• Главная
  • Программы
  • ПРАВ!ДА?
  • Руслан Гринберг: Перестройка - это была великая попытка жить по-человечески. Но не получилось. У нас так часто бывает. У нас такие либеральные идеи, вообще-то говоря, очень плохо приживаются

Руслан Гринберг: Перестройка - это была великая попытка жить по-человечески. Но не получилось. У нас так часто бывает. У нас такие либеральные идеи, вообще-то говоря, очень плохо приживаются

Гости
Руслан Гринберг
доктор экономических наук, научный руководитель Института экономики РАН

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова.

Николай Матвеев: А меня зовут Николай Матвеев. И гость программы сегодня – известный российский экономист Руслан Гринберг. Руслан Семенович, здравствуйте.

Руслан Гринберг: Здрасте.

Николай Матвеев: У нас есть традиция – мы смотрим небольшой сюжет о нашем госте. Вы, наверное, вряд ли что-то новое оттуда узнаете, а вот наши телезрители – думаю, да. Давайте посмотрим, а потом начнем говорить.

Он – ведущий экономист страны, профессор, член-корреспондент Российской академии наук. Родился в 1946 году в Москве. Выпускник экономического факультета МГУ. В 70-е трудился в Государственном комитете цен при Совете министров СССР. Институту экономики РАН отдал 37 лет своей жизни, из которых более десяти возглавлял его. Сейчас ведет активную преподавательскую деятельность, участвует в экономических форумах по всему миру. Оптимист. Коллеги обожают его за острый язык и непревзойденное чувство юмора. Уверен, что в жизни нужно искать компромисс между свободой и справедливостью. Верит в спасительную силу самоиронии. Активный блогер. Любит русскую классику, чтит Аристотеля и Конфуция. Обожает футбол, в детстве даже мечтал стать знаменитым футболистом. Но несмотря на то, что карьера спортсмена осталась лишь мечтой, иногда шутит: "Среди экономистов я уж точно самый выдающийся футболист".

Анастасия Урнова: Руслан Семенович, сразу к вам вопрос, в первую очередь как к любителю футбола. Как вы относитесь к проведению Чемпионата мира по футболу в России в этом году, в том числе с точки зрения того, сколько это нам стоит?

Руслан Гринберг: Я счастлив, что Чемпионат мира по футболу проводится в России. Это удивительная вообще вещь. Футбол – это что-то непостижимое. И я всегда очень удивляюсь, что есть такие люди, которые не интересуются футболом, с интеллигентными лицами. Но если серьезно…

Николай Матвеев: Я прямо от чувства стыда сейчас закрываться стал.

Анастасия Урнова: Я тоже чувствую, что мне нужно прикрыть свое, надеюсь, интеллигентное лицо.

Руслан Гринберг: Вы интересуетесь футболом? Это просто что-то ненормальное. Нет, ну конечно, вечные разговоры идут, когда Олимпиада или Чемпионат мира по футболу, всегда есть выбор как бы – его проводить или пенсию увеличивать? Но на самом деле это очень фальшивый выбор, потому что развитая страна, страна с традициями и культурными, и спортивными, конечно же, должна проводить такие соревнования. Ну и потом я вам скажу так, что, вообще-то говоря, это облагораживает людей, потому что…

Анастасия Урнова: Футбол?

Руслан Гринберг: Не футбол, а вот такие события, которые проходят в стране. Понимаете, мы сильно отстали в материальной культуре и в культуре общения даже. И когда проводятся вот такие вещи… А они приходят, как правило, все-таки с Запада. Мы Запад не любим сейчас, ругаем его, но вообще-то говоря, там очень много хорошего есть, в том числе вот эта культура общения, комфорт. Вот Сочи, например. Многие мои друзья, так сказать, условно либерального направления, они критикуют эту затею: "Вот столько денег потратили". Ну, правда, своровали больше, чем обычно. Но это везде есть. Если в нормальной стране…

Анастасия Урнова: Сочи – все-таки самая дорогая Олимпиада в истории проведения игр.

Руслан Гринберг: Это правда, это правда. Но с другой стороны, город построили, новый город. Отношения людей – они даже друг с другом по-другому общаются. Я вполне на стороне тех, которые считают, что ничего страшного.

Николай Матвеев: Надо признать, Сочи действительно изменился.

Руслан Гринберг: Конечно.

Николай Матвеев: Даже с точки зрения ментальной, там совсем по-другому люди начали думать.

Руслан Гринберг: Абсолютно, абсолютно. Понимаете, тем более в нашей стране (это мы уже чуть-чуть затрагиваем экономику) у нас ведь логика всегда была такая властей, что мы все равно ждем конца света. А для того, чтобы как-то его пережить, этот конец света, надо деньги копить, а не тратить. Но мне лично кажется, что это очень контрпродуктивное дело. Хотя нужно иметь всегда какой-то запасик. Но у нас уж слишком это было, даже в "тучные" годы. Ну, больше были валютные резервы, купили бы больше американских treasuries. Может быть, меньше своровали бы, но все равно это не было бы – ну, как бы сказать? – вкладом в развитие страны, что ли. Если бы была другая альтернатива – промышленная политика какая-то, самолеты восстанавливать, – тогда еще можно было бы говорить. А так… В общем, все равно хорошо, что потратили деньги. Но, конечно же, государственный аппарат у нас бесконтрольный, и это, в общем, кончается всегда неважно для казны. Одна Голикова потом посчитает.

Анастасия Урнова: Вы имеете в виду неэффективное расходование, растраты?

Руслан Гринберг: Ну, что-то такое, нецелевое.

Анастасия Урнова: Да, нецелевое, конечно. Извините.

Руслан Гринберг: Нецелевое.

Анастасия Урнова: Воровство.

Руслан Гринберг: Воровство.

Николай Матвеев: Руслан Семенович, а вот в рамках вообще обстоятельств, которые сложились в экономике – во-первых, мировой кризис, во-вторых, наша какая-то экономическая блокада, изоляция, санкция, – вообще целесообразно такого масштаба мероприятия устраивать, которые понятно что в сложившихся условиях еще дороже будут стоить, чем если бы все было так, как прежде?

Руслан Гринберг: У меня такое ощущение, что вообще это грандиозное событие, еще неизвестно, как оно пойдет. Мне даже не хочется прогнозировать.

Николай Матвеев: Что вы имеете в виду?

Руслан Гринберг: Ну, понимаете, все-таки много людей приедут. А с другой стороны, может быть, наоборот, слишком мало приедет, потому что сейчас мы токсичны, вообще-то говоря, как принято говорить сейчас. И многие боятся ехать в Россию, я знаю. Вот немцы спрашивают: "Как там? Что?"

Анастасия Урнова: А чего боятся?

Руслан Гринберг: Та всего.

Анастасия Урнова: Терроризм? Злые люди? Полиция?

Руслан Гринберг: Да, что-то в этом роде. Вот самолет упал – уже тоже боятся опять. У меня такое ощущение, что, конечно, мы не заработаем, так сказать, если чисто утилитарно подходить к этому делу особенно. Но мне кажется, что отели, спортивные сооружения, инфраструктура транспортная – это все очень полезное дело. Ну и плюс, конечно, общение, люди, другой мир. У нас ведь 90% людей, по-моему, не выезжали за границу.

Николай Матвеев: Есть такая статистика.

Анастасия Урнова: Примерно у 80% нет загранпаспортов за ненадобностью

Руслан Гринберг: Да. Вот это, кстати говоря, серьезно коррелирует с измерением такого сегмента важного, как средний класс. Вот средний класс у нас 20% был – был на пике наших "тучных" лет. А сейчас он сужается. Но то, что 20% – это было. Кстати, когда Путина критикуют, я говорю: ну смотрите, у него все-таки есть достижение. 10% было, когда он пришел к власти, средний класс. А вот на пике было в 2013-м. Кстати, интересно, что совпадает наши измерения успеха – 1913-й, 2013-й – как самые лучшие.

Николай Матвеев: Пики экономические, да.

Руслан Гринберг: Ну вот.

Анастасия Урнова: Хорошо, что хоть семнадцатый пережили.

Руслан Гринберг: Ну да, ну да.

Анастасия Урнова: А почему снижается прослойка среднего класса? Меньше денег? Или уезжают? Тоже есть такое мнение.

Анастасия Урнова: Ну, сейчас мало уезжают. Правда, уезжают очень продуктивные, очень…

Анастасия Урнова: Ну, средний класс.

Руслан Гринберг: Ну, необязательно средний.

Николай Матвеев: Мозги. Уезжают мозги.

Руслан Гринберг: Мозги, да-да. Где-то я видел статистику – что-то около 5 тысяч в среднем ежегодно.

Николай Матвеев: И преимущественно это представители среднего класса, да?

Руслан Гринберг: Ну, я точно не знаю цифры, но похоже. Понимаете, здесь необязательно… Если талантливый парень, который совсем уже в бедности большой… А у нас же ведь бедных людей много, работающих, да? И если он как-то где-то показывает результаты хорошие на олимпиадах, то Запад смотрит.

Николай Матвеев: То есть потенциальный завтра средний класс – сегодня он просто способный парень, да?

Руслан Гринберг: Ну да.

Николай Матвеев: Я прошу прощения, Настя. Руслан Семенович, давайте к нашим баранам – все-таки к экономике. Впереди выборы президента. Как вы считаете, с точки зрения экономической, вектор как-то изменится после этих выборов, как-то мы по-другому начнем относиться к экономическим проблемам?

Руслан Гринберг: Ну, понимаете, мы всегда ждем, что когда новый президент приходит, то он по-новому что-то делает. Но здесь похоже, что не будет такого случая – новый президент.

Николай Матвеев: Но могут же поменяться взгляды.

Руслан Гринберг: А с какой стати?

Анастасия Урнова: Ну, многие говорят, что сейчас все очень зависит от конкретных людей в правительстве. Могут поменяться люди – а значит, поменяется и политика, которую мы на себе ощущаем.

Руслан Гринберг: Конкретные люди? Я думаю, что…

Анастасия Урнова: Ну, есть такое мнение, что система не очень хорошо работает как система, и все зависит от персоналий, от тех, кто конкретно занимает кресло.

Руслан Гринберг: Ну, я думаю, что это до какой-то степени так, но не в нашем случае. В нашем случае все-таки есть лидер или президент, или царь, или как хотите. И в каком-то смысле это режим вечной власти. И если появится новый человек, то с какой стати он будет… Если мои взгляды как лидера, как президента изменятся, то тогда и другие люди появятся. Но так в жизни, вообще-то, не бывает. Я не большой оптимист по поводу того, что будут какие-то изменения в лучшую сторону.

Анастасия Урнова: Вы говорите "не большой оптимист". Значит ли это, что мы будем идти по нисходящей?

Руслан Гринберг: Нет, мы не будем идти по нисходящей. Мы будем идти по ситуации, которую одни называют "стабильность", другие называют "застой".

Анастасия Урнова: Вы как называете?

Руслан Гринберг: Когда стабильность слишком затягивается, она автоматически превращается в застой. Сейчас, похоже, такое. Но это не тот застой брежневский, который тогда был. Все-таки у нас сейчас другая история, нет идеологии. Но оказалось, что элементы автократии, причем такой мощной автократии, они могут и без идеологии работать. И вот это грустно, конечно. У меня такое ощущение, что… Понимаете, это риски большие – что-то начинать вот сейчас, что-то менять. Это кажется, что легко.

Анастасия Урнова: То есть реформы?

Руслан Гринберг: Реформы, да. А "реформы" – это такое слово, знаете… Одни думают, что реформы – это что-то такое, которое принесет счастье. Другие уже знают 25-летний опыт и под ним понимают, в общем-то. Неслучайно они называются "непопулярные", как всегда, почему-то. Почему через 25 лет реформы нужны непопулярные реформы, причем при одном и том же руководстве? Это тоже заставляет задуматься. Мне кажется, что есть установка на сохранение стабильности, скажем так.

Анастасия Урнова: У кого?

Руслан Гринберг: У правящего дома – так назовем его.

Николай Матвеев: Руслан Семенович…

Руслан Гринберг: А это значит, что надо пытаться сохранять эту стабильность. А вот если она будет нарушаться каким-то образом, то здесь возможны варианты, конечно. Потому что сейчас пока устойчивое равновесие и в социальном, и в экономическом плане. Хотя, конечно, бедность растет, все-таки средний класс сужается, но не так уж интенсивно. Все-таки каждый пятый, ну, будем исходить из того, что может себе позволить многое, в отличие от советского времени. А это достаточно, может быть. Остальные как-то привыкли жить уже, выживая: огурчики, помидорчики, шесть соток. Это позволяет мириться с тем, что есть.

Анастасия Урнова: Но звучит это все очень пессимистично все-таки.

Руслан Гринберг: Ну а почему пессимистично?

Анастасия Урнова: Ну, потому что огурцы, помидоры, шесть соток для великой страны в XXI веке, согласитесь…

Руслан Гринберг: Ну да, это правда. Но с другой стороны, есть всегда варианты. Я помню, я в партию не вступил, лично не вступил, хотя меня призвали туда вступить. А мне уже казалось это отвратительным, таким поступком аморальным. Это был 83-й год. И вдруг, как чертик из табакерки, с неба упал Михаил Сергеевич – и пошло-поехало. Так что…

Николай Матвеев: А вы поддержали курс на перестройку? Вы как вообще отнеслись?

Руслан Гринберг: Да вообще это лучшее время моей жизни, я считаю, что.

Анастасия Урнова: Это ваши лучшие годы, потому что это еще и ваша молодость?

Руслан Гринберг: Ну, какая молодость? Смотрите. С вашим отцом, уже было тогда нам по 40 лет.

Анастасия Урнова: Ну, это, мне кажется, самое яркое время жизни человека.

Руслан Гринберг: Это была великая попытка жить по-человечески. Но не получилось, опять не получилось. Ну, у нас так часто бывает. У нас такие либеральные идеи, вообще-то говоря, очень плохо приживаются. И всегда есть какое-то нетерпение ускорить. У него еще судьба более или менее нормальная, он живой. А вот Александр II, например, казалось бы, освободил. Так за ним гонялись, как за диким зверем.

Николай Матвеев: И в итоге догнали.

Руслан Гринберг: И за что? За то, что он медлил? Это безумие какое-то, нетерпение у нашей интеллигенции есть, большое нетерпение. И еще у нас есть такая социокультурная особенность, на философском языке называется " онтологизация теоретических схем". Это на простом языке означает, что если есть какая-то теория модная…

Николай Матвеев: Нам сразу ее воплотить в жизнь.

Руслан Гринберг: Да, надо ее воплотить. Как в 17–18-м году, так и в 91-м.

Николай Матвеев: А это только наша особенность?

Руслан Гринберг: Да вообще-то, нет. Но у нас особенная особенность.

Николай Матвеев: Мы идем до конца?

Руслан Гринберг: Да. Потому что у нас совсем это дело… Но даже сегодня, если мы видим… Ну, какие моральные авторитеты? У нас из живущих нет никого почти уже, все.

Николай Матвеев: "Нет пророка в своем отечестве"?

Руслан Гринберг: Даже не это. Просто как-то странно. У нас какая-то логика такая, что мы… Вот Николай II и Иосиф Сталин, да? Практически один убил другого. Вот они два героя, два самых таких, ну, как бы почитаемых лидера.

Анастасия Урнова: Вам кажется, что Николай II – почитаемый лидер?

Руслан Гринберг: Ну, все-таки мы же ведь любим величие, да? А что такое величие? Была такая вот империя, а он как бы персонифицировал эту империю. И сейчас мы хотим империю, и поэтому мы смотрим назад и мечтаем, чтобы точно таким же велики… Вот спрашивают у людей: "Россия – великая страна или не великая?" И все говорят: "Великая". А почему великая? Это всегда отсылка к истории. Ну вот. А разные варианты возможны в истории, конфигурации. А ведь проблема в том, чтобы сейчас обустроить жизнь нашу. В общем, вы не думайте, что я пессимист. Я оптимистически смотрю, потому что все-таки я вижу, что несмотря на наше – ну, как бы это сказать? – отчуждение между Западом и Россией, все-таки – ну, как бы это сказать? – деньг, дети…

Анастасия Урнова: Все там.

Руслан Гринберг: Все там. И это в каком-то смысле гарантия того, что все-таки как-то мы будем, ну, как-то, может быть, подольше, может быть, с большими откатами будет все-таки стремиться в сторону демократии. Я думаю, молодые люди сегодня… А все-таки много разных есть свидетельств того, что люди, которым по 20 лет, они другие совсем. Вот они. Как-то, наверное, вот эти сети. Мне кажется, что здесь есть предпосылка к тому, что как-то мы выйдем на правильный путь.

Николай Матвеев: Руслан Семенович… Настя, прости, пожалуйста. Я все вопрос этот не могу задать. Вы уже как-то упомянули о том, что не разделяете надежд на какие-то экономические перемены после президентских выборов. Тем не менее теоретизировать нам никто не запрещает.

Руслан Гринберг: Точно. Слава богу.

Николай Матвеев: Вот скажите, если и нужны нам экономические перемены, то какие?

Руслан Гринберг: Ну, я бы сказал так. Вот сейчас у нас политика и экономика очень тесно связаны. И политика, политическая система является очень важным либо тормозом, либо стимулом для развития экономики. И в моем представлении… Не все думают, как я, далеко не все, даже мои соотечественники… Вернее, как их назвать?

Анастасия Урнова: Коллеги.

Руслан Гринберг: Единомышленники, да. С одной стороны, мы должны для того, чтобы стимулировать экономическую жизнь вообще… А сейчас она парализована во многом. И мы в выжидании чего-то находимся. И это необязательно выборы, вообще что-то, санкции, еще конец света. Я вообще думаю, что россияне все время ждут конца свет, но, слава богу, серьезно к нему не относятся. Это позволяет жить нормально. Но я думаю, что у нас есть один вариант только. С одной стороны, экономическую активность можно повысить только очень жестким… Как бы сказать? Очень комплексной государственной активностью. А с другой стороны, нужно дать полный простор для людей, которые хотят предпринимать. Внешне это выглядит как какой-то оксюморон, ненормальность какая-то, но вот у меня такое ощущение. Понимаете, мы должны делать инфраструктурные проекты. Страна у нас такая – она специфическая. Очень мало людей. И женщины не хотят рожать особенно. И очень много пространства. И надо стягивать это пространство. Я твердо убежден в том, что эти самые коридоры развития, высокоскоростные железные дороги (а мы в институте это дело как-то пробиваем, стараемся) – это очень важная вещь. И пресловутое ГЧП. Но именно ГЧП, в отличие от людей, которые такие же умные, как я, но они говорят…

Анастасия Урнова: Расшифруйте, пожалуйста, что это.

Руслан Гринберг: Они говорят – ЧГП. Значит, ГЧП – это государственно-частное партнерство. Государство инициирует проекты. Больше некому, потому что никто на печи не лежит – ни Брин, ни Цукерберг. Нет таких ребят, которые чего-то ждут, что им сделают хорошо, какой-то климат. С одной стороны, государство. А с другой стороны… То есть государство инициирует проекты, финансирует какую-то часть и делает их вкусными для потенциальных инвесторов, которые в конце могут, в общем-то, стать…

Николай Матвеев: Например? Есть какой-то пример уже конкретный?

Руслан Гринберг: У нас в России я такого не вижу примера. Но, вообще-то, это единственный способ стимулировать экономическую активность.

Анастасия Урнова: Может быть, за границей? На что можно ориентироваться?

Руслан Гринберг: На что ориентироваться?

Анастасия Урнова: Какого плана это могут быть проекты?

Руслан Гринберг: Вот смотрите… Нет, я просто не закончил. А есть другая тема – это ЧГП, частно-государственное партнерств. Здесь идеологический подход присутствует. В моем подходе, может, тоже есть элементы идеологии, но здесь тоже. То есть что значит ЧГП? Это значит, что частник должен быт главным в любом проекте, а государство должно ему помогать – что для меня абсурдно. Потому что если частник видит проект, он хочет на нем заработать и может на нем заработать. Ну, зарабатывай. При чем здесь государство? Просто оно тебе помогает. Ну, бывают какие-то случаи такие исключительные, но, вообще-то, это не то. Так что вот такая история. И я думаю, что Владимир Путин знает это дело. Мы ему давали эти все вещи, он как-то хорошо к ним относится. Но я его понимаю. Это риски большие в наших условиях. Как это делать? Кто будет смотреть? Вы, Настя, говорите же про эту… Как она называется, арена в Питере?

Анастасия Урнова: "Зенит-Арена", да, в Санкт-Петербурге.

Руслан Гринберг: "Зенит-Арена". Ну вот. На это же надо смотреть внимательно. Смотреть надо внимательно, как деньги тратят. А государственный аппарат не приспособлен особенно для этого. А ему самому, бедному, летать, проверять тяжело.

Николай Матвеев: Счетная палата не справляется?

Руслан Гринберг: Нет, не справляется. Они смотрят там…

Анастасия Урнова: Ну, антикоррупционное законодательство постоянно ужесточается, кампания за кампанией.

Руслан Гринберг: Да. Я вам скажу так. Если у вас… Понимаете, здесь есть два способа обуздания вот этого негативного явления. Либо сталинские репрессии, такие мощные, которых, слава богу, нет. Некоторые пессимисты говорят "еще нет". Ну нет. И будем надеяться, что не будет. Либо демократический контроль. К счастью, нет сталинского подхода к борьбе с этим злом. И, к несчастью, нет демократического контроля ни со стороны оппозиции, ни со стороны общественности.

Анастасия Урнова: Вот я ровно про это, честно говоря, и хотела у вас спросить – про демократический контроль. Почему его нет? Потому что, мне кажется, с одной стороны, в общество периодически вбрасывается информация об очень крупных антикоррупционных расследованиях, но значительная часть общества говорит: "Ну, это же высокопоставленный чиновник. Ну, наворовал. Вот такая у нас судьба". В общем, им все равно. Это со стороны общества. А со стороны государства мы тоже не видим каких-то серьезных ответных шагов. Вот почему так происходит, особенно со стороны общества?

Руслан Гринберг: Ну, у нас общество ведь разное очень. И есть ли оно вообще? Это тоже вопрос. Я думаю, что это отдельная тема, и она очень сложная, потому что формирование людей-граждан и превращение их из подданных в граждан – это очень такая серьезная тема. Мы с вашим отцом долго разговаривали на эту тему, он тоже ее любит. Я думаю, что в нашем теперешнем состоянии общество очень деморализовано, можно так сказать.

Николай Матвеев: В одном из своих интервью вы говорили, что главная проблема – это утрата доверия друг к другу в обществе.

Руслан Гринберг: Да.

Николай Матвеев: А на чем строить это доверие? Какова основа?

Руслан Гринберг: Доверие строится на основе прошлых дел. Вот если я с вами дружу, сотрудничаю в бизнесе год, два, три, вы меня ни разу не обманули – это и есть доверие. У нас такого не существует, потому что мы… у нас вся экономическая жизнь построена на краткосрочные горизонты, вот здесь и сейчас. Потому что когда деньги стали богом… Это к разговору о том, что шараханье из презрения к деньгам, как было в мое время, до 40 лет. И это меня всегда коробило, что люди… Это была такая удивительная лицемерная жизнь: люди хотели денег, но не принято было о них говорить вообще, это считалось какой-то мещанской вещью. А мне нравились они. Слоники разные, мебель, рюшечки. Я это любил. А это было не принято любить. Принято было в библиотеку ходить и читать "Как закалялась сталь".

А сегодня, когда деньги превратились вообще… ну, гипертрофированная роль в нашей жизни. Причем даже независимо от степени воспитания того или иного человека. Ну конечно, всегда есть люди, которые рискуют, хотят много. Слава богу, это можно. Просто они вам нужны, потому что официально вы мало зарабатываете. Вот очень много людей таких, десятки миллионов. И они вынуждены на двух, на трех работах… И уже не до построения каких-то проектов серьезных. Вот хочется здесь и сейчас. И это удивительное сочетание тоже, похожее на оксюморон.

С одной стороны, у нас как бы считается, что мы коллективисты такие, мало не горюй. А с другой стороны, вот такой субъективный материализм есть, который… Вдруг получилось у нас – и каждый в свою норку что-то такое, хотим улучшить жизнь без уважения друг к другу. И это… Слово "ипостась" как-то такое слишком уж пафосное, но все-таки в советском человеке было такое. Как бы сказать? Миссия коммунизма, даже не коммунизма. Как-то это сплачивало людей, что ли, когда София Ротару пела: "Он, ты, я, она – вместе целая страна". Здесь тоже было лицемерия много, но было много и правильного.

Николай Матвеев: А что сейчас может стать вот тем самым клеем?

Руслан Гринберг: Понимаете, доверие… Я думаю, что только, если хотите, такой ландшафт партийной… в общем, конкурентная политическая система, как это ни банально звучит. И попытка достигать компромиссов и консенсусов, любимых Михаилом Сергеевичем.

Николай Матвеев: Ну, объясните на пальцах, условно. Вот вы привели пример.

Руслан Гринберг: Вот смотрите…

Николай Матвеев: Как это поменяет отношение?

Руслан Гринберг: Я вам скажу. Вот есть две школы мышления экономистов сейчас. Если отбросить крайности всякие, то одни, ну, я их называю условно "перфекционисты", они считают, что главная проблема страны сейчас – это вот это недоверие, отсутствие гарантий частной собственности. И это очень важная история, очень важная история. И пока мы этого не добьемся… Вот они пишут, и Алексей Леонидович Кудрин, и другие ребята в Правительстве: мы будем 1,2–1,5.

Николай Матвеев: Вы имеете в виду проценты ВВП?

Руслан Гринберг: Проценты ВВП. Это тоже скандал. Вот вы сказали, кстати, о кризисе. Я хотел оппонировать этому тезису, потому что… Ну, какой кризис? Вообще считается, что сейчас у нас большой кризис. Надо всегда понимать, о чем речь идет. Потому что сейчас большой кризис цивилизации есть, много очень угроз – и геополитические, и климатические, и технологические. А на самом деле, если это не учитывать… А это надо учитывать, потому что очень серьезные эти угрозы, и в любой момент может что хочешь произойти, даже ядерная война. В каком-то смысле, может быть, более актуальной она будет, чем во времена холодной войны, потому что нет правил игры и никто не хочет. Но покер идет, Запад – Россия. И к чему это приведет – это тоже трудно сказать. Но это другая тема. Но кризиса в экономике нет. Какой кризис?

Анастасия Урнова: Ну, как же? Реальные доходы падают.

Руслан Гринберг: Нет, секундочку! Я о мире говорю. В мире кризиса нет.

Анастасия Урнова: А в России?

Руслан Гринберг: В Америке – 3%.

Анастасия Урнова: А в России?

Руслан Гринберг: А в России тоже нет. В России есть стабильность.

Анастасия Урнова: А почему мы тогда беднеем?

Руслан Гринберг: Кто "мы"? Мы разные.

Николай Матвеев: 22 миллиона человек.

Анастасия Урнова: Мы – россияне.

Руслан Гринберг: Мы разные.

Николай Матвеев: 22 миллиона человек…

Анастасия Урнова: …работающих бедных.

Руслан Гринберг: Мы бедные, потому что в два раза уменьшились доходы от нефти.

Николай Матвеев: Но это ли не кризис для нашей экономики?

Руслан Гринберг: Ну, а что значит… Нет, кризис – это когда у вас падение есть. А у вас нет падения.

Николай Матвеев: Ну, было в предыдущие годы.

Руслан Гринберг: Было, да, это было. Но потом мы вышли из него.

Анастасия Урнова: Но реальные доходы же продолжают падать и сегодня. Реальные доходы продолжают падать немножко, да. И очень серьезно в последнее время. Но с другой стороны, понимаете, если у вас… Вот если мы берем средний класс, ведь про них речь идет в основном. Я хочу настаивать, что для половины населения, что как было, так и есть. А вот для среднего класса, который… Да, уменьшается доход. Но, может быть, вы стали меньше ездить, реже ходить в рестораны, может быть, более внимательно смотрите на цены. Это вот пока такое положение.

И средний класс… Ну как? Вот заметно по вашим знакомым, друзьям, часто они меньше стали потреблять, да? Всякое опросы показывают, но где-то 15%. На 15% уменьшилось ваше благосостояние. Ну, это, конечно, плохо. Но с другой стороны… Вы сами знаете, что с другой стороны: Крым, есть внешняя политика успешная, о нас заговорили. Мы даже можем парализовать, оказывается, выборы в Соединенных Штатах. И это все очень красиво звучит, хорошо.

Анастасия Урнова: Ну, это звучит хорошо. Вы говорите про Крым. Он же тоже нам стоит немалых денег, например.

Руслан Гринберг: Конечно, стоит. И Сирия стоит. Все это стоит.

Анастасия Урнова: И санкции – стоят ли они нам чего-то?

Руслан Гринберг: И санкции стоят, да. Здесь разные подсчеты, но все стоит. Ну хорошо, а что вы предлагаете? Вы меня хотите спросить? Я говорю: да, надо заканчивать с отчуждением этим. Две стороны должны пойти на компромиссы.

Николай Матвеев: А кто должен сделать первый шаг?

Руслан Гринберг: На мой взгляд, всегда сильный должен сделать первый шаг.

Анастасия Урнова: А кто в этой истории сильный?

Николай Матвеев: Как вы витиевато! Мол, "ребята, сами определитесь", да?

Руслан Гринберг: Нет, ну смотрите…

Анастасия Урнова: Мы пойдем в лобовую.

Руслан Гринберг: Здесь, конечно, очень важно понимать, чего хотят обе стороны. Что хочет Запад от России? Нельзя добиться этого. Они хотят капитуляции президента. Ну, это же ненормально. Мы не будем говорить, кто прав, а кто виноват. А что мы хотим от них? Чтобы они наконец признали, что мы правы, чтобы они сказали: "Ну, Крым. Молодцы. На Донбассе правильно поддерживаете". Это же тоже ведь абсурд. Стало быть, значит, надо какую-то общественную дипломатию развивать, мне кажется. Я вам даже так скажу: по-моему, обе стороны заинтересованы в таком конфликте. Вот "рыцари холодной войны" – и старые, и новые – проснулись. Идут заказы. Это как бы греет душу. Есть враг. Легче всегда жить – и у них, и у нас. И конечно, это очень грустная история.

Ну а экономически понятно, что для нас с какой-то точки зрения хорошо произошло – импортозамещение какое-то есть, сельское хозяйство, куры свои, свинина. В промышленности не так сильно это ощущается, отдельные островки есть. Но, вообще-то говоря, конечно, западная тактика ужасно противная для меня, потому что мы такие эмоциональные – сразу раз-раз! А они – нет. Даже по Олимпийским играм видно, что когда такое есть настроение, они потихонечку душат. И похоже, что и дальше будут. Вот здесь уже совсем ничего хорошего нет. Америка и Запад не выдержали испытания победой. Я, правда, не считаю, что они победили в холодной войне. Это Горбачев, вообще-то, начал с этого, потому что они ему тоже не верили. Его еще Гельмут Коль Геббельсом обозвал в 86-м году где-то в Spigel, что вот он такой. Он вынужден был показать, что новое мышление – это не просто демагогия, как раньше было.

Поэтому холодная война закончилась. Но, конечно, мы должны признать, что мы идеологическую войну проиграли. И Запад подумал: "Ну, раз вы проиграли…" Тем более в первые годы постсоветской России мы бы абсолютно – ну, как бы сказать? – по-детски воодушевлены западными советами и вообще всем.

Николай Матвеев: Да всем. Музыкой, внешним видом, едой, автомобилями.

Анастасия Урнова: Разнообразием в магазинах.

Руслан Гринберг: Моя жена чуть в обморок не упала, когда увидела…

Анастасия Урнова: А другие по правде падали. Все знают.

Руслан Гринберг: 140 сортов сыра. А когда ты увидишь это и думаешь: "Ах, вот смотри. Надо делать, что они говорят. И у нас будет". Это была, конечно, наивность большая, но тем не менее это было. И Запад сказал: "Ну давайте, мы вам будем рассказывать". Но в этой связи, естественно, они как бы еще с нашей поддержкой пришли к тому, что: "А что вы хорохоритесь? Вы же проиграли холодную войну". А мы сами говорили, что мы проиграли. И это тоже идиотизм был большой, с моей точки зрения. Мы не проиграли. Мы на равных закончили. Но мы сами разрушили Советский Союз.

Николай Матвеев: А можно было его сохранить? И нужно ли было?

Руслан Гринберг: Я считаю, что без всяких разговоров… Мы везде были нормальными. Вы знаете…

Николай Матвеев: То есть надо было поменять экономическую модель – и все?

Руслан Гринберг: Да, да, да.

Николай Матвеев: Как Китай, да?

Анастасия Урнова: Границы сохраняем?

Руслан Гринберг: Смотрите. Есть большое заблуждение, что Советский Союз распался из-за экономики, из-за плохой экономики. Я думаю, это не так.

Николай Матвеев: А то, что Саудиты обвалили цены на нефть?

Руслан Гринберг: Это тоже очень…

Николай Матвеев: Это заблуждение?

Руслан Гринберг: Это миф. Это миф. Я пытался выяснить эту всю историю. Горбачев, к сожалению, тоже верит в это дело почему-то. Но ничто не указывает, нет ясных доказательств этого дела. Точно так же, как сейчас можно было бы сказать, когда у нас цены упали, ну, тоже можно было бы сказать, что они хотели нас наказать в связи с Крымом и тоже обрушили. Ничего такого нет. Это трудно обрушить. Ну, я к тому, что мы могли бы существовать в новом пространстве. Вы не знаете как молодые люди проект Союза Суверенных Государств. Это был прекрасный проект. Эта страна была более или менее однородной – вот в чем все дело. И советский человек со всеми его отвратительными и замечательными качествами – он состоялся, кроме трех республик, где мы были точно империалистами.

Николай Матвеев: Прибалтика?

Руслан Гринберг: Естественно, Прибалтика.

Николай Матвеев: Ну а Грузия почему так быстро откололась? Грузия же первая.

Руслан Гринберг: По дурости. По дурости. Понимаете, была же тогда тема такая – "Грузия для грузин". Они потеряли больше всех.

Анастасия Урнова: Слушайте, Чехия, Латвия – ну, какая это социалистическая страна?

Руслан Гринберг: Не понял, не понял. Что вы имеете в виду? Нет, мы все перестали быть социалистическими. Я просто к тому…

Анастасия Урнова: Я имею в виду близких по духу стран. Мне кажется, они тоже довольно отстают, например, от того, что…

Руслан Гринберг: Отстают от кого? Отстают от тех стран, на которые они хотят походить.

Николай Матвеев: На Центральную Европу.

Руслан Гринберг: Кстати, это тоже очень серьезные проблемы теперь. Они ведь стремились в Европу. Они сами в Европе, но это метафора. Европа – это остров благоденствия, да? Но вот не получается. Хотя многие из них добились успехов. Все равно они провинциальные пока для Европейского союза. Но это уже тема другая. Я просто хотел сказать, что… Куда-то мы ушли в другую сторону. О чем мы говорили?

Николай Матвеев: Мы говорим с вами о том, нужно ли было сохранить Союз.

Руслан Гринберг: Я думаю, что если бы мы… Понимаете, здесь история такая – здесь же только спекуляции. Если бы Горбачев не поехал в Форос, если бы он остался, если бы подписали Союз Суверенных Государств… Кстати, он рассказывал, что даже прибалты хотели сохранить очень тесные связи с Россией. Они понимали, что это будет катастрофа экономическая, но они не хотели оставаться в рамках никакого Союза. И это логично, потому что они хотели уйти. А другие – нет. Скажем, Центральная Азия – их вообще забыли. Где это говорят? "Фирса забыли", – помните, в "Вишневом саде"? Вот так же узбеков забыли, казахов. Потом Казахстан обиделся. А узбеки: "А что нам делать?" А мы им: "Да делайте, что хотите".

Анастасия Урнова: Руслан Семенович, сейчас, особенно в уходящем ходу, ушедшем уже была очень модная тема образа будущего России. По-вашему, идеальный образ будущего для России – какой строй? Это либеральный, демократия? Это социально-демократическое государство? Может быть, вообще коммунистическое государство?

Руслан Гринберг: Правильно вы сказали.

Анастасия Урнова: В какой момент?

Руслан Гринберг: Перед коммунистическим. Конечно, социально-демократический строй. Я вообще считаю, что большой позор и несчастье страны, что нет в стране независимой социал-демократической партии. Это очень хорошую тему вы определили сейчас. Дело в том, что принято народ ругать, а я вот недавно видел опрос "Левады". Мы же верим "Леваде"?

Анастасия Урнова: Почему бы и нет?

Руслан Гринберг: Почему бы и нет? Да. И там спросили: "Что вы хотите? Какие ценности вам дороги?" И там либералы – 6 или 7%, "твердая рука" – 7%, коммунисты – 8%. А социалисты и социал-демократы – 29%. И они не имеют совершенно никакого… Ну, если не считать "Справедливую Россию". Там хорошие люди есть, но это, в общем-то, понятно. Они не имеют адекватного представительства.

Анастасия Урнова: Социально-демократическое государство – какое? Можете общий портрет нам сказать?

Руслан Гринберг: Какое? Я вам скажу. Есть одна страна… Я их не люблю, потому что они отличники, а я занимаюсь около 50 лет. Эта страна Германией называется. И это страна отличников. Как в учебниках, у них жизнь, почти. Есть либерал-демократы – ну, скажем так, Меркель, ХДС. И есть социал-демократы. Ну, между ними бывают разные споры, но это как раз более или менее, конечно, далекий от идеала, но все-таки такой синтез свободы и справедливости. Они друг друга не любят. Почему? Меркель и ее товарищи педалируют свободу, а социал-демократы педалируют справедливость. Но они находят консенсус, находят демократическими путями. Смотрите, демократия такая, что низовые люди решают судьбу правительства. Реально решают. Вот это поразительно!

Николай Матвеев: А у нас такое возможно? Ментально мы готовы к этому?

Руслан Гринберг: Я думаю, что ментально мы к этому не готовы, но возможно. А почему нет?

Николай Матвеев: Время сколько нам нужно?

Анастасия Урнова: Сколько поколений должно смениться?

Николай Матвеев: Ну ладно уж так! Я хочу застать.

Анастасия Урнова: Ты очень оптимистичный.

Руслан Гринберг: Я думаю, что… Ну смотрите. В принципе, этот путь наш, откат теперешний от плюралистической демократии, с социально-рыночного хозяйства и гражданского общества, этот должен закончиться. Все-таки хотелось бы, чтобы это безболезненно более или менее прошло. Я твердо верю в то, что мы созрели для демократии, в отличие от многих людей, которые считают, что это… Просто нужно понимать. Конечно, ответственность людей очень важна, но очень много зависит от элиты. И когда элита политическая заинтересована в сохранении своего доминирования, то это одна позиция. А когда она под давлением конкурирующих мировоззрений вынуждена улучшать жизнь людей реально, а не в риторике, то это другая история. В общем, возможны варианты.

Анастасия Урнова: Ну, вначале вы сказали…

Руслан Гринберг: Как сказал мой польский друг один: "Положение у вас блестящее, но не безнадежное".

Анастасия Урнова: Просто вначале вы сказали, что сейчас ситуация довольно устойчивая, то есть ничего не предвещает тех предпосылок, о которых вы говорите.

Руслан Гринберг: Нет, ну если цена не упадет на нефть до 30–35, то ничего. Это очень важно, потому что импорт по-прежнему у нас, несмотря на все разговоры об импортозамещении, он у нас довольно приличный. А импорт зависит от экспортных доходов. Вот и все. Если экспортные доходы резко будут сокращаться, то тогда, конечно, будет чувствительно. Поэтому нужно что-то сделать для того, чтобы диверсифицировать структуру экономики, для того, чтобы она была независима от таких колебаний нефтяных цен. Ведь дело же не в том, что мы нефтяная страна, не нефтяная, а дело в том, что волатильны цены. Если вы продаете Boeing или Airbus, то у вас цены не меняется на 3%, на 1%. А когда вот это, то это, конечно, очень грустно для страны, если она зависит…

Николай Матвеев: Руслан Семенович, это, конечно, очень интересная и обширная тема. И я думаю, мы к ней неоднократно еще вернемся. У нас, к сожалению, время программы ограничено. Позвольте задать финальный вопрос. В одном из интервью вы сказали, что в жизни главное – найти компромисс между свободой и справедливостью. Лично вы его нашли?

Руслан Гринберг: Ну, я надеюсь. В моем мировоззрении это есть. Я всегда любил эту теорию конвергенции, когда лучшие черты свободного предпринимательства и лучшие черты организованной жизни, когда они вместе соседствуют гармонично. Еще раз повторяю: ФРГ, страны Скандинавии. Ну, там скучно жить. Нельзя, например, шубой гордиться дорогой или машинами. Нафиг такая жизнь нужна?

Николай Матвеев: А брюлики?

Руслан Гринберг: С другой стороны… Брюлики, да. Это как-то не проходит. Но зато они имеют право на все.

Николай Матвеев: Что немцу хорошо…

Руслан Гринберг: Нет, они имеют право воспитывать детей, ездить, учить. В общем, это совсем другая жизнь. И она, как ни странно, проходит под демократическими традициями, связана с демократическими традициями. У нас, конечно, история другая. Мы самобытные, но уж не до такой степени. Я думаю, что наша молодежь… Я верю в нее очень. И я искренне это говорю. Мне кажется, что все-таки… Понимаете, вы хотите выбирать. И мне кажется, сети, социальные сети, несмотря на то, что там много чего-то такого, что не разберешь, много дезинформации, но все-таки они тоже гарантия свободы, что ли. И гарантия того, что морально-этический прогресс все-таки будет проходить. Знаете, почему?

Николай Матвеев: То есть вы делаете ставку на молодежь?

Руслан Гринберг: Я? Да. Знаете, почему? Потому что все-таки открытое общество очень, если эти сети не закрывать. В общем, вы будете все время…

Николай Матвеев: У меня там музыка. Не закрывайте, пожалуйста!

Руслан Гринберг: Как бы не опозориться все-таки, ведь это же важно очень. Это такой мотив. Это тот случай, когда производительные силы, в общем, как-то влияют на совершенствование морали.

Анастасия Урнова: И работает институт репутации.

Николай Матвеев: Да. К сожалению, все, у нас время программы вышло. Руслан Семенович, спасибо от меня, от Анастасии за этот содержательный и, главное, вдумчивый разговор, над которым, я думаю, и нашим телезрителям, и нам с Настей придется думать, думать и думать. У нас в гостях был известный российский экономист Руслан Гринберг. Будьте с нами на ОТР. Всего доброго!

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты