• Главная
  • Программы
  • ПРАВ!ДА?
  • Сергей Катырин: Проблемы бизнеса не в криминале, проверках и отчетности. Корень совсем в другом — денег нет. Чтобы развивать бизнес, нужны средства – дешевые и длинные

Сергей Катырин: Проблемы бизнеса не в криминале, проверках и отчетности. Корень совсем в другом — денег нет. Чтобы развивать бизнес, нужны средства – дешевые и длинные

Гости
Сергей Катырин
президент Торгово-промышленной палаты РФ

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова.

Юрий Алексеев: Меня зовут Юрий Алексеев. Сегодня сольный выпуск. И гость в нашей студии – президент Торгово-промышленной палаты России Сергей Катырин. Сергей Николаевич, здравствуйте.

Сергей Катырин: Здравствуйте.

Юрий Алексеев: Спасибо, что пришли.

Сергей Катырин: Спасибо, что пригласили.

Юрий Алексеев: Вначале – небольшая биографическая справка.

Сергей Катырин родился в Москве, окончил Московский автомобильно-дорожный институт и Школу международного бизнеса МГИМО. С 1979 года на комсомольской работе в Московском автомобильно-дорожном институте, затем – в Московском городском комитете ВЛКСМ. С начала 90-х принимает активное участие в создании Торгово-промышленной палаты России. С марта 2011-го является ее бессменным руководителем. Входит в состав Экономического совета при президенте Российской Федерации, участвует в работе правительственных комиссий по проведению административной реформы, импортозамещению и вопросам охраны здоровья граждан, выполняет функции, связанные с международной деятельностью Торгово-промышленной палаты, возглавляет российскую часть Делового совета БРИКС и национальную часть Делового совета ШОС. Обладатель ряда государственных и общественных наград. Увлекается зимними видами спорта.

Анастасия Урнова: Сергей Николаевич, давайте с самого начала начнем. Торгово-промышленная палата – более известная как ТПП. Я понимаю, что в предпринимательской среде всем понятно, что это, но для обычного телезрителя, обывателя, скажем так, это загадочное словосочетание. Вот объясните, пожалуйста, простыми словами, как пятикласснику. ТПП – чем вы занимаетесь?

Сергей Катырин: Ну, если говорить о Российской ТПП, потому что они разные бывают в мире, это негосударственная независимая некоммерческая организация, объединяющая предпринимателей и созданная для защиты их интересов, представления их интересов. Если говорить вообще в целом о системе ТПП всемирной, то это старейший, я бы даже в этом случае сказал, древнейший институт предпринимателей. Первая палата была создана в 1599 году в Марселе купцами, называлась она тогда торговой палатой. Это название было узаконено в 1650 году. И вот с тех пор эта система начала развиваться, она шагнула по всему миру.

Существуют палаты везде, во всех странах. Есть разные формы участия в палате, поэтому разная юридическая составляющая. Есть палаты с обязательным членством, иногда их называют континентальной, европейской, наполеоновской. Ну, наполеоновской, потому что обязательное членство он ввел своим указом в 1808 году во Франции и по мере того, как захватывал Европу, везде внедрял обязательное членство. Поэтому и сегодня в Германии, Франции, Италии, практически во всей Центральной и Западной Европе членство в палатах – обязательное. Каждый хозяйствующий субъект в обязательном порядке должен быть членом палаты.

Ну, как вы знаете, у нас он был коротко, внедрить ничего не успел, поэтому у нас прижилась так называемая островная модель палаты – это добровольное членство. Все члены палаты только добровольно вступают.

Анастасия Урнова: Но вы в первую очередь работаете с малым и средним бизнесом, правильно?

Сергей Катырин: Где-то 80–85% членов Торгово-промышленной палаты – это, конечно, представители малого и среднего бизнеса, потому что именно им в первую очередь нужны наши услуги, им нужна наша защита, им нужно представлять их интересы.

Анастасия Урнова: А от кого вы их защищаете?

Сергей Катырин: В том числе и от государства иногда. Защищаем по многим позициям: на международной арене, внутри страны, в отстаивании их интересов в Государственной Думе, в Совете Федерации, в Правительстве, в министерствах, ведомствах и так далее. У нас разные формы работы, но все они, в общем-то, нацелены на то, чтобы именно их интересы представлять и защищать. Хотя у нас достаточно много предприятий крупных и вертикально интегрированных, таких как «Роснефть», «Лукойл», «Газпром» и так далее, но основа, вы совершенно правы, – это малый и средний бизнес.

Юрий Алексеев: Сергей Николаевич, а насколько трудно вступить в Торгово-промышленную палату? Есть ли у вас какой-то фильтр? Ведь существуют те же фирмы-однодневки, допустим. Как не напороться на то, чтобы такие конторы не были членами Общественной палаты… ой, Торгово-промышленной палаты и не козыряли этим потом?

Анастасия Урнова: Или как в школе: «Главное – сделай взнос»?

Сергей Катырин: Нет, вы знаете, фильтр… Какой фильтр у нас есть? Никаких рекомендаций, как в партию для членов партии, не требуется. Но, в принципе, конечно, все членство, кроме вертикально интегрированных структур, которые напрямую вступают, по крайней мере могут вступать в федеральную палату, все остальные вступают в территориальные палаты. У нас порядка 180 территориальных торгово-промышленных палат в нашей системе – это региональные, это палаты субъектов федерации и муниципальные палаты. У нас в некоторых регионах создана целая система палат. Ну, в Московской области, например, 34 палаты.

Юрий Алексеев: А зачем так много?

Сергей Катырин: Ну, у нас муниципальные образования. Возьмите Мытищи, Химки и так далее – по количеству живущих там и субъектов предпринимательства они сродни средним городам России.

Юрий Алексеев: И мытищинский предприниматель, допустим, может прийти в ваше представительство и сказать: «Ребята, с налоговой проблемы»?

Сергей Катырин: Это не представительство, а это палата Мытищинская, в которую он приходит, пишет заявление о том, что он хочет, заполняет соответствующую анкету. Ну и коллеги, так сказать… Есть определенные условия, чтобы он пришел на заседание, как правило, правления, руководящего органа этой палаты, где и рассматривается его заявление.

Но я вам должен сказать, что на местах коллеги всех предпринимателей практически знают в лицо. Поэтому вот так, что там придут какие-то такие люди с не очень хорошей репутацией или люди с такой биографией (в смысле, имеется в виду – биографией бизнес-структуры), это маловероятно, потому что всех, как правило, наши руководители, те, кто работают в торгово-промышленных палатах, предпринимателей знают. Ну, у нас чрезвычайно редко бывает, чтобы такое появлялось. Ну, это живая структура. У нас у каждого члена палаты есть членский билет. Каждый член палаты платит взносы ежегодно.

Анастасия Урнова: Вот я все ждала, когда прозвучит слово «взнос», готовила этот вопрос.

Сергей Катырин: Членские взносы?

Анастасия Урнова: Да. Потому что… А много, кстати, надо заплатить, чтобы стать членом?

Сергей Катырин: Нет. Они разнятся. Как правило, в палатах мы не устанавливаем единый по всей Российской Федерации. Палаты на местах сами устанавливают взнос для своих членов. Делают, естественно, как правило, почти во всех палатах скидки, то есть минимальный взнос для малых предприятий. Это может быть вообще сумма в 3 тысячи, например.

Хотя есть, конечно, достаточно серьезные взносы. У нас в некоторых палатах взнос, средний взнос, если брать и с крупными предприятиями, то там и до 20 тысяч доходит. Но для малого бизнеса, для семейного предпринимательства, для индивидуальных предпринимателей, как правило, делают минимальный взнос. Это первое.

И второе. Все члены палаты пользуются скидками при пользовании услугами, которые палата оказывает.

Юрий Алексеев: Сергей Николаевич, вы упоминали иностранные торгово-промышленные палаты. Вот смотрите. Торгово-промышленная палата Германии имеет 2,5 миллиона членов. Французская национальная палата – 1 миллион 700 тысяч. Японская торгово-промышленная палата – 1 миллион 400 тысяч членов. А Российская торгово-промышленная палата?

Сергей Катырин: Вот как раз этим мы и отличаемся. Я сказал, что есть обязательное членство, а есть добровольное. Все, кого вы перечислили, они с обязательным членством, и, естественно, каждый хозяйствующий субъект… В Германии они даже регистрируются в палате. У нас добровольное членство. Я вам сказал, что 180 палат. Мы объединяем где-то 51 с лишним тысячу хозяйствующих субъектов, предпринимателей. Ну, это индивидуальные предприниматели, малые, средние и крупные предприятия.

У нас прямое членство в самой федеральной палате осуществляют порядка 100 вертикально интегрированных структур, ну, крупных, которых я уже упоминал, и порядка 300 союзов и ассоциаций федерального уровня, только федерального уровня. Это те, кто работают… Допустим, Союз хлебопеков, например, Союз мороженщиков и так далее, если они работают на федеральном уровне. Вот где-то порядка 300 этих членов у нас сегодня в федеральной палате. И еще…

Юрий Алексеев: Ну, 50 тысяч – это какой процент от российских предпринимателей в целом?

Сергей Катырин: Это где-то порядка 1%.

Анастасия Урнова: Сергей Николаевич, тогда почему они хотят стать членами ТПП? Допустим, ситуация реальная. Есть некая пиццерия или, может, некий ресторан, который говорит: «Знаете, нас кошмарят». В общем-то, это слово активно используется, поэтому я себе тоже его позволю. «Нам говорят, что у нас тут закладки наркотиков. Или к нам просто приходят полицейские и говорят: «Либо вы нам даете 50-процентную скидочную карту, либо мы вам говорим о том, что у вас тут нелегальные мигранты, что-то еще». При этом бизнесмен говорит: «Нет, у меня честный бизнес, и я буду защищаться». Это сложно. Далеко не каждый может выстоять под натиском правоохранительных органов, например.

Вот членство в ТПП может помочь в этой ситуации? Вы же говорите, что вы защищаете.

Сергей Катырин: Несомненно, несомненно. У нас есть соглашение с Генеральной прокуратурой, активно работающее соглашение, которое распространяется на всю страну. У нас с подразделениями прокуратуры у наших палат в регионах тоже есть соответствующие договоренности. И мы регулярно обращаемся за защитой интересов. Если они не решаются на региональном уровне, обращаемся в Генпрокуратуру. Должен сказать, что всегда есть реакция, всегда разбираются в этих вопросах и всегда оказывают помощь в тех случаях, когда она необходима.

Юрий Алексеев: Это дело в статусе палаты? Или у вас просто юристы, которые умеют задавать вопросы и готовить документы?

Сергей Катырин: У нас и то, и другое есть. Потому что мы единственное объединение предпринимателей в стране, которое имеет закон о себе. В 91-м году была создана Российская палата (ну, после советской, имеется в виду), а в 93-м был принят закон «О торгово-промышленных палатах в Российской Федерации».

Юрий Алексеев: А почему в таком случае 99%? Вы сказали, что только 1% предпринимателей российских – члены палаты. Почему такие цифры? 99% не вступают в нее. Что их останавливает?

Сергей Катырин: Ну, во-первых…

Анастасия Урнова: Явно не 3 тысячи рублей взносов.

Сергей Катырин: Нет, это не самое главное для всех. Во-первых, для каждого из тех, кто вступает, должна быть понятна причина, по которой он вступает. Он предполагает свои интересы защищать через палату? Он предполагает участвовать в формированиях? Он предполагает воспользоваться нашими международными связями и нашей работой на внешних треках? Он предполагает пользоваться услугами, которые оказывает Торгово-промышленная палата? А у нас порядка 500 различных видов услуг, которые вся система оказывает. Если у него есть такие посылы, если у него есть в этом необходимость, он приходит в палату, он работает в палате, и он знает, что он должен получить от палаты.

И палата в этом плане работает с ним. Это и информация обо всех мероприятиях, которые есть, приглашения на эти мероприятия. Он может работать в комитетах и советах. И он может быть избран в любые руководящие органы палаты – как на местном, так и на федеральном уровне.

Анастасия Урнова: Сергей Николаевич, разрешите я зацеплюсь за защиту интересов.

Сергей Катырин: Давайте.

Анастасия Урнова: Немножко цифр. Во-первых, известно то, что довольно страшно, иногда даже бывает опасно в России быть предпринимателем – хотя бы потому, что количество уголовных дел против предпринимателей растет постоянно и очень сильно. Например, в 2012 году таких было 155 тысяч, в 2016 году таких уже было 244 тысячи, то есть в 1,5 раза выросло всего лишь за 4 года. Сейчас тенденция…

Сергей Катырин: Это количество возбужденных уголовных дел.

Анастасия Урнова: Возбужденных уголовных дел, конечно. Но мы все равно понимаем, что когда против кого-то возбуждено уголовное дело, дальше работать довольно сложно. И, как правило, даже если дело не заканчивается обвинительным приговором, то бизнес часто разрушается. Предприниматели жалуются на значительное количество проверок, при этом эти проверки часто выявляют какие-то нарушения всего в 20% случаев. Ну, порядка 20%, я округляю. Получается, что эти проверки тоже не всегда соответствуют тому риск-ориентированному подходу, о котором много говорится.

Поэтому у меня два вопроса отсюда на самом деле. Как вам кажется, в какой среде действительно сегодня работает российский бизнес? И делаете ли вы что-нибудь для того, чтобы эта ситуация улучшилась, и все-таки, когда ты думаешь об открытии нового онлайн-магазина или чего-то еще, ты думал бы о том, как заработать много денег, а не о том, как не сесть в тюрьму?

Сергей Катырин: Ну, я думаю, что все мечтают совершенно о другом. Уж о тюрьме-то точно никто не мечтает.

Анастасия Урнова: Ну, заработать деньги – это хорошая цель.

Сергей Катырин: Да. Ну, давайте начнем с уголовных дел.

Первое. Я думаю, что вы помните не прошлогоднее, а позапрошлогоднее послание президента, когда он говорил, что 70% возбужденных дел по предпринимателям заканчиваются ничем. И за это время разрушается бизнес, вы совершенно правы. Если человек попал, а уж не дай бог он еще попал в СИЗО, то заканчивается это, как правило, потерей бизнеса. Естественно, что мы достаточно плотно сейчас работаем с Администрацией над декриминализацией составов преступлений, которые могут быть инкриминированы предпринимателям.

Вот сейчас мы закончили работу по трем, по-моему, статьям, которые предусматривали уголовную ответственность. Ну, мы фактически снимаем вот эти претензии с предпринимательского сообщества. У нас есть договоренность, что мы дальше продолжим работу. Возглавлял и сейчас возглавляет руководитель Администрации президента эту рабочую группу. И там мы вместе с силовиками как раз обсуждаем каждую статью. Поверьте мне, это споры, что называется, не на жизнь, а на смерть, потому что у каждой стороны есть свои аргументы. Ну, не от хорошей жизни, например, те или иные статьи работают, по крайней мере написаны, нацеливаются иногда на предпринимателей, потому что за честными и добропорядочными предпринимателями, за спиной у них всегда есть, к сожалению великому, и те, кто старается на тех или иных операциях, так сказать, нагреть руки. Поэтому спор идет о том, насколько это опасно для общества, насколько это опасно для экономики страны, чтобы человека сажать за такие-то действия.

Мы все время стараемся – и Торгово-промышленная палата в моем лице, и мои коллеги по другим объединениям предпринимателей, – если уж человек нарушил, то дать возможность, если это экономическое нарушение, все-таки экономически рассчитаться за это нарушение, компенсировать те потери, которые государство или бизнес понес, может быть, в кратном даже размере, но чтобы к минимуму свести необходимость изолирования таких людей.

Такая работа идет. В прошлом году мы, по-моему, по двум статьям продвинулись, вот сейчас мы уже по трем закончили работу, сейчас уже в Госдуме, по-моему, даже должны в ближайшее время принять. И дальше будем работать. Есть институты, которые созданы специально для этой работы. Вы знаете, что у нас есть омбудсмен Борис Юрьевич Титов, который занимается в том числе и с прокуратурой, и с силовыми структурами. И у него достаточно много усилий уходит как раз именно на тех, кто попал под давление, так сказать, силовиков, под давление силовых структур. Ну, пытаются разобраться, где есть, как вы сказали, наезд и желание что-то поиметь с этого бизнеса, а где есть реальные нарушения, за которые в той или иной степени приходится отвечать.

Анастасия Урнова: Титов-то сам говорит, что у нас все еще царит принцип «если вы не в тюрьме – это не ваша заслуга, а наша недоработка». Это его цитата.

Юрий Алексеев: Пошутил, да?

Анастасия Урнова: Не знаю.

Сергей Катырин: Я надеюсь, что это горькая шутка Бориса. Ну, работа такая идет. Не просто, потому что, я вам еще раз говорю… Конечно, у нас тоже у всех желания. Ну, зачем нужно кошмарить бизнес? Зачем столько статей? Зачем столько поводов…

Анастасия Урнова: Кстати, фразе «хватит кошмарить бизнес» уже больше 10 лет.

Сергей Катырин: Да. Зачем столько поводов для того, чтобы предъявлять претензии? Вот мы сидим с этими руководителями различных силовых ведомств: и ФСБ, и МВД, и Прокуратура, и Следственный комитет. Они начинают свои аргументы выкладывать, своими цифрами оперировать и количеством нарушений, к чему они приводят. Отравления и прочие вещи, которые не очень приятно слушать, но это фактура, это факт. Поэтому, естественно, как всегда, это нахождение компромисса, золотой середины, чтобы все-таки… Для нас чрезвычайно важно, чтобы от бизнеса в этом плане отвязались и дали ему работать.

Анастасия Урнова: Прогноз ваш какой в этой ситуации? Чего ждать?

Сергей Катырин: Мы будем двигаться, я думаю, к сожалению, постепенно, но все равно декриминализация этого законодательства будет происходить, и по отношению к бизнесу. Вот недавнее заявление президента вы слышали о том, что нельзя за мелкие нарушения, так сказать, всех сажать, преследовать и так далее.

Анастасия Урнова: Знаете, мы даже делали подборку высказываний президента и премьера о том, что нельзя, нельзя, нельзя, нельзя. А после этого мы смотрим статистику – и, понимаете, грустно становится. Есть указ президента, который говорит о том, что к 2024 году у нас вклад в ВВП от малого и среднего бизнеса должен достигнуть 40%. Сейчас – порядка 20%. Ну и что?

Сергей Катырин: Ну, поверьте мне, Анастасия, что дело совсем не в криминале. И если мы говорим о 40% или о 20%, то совершенно в другом собака зарыта. И дело не в том, что преследуют. Да, конечно, многое из того, что сегодня работает в тени, происходит из-за того, что достаточно большое количество проверок, достаточно много рутиной бумажной работы, отчетности и так далее, и так далее. Но корень-то, в общем-то, совсем в другом. Денег нет. Понимаете? Для того чтобы…

Анастасия Урнова: Вот мы и заговорили об интересном.

Юрий Алексеев: Давненько мы не слышали этих слов!

Сергей Катырин: Да. Потому что для того, чтобы развивать бизнес, нужны средства – средства дешевые и длинные. Вот наши эксперты все говорят в один голос, что, если где-то порядка 7% ставка конечная по деньгам, то это возможность инвестировать, развивать бизнес и развиваться.

Юрий Алексеев: А сейчас она какая?

Сергей Катырин: Ну, сейчас… Вы знаете, какая ставка у нас у ЦБ? Накиньте на нее еще, я думаю, в регионах процентов пять суммарно.

Анастасия Урнова: То есть порядка 13%?

Сергей Катырин: Да-да-да. И вы тогда получите примерно, так сказать, цену тех денег, которые берет предприниматель. Но если еще говорить о том, что нужны, по крайней мере для того чтобы развивать бизнес, длинные деньги, если вкладываться в оборудование… Если вы не занимаетесь торговыми операциями, которые обернулись быстро, можно короткие деньги брать для оборота следующего и так далее. А если вы занимаетесь производством, особенно высокотехнологичным, вам нужна техника высокотехнологичная. Она, как вы понимаете, дорогостоящая и окупается не один год. А уж тем более, если какие-то длинные проекты, серьезные, то…

Юрий Алексеев: Инновационный бизнес – это длинные деньги?

Сергей Катырин: Как правило, да.

Юрий Алексеев: Сергей Николаевич, вот ваше высказывание от 2015 года, на Петербургском экономическом форуме вы заявили: «В нашей стране нет места для инновационного бизнеса. Спрос на инновационную продукцию отсутствует». За эти три года вы поменяли мнение?

Сергей Катырин: Нет. У нас отсутствует рынок инноваций из-за того, что у нас низкий уровень конкуренции, во многих отраслях его просто нет фактически. Ну, например, в нефтегазовой отрасли – у нас пять-шесть фирм поделили этот рынок и работают на нем. Есть некоторые другие направления, в которых очень низкий уровень конкуренции. А что такое низкий уровень конкуренции? У вас нет необходимости ничего нового внедрять. Если нет конкуренции, то вы можете просто повышать цену потихоньку. Конкурентов нет, никто не снижает цену, потому что не внедряют новых технологий, не внедряют новую технику, не делают менее материалоемким, менее энергоемким оборудование и так далее.

Юрий Алексеев: А компании, которые пытаются войти в инновационный бизнес, они ориентируются сразу на какие-то иностранные рынки? Там есть конкуренция, там это актуально, там можно заработать, если получится.

Сергей Катырин: Почему? Они и на наши рынки ориентируются. Но, как правило, ориентируются на те, где высокий конкурентный спрос, есть достаточно высокая конкуренция. Это первое. Второе – на те рынки, где сегодня мы занимаемся импортозамещением, и там есть поддержка государства. Тогда идут инновационные предприятия, тогда они понимают…

Вот у нас, например, активно работает Фонд развития промышленности – на мой взгляд, самый лучший институт развития, который страна создала за эти годы, абсолютно прозрачный, абсолютно понятный для бизнеса, для нас. У нас там порядка 300 проектов, которые мы отобрали по стране за эти годы, профинансированы через этот Фонд развития промышленности. Всем все понятно, как и что там происходит. Там 5%. Даже до 1% есть деньги, которые дают на 5–7 лет под некоторые из проектов. Но они, как правило, нацелены на импортозамещение, и параллельно с этим это экспортоориентированная продукция. Надо создавать продукт, который не только будет импортозамещать, а который будет конкурентоспособным на мировых рынках.

Юрий Алексеев: А не теряем ли мы катастрофически времени, акцентируя внимание на инновациях? Вроде в XXI веке уже живем, и хочется чего-то нового, и все этого ждут.

Сергей Катырин: А новые инновации есть. А что вы тогда подразумеваете под инновациями?

Юрий Алексеев: Инженерия, биоинженерия, цифровые технологии.

Анастасия Урнова: Искусственный интеллект.

Юрий Алексеев: Искусственный интеллект тот же.

Сергей Катырин: Ну, это то же самое, те же самые инновации. Занимаются некоторые биотехнологиями и другими инновациями.

Юрий Алексеев: Но о них никто не знает.

Сергей Катырин: Ну, о них, может быть, узкий круг пока еще знает. Но то, что ими занимаются – в этом нет сомнений.

Анастасия Урнова: Просто разговариваешь, не знаю, даже с коллегами из Роснано, и в неофициальных разговорах они честно говорят: «Мы вообще хотим поддерживать инновации, но мы ездим по стране, и найти бизнес или идею, которую реально мы можем поддержать, довольно сложно. И чего-то стоящего настолько катастрофически мало, что в итоге получается, что и мы не очень эффективно работаем».

Сергей Катырин: Вы знаете, может быть, еще не все стремятся попасть под их крыло. Тут же надо посмотреть, на каких условиях они под свое крыло берут тех или иных инноваторов. У нас очень много примеров, когда коллеги… Самая сложная стадия для изобретателей (в Академии наук называют это «долиной смерти») – это переход от того, что есть изобретение, и до того, как это изобретение вывести на рынок, пройти этот промежуточный этап до выхода на рынок. Потому что до того, как это все делается… И в Академии наук какие-то изобретения, и государство финансирует, кто-то еще финансирует. Раз! – создали какой-то продукт. А потом надо из него сделать изделие, чтобы оно на рынке начало торговаться. Дальше, когда оно появится как изделие, бизнес будет финансировать. И там тоже понятно, кто даст деньги на это, кто будет покупать это. А вот эту середину пройти? У нас была эта проблема в советское время, у нас она и сегодня.

Анастасия Урнова: Кстати, это очень интересно. Я сразу вспоминаю, Европейский университет в Санкт-Петербурге проводил исследование – они сравнивали наших изобретателей с некоторыми иностранными изобретателями и выяснили то, что у наших понедельник начинается в субботу. Им интересно что-то придумать, оставить вмятину во Вселенной (они так и говорят, почему я и вспомнила это произведение), а вывести на рынок и продать им уже не хочется. Вот у него есть классная штука, он ее поставил и пошел изобретать новую.

Юрий Алексеев: Или не умеют?

Сергей Катырин: Настя, вы знаете, он, грубо говоря, не заточен на это. Это человек, у которого интеллект нацелен на то, чтобы действительно создавать какие-то вещи такие интеллектуальные.

Анастасия Урнова: Так это же нормально. А где маркетолог рядом с ним?

Сергей Катырин: Нет таких компаний, инжиниринговых компании, которые могли бы это доводить.

Анастасия Урнова: Почему?

Сергей Катырин: У нас школы такой нет.

Юрий Алексеев: Да и запатентовать изобретение еще надо постараться.

Сергей Катырин: Исторически так сложилось, что у нас такое не было развито и в советское время. У нас был ГКНТ, который занимался продвижением продукции, в том числе из военно-промышленного комплекса в гражданский комплекс перемещал. Государство тратило усилия, чтобы эту «долину смерти» перейти. Сегодня этим мало кто занимается, к сожалению великому.

Почему у нас достаточно много и часто, к сожалению великому, те, кто что-то придумывают стоящее, из чего может родиться очень конкурентоспособный продукт на мировом рынке, на внутреннем, на любом рынке, они его реализуют, едут с лекарствами изготавливать в Швейцарию, потому что там проще какие-то процедуры пройти, или еще куда-нибудь и так далее. Часто уезжают, не находя здесь тех, кто может помочь на этом промежутке.

Анастасия Урнова: То есть это опять вопрос среды, климата, да?

Сергей Катырин: Не только. Это нужны еще и кадры, которые способны это все организовать.

Юрий Алексеев: А Торгово-промышленная палата может как-то их поддержать? Есть идеи в этом направлении?

Сергей Катырин: Это предметная работа, где нужны специалисты, которые будут заниматься каждым отдельно взятым. Это компании, которые занимаются на Западе такими вещами. Полагаю, что и у нас со временем они будут развиваться, эти компании, но пока, к сожалению великому, это те же венчурные фонды, которые этим должны заниматься, а пока они не очень развиты, и пока этот выход на рынок готовой продукции не очень велик.

Но я вам еще хочу сказать то, с чего мы начали эту часть разговора. Вот здесь вот, в этом месте, где, как я говорю, рынок инноваций-то не очень такой развитый, здесь спрос низкий. Если он здесь будет высочайшим, на любое новшество будут желающие купить это, внедрить у себя насосы новые, светильники и так далее, то появятся и те, кто через эту «долину смерти»…

Юрий Алексеев: А почему низкий? Современные технологии, экономия электроэнергии и все остальное.

Сергей Катырин: Еще раз говорю…

Анастасия Урнова: С другой стороны, очень много государства, может быть, у нас на рынке?

Сергей Катырин: Там, где есть конкуренция, там есть и желание все это внедрять. А там, где она не очень высокая, есть возможность просто приподнимать цены, понимая: «Нас двое игроков, мы договорились между собой. Ну, приподнимем на бензин, на нефть цены. Кто конкуренты?»

Анастасия Урнова: Многие говорят, что проблема в том, что у нас просто очень большая доля государственной экономики.

Юрий Алексеев: Процентов семьдесят.

Анастасия Урнова: Когда сидишь на бюджете, какая тебе разница – экономишь ты какие-то деньги или нет?

Сергей Катырин: Ну, государственная экономика – это не значит, что сидят на бюджете. Тут я с вами не соглашусь.

Анастасия Урнова: Ну, бюджет, госконтракты.

Юрий Алексеев: Ресурсы.

Сергей Катырин: «Роснефть» и многие другие компании – это абсолютно коммерческие компании, которые приносят прибыль, которые выплачивают дивиденды, и государству в том числе ту долю, которая государству принадлежит, и так далее.

Анастасия Урнова: Ну, они нефть продают.

Сергей Катырин: Нет, с тем, что государства много в экономике, я спорить не буду. Его действительно очень много, это факт. Но я бы, например, не согласился, что надо сейчас все распродать. Если рынок и конъюнктура на рынке достойны для того, чтобы продать то, что создавалось иногда не одно десятилетие – ну, тогда, наверное, можно продавать, чтобы государство на этом заработало. Если просто за бесценок, как в 90-е годы на залоговых аукционах, так сказать, это все сбагрить с рук, то не факт вообще, что из этого что-то получится.

Анастасия Урнова: А что делать тогда, чтобы конкуренция появилась? У нас даже ФАС в лице Артемьева говорит о том, что у нас очень низкоконкурентная экономика.

Сергей Катырин: Он как никто другой разбирается в этом вопросе.

Анастасия Урнова: Он-то знает, да? Кому еще доверять? А что делать тогда?

Сергей Катырин: Ну как? Как раз сейчас и он работает над этим, и мы с ними вместе работаем над тем, чтобы антимонопольное законодательство совершенствовать, чтобы работали законы. Вообще это одна из важнейших частей в нашей работе, если мы вернемся к палате, к работе палаты. Я вам должен сказать, что в этом году, я думаю, это будет где-то порядка 1 800 различных проектов, которые к нам поступили, поступят до конца года в палату на оценку регулирующего воздействия.

Юрий Алексеев: Это что такое?

Сергей Катырин: Это проекты законов, это проекты приказов по министерствам и ведомствам, которые нужно зарегистрировать в Минюсте, это проекты постановлений Правительства и так далее.

Юрий Алексеев: То есть весь тот «креатив», который предлагает государство по отношению к бизнесу?

Сергей Катырин: Вот их бесчисленное множество. Я вам говорю, что за этот год придет на оценку регулирующего воздействия… А это значит, что мы должны оценить, насколько тот или иной нормативный документ, который пытаются выпустить, будет влиять на бизнес – с точки зрения ограничений для бизнес, с точки зрения дополнительной финансовой нагрузки, административной нагрузки, контрольно-надзорных функций, о которых вы упомянули, чтобы к ним лишние не ходили.

Юрий Алексеев: Ну, вы же, скорее всего, что-то найдете в любом случае. А дальше что? Прислушиваются ли к вам?

Сергей Катырин: Мы оцениваем. Я вам могу сказать, что мы свои предложения с помощью специалистов… Конечно, тех, кто в этой отрасли работает, потому что быть специалистов во всем невозможно. Мы привлекаем наших коллег из регионов. Мы привлекаем, где про нефть идет речь, нефтяников, там, где про уголь – шахтеров и так далее. Это те, с кем мы вместе можем выработать наши предложения. Если этот проект никаких противоречий и отторжений не вызывает, мы даем согласие. Если он вызывает, то мы свои замечания пишем ведомству, которое разработало этот акт. Если они его не учитывают, мы это делегируем в Министерство экономического развития.

Должен вам сказать, что мы все время анализируем, насколько эта работа эффективна, не в корзину ли мы работаем. На 80% наши замечания учитываются. У нас порядка, наверное, 90–100 случаев в год, когда этот проект вообще снимается с рассмотрения, и его отправляют…

Юрий Алексеев: Ну, 80% – серьезная цифра.

Сергей Катырин: Да. Поэтому это такая тяжелейшая, я вам должен сказать, рутинная работа, но мы понимаем, какой эффект от нее. И мы представляем, что бы было, если все это прошло бы, получило поддержку и на законодательном уровне, в министерствах, ведомствах, в постановлениях Правительства и так далее. Поэтому это одно из направлений работы, у нас там целый департамент над этим работает. Но мы понимаем, ради чего мы это делаем – как раз ради защиты интересов бизнеса.

Юрий Алексеев: Сергей Николаевич, а как в принципе отношение к российскому бизнесу со стороны общества поменять? Потому что, когда речь заходит о бизнесе, первая мысль – «наворовали», «хапнули» и так далее, и так далее, и так далее. Очень многие задумываются, почему бы самим не попробовать открыть ИП, ООО и так далее, но страх колоссальный! Из ста процентов, которые задумываются, пара-тройка процентов доходят до налоговой, чтобы зарегистрировать свою компанию.

Сергей Катырин: Ну, думаю, что доходит гораздо больше.

Анастасия Урнова: 6% россиян занимаются предпринимательством.

Сергей Катырин: Вот видите.

Анастасия Урнова: Я сегодня королева цифр, извините.

Юрий Алексеев: А сколько тех, кто хочет?

Анастасия Урнова: А хочет еще 2%.

Сергей Катырин: Гораздо больше. 6% – это занимаются. Доходит гораздо больше… Ну, процентов десять, я думаю, доходит. Потому что ежедневно у нас примерно одно количество разоряется и возникает предприятий. Ну, слава богу, в последнее время возникают чуть-чуть больше, чем разоряются или уходят с рынка по разным причинам или уходят в тень. Ну, это факт.

Я достаточно долго работаю в Торгово-промышленной палате, если так мягко говорить об этом, и могу вам сказать, что, конечно…

Юрий Алексеев: Вы у истоков стоите, уже больше четверти века.

Сергей Катырин: Со временем, конечно, ситуация меняется и отношение к бизнесу меняется. Не так кардинально, как хотелось бы, чтобы вот прямо сегодня все ненавидят за то, что они в красных пиджаках, яхт накупили и так далее, а завтра – полюбили. Такого, конечно…

Юрий Алексеев: То есть вот эти клише сидят в мозгах? Во многом и это мешает?

Сергей Катырин: Ну, есть. Но я вам должен сказать, что меняется ситуация. И даже по нашим срезам, по опросам, которые мы проводим среди молодежи, в институтах… У нас есть проект «100 надежд бизнеса». У нас в прошлом году было 100-летие палаты, и несколько проектов, которые были этому посвящены, стартовали как раз в этот год, и они с названием «100».

«100 надежд бизнеса» – это те, кого мы отобрали из различных московских вузов, те, кто хочет заниматься бизнесом. И вот мы по ним и по тому, когда мы отбирали, конечно, ощутили, что гораздо больше молодежи уже смотрит все-таки в сторону бизнеса, гораздо больше в анкетах пишут, чем бы хотел заниматься. У нас был этап, когда все хотели быть в налоговой инспекции, в пожарниках…

Анастасия Урнова: В таможне.

Сергей Катырин: В таможне, да. Ну и в банках еще.

Юрий Алексеев: ФСБ.

Сергей Катырин: ФСБ? Как-то не очень.

Анастасия Урнова: Это уже следующий этап, это не одновременно было.

Сергей Катырин: Про ФСБ не помню, таких массовых пожеланий не встречал. Но это был факт. Сегодня гораздо больше тех, кто хотел бы попробовать заниматься бизнесом. Вот мы начали с этими 100 ребятами работать, и мы ощущаем, что есть желание, у всех есть, но, вы знаете, ко всему должен быть человек, наверное, как-то подготовлен во-первых, а во-вторых… Готов и желание. А кроме желания, чтобы он обладал, так сказать, еще и навыками какими-то.

Юрий Алексеев: Но и популяризировать…

Анастасия Урнова: Может быть…

Юрий Алексеев: Извини, Настя. Но и популяризировать бизнес дико сложно. Очень хочется сделать какое-нибудь зрелищное и яркое шоу о российском бизнесе, но когда звонишь в компанию и предлагаешь: «А давайте просто понаблюдаем за вашей работой», – боятся, ни в коем случае! Зачем привлекать к себе внимание лишний раз? А возьмите популярные западные шоу – «Акулы бизнеса». У нас музыкальные шоу в рейтингах на первом месте, а там выходят молодые стартаперы, презентуют свои проекты инвесторам и получают бешеные деньги. У нас такое представить невозможно.

Сергей Катырин: А почему вы это рисуете только бизнесу? А мне кажется, что и вы в том числе, журналисты, те, кто работает на телевидении, те, кто шоу организует, тоже плохо работаете с этими представителями бизнеса, чтобы их привлечь сюда и доказать, что это нужно, что это важно, что это и для их бизнеса важно, и для страны важно.

Есть категории, которые боятся. Я вам могу сказать – почему. Каждый думает: «Сейчас я попрыгаю у них в этом шоу, а завтра ко мне придет налоговая, завтра ко мне придут контролеры, начнут считать, сколько и чего я съел и выпил, и так далее».

Юрий Алексеев: Конечно.

Сергей Катырин: Поэтому у нас достаточно большой сегмент, к сожалению великому, работает в тени. Это так называемые самозанятые и другие коллеги, которые уходят от всякого общения с государством или, по крайней мере, стараются уйти.

Юрий Алексеев: Самозанятые – это правда такая проблема? Сколько их? Потому что сейчас очень много говорят о самозанятых, законы принимают активно.

Сергей Катырин: Ну, экспертные оценки (и наших коллег-экспертов тоже) говорят, что это где-то порядка 15 миллионов.

Юрий Алексеев: А кто эти люди? Всякие мамаши, которые сидят в декрете и должны себя чем-то занять?

Сергей Катырин: Нет, это далеко не так. Вы знаете… Я не знаю, встречали ли вы на практике, но я на практике, естественно, это встречал. Это те, кто занимаются, по сути, в общем-то, бизнесом, но просто нигде ничего не регистрируют. Один занимается ремонтом квартир вместе со своими друзьями или с женой, братом, сватом и так далее, ремонтирует квартиры. Ему для этого ничего не надо.

Юрий Алексеев: А клиенты не задают вопроса: «Давайте какой-то договор составим»?

Анастасия Урнова: А ты задаешь такие вопросы?

Юрий Алексеев: Я? Да, сейчас очень часто задаю такие вопросы.

Сергей Катырин: Вы выйдите. Если начнете выбирать, кого выбрать, вы увидите цены, которые там есть. Вам друг придет и скажет: «Слушай, у меня были вчера, работали, только что закончили ремонт квартиры. Вот такие ребята!» И цена совершенно другая.

Юрий Алексеев: Но, когда он начнет платить налоги, и он ценник поднимет.

Сергей Катырин: Ну, очевидно. Но я думаю, что последний пакет законов, который сейчас принят, его как раз на самозанятых нацелили, я думаю, что это незначительно совершенно…

Анастасия Урнова: Но вы эти решения поддерживаете?

Сергей Катырин: Абсолютно.

Анастасия Урнова: Почему?

Сергей Катырин: Ну, во-первых, если вы знакомы с этими проектами, там в одном случае 4% для индивидуальных, а во втором – 6% для юридических лиц.

Анастасия Урнова: Да, конечно. Во втором – 6%.

Сергей Катырин: Это от дохода. Один платеж, и никаких проблем.

Юрий Алексеев: Раз в год?

Сергей Катырин: Вообще это наша мечта, которую мы не один раз говорили – 4/1. Чтобы предприниматель один раз в год в одно окно один платеж, один отчет сдавал, и на этом все его взаимоотношения заканчивались бы. Ну, это такая голубая пока мечта. Но для них она как раз реализуется. Более того, ему даже ходить в одно окно не надо. Приложение бесплатное к его телефону, и он может заплатить эту сумму. Причем эти 4% с той суммы, которую заработал. Заработал – заплатил. Если он ничего не заработал – значит, он вообще ничего не заплатит.

Анастасия Урнова: Но при этом, Сергей Николаевич, государство говорит: «4% и 6% раз в год». Замечательно звучит! «И вообще 10 лет мы вас после этого трогать не будем». А что там будет через 10 лет – нельзя загадывать. Но этому же поверят в стране, в которой государству доверяют. У нас совсем недавно говорят: «Мы вообще не будем повышать налоговую систему». Потом – раз! – НДС. Потом – раз! – акцизы. Потом еще много чего происходит. В общем-то, совсем не то, что пообещали. Потом придумывают еще какую-то неналоговую нагрузку. Потом появляется стопроцентный штраф. Чего только ни появляется!

В общем, мы же знаем, что сегодня нам говорят про 10 лет и про 4% и 6%, а послезавтра ситуация изменится – и подумают, что денег надо больше.

Сергей Катырин: Ну, я полагаю, что в этом случае все будет зависеть… И в первую очередь это в интересах государства, чтобы реализовать этот проект. Ну, вы представляете, что это за цифра – 15–20 миллионов?

Анастасия Урнова: Да. Но меня только пугает фраза «в интересах государства», а не «в интересах этих предпринимателей».

Сергей Катырин: Нет, интерес предпринимателей – понимаете, это ведь тоже не до конца решенный вопрос. Конечно, каждому хочется спать, как раньше было в рекламе: «Заплати – и спи спокойно».

Анастасия Урнова: Спокойно.

Сергей Катырин: Да. Всем хочется спать спокойно. И я думаю, что подавляющее большинство наших предпринимателей – люди честные и порядочные, которым тоже хотелось бы спать спокойно. И не от хорошей жизни многие уходят в тень, многие перестают общаться в этом плане с государством, а ведут ремонт машин, квартир и так далее, так сказать, самостийно, без всякого…

Анастасия Урнова: Как у нас любят говорить эксперты: «Ну как? Вы же платите налоги – вы тогда получаете пенсию. А не платите налоги…»

Сергей Катырин: Тоже получаете пенсию.

Анастасия Урнова: Спасибо большое, что это не я сказала.

Сергей Катырин: Понимаете, это первый шаг. И мне кажется, при той цифре, которую сейчас мы подразумеваем, так сказать, под самозанятыми – пускай это будет 10–15 миллионов, – это огромная цифра! Вы представляете, какая сумма доходов может поступать в государственный бюджет. Естественно, что государство заинтересовано кровно, чтобы в это поверили. Поэтому я полагаю, что… Конечно, сейчас будет зависеть уже много от государства, Мы будем внимательно следить за этим экспериментом, который сейчас в четырех регионах будет проходить. И от того, как будет получаться, насколько предприниматели ощутят, что это действительно правда, будет зависеть то, как дальше пойдет вся эта система развиваться.

Но я бы, честно говоря, уже сегодня думал о следующих шагах. Ведь понимаете, кроме того, что «4% заплатил – и спи спокойно», еще должны быть какие-то «морковки», еще должны быть какие-то преференции. Условно говоря… Ну, сегодня у нас пока и так можно разместить рекламу в интернете, даже если ты не зарегистрирован.

Юрий Алексеев: Да, это легко делается.

Сергей Катырин: Да. Но если порядок этот начнет наводиться, то бесплатная, условно говоря, реклама тех, кто вышел из тени. Может быть, создание…

Анастасия Урнова: А кто будет покрывать затраты на рекламу?

Сергей Катырин: Государство – за счет тех 4%, которые получит. Возможно, создать какие-то преференции для того, чтобы вот те, кто ремонтируют квартиры, где-то могли покупать со скидками какие-то материалы для себя, где-то участвовать в каких-то официальных конкурсах и так далее. То есть нужно думать и над тем, какие создать преференции, которые привлекут. Потому что сегодня он не платит ни четыре, ни сколько-то процентов, ремонтирует квартиры со своей командой, и ему ничего не надо от государства. Пенсию он все равно будет получать ту, которая минимальная и государством положена. Но он на нее особо и надеется, потому что он надеется на этих квартирах заработать себе на старость и на эти деньги жить. И так далее. Поэтому для того, чтобы подтолкнуть к такому шагу, конечно, нужно думать.

Вот первый шаг, мне кажется, достаточно неплохо задуман, и, естественно, мы его поддержим. Но нужно думать и над последующими шагами, когда…

Анастасия Урнова: А это есть в каких-то проектах? Потому что, действительно, мы очень любим стращать и запрещать, а вот разрешать и давать «морковки»…

Сергей Катырин: Ну, по крайней мере, мы это обсуждаем с нашими коллегами в Минэкономразвития и говорим. Я уже неоднократно это говорил в публичной плоскости, что нужно, конечно, думать и над преференциями, а не только над тем, что мы кого-то застращаем, если не будешь платить, или что-то такое, но и думать над тем, что мы тебе дадим, возможности, чтобы выйти из тени.

Но еще надо иметь в виду второе. Понимаете, самозанятые – это не всегда те, кто хочет скрыться от государства, ведя какую-то активную экономическую деятельность. Это ведь еще…

Юрий Алексеев: Иногда и не совсем активную.

Сергей Катырин: Да, совершенно верно. Это ведь еще и категория тех, кто просто зарабатывает для семьи до необходимого уровня. Это учитель, который днем в школе преподает, а вечером репетиторствует. Это медсестра, которая днем в больнице, а вечером ухаживает за каким-то больным.

Юрий Алексеев: Ну, те же мамочки, которые в декрете сидят.

Сергей Катырин: И так далее, и так далее. Много кого можно перечислить. Если бы медсестре платили в два раза больше, она бы, конечно, никуда ночами не ходила, а была бы со своей семьей. Так же, как и учитель, и многие другие. Понимаете? И здесь есть категория тех людей, которые не от хорошей жизни этим занимаются. Просто жизнь заставляет в силу тех экономических условий, в которых они находятся.

Юрий Алексеев: И складывается впечатление, что налоговая еще активнее «закручивает гайки», и подобные законопроекты принимаются. А вообще за последние полгода насколько налоговая активизировалась? Что бизнес говорит об этом? Потому что есть случаи, когда в регионах налоговые службы рассылают информационные письма с рекомендацией повысить до среднего показателя зарплаты в компании. Откуда взяли эти цифры – непонятно. И цифры весьма кругленькие. А в некоторых налоговых открытым текстом говорят: «Если вы не можете платить эти деньги и, соответственно, отправлять отчисления в местный бюджет – тогда закрывайтесь. Нам маленькие компании не нужны».

Сергей Катырин: Ну, я, честно говоря, не очень верю в такие рассылки. Я вам должен сказать, что если говорить о контрольно-надзорных органах, к налоговой службе сегодня, наверное, меньше всего вопросов. Сегодня это одна из лучших служб в мире. Не кривя душой говорю об этом. Одна из лучших служб в мире. Сегодня столько сделала электронных сервисов, столько возможностей для того, чтобы вообще со всем дистанционно разбираться, платить из личного кабинета налоги, что угодно, платежи государственные, такие-сякие и так далее. Поэтому мне кажется…

Вот сейчас онлайн-кассы заработали – не очень приятная вещь, когда их внедряли, затраты и так далее. Ну, сегодня стали привыкать. Это возможность, конечно, контролировать ситуацию, лишний раз ни с какими проверками не ходить, потому что в электронном виде информация вся приходит. Сегодня налоговая вместе с таможней объединяют свои банки данных о передвижениях, перемещениях и уплатах. И сегодня повысилась, конечно, собираемость НДС и других налогов. В этом плане, мне кажется, не так много…

Есть претензии, скрывать не буду. И когда налоговая сидит по году, по два в крупных компаниях, что-то там выуживает. И когда грузовиками возят, так сказать, бумаги в эту налоговую. Ну, есть и такое, конечно. Но в целом то, какой путь проделала в последние годы налоговая служба – конечно, это небо и земля по сравнению с тем, что у нас было. Но это, кстати говоря, и по оценкам даже тех, кто нас оценивает из-за рубежа, Doing Business и так далее, у них очень высокий рейтинг. И признают налоговые службы других стран, что действительно высокого уровня достигла наша налоговая служба. Ну, всегда есть какие-то изъяны.

Анастасия Урнова: Еще про налоги. Все-таки вот-вот, уже сейчас у нас НДС повысится. Раньше это было какое-то отдаленное будущее, а оно практически пришло.

Сергей Катырин: На 2%, да.

Анастасия Урнова: Да. Кстати, я часто слышу, что экономисты говорят: «Ну послушайте, это на самом деле не 2%, а мы заметим увеличение цен сильнее, чем на 2%».

Сергей Катырин: Правильно говорят.

Анастасия Урнова: Во-первых, почему? Но, честно говоря, даже больше меня волнует аспект… Мы просто все время говорим о том, как это отразится на потребителе. А вот именно на бизнесменах? Потому что мы с вами некоторое время назад говорил про то, что деньги дороги, бизнес не развивается, длинные деньги дорогие. Инновационный бизнес – у него и спроса нет, конкуренция…

Сергей Катырин: Невелика.

Анастасия Урнова: Да, невелика. И как раз по нему вроде бы и ударит в первую очередь, в том числе и по инновационной, по IT-сфере. Это те, у кого минимальные затраты. В общем-то, когда ты делаешь софт какой-то, на что ты тратишь деньги? На рабочий стол. Со всего остального ты платишь налог. Получается, что по тебе в первую очередь повышение НДС же и бьет. Чего нам ожидать?

Сергей Катырин: Ну, к сожалению… Мы, естественно, не приветствовали такое решение. И понятно, что для бизнеса это не очень приятная новость. Я даже скажу вам больше: совсем неприятная новость, это повышение НДС. Естественно, что это скажется на инфляции. Естественно, что это скажется на стоимости различных товаров и услуг. Это автоматически по всей цепочке. Эти 2% выльются, конечно, достаточно в серьезную сумму. Вы понимаете, да? Пока от руды до автомобиля вот эта вся цепочка пройдет, сколько раз накрутится это? И так далее.

Поэтому, конечно, это не очень приятная новость. Ну, видимо, от необходимости наполнения бюджета. Но я вам должен сказать, что это не самое, может быть, страшное для бизнеса, с точки зрения именно одного налога. Гораздо неприятнее, в общем-то, то, что у нас реальной оценки фискальной нагрузки, подчеркну, на различные отрасли и предприятия у нас нет.

Анастасия Урнова: То есть материальной – сколько денег они платят?

Сергей Катырин: Фискальная нагрузка – это значит, что кроме налогов, которые прописаны в Налоговом кодексе, у нас компании, большинство компаний платят еще так называемые неналоговые платежи. Но кроме платежей неналоговых там еще куча, так сказать, всяких финансовых расходов. Ну, даже об этой части будем говорить. Для некоторых это достаточно обременительные суммы, сопоставимые с налоги, потому что, по прикидкам наших экспертов, порядка 1 триллиона в этом году неналоговых платежей из бизнеса изъяли. Это всякие экологические, дорожные, портовые сборы.

Юрий Алексеев: «Платон» тот же.

Сергей Катырин: И они принимаются на любом уровне – на федеральном уровне решения принимаются, на региональном, на муниципальном какие-то вводят свои платежи, и так далее. Ну, по нашим оценкам, мы насчитали более 70. Потом сошлись, что порядка 60. И мы некоторое время назад… Я вам могу сказать, когда это было. Наверное, это был март 2011 года… прошу прощения, 2016 года. Мы этот вопрос поднимали на съезде, когда президент страны у нас присутствовал, Владимир Владимирович Путин, и он дал соответствующее поручение. И вот это все время мы в дискуссиях.

Юрий Алексеев: Два года.

Сергей Катырин: Да. Уже вроде как подготовили закон, все на выходе. Потом вдруг остановилось все, давайте по-другому.

Что мы предлагали? Мы предлагали ввести, во-первых, реестр неналоговых платежей, чтобы его вел Минфин, чтобы каждый неналоговый платеж, который вводится, принималось решение, если это федерального уровня, на уровне Федерального Правительства или Государственной Думы, а если на региональном… И так далее.

Платить платежи, которые кем-то введены и не попали в этот реестр, никто не обязан. Мы вот такое предложение вносили. И так далее. Ввести порядок отчета по этим платежам, потому что еще толком и не знает, куда эти деньги деваются – кроме тех, которые в госбюджет. Если они не в госбюджет, то там еще надо смотреть, а вообще где эти деньги и что на них делается, нужны ли они в таком объеме или не нужны, и так далее. И навести порядок. Тогда хотя бы будет понятно, в какой отрасли какая нагрузка.

Сегодня, когда приносят в Правительство, в Государственную Думу проект закона, говорят: «Давайте введем платеж. Вот здесь у нас плохо, – ну, условно говоря скажем, – с экологией». Ну, депутаты думают: «Действительно, плохо с экологией. Надо вводить, надо как-то спасать экологию». А понять – какая нагрузка сегодня на компании, условно говоря, нефтяные, которые должны за это платить, за экологию, за утилизацию шлама, за очистку воды? Получается там список будь здоров.

Но этого никто не знает, это все за кадром от депутатов. Это не из-за того, что они плохие, они хорошие депутаты, но просто в стране никто этого не знает. И вводится следующий платеж. Потом – на региональном уровне платеж. Потом – портовый, еще какой-то и так далее.

Анастасия Урнова: А кто же противостоит такому реестру?

Сергей Катырин: Там много интересов столкнулось на определенном этапе. Закон, который, в общем-то, уже и Минфин вроде бы как поддержал, и все поддержали, перед внесением в Правительство притормозили.

Ну, сейчас мы по-новому разбираемся. Теперь родилась идея, что нужно часть этих неналоговых платежей в связи с тем, что они носят характер налогов, в том числе экологический, например, и так далее, отнести к Налоговому кодексу – там, по-моему, пять или шесть. Часть – как считают коллеги, это те, которые являются платой за услуги. Правда, тут тоже надо разбираться. Такие услуги иногда предлагают, что только одна компания может оказать услугу и только за такую цену. Поэтому это такая услуга будь здоров, медвежья, можно сказать.

Юрий Алексеев: Сомнительная.

Сергей Катырин: Да. Ну, бог с ней, даже если и так. Но остальные как-то все равно надо отрегулировать. Но пока и здесь мы еще до конца не приземлились.

Но тут еще один вопрос возникает. Если мы этих пять или шесть неналоговых платежей относим в Налоговый кодекс, то что за этим следует? За этим следует уголовная ответственность, арест счетов, безакцептное снятие денег – ну, то, что по Налоговому кодексу положено, если ты налоги не платишь. То есть получается, что мы еще догрузили туда ответственность, если она будет приравнена так же, как в Налоговом кодексе, за все другие налоги. Она резко возрастает по этим платежам, да?

Анастасия Урнова: Бизнес «спасибо» не скажет, в общем.

Сергей Катырин: Конечно. И совсем другая цель была у нас, когда мы пытались навести порядок в этих неналоговых платежах. Ну, дискуссия, к счастью, пока еще не закончена. К сожалению, что она не закончилась тогда, когда был проект закона, который, в общем-то, вроде был подавляющее большинство устраивал. Но, к счастью, и сегодня еще до конца все решения не приняты.

Нам хочется, конечно, понять, как будет обстоять дело и с этими пятью-шестью, и с тем, а как регулировать все оставшиеся, чтобы они не появлялись. Кто-то же все-таки должен поставить этот заслон на то, чтобы они не размножались до бесконечности. Ну и так далее. Поэтому думаю, что в ближайшее время, вот до конца года будем еще дискутировать. Надеюсь, что в следующем году уже какое-то решение законодательно будет принято.

Юрий Алексеев: Спасибо огромное.

Сергей Катырин: Спасибо и вам.

Юрий Алексеев: У нас в гостях был президент Торгово-промышленной палаты России Сергей Катырин. Анастасия Урнова, Юрий Алексеев. Это была программа «ПРАВ!ДА?». Всего доброго!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Анастасия Урнова и Юрий Алексеев беседуют с главой Торгово-промышленной палаты России

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты