешь размышлять о том, что ты только что услышал?

Николай Александров: Николай, вот пример простой. Я, собственно, к этому все и веду. И мы читаем "Преступление и наказание" Федора Михайловича вместе с детьми. Они по тексту отвечают мне на вопрос. Один вопрос, очень простой. Я предлагаю всем учителям литературы провести тест очень простой. Родин Романович Раскольников задумывается о преступлении, как он укокошит старушку-процентщицу. И вот в этих размышлениях, когда на самом деле уже все решено, тем не менее он приходит в этих размышлениях в трактир. И, как вы помните, встречает Мармеладова. Вопрос очень простой: почему Мармеладов заговорил с Раскольниковым? Дети, которые только что прочли "Преступление и наказание", в 80% случаев (а иногда даже больше) они говорят очень просто: "Мармеладов – ну, он же такой жалкий, пьяница. Он хотел пожаловаться Раскольникову, и поэтому собственно с ним заговорил". На самом деле – нет. На самом деле текст дает, по крайней мере, более богатое понимание этого момента. То есть ситуация может перевернуться полностью наоборот.

Анастасия Урнова: А что говорит текст?

Николай Александров: "Молодой человек, как только вы вошли сюда, я прочел на лице вашем печать некой скорби, поэтому сразу обратился к вам". Это Мармеладов видит страдания Раскольникова и своим разговором его поддерживает.

Николай Матвеев: Простите, пожалуйста. Можно на этот счет? Я когда-то этот момент читал и перечитывал, и у меня складывалось ощущение, как в КВН была шутка: "Простите, пожалуйста, подайте на восстановление храма". – "На восстановление какого храма?" – "Храма души моей". У меня создалось ощущение, что такой пьянчуга, несмотря на то, что Достоевский вкладывает в его уста вполне себе осознанный и сострадальческий текст, мне кажется, что он ко всем, кто заходит, обращается с такой репликой, чтобы, может быть, завязался какой-то разговор и его угостили.

Николай Александров: Не совсем. Все-таки Родин Романович, как вы помните, во-первых, был замечательно хорош собой, и не обратить на него внимание невозможно. Достоевский, кстати, это подчеркивает в самом начале романа. Во-вторых, действительно его ипохондрия читалась на его лице. И в этом смысле Мармеладов откликается на чужую боль. Но если мы посмотрим дальше, еще один уровень прочтения, композиционно, то куда приводит Мармеладов Раскольникова? К себе домой. Он таким образом знакомит его, приводит его к Соне. И это откликнется в тот момент, когда Раскольников придет к Соне сознаваться в преступлении. И он будет говорить: "Я давно себе назначил к тебе прийти". Давно, еще до того. То есть еще до преступления Раскольников понял, что он признаваться в нем будет именно Соне. И вот из таких деталей складывается совершенно другой корпус романа.

Конечно же, Мейер обращает внимание и на другие вещи. Есть более сложные вопросы, на которые иногда без знания контекста ответить невозможно. В том же самом "Преступлении и наказании" Раскольников приходит как раз к Соне признаваться в преступлении, вот он решил, что он признается: "Я скажу, кто старуху убил". И в тот момент, когда ему Соня открывает дверь, он задает вопрос, который, казалось бы, никак не связан с сюжетом повествования и звучит как-то очень странно, и поэтому его пропускают. Он спрашивает: "Одиннадцать уже пробило?" И Соня отвечает: "Нет". При чем тут одиннадцать? Почему Раскольникову так важно знать, пробило одиннадцать или нет.

Николай Матвеев: Может, алкоголь продавали до одиннадцати.

Николай Александров: Да нет, дорогие друзья! Вы же помните, что будет чтение Евангелия, воскрешение Лазая и прочее, и прочее. И это апелляция к одной из притч замечательных о работниках, которую рассказывает Христос своим ученикам: "Вышел хозяин нанимать работников в виноградник свой. И первый раз он вышел утром, поутру, и нанял работников. Второй раз он вышел днем и опять нанял работников, и они работали у него в саду. И договорился он с ними в самом начале, что будет платить им по одному таланту. И последний раз он вышел в одиннадцатом часу и снова нанял работников, и снова они работали в винограднике. Но когда он расплачивался с ними, он всем им заплатил по одному таланту. И тогда те, кто пережили зной и жару, стали спрашивать: "Почему же нам заплатили столько же, сколько и тем, которые наняты были поздно вечером?" Хозяин ответил: "Разве не по одному таланту договорился я с вами расплачиваться?"

Это притча об одиннадцатом часе. Есть последняя возможность у человека измениться. Пробивает одиннадцатый час – и это последняя возможность измениться, изменить себя. И заплачено будет ровно столько же человеку, как и тому, который пришел к этому…

Николай Матвеев: Вот это пасхальное яичко!

Николай Александров: Абсолютно. И поэтому Раскольников спрашивает тем самым, есть ли у него возможность спастись или нет. И поэтому он просит, в частности Соню, прочитать о воскрешении Лазаря. Совершенно удивительное место во всем Четвероевангелии. Евангелие от Иоанна, воскрешение Лазаря. И слушает. Вы понимаете, что тогда текст "Преступления и наказания" наполняется множеством самых разных смыслов, и совершенно по-другому начинает нами восприниматься роман. И текст, который нами воспринимался поверхностно, воспринимается совершенно по-другому.

Анастасия Урнова: Но это не связано со временем прочтения текста?

Николай Александров: Нет.

Анастасия Урнова: Просто, наверное, для человека в XIX веке, условно, этот бэкграунд ближе.

Николай Матвеев: Богословие.

Николай Александров: Просто текст объемнее. Текст – это живой мир. Вы понимаете, мы наш мир окружающий исследуем до бесконечности и каждый раз что-то в нем открываем совершенно неожиданное. Если художник творец, он такой же создатель мира, в котором не существует случайностей и в котором закономерности открываются каждый раз.

Николай Матвеев: А можно вопрос? А что полезнее – прочитать сотни, тысячи книг, усвоить сюжет, освоить систему образов героев и так далее, взаимоотношений между собой или десятки максимум книг вот так, как вы описали сейчас "Преступление и наказание"?

Николай Александров: Ну, вы знаете, еврейский народ на протяжении тысячелетий читает вообще одну книгу, которая обрастает комментариями.

Анастасия Урнова: Но она очень толстая.

Николай Александров: Да, безусловно, конечно. Хватит намного.

Николай Матвеев: Она еще пишется, по-моему, да?

Николай Александров: Да. Но отсюда возникает навык чтения. Вы понимаете, что это чтение обрастает комментариями, комментариями к комментариям и так далее, и так далее. Но это дает возможность увидеть, по-настоящему понять текст. Каббала вообще считает, что весь мир состоит из букв. Тот мир, в котором мы живем – это текст и есть. В этом смысле вся наша жизнь – это есть чтение текста. Мы по буковкам пытаемся этот мир разобрать. И самое главное – хотя бы дать возможность увидеть способы открытия этого наверняка и обнаружить это в себе.

Но завершаю эту историю с "Преступлением и наказанием". Я очень много говорил с Федором Михайловичем. Я дал детям сочинение. Они очень устали. Они на протяжении всех этих уроков… А мы читали "Преступление и наказание" практически по главам – так же, как "Войну и мир", между прочим. Я понимал, что такие большие книжки ну невозможно детям освоить даже за две недели. Поэтому, наплевав на остальную школьную программу, мы читали "Преступление и наказание" и, представляете, еще также "Войну и мир", по частям. Единственное условие было – "Войну и мир" дети должны были приносить, все тома "Войны и мира" вынуждены были приносить каждый раз на урок с собой.

Николай Матвеев: То есть они у вас спортивные по итогу были.

Николай Александров: Да. Учитывая, что это была школа при МИФИ, 542-я, они съезжались со всех концов Москвы. На самом деле ведь это понятно. Ну, если человек тащит с собой четыре тома в метро, как-то странно не открыть все-таки, да? Ну, зачем? А без книжек, разумеется, на урок я не допускал.

Так вот, устав отвечать на эти вопросы и выискивать в тексте, а что написал Федор Михайлович ("Не фантазируйте, а посмотрите, как в тексте"), один из моих учеников решился на бунт. По "Преступлению и наказанию" было сочинение. А мы с моим приятелем, в общем, ныне довольно известным человеком, Анатолием Вадимовичем Максимовым, в это время как раз в одной и той же школе преподавали. И Анатолий Вадимович славился тем, что придумывал совершенно невероятные темы для сочинения. Потому что главная проблема для учителя какая? Ребенок открывает предисловие или учебник и оттуда спокойненько списывает. А для того, чтобы невозможно было списать, придумывались темы, ну, когда сразу видно. И вот одна из тем по "Преступлению и наказанию", например, звучала так: "Дневной колокольчик яви и вечевой колокол сна: природа гиперболического реализма Достоевского". Ну, попробуйте списать со школьного учебника что-нибудь на эту тему.

Анастасия Урнова: Да вы издеваетесь! Я так скажу.

Николай Матвеев: Я бы прогулял.

Николай Александров: Да. И вот один из моих учеников сдал мне целую тетрадку исписанную. Я открываю тетрадку… Он, кстати, был замечательным в математике, довольно продвинутым мальчиком.

Анастасия Урнова: И что было там написано?

Николай Александров: Там было написано следующее: "Однажды, осенним…"

Николай Матвеев: "В студеную…"

Николай Александров: Да, почти. "В студеную зимнюю пору или зимним вечером сел я писать сочинение по Федору Михайловичу Достоевскому. И вдруг раздается звонок. Я открываю дверь, – пишет мне герой сочинения, – а на пороге Родион Романович Раскольников". И, обращаясь к автору сочинения, говорит: "Послушайте, то, что написал Федор Михайлович Достоевский обо мне и Соне Мармеладовой – это все ерунда. Давайте я вам расскажу, как было на самом деле". И дальше, разумеется, мне на многих страницах излагается замечательное…

Анастасия Урнова: Своя версия?

Николай Александров: Нет, кстати говоря, он предсказуемый. Это был революционный миф, что на самом деле, конечно же, Соня Мармеладова и Родион Романович Раскольников боролись за счастье и освобождение человечества. И, в принципе, на каторге, где вроде бы… Достоевский же пишет роман о любви, да? Он же пишет о том, что человек может не полюбить. И иногда нужно пройти через какие-то страшные страдания и даже преступление, чтобы в себе обнаружить этот дар любви. И последние сцены с этим связаны, когда он падает на колени Сони…

Николай Матвеев: И плачет.

Николай Александров: И она сначала испугалась, а потом она поняла, что он любит, он любит ее! Вот эта любовь приходит на самых последних страницах романа. Но ученик мой решил, что, конечно же, революционный миф гораздо интереснее, и именно на каторге, в остроге, наоборот, Соня и Родион Романович наконец-то поняли, что они революционеры.

Николай Матвеев: Мне кажется, толстовцы засекли время, послушали, что 20 минут мы говорили о Достоевском, и сказал: "А на ОТР же нет рекламы!"

Анастасия Урнова: Кстати, вы интересную тему подняли. А насколько вообще советская критика исказила наше видение классической русской литературы?

Николай Александров: Ну, смотря какая критика. Понимаете?

Анастасия Урнова: Извините. Мне просто очень отзывается то, что вы говорите. У нас, по крайней мере… При том, что я считаю, что у нас был очень хороший учитель русской литературы, но я точно знала, какой ответ должен быть дан на вопрос, который ставится в сочинении. Вот не было вариаций. Вот надо: какой был женский образ? И ты знаешь, какой был женский образ. Там никакого пространства для творчества и мышления, поиска новых ответов не было. Поэтому то, что вы сейчас говорите, для меня открывает в очередной раз дивный новый мир (тоже отсылка). Но, возможно, это как раз сформированный…

Николай Александров: Ну, я надеюсь, все-таки не такой страшный, как в том романе, на который вы ссылаетесь.

Анастасия Урнова: Вы знаете, чем хуже, тем лучше, поэтому… И все же про критику.

Николай Александров: Вы понимаете, я об этом собственно и говорю. Советская школа, за исключением некоторых школ, можно сказать, даже за исключением некоторых учителей… Ведь это удивительно, что… Ну, я все-таки уже и давным-давно в школе учился, и после этого преподавал и в школе, и в университетах, и в Московском государственном университете на филфаке читал, кстати, историю русской критики, затем в РГГУ и так далее, и так далее. И прошло довольно много времени. А знаменитые учителя и словесники, о которых я помнил, они остались те же самыми практически. Все знают, что, допустим, Лев Соболев и 67-я школа в Москве – это, по сути дела, если не замена университета, но как университетский пансион в начале XIX века. Словесники остались, их можно перечислить. Оксана Вениаминовна Смирнова, с которой я преподавал вместе и которая теперь один из главных словесников. Евгения Абелюк, совершенно замечательная, автор книжки вместе с Костей Поливановым, учебника по русской литературе. Их не так уж много.

Так вот, за редким исключением понятно, что дети, которые приходили в школу, они знакомились не с текстами, а с мнениями по поводу этих текстов. Поэтому, как справедливо вы говорите, они заранее знали, могли не читать ни "Евгения Онегина", ни "Героя нашего времени", потому что те сведения, которые изложены в учебнике, они уже как будто бы открывают нам и Пушкина, и Лермонтова, и так далее.

Николай Матвеев: Так это советский подход?

Николай Александров: Абсолютно, конечно.

Николай Матвеев: Не просто учебный подход, не просто школьный?

Николай Александров: Это подмена текста мнением о тексте. И в данном случае это имеет отношение не только к литературе, потому что отсюда, если угодно, и неумение слушать и слышать собеседника. Потому что если ты заранее знаешь, что он скажет или что он должен сказать, или что он может сказать, то тебе необязательно вслушиваться в его слова.

Анастасия Урнова: Мне кажется, у многих отзовется вот эта фраза учителя: "Что хотел сказать автор? Ну, что ты? Автор хотел сказать совсем другое".

Николай Александров: Совершенно другое, да. Совершенно верно, да. Так вот, это разные вещи. Поэтому у нас о многих текстах…

Николай Матвеев: Хочется спросить: "Откуда ты знаешь? Откуда?!"

Николай Александров: Ладно – Федор Михайлович Достоевский. Я понимаю, что одно из хрестоматийных произведений, например, Александра Сергеевич Пушкина – "Пророк". Но если вы поговорите со школьниками, вы увидите, что из всего пушкинского сложнейшего "Пророка", которого можно по словам разбирать, остаются две последние строчки: "И, обходя моря и земли,

Почему важно детям читать стихи, сказки Александра Сергеевича Пушкина, да вообще, не знаю, и "Муми-троллей", и "Карлсона", и чуть позже, может быть, Кэрролла, "Алису в Стране чудес"? Потому что это постижение смыслов. А в случае Александра Сергеевича это вообще постижение слова через музыку, через звучание.

Когда моей дочери было, по-моему, два-три года, она постоянно меня просила… Она очень любила перед сном выслушивать начало "Сказки о мертвой царевне".

Николай Матвеев: Как музыку слушала.

Анастасия Урнова: Только начало?

Николай Александров: Вот самое начало: "Царь с царицею…" Там же все очень просто, казалось бы, кстати, да? Все очень просто.

"Царь с царицею простился,
В путь-дорогу снарядился,
И царица у окна
Села ждать его одна".

Вот начало, да? Села ждать.

Николай Матвеев: Это Оксимирон, да?

Анастасия Урнова: Конечно.

Николай Александров:

"Ждет-пождет с утра до ночи,
Смотрит в поле, инда очи
Разболелись глядючи
С белой зори до ночи;
Не видать милого друга!
Только видит: вьется вьюга,
Снег валится на поля,
Вся белешенька земля.
Девять месяцев проходит,
С поля глаз она не сводит.
Вот в сочельник в самый, в ночь
Бог дает царице дочь.
Рано утром гость желанный,
День и ночь так долго жданный,
Издалеча наконец
Воротился царь-отец.
На него она взглянула,
Тяжелешенько вздохнула,
Восхищенья не снесла,
И к обедне умерла".

Вот это начало моя дочь могла выслушивать до бесконечности. Но почему я его прочел сейчас все-таки, потратив время, все это начало? Посмотрите, все просто. Во-первых, посмотрите, что день и ночь повторяются у Пушкина постоянно: день, ночь, день, ночь… Да? И за этими повторами Пушкин как будто даже не следит. Во-вторых, белый цвет доминирует и присутствует. А в-третьих, посмотрите, ведь это же совершенно удивительная вещь – через музыку, которая вливается в человека. Это же целая, если угодно, школа чувства и сочувствия. "Села ждать его одна". Действительно одна, без подружек, без служанок. Это просто сосредоточенное ожидание.

"Ждет-пождет с утра до ночи,
Смотрит в поле, инда очи
Разболелись глядючи
С белой зори до ночи".

То есть она начинает ждать каждый день, еще тогда, когда не просто солнце не встало, а еще рассвет даже не розовый.

Николай Матвеев: Николай, простите, я позволю себе смелость и прерву разговор о классе. Может быть, даже это будет караться смертной казнью. Вот если исходить, например, из того, что у вас абсолютный литературный слух (и это не похвала, я действительно так считаю), как вы определяете фальшь либо, наоборот, правильное звучание этой музыки текстовой в новых книгах? Вот это самое главное.

Николай Александров: Понимаете, если мы исходим из того, что в художественном тексте не бывает случайностей, то любая искусственность, любой ляп сюжетный, любые нестыковки… Нет, есть, конечно, ошибки, которые мы прощаем великим мастерам. Ну, например, беременность маленькой княжны, потому что Болконский когда возвращается… непонятно, сколько времени он провел на войне. Она уже должна была как раз родить в этой ситуации. Лев Николаевич, в отличие от Пушкина, который четко обозначил девять месяцев, он здесь не считал.

Так вот, некоторые и случайности существуют. Но когда у нас есть некая разноголосица ненамеренная в сюжете ли, в композиции… Допустим, пишет автор такую орнаментальную вроде бы деревенскую прозу. Ну, во-первых, сразу же видны эти натужные архаизмы очень часто. Например: "Сидит кот на вереке ворот". Этот пласт архаичный сразу же настраивает человека на совершенно определенный…

Николай Матвеев: Простите, а можно на конкретном примере?

Николай Александров: Так это и есть конкретный пример.

Николай Матвеев: Нет, сейчас, секундочку. Я имею в виду такой, скажем, общедоступный. Например, книга "Форрест Гамп".

Николай Александров: Так?

Николай Матвеев: Вам не кажется, что, например, у режиссера получилось эту композиционную линию выстроить четче, чем это получилось у самого автора?

Николай Александров: Ну, Николай, вы понимаете, здесь же…

Николай Матвеев: Мне кажется, там и драматургия, и вообще все смыслы разбрелись под конец, когда это все в какой-то хаос зашло. Ну, он начал просто смеяться и похоронил… Мне показалось, что автор начал просто смеяться и похоронил все, что он создавал вначале, в первой половине книги. Но это классика. Автор сказал: "А я так вижу".

Николай Александров: Понимаете, это же все-таки разные вещи – текст и его интерпретация на сцене или в кинематографе. Вы понимаете, что это абсолютно другой текст. Даже в том случае, когда текст остается неизменным на сцене или в кино, все равно у режиссера достаточно большое количество средств и способов для того, чтобы этот текст, его восприятие изменить, открыть то, что содержится, конечно, в тексте просто вербальном, но расставить по-другому акценты. Мы же даже актерской игрой можем заставить звучать текст совершенно по-разному.

Анастасия Урнова: Смотрела я тут недавно "Зойкину квартиру" в московском театре – вообще другое!

Николай Александров: Даже произнесение текста одно может его изменить, когда воля режиссерская через актера идущая, она совершенно искажает, может придать совершенно другое звучание и даже содержание этому тексту. Поэтому это несколько иные вещи. Конечно же, каждый читатель – интерпретатор, вне всяких сомнений. Конечно же, у каждого в любом тексте есть свои любимые места, он обращает внимание на разные моменты, разные художественные детали. Но тем не менее… И отсюда, кстати, серьезная проблема – адекватен ли сам себе текст или нет? Потому что французские конструктивисты говорили, что на самом деле текст – это некоторое такое поле для субъективности, мы сами вчитываем свои смыслы. И говорить об объективном значении того или иного текста не имеет смысла, каждый прочитывает по-своему.

Но на самом-то деле существует какой-то пласт, который неизменный. И оцениваем мы, хотим мы или не хотим, то, каким образом этот текст сделан. И даже тогда, когда мы не замечаем каких-то вещей, когда мы не улавливаем деталей, когда мы не видим, как пересекаются какие-то мотивы… А многие тексты построены на этих мотивах, на другом совершенно способе повествования, когда музыкальная фраза станет какой-то чрезвычайно важной, как в начале XX века, или образ, или даже сам сюжет, сама история, которая нам рассказывается. Вот когда мы доходим до конца, если это выстроенная история, как в детективе, например, она заставляет нас вернуться к началу: оказывается, вот как все было на самом деле! Ведь детектив – это действительно такое разгадывание кроссворда, да? Хороший детектив. Вот мы разгадывали, разгадывали, пытались догадаться, а потом в финале вдруг неожиданно весь текст переворачивается.

Николай Матвеев: Кстати, упоминаемый Достоевский, по-моему, в совершенстве овладел этим жанром.

Николай Александров: Да, Ну, Федор Михайлович, да, один из немногих мастеров детектива в XIX века, едва ли не единственный. Мамин-Сибиряк мог с ним еще поспорить, но Мамина-Сибиряка, боже мой, кто сейчас читает? Так вот, если мы видим шероховатости в стиле, в построении сюжета, в описаниях. Если перед нами шаблон, хотя шаблон тоже может быть художественным приемом, но если мы видим, что "я леплю из пластилина пластилин нежней, чем глина", если клоун вышел плохо, то это сразу бросается в глаза и это сказывается на чтении.

Анастасия Урнова: Николай, мы так или иначе заговорили с вами про ориентиры литературные и то, что их не так много, и, возможно, в образовательной традиции они как-то теряются. Недавно появился проект Юрия Сапрыкина "Полка". Может быть, вы про него слышали.

Николай Александров: Да, знаю, конечно.

Анастасия Урнова: Ну, на всякий случай несколько слов про этот проект. У вас есть возможность зайти, увидеть рекомендованные книги и узнать о них чуть больше, чем вы могли бы узнать просто из "Википедии" (в Интернете этот проект появился, онлайн-проект) или из предисловия. Посмотреть на книгу со всех сторон: о чем этот текст, в каком историческом контексте он появился, как он был воспринят, что с ним происходило дальше.

Николай Матвеев: Такой "Кинопоиск", только о книгах.

Анастасия Урнова: "Кинопоиск", да, о книгах. И насколько, с вашей точки зрения, это хорошая идея, может быть полезным, популярным и действительно некоторым путеводным, я бы даже так сказала?

Николай Матвеев: И маленькое дополнение. Не обрушится сейчас критика таких, знаете, китов филологии, которые скажут: "Да вы что? "Полка" – это мусорка! Вы должны слушать нас". То есть понятно, что это такой некий популярный продукт.

Анастасия Урнова: Ну, это, естественно, субъективно и популярно.

Николай Матвеев: Да, популярный продукт, агрегатор, не более того.

Николай Александров: Мне кажется, что это чрезвычайно полезная и, может быть, даже необходимая вещь. Хотя на самом деле это же не первый опыт. Если вы зайдете на сайт Arzamas, вы там тоже увидите множество выступлений, кстати, и лекций, которые какие-то привычные вещи, связанные с историей литературы, раскрывают совершенно иначе.

Анастасия Урнова: Ну, они популярные ребята.

Николай Александров: Да. Ведь, понимаете, мы говорим – литература, литература. Но литература же не равна себе. Почему мы начали с этих списков, канонов – от античности до современности? Потому что тексты ведут себя по-разному. Например, наивное чтение отождествляет автора с главным героем. Сам путь отстранения, когда ты понимаешь, что то, что тебе рассказывается, на самом деле не имеет личного отношения к автору, а художественный мир отдельно. Вот это отстранение, которое иногда…

Николай Матвеев: Это как сейчас приходится многим… Как бы Довлатов же популярен.

Николай Александров: Ну, у Довлатова в меньшей степени. А если вы возьмете Владимира Сорокина, например, то это действительно совершенно другое чтение. Вам нужно понять, что этот текст существует отдельно от Владимира Сорокина. И не стоит его обвинять во всех тех пороках, которые существуют в его текстах.

Николай Матвеев: Мне не верят. Я говорю: "Вы понимаете, что Довлатов в своих книгах – это герой Довлатов, это не сам Довлатов. Там многое додумано, многое перевернуто, подогнано под сюжет и так далее. И сам Довлатов об этом писал". Мне говорят: "Нет, это автобиография".

Николай Александров: Да, совершенно верно, потому что отождествление автора с текстом – это не то чтобы ошибка, но это то, с чего начинается наше чтение наивное. А на самом деле оно существует в культуре давным-давно. Лермонтов в "Герое нашего времени" написал предисловие, где пытался сказать: "Друзья мои, Печорин – это не я, это не сам автор, а это совершенно другой человек, это другая судьба". Вот одна из этих вещей.

Когда у нас нарушается повествование, когда автор позволяет себе писать роман и говорить о том, как он его пишет, когда это отстранение становится частью, художественным приемом, когда у нас существует множество самых разных практик стилистических, когда изменяется язык, намеренно искажается или стилизуется, и так далее, и так далее – это примерно то же самое, как и в визуальных искусствах. Очень часто чтение художественного произведения, такое непросвещенное, оно аналогично восприятию живописи, когда для огромного большинства людей существует только фигуративная живопись, только, допустим, передвижники (кстати, абсолютно литературоцентричное восприятие живописи).

И если мы подходим или уходим чуть-чуть назад, в иконопись, например, или чуть-чуть вперед, начиная с импрессионизма и дальше, к разъятой действительности, к Пикассо, не знаю, к Магритту и дальше, и дальше, мы начинаем… А уж тем более, когда мы передвигаемся к концептуалистам, к каком-нибудь Илье Кабакову, так сразу возникает несколько недоумений: "А что же это такое? Неужели это живопись? Неужели? Ведь и я так тоже вроде бы могу – так вот аляповато нарисовать. И почему?"

Анастасия Урнова: Но в литературе вроде бы такого не возникает.

Николай Александров: Так с литературой тоже возникает, потому что намеренный абсурд, искажения… Ну, посмотрите, что пишут такие матерые критики, например, о творчестве Введенского, Хармса или, я не знаю, Беккета, Кафки даже.

Анастасия Урнова: Я как раз хотела сказать. Мне как раз кажется, что про Хармса, про Кафку такого не говорят: "Какая глупость! Я тоже так напишу".

Николай Александров: Ну хорошо. Вот эта странная игра со словом, когда человек с недоумением смотрит на текст и спрашивает: "А в этом есть смысл? Это же просто нагромождение слов какое-то". Причем, хорошо, Введенский – это уж совсем… Который, кстати, не прочитан абсолютно. Может быть, какие-то тексты, в частности благодаря Леониду Федорову и группе "АукцЫон", вошли в такое сознание. Но даже с чтением Хлебникова возникают трудности. Я уж не говорю о бурлюковской зауми. Потому что, как ни странно, это ощущение такого прямо подражания природе – "то, что вижу, рисую", "то, что случилось в моей жизни, перелагаю на бумагу" – оно и связывается с живописью, с литературой, с кинематографом несколько сложнее. Хотя обратите внимание: эта литературоцентричность воздействует и на киноаудиторию.

Большинство зрителей воспринимают кино как сценарий и как игру актеров, в лучшем случае. А почему это режиссерское искусство – я думаю, что большинство просто не сможет объяснить. И что такое собственно режиссерское искусство? Почему режиссерское высказывание не равно сценарию? Почему "Трудно быть богом" Германа и роман Стругацких – это вообще совершенно разные вещи, абсолютно?

Анастасия Урнова: Вопрос, который меня всегда мучает: почему мы смотрим великое кино, и нам говорят… и все знают режиссера? Я говорю: "Ну послушайте, мы же тут, скорее всего, восхищались даже сценарием, а не режиссерской работой". Почему именно сценаристы оказывают где-то за кадром?

Николай Матвеев: А можно прямой вопрос? Самые честные читатели, которые, мне кажется, сразу видят фальшь, – это дети. Детская литература есть у нас качественная сейчас?

Николай Александров: Сейчас, кстати, довольно много. Она и была, между прочим, она и была. Вспомните замечательные сказки Козлова. Многие уже стали…

Анастасия Урнова: Мне кажется, тут скорее вопрос стоит не в том, была ли она, а есть ли она сейчас? Потому что была – наверное, с этим все согласны.

Николай Александров: Нет, она есть, она есть. Но опять-таки о какой детской литературе говорим? Потому что самое начало чтения, огромное количество текстов, которые формируют у ребенка способность слушать текст как-то. Он еще не самостоятельно читает, а, скорее, в него вкладывается. Затем начинается какое-то знакомство. И если говорить о литературе, то понятно, что детская литература тоже не равна себе. Существует детская литература, ориентированная на совсем маленьких, это совсем простые какие-то истории. Людмила Петрушевская, например…

Николай Матвеев: Давайте сузим, давайте сузим.

Николай Александров: …пишет совершенно тривиальные сказочки для совсем маленьких.

Николай Матвеев: Нет, сузим. Давайте так – детская литература, которая интересна и понятна ребенку, но при этом интересна и понятна взрослому.

Анастасия Урнова: Ну, про Карлсона мы читаем – всем же интересно.

Николай Матвеев: Да, про Карлсона. Или, знаете, "Буратино". Я, по-моему, в "Алмазном моем венце" прочитал трактовку "Буратино", вплоть до того, что Буратино – это был Горький, что автор вписал…

Николай Александров: Ну, Катаев любил… Он писал как раз в "Алмазном венце" для взрослых, как бы впервые открывая тот пласт литературы, который в ту пору находился под полузапретом. Там же герои, действующие герои, половину из которых просто не найти в библиотеке, а некоторых даже просто не знали. Кто такой колченогий – еще нужно догадаться.

Так вот, если мы ориентируемся на такого рода литературу, то она тоже существует, и она тоже уже становится на наших глазах классикой. Ну, например, Мариам Петросян – пожалуйста. Вот эта Манюня уже стала одним из героев, который, можно сказать, вошел практически в классическую обойму. Если мы двигаемся чуть-чуть дальше, уже к подростковому возрасту, то здесь существуют самые разные уже тексты. Ну, например, Нина Дашевская – автор совершенно фантастических повестей о подростках. Она к тому же еще музыкант, скрипач, играющий в Музыкальном театре Сац. Она так пишет о музыке и такие истории удивительные рассказывает, настолько это удивительная проза, что, конечно, равнодушно, кстати говоря, без всякого елея, без менторства. Потому что вот такой назидательной литературы тоже много. Мы же не случайно все-таки называем именно "Карлсон" или "Пеппи Длинныйчулок", где никакого менторства и никакой елейности нет. Так вот, такого рода книжек сейчас достаточно много, и среди российских авторов. И в этом смысле выбор достаточно большой – как российский, так и, безусловно, зарубежный. Здесь просто можно…

Николай Матвеев: Николай, простите, у нас очень мало времени. Можно вопрос с завистью? Я как человек, живущий в однушке, хочу спросить у вас: у вас большая библиотека?

Николай Александров: Ой, Николай, вы знаете, такой серьезный вопрос. Дело все в том, что так получилось, что моя библиотека рассеяна по Москве. И я вынужден…

Анастасия Урнова: Вас надо приглашать к себе в гости, мне кажется, и, возможно, после вас останется пара книжечек.

Николай Матвеев: Квест по библиотеке Николая Александрова.

Николай Александров: Например, очень большая и серьезная часть моей библиотеки сейчас существует в музее Андрея Белого, потому что я понял, что это библиотека, которую я очень внимательно и с большой любовью собирал. Она совершенно замечательная, и я по ней иногда скучаю. Но это, кстати, вполне естественная вещь. Библиотека – это же не просто собрание книг, а это во многом как бы часть человека, это то, что структурирует его сознание. Поэтому Флоренский, узнав о том, что погибла или разорена его библиотека, так переживал. Поэтому Александр Сергеевич Пушкин прощается с книжками.

Анастасия Урнова: Вы знаете, мне с детства папа всегда говорил: "Ты не понимаешь. Очень важно, чтобы в твоей комнате стоял книжный шкаф. И просто нужно расти среди форзацев, видеть корешки". Как вы к этому относитесь? Нужно ли окружать себя и, не знаю, своего ребенка просто корешками книг?

Николай Александров: Ну, просто корешками – странно. Все-таки должно быть какое-то содержание. Это все-таки не колумбарий, а библиотека – это совершенно живая вещь.

Анастасия Урнова: Нет, не какими-то, а хорошими, я имею в виду.

Николай Матвеев: "В моей квартире стояли такие-то и такие-то книги".

Николай Александров: Одна моя знакомая, библиотекарша старшая, говорила: "Книгу нужно знать в морду". Потому что когда мы произносим многие имена: зеленый Федор Михайлович Достоевский, серый Чехов или какой-нибудь голубой Бунин…

Анастасия Урнова: Синий Пушкин.

Николай Александров: Или черный двухтомник Кнута Гамсуна и так далее. Мы представляем себе эту книжку. А плюс к тому, друзья мои, это одно из главных мнемонических правил. Это то, что развивает нашу память. Это то, как развивали память, начиная со Средневековья. Для того чтобы запомнить какой-то объем информации, легче всего представить себе книжные полки библиотеки. Историю ли, факт ли или еще что-нибудь ты представляешь в виде книги и ставишь на полочку. Поэтому библиотека – это то, что структурирует наше сознание, помимо всего прочего.

Николай Матвеев: Николай, спасибо вам большое. К сожалению, время ограничено. Я очень надеюсь, что этот разговор будет продолжен.

Анастасия Урнова: Очень захотелось почитать!

Николай Матвеев: Да. И от себя я добавлю только одно. Знаете, скажем так, степень моего удовольствия от беседы излита в первой странице, где у меня уже список литературы и список имен, к которым я обязательно обращусь. Николай Александров был у нас сегодня в гостях. Встречаемся здесь, в "Правде". Будьте с нами. Всего доброго!

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты