Тамара Морщакова: Судебная реформа только одна и может стимулировать экономическое развитие

Гости
Тамара Морщакова
доктор юридических наук, экс-судья Конституционного суда, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова.

Николай Матвеев: А меня – Николай Матвеев. И гость программы сегодня – судья Конституционного Суда в отставке Тамара Морщакова. Тамара Георгиевна, здравствуйте.

Тамара Морщакова: Добрый день.

Николай Матвеев: Ну, мы предлагаем не отступать от традиций программы и посмотреть сначала короткий профайл про вас. Вы мало чего нового о себе узнаете, а, думаю, наши зрители узнают. А уже потом перейдем к вопросам. Давайте посмотрим.

Тамара Георгиевна Морщакова хотела стать судьей еще во время учебы на юридическом факультете МГУ, хотя поначалу собиралась поступать на журналистику. Желание правоведа сбылось. С 1991 года в течение 11 лет она проработала судьей Конституционного Суда, в том числе 7 лет в должности заместителя его председателя. Принимала участие в разработке закона "О Конституционном Суде" и рядя других основополагающих правовых актов новой России. Российскую Конституции 1993 года считает одной из лучших в мире, но признает: многие ее цели не достигнуты, и сегодня это скорее во многом документ на будущее. Часто выступает с критикой сложившейся судебной системы. Признает, законодательство и практика его применения зачастую развиваются не в сторону воплощения конституционных идей, а в совсем обратном направлении.

Анастасия Урнова: Тамара Георгиевна, вот все-таки про Конституцию. На сегодня это скорее документ прошлого, который был подготовлен, а сейчас его нужно уже как-то реформировать так, чтобы он соответствовал реалиям сегодняшнего дня, или будущего – то, до чего нам еще нужно дотянуться и привести в соответствие нашу правовую и судебную систему?

Тамара Морщакова: Хороший вопрос. Но и ответ уже в вопросе содержится. А мы уже дотянули нашу правовую систему до того положения, которое описано как нормативное, необходимое, конституционное в российском Основном законе (так обычно Конституцию называют)? Ясно, что нет. Писалась ли Конституция на вырост? Я тоже слышу этот подтекст в вашем вопросе. Конечно. Все Конституции пишутся на вырост. У них есть еще и ориентация на прошлое, но не потому, что Конституция может являться (с моей точки зрения, нет) документом прошлого, а потому, что Конституция не может не учитывать прошлое каждой конкретной страны и каждого конкретного народа. И она, безусловно, реагирует на это прошлое, какое-то она отвергает. И это задача Основного закона. Наша Конституция тоже содержит много норм, отвергающих наше прежнее прошлое и ориентирующих нас, конечно, на будущее.

Николай Матвеев: Скажите, а почему вообще возникла необходимость ее принятия? Просто многие уже забыли.

Тамара Морщакова: Ну конечно, многие забыли, что мы когда-то жили в союзном государстве, что Конституция России была одной из многих Конституций республик, входивших в состав России.

Николай Матвеев: РСФСР.

Тамара Морщакова: Оной из шестнадцати она была. И на самом деле эта старая Конституция исходила из советской конструкции власти. Советская конструкция власти – это очень просто: вся власть принадлежит кому-то, обобщенному, пусть не лично осуществляющему власть, кому-то, какому-то одному субъекту, и она практически нераздельна. И все остальные механизмы Конституции отражаются именно это основное положение. Кто может возразить власти, против закона, например? Никто. Кто может возразить против решения исполнительной власти? Никто. А есть ли в обществе силы, которые могут позволить себе как-то оценивать ситуацию? Тоже нет. Потому что партия одна, никакого плюрализма в общественной жизни нет. Не о чем говорить, если мы ставим вопрос о том, а каковы механизмы взаимодействия общества и власти. Эти механизмы носили чисто декорационный характер. Я бы даже упомянула нашу обычную такую фигуру – потемкинские деревни. Да, все потемкинские деревни были выстроены. Таковой была старая Конституция России.

Анастасия Урнова: А в чем тогда ключевые отличия нашей новой, текущей Конституции от старой, самые новаторские положения?

Тамара Морщакова: Ну, мы говорим, конечно, о тексте.

Анастасия Урнова: Конечно.

Тамара Морщакова: Я не могу их назвать новаторскими положениями, потому что российская Конституция, отражая собственный опыт, все-таки выбирала лучшие варианты решений из мирового опыта. И этот мировой опыт объясняет уже давно, что без разделения властей невозможно ни правовое государство, ни эффективная власть, ни защита прав каждого.

Анастасия Урнова: То есть все-таки вот это ключевое и самое главное новаторство или все-таки презумпция того, что самое главное – это личность человека? Я просто хочу понять, что откладывает наибольший отпечаток на то, в каком государстве мы живем. Все-таки, по идее, должно быть: вот Конституция и вокруг нее все выстраивается. Ну, насколько я поняла.

Тамара Морщакова: Вы говорите о вещах, которые совершенно неотделимы друг от друга. Необходимый элемент правового государства – это что? Это провозглашение личности, ее прав и свобод высшей ценностью. Это подчинение власти закону. И третье – судебная система, которая на основе принципа разделения властей принимает на себя функцию обеспечивать баланс в осуществлении властных полномочий разными властными структурами. Система балансов тоже является необходимым признаком разделения властей. А цель у разделения властей – обеспечение прав и свобод.

Николай Матвеев: Тамара Георгиевна, в следующем году будет четверть века, даже в историческом таком пространстве можно какие-то микроитоги подводить. Вот по этому принципу разделения властей. Как бы вы оценили его соблюдение в нашей стране, этот принцип, заложенный в Конституции? Сейчас он как реализуется, на ваш взгляд?

Тамара Морщакова: Отодвинем теперь в сторону текст Конституции, потому что во всем дальнейшем она не всегда виновата. Как мы уже все с вами тут услышал друг от друга, она и не всегда-то в общем исполнена, реализована. Это все-таки относится и к будущему продолжению и стремлению ее исполнить. У нас формально соблюден принцип разделения властей. Органы власти законодательные существуют отдельно. Исполнительные вроде отдельно и тоже имеют свои функции. И судебная власть провозглашена самостоятельной и независимой. Это невероятная заслуга Конституции. Дальше наступает момент мониторинга, как у нас теперь говорят часто, реально ситуации. Вот мониторинги, которые проводились научными исследователями этого положения, свидетельствуют о том, что если у нас самые крупные отступления от требований Конституции и наблюдаются в практике, то прежде всего в этом принципе. Поэтому мы можем дальше только уже конкретизировать разные признаки того, что показывает, где разделение властей нереально.

Анастасия Урнова: Хромает. Вот мы говорим про суды. Ну, наверное, правильно, разговаривая с вами, сделать акцент все-таки на судебной власти. Вот насколько мы можем сказать, что она нас сегодня независимая, справедливая, в общем, все как должно быть?

Николай Матвеев: И власть.

Анастасия Урнова: И власть, да, сама по себе.

Тамара Морщакова: Ну, можно поставить под сомнение все три эти ипостаси судебной власти. Независимая ли она? Нет, независимость у нас не обеспечена. И я объясню, почему, из-за чего она не обеспечена. Она не обеспечена из-за того, что конституционные требования независимости, несменяемости, неприкосновенности судей и их материальной основы деятельности и жизни…

Анастасия Урнова: Ну, вы имеете в виду зарплату?

Тамара Морщакова: Ну, ответственность федерального бюджета за это.

Николай Матвеев: Источники дохода, механизм оплаты.

Тамара Морщакова: Потому что, согласно Конституции, невозможна независимая судебная власть, если она будет финансироваться не из государственных источников. Все эти положения Конституции, чрезвычайно важные, не исполнены в полной мере. Хотя такая тавтология кажется и неправильной. Они действительно нереализуемые. Это связано со статусом судей, с процедурами их назначения, с проверками, организуемыми в отношении судей представителями исполнительной власти, которые в конечном итоге имеют решающий голос при назначении судьи на должность, с непрозрачностью процедуры приобретения судьями их должностей. Мы знаем, как кто стал судьей? Нет. И вся карьера судьи складывается именно таким образом, что мы не знаем, как это происходит. Кроме того, судья не обладает независимостью не только в каких-то внешних взаимоотношениях судебных органов с другими органами государственной власти, но и внутри судебной системы это ему тоже не обеспечено, потому что…

Анастасия Урнова: А от кого он там зависит?

Тамара Морщакова: Там он зависит от многого – от судейского сообщества, решения которого практически неконтролируемые. В последнее время только стала вводиться судебная защита судей в ситуациях, когда действительно перед судебным органом, и действительно самих судей, когда их лишают полномочий без достаточных оснований или имея в виду какие-то другие основания, которые огласить нельзя и которые закон не признает. У нас судьи не могли пожаловаться на это в суд до самых последних лет. И не только от этого они зависят. Они зависят от очень обширных функций в отношении руководства каждым судьей в отдельности со стороны председателей судов. А председатели судов у нас фигуры, не обладающие достаточно независимым статусом, потому что каждый председатель назначается у нас на шесть лет и при этом повторно может быть еще назначен и на второй срок, и на третий срок. Значит, должен служить.

Николай Матвеев: Тамара Георгиевна, я тут выписал несколько позиций, вами озвученных. Давайте пробежимся по каждой. Вот статус судьи, процедура назначения, проверка власти и непрозрачность получения должности. Начнем со статуса судьи. Что не так?

Тамара Морщакова: Со статуса судьи? Так вот, статус судьи, он же начинается с момента приобретения полномочий. Судья в процедурах приобретения полномочий – существо (простят меня граждане, они тоже часто в таком положении) бесправное. Он даже не знает, что о нем проверяют. Ему не предъявляются никакие материалы его проверок. Упреки, которые могли бы сформулированы быть ему, не оглашаются, и не только в публичном пространстве, но лично ему не предоставляются эти сведения. В то время как Конституция, например, требует, чтобы в отношении каждого гражданина государство предъявляло ему те данные, которые оно о нем собирает.

Анастасия Урнова: Но, с другой стороны, мне кажется, что сейчас любой, смотрящий нашу программу, кто устраивался в большую компанию или на госслужбу, скажет: "Ну конечно, ты же всегда проходишь процедуру внутренней проверки. Служба безопасности тебя проверяет. И ты никогда не знаешь".

Николай Матвеев: Нет, тут имеется в виду, что ты уже по факту в разработке. А что на тебя и где копают…

Тамара Морщакова: Но это не должно касаться судьи. Судья, конечно, должен тоже подвергаться такой проверке, но это не могут делать обычные…

Николай Матвеев: А как в идеале должно быть?

Тамара Морщакова: В идеале это должны делать специальные органы, которые уполномочиваются самим судейским сообществом. Судейское сообщество относится к таким, которое должно очищать себя само. Понимаете?

Анастасия Урнова: А это возможно?

Тамара Морщакова: Да, это возможно.

Николай Матвеев: То есть это можно назвать одним из механизмов контроля со стороны исполнительной власти именно судебной власти?

Тамара Морщакова: Ну да, он механизм контроля уже потому, что неугодных туда не допускают, неугодных для исполнительной власти. Принципы, по которым кто-то определяются как не угодные, они же не оглашены. Экзамен принимается у судьи на региональном уровне. То есть во всех наших регионах с достаточной самостоятельностью местное начальство вполне себе способно повлиять на составы экзаменационных комиссий. Законодательные представительные органы могут влиять на составы коллегий, квалифицированных коллегий судей, которые являются органами сообщества и которым надлежит защищать судью во время прохождения его судейской карьеры. Но это не так. Значит, надо единый экзаменационный уровень требований предъявлять к судьям. Надо, чтобы экзаменационные структуры, экзаменующие судью, работали по единому стандарту, чтобы там влияние местной власти было исключено. И это только самый первый этап.

Анастасия Урнова: Вот то, что вы перечисляете – все это сказывается на том, что в итоге судьи зависят от исполнительной власти? Или это в том числе влияет на квалификацию общую судей, на их профессионализм?

Тамара Морщакова: Безусловно, и на квалификацию. Подтвержу это кратким абсолютно моментом. Более 60% (а сейчас уже, по-моему, 65%) действующих судей в Российской Федерации имеют в качестве прошлого стажа своей юридической деятельности только работу в аппарате судов. То есть это выращенные в аппаратах судов люди, пришедшие туда на должности самые низшие, с минимальной зарплатой, которым, как юристы обычно образно говорят, впереди подвешивают морковку: "Будешь хорошим работником – станешь судьей". Это не годящийся опыт для судьи, чтобы признать его потом высоким профессионалом.

Николай Матвеев: То есть это такая условно номенклатурная среда, которая выращивает зависимых людей уже по определению?

Тамара Морщакова: Ограниченно номенклатурная, потому что это очень узкая номенклатура, понимаете. Я бы признала номенклатурной в широком смысле базовую среду, из которой выбираются судьи, если бы… Потому что профессионал-юрист это должен быть. Это уже тоже определенная юридическая номенклатура. Она же работает в государственных органах власти и во всех других, не только в судах. Но там должны быть и адвокаты, и представители…

Анастасия Урнова: Прокуратуры.

Тамара Морщакова: Конечно, прокуратуры. А я должна сказать, что за рубежом органы, отбирающие на должность судьи и осуществляющие так называемый допуск или признание допуск к будущей судейской службе, состоят из представителей и прокуратуры, и судейского корпуса, и адвокатского корпуса. У нас адвокатский корпус к этому вообще не подпускается близко.

Николай Матвеев: А вот род деятельности до суда накладывает какой-то отпечаток собственно на профессиональное поведение?

Анастасия Урнова: На решения.

Николай Матвеев: Да. Вот судья, который в прошлом был адвокатом, и судья, который в прошлом был прокурором.

Тамара Морщакова: Судье, который в прошлом был адвокатом, легче быть более объективным, потому что он в силу своей адвокатской деятельности вынужден настраиваться на критику тех вещей, которые предъявляют его подопечным, обвиняемым, истцам или ответчикам по гражданским делам, на критику тех позиций, которые предъявляются этим людям как неправильные, недостойные. У него задача это критиковать. Если мы берем прокурорские кадры… Ну, они, может быть, менее подвержены сейчас тому, что когда-то… ну, и сейчас мы называем обвинительным уклоном. Но и следственных кадров много среди судей, и представителей нашей полиции там много. У них все заточено только на одно.

Анастасия Урнова: Тамара Георгиевна, вот вы просто сказали про обвинительный уклон. У нас меньше 1% оправдательных приговоров, насколько мне известно, в наших судах. Но откуда же тогда это берется, если, как вы говорите, судьей становится человек, который был секретарем суда, кем-то еще, вырос-вырос-вырос? Откуда же у него эта людоедская склонность в итоге?

Тамара Морщакова: Очень простая. Она ведь господствует и у тех, которые уже давно выросли на судейских должностях. И потом, если вы берете ориентацию на практику этих людей, которые каждый день находятся в судебном присутствии, то есть среди судей, и видят все, что делается в этих судах, то эта практика учит чему-нибудь другому? Мы же с вами не в таком суде, где когда-то, допустим, выступал Анатолий Федорович Кони, которого у нас до сих пор очень многие просто считают выполнявшим функцию защитника. Он же прокурор был, да? Но у нас же нет таких прокуроров. Он говорил: "Обвинение надо поддерживать объективное и в меру". У нас такие требования не предъявляют, потому что… И это тоже обуславливает необходимость реформ. Существует система показателей оценки деятельности органов, которые действуют…

Анастасия Урнова: Судов.

Тамара Морщакова: Не только судов, но и органов, которые действуют на досудебных стадиях процесса.

Николай Матвеев: Следствие.

Тамара Морщакова: И в уголовном процессе тоже. И главным показателем эффективности, положительности их работы является число завершенных производством дел (неважно, это органы дознания, следствия или прокуратуры, переданных), переданных в суды и закончившихся обвинительным решением. Понимаете?

Анастасия Урнова: "Ну, как же так? Время тратили, до суда дело довели – и были неправы?"

Тамара Морщакова: Да. И это главное.

Николай Матвеев: А что, возникает ощущение зря съеденного хлеба, если в итоге решение оправдательное? То есть судья ощущает, что он кого-то тем самым подставит?

Тамара Морщакова: Нет, не ощущение. Ощущение было бы, наверное, легко воспитуемо, потому что оправдательный приговор, который приносит судье чувство удовлетворения, потому что он понимает, что он все сделал правильно, может вызывать только хорошее ощущение. А другое дело, что любой оправдательный приговор оценивается как брак в работе судьи. Почему? Потому что по отношению к оправдательным приговорам вышестоящая судебная инстанция гораздо больше отменяет судебных актов с таким решением. А отмена судебных актов считается плохим признаком деятельности.

Николай Матвеев: То есть он боится за репутацию?

Тамара Морщакова: За репутацию перед вышестоящим судом. Понимаете? Вот перед чем. Потому что качество работы судьи на самом деле закон запрещает оценивать.

Николай Матвеев: Опять же возвращаюсь. Вы говорили о том, что он не независим даже внутри судебной системы.

Тамара Морщакова: Да, я и говорю.

Николай Матвеев: Если бы он был независим, то тогда бы его мнение вышестоящей коллегии не интересовало.

Тамара Морщакова: Не интересовало бы, да. В дореволюционной России классик российского гражданского права профессор Шершеневич говорил: "Ориентация судьи на позицию Сената, – а это был высший судебный орган царской России, – уничтожает существо правосудия".

Анастасия Урнова: Разрешите тогда здесь такой вопрос задам. Просто я знаю, что многие юристы, которые непосредственно часто работают в судах, очень сильно жалуются как раз на уровень компетентности и профессионализма судей, особенно нижестоящего уровня. И поэтому они очень радуются, когда они могут сослаться на решение вышестоящего суда, где, возможно, более профессиональный человек, и сказать: "Послушайте, вот это уже разбиралось". И понятно, что не будет принимать решение, противоречащее тому, что уже решила более высоко стоящая инстанция, потому что опять же его накажут, потому что "зачем было принимать неправильное решение?", "нужно было лучше смотреть закон". Я привожу это как пример того, что и хорошо получается, возможно, иногда, что судьи смотрят на то, какое решение приняла более высоко стоящая инстанция.

Тамара Морщакова: Это хорошо, если не рассматривать отличия решений вышестоящей инстанции от решений нижестоящей инстанции как единственное, что позволяет оценить правильность или неправильность решений нижестоящего суда.

Анастасия Урнова: Разумеется.

Тамара Морщакова: Суд же лишается вообще всякого стимула к тому, чтобы самостоятельно работать. А практика знает, что и решения вышестоящих судов иногда отменяются только аж Президиумом Верховного Суда, который вообще является последней инстанцией. А иногда они отменяются еще и потому, что, например, ЕСПЧ (Европейский суд по правам человека) скажет: "Нет, такое правосудие, которое было осуществлено по этому делу, не годится. И необходимо поправить, возместить ущерб, причиненный этой судебной ошибкой".

Наш законодатель эту позицию учитывает. Он у нас в процессуальных различных законах ввел такое основание для пересмотра, то есть отмены и пересмотра вынесенных судебных актов, если ЕСПЧ нашел там нарушение принципов справедливого правосудия и других прав, которые закреплены, согласно Европейской конвенции и нашей Конституции, потому что эти акты одинаково закрепляют права и свободы человека в правосудии как минимум. И наш законодатель, учитывая это, сказал: "Да, если Европейский суд признал нарушение прав и свобод, мы дела пересматриваем". Но это надо дойти до Европейского суда.

Анастасия Урнова: Есть правда такие примеры, что ЕСПЧ сказал "надо пересматривать" – и у нас пересмотрели и вынесли альтернативное решение?

Тамара Морщакова: У нас все дела, которые проиграны гражданину нашими, я бы сказала, судами, по терминологии ЕСПЧ, государством Россия… Вообще-то я не считаю, что это проигрыш России. Я считаю, что это выигрыш России, потому что она допустила своих граждан к наднациональному суду, который может помочь…

Николай Матвеев: И признала свои ошибки.

Тамара Морщакова: …может помочь и нашим гражданам, и выполнению нашей Конституции, и соблюдению Россией международных договоров. С этой точки зрения мы не проигрываем. Это просто такая формула, может быть, не очень удачная. Но согласно этой формуле и внутреннему законодательству наши суды обязаны приступить заново к рассмотрению этого дела. Другое дело, что гражданин, получивший защиту в ЕСПЧ, всегда будет иметь право реальное на компенсацию причиненного ему ущерба в материальном виде, но не всегда получит новое судебное решение, отличающееся от прежнего. Это другой вопрос. Это уже вопрос соотношения процедур и других многих вещей.

Николай Матвеев: А как вы относитесь к тому, что в том числе многие законодатели неоднократно выступали за то, чтобы изъять эту норму, когда наш суд обязан выполнять решения ЕСПЧ?

Тамара Морщакова: Ну, я бы не сказала, что они ратовали за то, чтобы наш суд вообще не выполнял. Конечно, такие сентенции звучат, но я думаю, что они звучат в основном из уст не юристов, потому что это…

Николай Матвеев: Популисты.

Тамара Морщакова: Популисты, да.

Анастасия Урнова: Но так и законы принимают не юристы все-таки.

Тамара Морщакова: Объясню – почему. Российская Конституция сама признала, что она будет следовать защите прав и свобод своих граждан по международному стандарту, что российский гражданин никогда и нигде не будет дискриминирован в тех правах, которые признаются за всеми. Понимаете, это Конституция признала. Исходя из этого, мы вступили в определенные международные объединения, подписали соответствующие международные договоры, Европейскую конвенцию о правах и свободах. И мы ее добровольно подписали. Мы хотим ее выполнять, гарантируя гражданам, что они смогут всегда обратиться в Европейский суд.

Теперь вот то, что вы говорите. Конечно, это чистый популизм. Суверенные задачи, что ли, суверенная защита российской юрисдикции судебной (я не говорю о государственных границах), она заключается в чем? Она заключается в очень простой вещи: надо стандарт своей Конституции выполнять. Другое дело, что разные национальные правовые системы находят разные методы выполнения этого стандарта. Например, право каждого на доступ к суду, который должен быть судом объективным, справедливым, независимым, компетентным и созданным на основании закона. Везде регулируемые и обеспечивающие эти требования будут различными. Есть и различные способы выполнения решений Европейского суда.

Что касается компенсаций – мы это всегда делаем. Что касается отмены законов или проведения каких-то так называемых общих мероприятий. Потому что у разного рода решений, не признаваемых соответствующими международному стандарту прав человека, бывает единая нормативная основа. Суды пользуются одними и теми же актами, и поэтому они принимают постоянно что-то, нарушающее европейский стандарт прав и свобод. Но выход из ситуации всегда бывает. И международные инстанции, судебные в частности, Европейский суд, он действует исходя из принципа субсидиарности. Он, во-первых, не вступает в наши дела, пока мы не исчерпаем достаточно много судебных инстанций.

Во-вторых, предлагая какие-то свои решения вопроса, он всегда говорит: выбор средств для того, чтобы урегулировать такую ситуацию – это, безусловно, национальная компетенция. А у народа, который реализует свой суверенитет, в том числе через свою государственную власть, заключающую международные договоры, защищающую международный стандарт прав и свобод, у этого "народного суверенитета" (в кавычках, конечно) можно спросить: а как они собственно относятся к тому, чтобы Россия встала на путь выхода из Совета Европы и устранила себя как подписанта Европейской конвенции? Я думаю, что граждане в очень простой и доступной социологии форме скажут: "Не надо. Нам важно иметь это средство защиты".

Николай Матвеев: Тамара Георгиевна, позвольте мы вернемся к судьям, в частности к палкам в колеса, к независимости судей. Статус судьи (вот то, что я выписал), мы проговорили. Проверка власти – проговорили. А вот процедуру назначения и непрозрачность получения должности – можно же объединить это в одно, я так понимаю? Вот здесь что?

Тамара Морщакова: А это и есть один блок, который связан с тем, как возникает и развивается карьера судьи.

Николай Матвеев: Как? Вот расскажите, пожалуйста.

Тамара Морщакова: Как он развивается? Есть определенные правила внешние, которые понятны. И есть этап, который непрозрачен. Я уже сказала, что непонятно, как там решаются вопросы.

Николай Матвеев: А что лучше?

Тамара Морщакова: Но есть международный стандарт требований к этому этапу. Решать вопрос рекомендации судьи на должность не должны органы исполнительной власти. Надо посмотреть – мы этому стандарту соответствуем? Это, конечно, среди международных актов, если говорить, рекомендательного характера акты. Но надо посмотреть, как решают эту проблему национальные правовые системы в других странах. Решают.

Николай Матвеев: А как вы относитесь к призывам прийти к референдумному способу получения судейской должности?

Анастасия Урнова: С помощью голосования.

Николай Матвеев: Народ выбрал.

Тамара Морщакова: К выборам. Это, конечно, не референдум, а это выборы. Лично я отношусь к этому резко отрицательно, резко отрицательно.

Николай Матвеев: Почему? Некомпетентные люди не имеют права выбирать специалистов в какой-нибудь области?

Тамара Морщакова: Нет, разведем два вопроса. Граждане имеют определенную ответственность перед тем… или точнее скажем – за то, как вершится правосудие. Но они имеют эту ответственность только тогда, когда их допускают в залы судов не только в качестве зрителей…

Анастасия Урнова: А в качестве присяжных?

Тамара Морщакова: …да, но и в качестве участников, которые в ряду, хотя и отдельно с профессиональными судьями тоже могут высказать свою позицию по поводу того или другого решения по делу. Это очень способствует развитию профессиональных навыков в судейской деятельности. Это очень способствует повышению профессиональной квалификации и устранению моментов профессиональной деформации в сознании и в действиях судейского корпуса. Мы этого избегаем.

Выборы? Ну, объясните мне. Мы можем сказать, что профессиональный состав тех, кто работает в представительных органах власти на всех уровнях, люди избранные, вполне хорош, а сами выборы тоже всех устраивают, что туда может попасть каждый, кто получит доверие граждан? Предварительные процедуры, предшествующие моменту голосования – они совершенные у нас или несовершенные?

Анастасия Урнова: Вы задаете провокационные вопросы.

Николай Матвеев: Риторические, скорее.

Анастасия Урнова: Риторические, да.

Тамара Морщакова: Я задаю провокационные вопросы. И последний риторический вопрос тоже провокационный: кто будет оплачивать эти выборы?

Николай Матвеев: Я не готов. Можно не я?

Анастасия Урнова: Ты свободен.

Тамара Морщакова: Кто будет оплачивать агитацию предвыборную? Перед кем судья уже должен будет сгибаться?

Анастасия Урнова: Ну, это полноценная предвыборная кампания необходима.

Тамара Морщакова: Да. Кто будет это вести? И заметьте, я выключила сейчас из рассуждения, может быть, самый важный компонент. Конечно, оценки профессионализма кандидатов выборы не могут обеспечить. Предъявить на конкурсной основе нескольких кандидатов в бюллетень мы не можем, у нас нет стольких профессионально подготовленных судей. Понимаете?

Николай Матвеев: Скажите, а в таком случае…

Тамара Морщакова: Но еще и последнее, все-таки вас перебью. У нас принцип несменяемости судей провозглашен. Вы хотите его похоронить. Не вы, конечно.

Николай Матвеев: Не я.

Анастасия Урнова: А это предложение.

Тамара Морщакова: Предлагают, да. А надо понимать, что такое выборность. Хорошо, увеличили срок полномочий Государственной Думы, да? У нас какой срок полномочий для судей будет введен? На последнем этапе советского строительства было десять лет. Понимаете? Через каждые десять лет судья шел в законодательный орган, который должен был его избрать. Это были последние процедуры. До этого судей избирали каждые четыре года, потом пять лет, и действительно на прямых выборах граждане. И трясся с пачками дел под мышкой, как законодательный орган оценит эту его деятельность. Это что, обеспечивает ему независимость? Или тогда он должен служить кому? Тем, кто в следующий раз организует и проведет его выборы. А как он будет угождать разным сторонам в процессе с противоположными интересами? Одному угодил, а другому не угодил. Потому что звучит в этой агитации за выборы и такой тезис: "Уж граждане-то выберут судью, который для них хорошо решает". Для одной стороны он хорошо решил, а для другой – плохо.

Анастасия Урнова: Но при этом к суду присяжных вы относитесь позитивно, насколько я поняла?

Тамара Морщакова: А суд присяжных с выборами совершенно не связан. Он просто…

Анастасия Урнова: Ну, это суд непрофессионалов.

Тамара Морщакова: Так я же не говорю, что выборы гражданами – это плохо, потому что они непрофессионалы. Нет. В силу характера такой процедуры как одного из способов осуществления непосредственной демократии для формирования судейского корпуса не годится в нашей в стране. Во всяком случае, у нас нет лишних профессионалов. У нас на судейских должностях постоянно сохраняется дефицит кадров, и он в последнее время возрастает.

Анастасия Урнова: Тамара Георгиевна, все равно много говорят, и эксперты предлагают разные методы, которые смогли бы повысить эффективность работы судов, сделать их более прозрачными и так далее. И помимо прочего, в том числе говорится о том, что у нас не развит институт наблюдения за судами. И тут, может быть, должны быть какие-то общественные наблюдатели, предложения записывать на видеокамеру все судебные процессы так, чтобы они были либо просто доступны в интернете, в открытом доступе, либо по запросу. Вот как вы к таким инициативам относитесь?

Тамара Морщакова: Вы знаете, вы назвали ряд очень неоднородный. Что совершенно необходимо? И это относится вообще к решению задачи обеспечения (опять же модное слово) транспарентности в правосудии.

Анастасия Урнова: Прозрачности.

Тамара Морщакова: На самом деле это только конституционное требование открытости, да? Все судебные разбирательства у нас должны проводиться открыто. А чтобы они проводились открыто, нужно обеспечить присутствие публики в зале. И доступ к судебной информации. Доступ к судебной информации, прежде всего, должен быть обеспечен тем, кто заинтересован в результате решения по делу, то есть участникам процессу. Они тоже не имеют его в полной мере, потому что у нас суды до сих пор не обеспечивают официальную, являющуюся документом, приобщенную к делу и вручаемую сторонам аудиозапись всего хода судебного заседания. То, что получается в результате в вышестоящем суде в виде письменно составленного секретарем судебного заседания протокола, не может признаваться достаточным для проверки того, что происходило в судебном заседании.

Если вышестоящие суды хотят действительно контролировать соблюдение закона в нижестоящих судах, они должны исходить из того, что если отсутствует аудиозапись судебного заседания, решение отменяется сразу. Понимаете? Другое дело – то, о чем вы говорите – да, можно организовать и видеозапись в судах. Видеозапись, во-первых, приобщать к делу более трудно. Во-вторых, ее анализировать более трудно, труднее переводить в текстовые документы.

Анастасия Урнова: А чем от аудиозаписи отличается?

Тамара Морщакова: Наконец, это дороже – вести видеозапись. И поскольку видеоаппаратура – просто дорогая вещь, и операторы – это дорогая работа. Это не кнопка на приборчике, который записывает просто речь. Почему я на этом делаю акцент? Потому что сейчас не вводит закон обязательное приложение к протоколу такой записи, потому что еще нет достаточного технического оснащения. Когда появится техническое оснащение – неизвестно. Требуют этой аудиозаписи уже много-много лет.

Десять лет тому назад старое Министерство экономического развития посчитало, что это копеечные расходы на обеспечение сегодняшним днем аудиозаписей везде. С видеозаписью пока это не так, потому что трудно оснастить. У нас суды ведь везде. Совсем не везде можно камеру уже сейчас повесить. И на местный бюджет это будет возложено? Нет. На федеральный бюджет это должно быть возложено. А потом должно быть освоение этих денег, которые выделил федеральный бюджет. Эти организационные трудности не могут останавливать решение быстрое и возможное задачи точной фиксации того, что происходит на судебном заседании. Как только это будет обеспечено, будет обеспечен более эффективный контроль за качеством рассмотрения дел в судах.

Николай Матвеев: Тамара Георгиевна, можно о делах насущных? Давайте поговорим про деньги. Деньги интересуют всех, независимо от рода деятельности.

Тамара Морщакова: Деньги?

Николай Матвеев: Да. Вот судья, насколько я понимаю, профессия, которая может оказаться на магистрали этой коррупции в любой момент. Насколько судьи России в силу того, что они получают за свою работу, заинтересованы могут быть (либо наоборот) в том, чтобы попасть в эту коррупционную струю? Простыми словами – насколько они могут быть заинтересованными брать деньги за свою работу?

Тамара Морщакова: Вы знаете, давайте возьмем аналогию, чтобы было понятно, что это касается не только судьи. Крупные государственные чиновники разного достойного уровня…

Николай Матвеев: На госконтрактах.

Тамара Морщакова: …которые в материальном плане хорошо обеспечены, они не работают за копейки, однако они не свободны от этого явления – от коррупции. Судьи тоже хорошо обеспечены сейчас. Ну, как бы сказать? Нельзя это универсально это ко всем судьям адресовать, потому что судьи, допустим, мировые по законодательству в последнее время были исключены из тех, кто может получать высокий класс квалифицированный, от которого зависит уровень заработной платы – что само по себе безобразие, этого не должно быть. Судьи мировые, которые работают, может быть, больше всех. Понимаете? И об этом уже вопрос поставлен и председателем Верховного Суда. Хотя новшество – вот это различие в оплатах очень сильное – введено было сравнительно недавно. Это где-то 2014 год, все это произошло. Оно не годится.

Но дело даже не в том. Я просто хотела бы обратить внимание на то, что коррупция – это не только деньги. Если это только деньги, то для суда это абсолютно такая же опасность, как для всех других структур. А если это не только деньги, то это другое. Не только деньги – это означает, что суды находятся в таком положении, когда независимое решение им принять нелегко, потому что часто какие либо решения, те или другие, могут лоббировать разные государственные структуры, даже нелегальные преступные структуры и всякие другие лоббисты. Их может быть много. Каждый человек, кто спорит в суде, хочет выиграть и имеет чего-то много или достаточно, может позволить себе просто подкуп, но только власть имеет возможность давления. Понимаете?

Анастасия Урнова: Тамара Георгиевна, тогда получается, что, когда мы говорим о реформе судебной системы, мы говорим только о маленькой части проблемы. Мы ее реформируем? Замечательно. Но вся остальная-то система останется такой, какая она есть. И будет ли эффект у реформы только судов?

Тамара Морщакова: Реформа судов прежде всего должна быть признана властью. То есть что я вкладываю, какой смысл в эти слова? Власть должна наконец сказать не так, как она сейчас говорит: "У нас суды независимые", – потому что это признано в Конституции и в законах. Власть должна сказать: "Я признаю независимость судов в каждом своем действии, адресованном судебной системе, потому что я рассматриваю судебную власть как защиту и для всех нынешних носителей власти, раз они могут оказаться в положении уступивших свое место кому-то другому".

Вот тот посыл, который должен лежать в основе и судебной реформы, и реального разделения властей, и реальной сменяемости власти. И этот посыл отвечает потребностям общества, он отвечает и потребностям общественного развития. Это собственно то, что используется всеми правовыми системами мира, стоящими на позиции верховенства права, для решения именно этих задач. Это надежное средство. Не так много. Кстати, перечень совершенно исчерпываемый, он конечен, перечень решений, которые обеспечивают те или иные задачи. Вот мы хотим независимый суд. Практика судов мира показывает, что он должен быть несменяемым. Исключаться должны из судейского корпуса только по определенным, установленным законом основаниям люди, совершившие что-то, чего они не должны совершать. Но эти основания не могут быть такими неопределенными, как у нас: "действия, противоречащие укреплению авторитета судебной власти".

Николай Матвеев: С утратой доверия.

Тамара Морщакова: Какой судья определит, какие это действия? Понимаете?

Николай Матвеев: То есть какие-то общие формулировки без конкретики какой-либо?

Тамара Морщакова: Да.

Николай Матвеев: Можно вот такой вопрос задать? Насколько резонансность той или иной истории, того или иного дела влияет на решение судьи? Вот медийная раздутость какой-то ситуации, может быть, персоны, которая попала в столь сложную ситуацию. Например, последние какие-то резонансные… Ну, без конкретики, без конкретики. Насколько влияет на судью такое обстоятельство?

Тамара Морщакова: Вы знаете, судья – это очень тонкий камертон. Медийной какой-то кампании ему тоже вполне достаточно, чтобы понять, чего от суда в нынешней конфигурации системы отношений внутри государства ждут. И необязательно ему получать конкретные указания на бумаге с печатью.

Николай Матвеев: То есть для него это невербальное сообщение от власти?

Тамара Морщакова: Да, да. Но это не потому, что судья подвержен медийному влиянию, а это просто потому, что судья улавливает потребности, которые есть у тех, кто по отношению к суду имеет вполне определенную власть.

Анастасия Урнова: А скажите, пожалуйста… Допустим, ситуация такова, что судья получает, например, какие-то противоречивые сигналы. Разные люди оказываются под судом, и они могут находиться на перекрестке разных интересов. Ну, может быть, оно и хорошо? Может быть, это приводит больше к независимости суда. С одной стороны хотят одно, с другой стороны – другое. Это дает возможность, возможно, судье как раз принимать наиболее законные решения?

Николай Матвеев: То есть, не зная, кому подчиняться, он все равно ищет правильное решение?

Анастасия Урнова: Наиболее законное в этой ситуации.

Тамара Морщакова: Не знаю, кому подчиняться. Он будет искать решение, которое поддерживается более сильной стороной. А то, о чем вы говорите… Судье действительно объективность нужно обеспечивать за счет провозглашенного опять же в Конституции и законах принципа состязательности. А принцип состязательности говорит, что равность правовая имеет стороны в процессе, и неважно, это государство или гражданин. Наоборот, исходя из того, что гражданин, споря с государством, является более слабой стороной, ему мы в состязательном процессе должны обеспечить предпочтение в средствах защиты.

Анастасия Урнова: Но этот принцип, говорят, тоже нарушается – принцип состязательности, по факту.

Тамара Морщакова: Принцип состязательности нарушается. Но чем он нарушается – нужно понять. Принцип состязательности…

Анастасия Урнова: Говорят о дискриминации стороны защиты. Извините, что я перебиваю.

Тамара Морщакова: Дискриминация стороны защиты – это реальная практика наша судебная. Она связана и с обвинительным уклоном, и с тем, что суд должен обеспечивать одобрение решений, чтобы у него были правильные показатели тех, кто действовал на досудебных стадиях процесса, или интересы государства в споре гражданском между государством и гражданином. Конечно, главный ущерб состязательности заключается в том, что судья должен не становиться, а реально становится на позицию одной из сторон. Понимаете? С этой точки зрения нельзя предъявлять судье никаких претензий, что он не поддержал государственное обвинение, допустим. А оно фактически, не формально, но фактически предъявляется.

Николай Матвеев: Вот вы сказали в начале программы, что Конституцию, которую мы в 93-м году приняли, приняли ее на вырост. Как вы считаете, а когда мы до нее дорастем? Это вообще вопрос скольких лет, десятилетий?

Анастасия Урнова: И дорастем ли?

Тамара Морщакова: Нет, я не прогнозист.

Николай Матвеев: И что нужно сделать, чтобы дорасти?

Тамара Морщакова: Поэт говорил: "Всех провидцев, как и очевидцев, во все века сжигали на кострах". Но дело даже не в этом. А дело в том, что объективных оснований для какого-нибудь прогноза у меня нет. На самом деле, если говорить о судебной реформе, то она максимально находится в руках людей – гораздо больше, чем процессы экономического развития. Но, кстати, судебная реформа только одна и может стимулировать экономическое развитие.

Николай Матвеев: А власть это понимает?

Тамара Морщакова: Я очень надеюсь, что она не может это не понимать. Понимаете? Я очень на это надеюсь, потому что, в конце концов, всегда именно государство… Во времена великой реформы судебной, проведенной Александром II Освободителем, царем-освободителем, власть понимала, что без реформы суда нет дальнейшего развития страны. Сейчас, я думаю, представители бизнеса эту идею могут поддержать просто на ура, потому что они ощущают недостаток защиты от суда.

Николай Матвеев: А вот для тех, кто не понимает. Как связано экономическое развитие с развитием судебной системы, с ее реформированием?

Тамара Морщакова: Ну а кто это не понимает? Законодатели?

Анастасия Урнова: Нет, зрители.

Николай Матвеев: Давайте – простые люди, которые сейчас нас смотрят и не понимают. Ну, они скажут: "А при чем тут суд и моя зарплата?"

Тамара Морщакова: Простые люди понимают одно: без независимого суда они не могут защитить свои элементарные права, в том числе и экономические.

Николай Матвеев: Право на собственность.

Тамара Морщакова: Я могу вам конкретные жалобы привести. Вот, например, та, на которую в Совете по правам человека сегодня реагировали.

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Тамара Морщакова: Гражданин имеет право на то, чтобы, получив на законных основаниях участок земли для постройки чего-то и построив это что-то, получив регистрацию права на выстроенное им жилье…

Николай Матвеев: Землю получить в собственность, да?

Тамара Морщакова: …получив кадастровое подтверждение своего права собственности, потом выкупить под своим этим строением землю в собственность. А ему местная власть не разрешает.

Николай Матвеев: И это незаконно?

Тамара Морщакова: Это незаконно.

Николай Матвеев: Ну, вы привели такой типичный пример.

Тамара Морщакова: Потому что закон прямо предусматривает, что любая администрация в течение 30 дней после получения такого заявления гражданина, что он хочет выкупить, обязана предоставить ему договор о купле-продаже.

Николай Матвеев: Вот смотрите. А можно посмотреть на эту историю со стороны власти? Муниципальная власть дает землю в аренду. А в аренду она вообще за копейки сдается. Человек строит там ИЖС, какие-то небольшие домики. Проходит время – и земля переходит в собственность. То есть это получается…

Тамара Морщакова: Она не переходит, она выкупается.

Николай Матвеев: Выкупается.

Анастасия Урнова: Он должен ее купить.

Николай Матвеев: Да, она выкупается. Но она выкупается уже не за те деньги рыночные, которые… когда бы эта земля могла уйти с молотка, например. Ну не знаю, пример – Рублевское шоссе. Стоимость земли – 20–30 миллионов. Она уходит за 2–3 в аренду. Строится дом еще за 2 миллиона. И уходит она уже за 10 – в 3 раза дешевле.

Тамара Морщакова: Хорошо. Тогда вы хотите поспорить с нашим добрым законодателем, который создал закон для защиты этих прав граждан. И это на самом деле имеет корни еще в далеком (ну, для меня, может быть, не таком, а для многих – очень далеком) прошлом из 90-х годов, когда еще по указу Бориса Николаевича Ельцина каждый, кто владел каким-то домом, даже не арендуя землю под ним, на своем дачном участке, там даже договора аренды не было, имел право на то, чтобы получить землю под своим домом в собственность.

При чем здесь рыночная цена? Государство обеспечивало определенную социальную защиту мелкого собственника, потому что иное было бы просто социально несправедливым. Особенно это видно в условиях экономического расслоения общества. Ведь разница в экономическом статусе членов общества не нивелируется, а наоборот – возрастает. И в этих условиях на государстве как социальном лежит обязанность социальной защиты этого (не уничижительно я говорю) мелкого собственника. Понимаете? Потому что мелкие собственники – бизнес ли это или это саморазвитие такое на своей земле с помощью хозяйства собственного – именно это обеспечивает возможность существовать очень большому слою людей.

Анастасия Урнова: Тамара Георгиевна, вот сейчас законы продолжают развиваться. Вы просто сказали, что они писались так, чтобы в первую очередь защищать гражданина. Вот то, что происходит сейчас, дальнейшее развитие правовой системы – оно все-таки в пользу гражданина происходит или нет?

Тамара Морщакова: Ну, вы опять хотите от меня, чтобы я, так сказать, подвела какой-то дебет-кредит.

Анастасия Урнова: Ну да. У нас уже, к сожалению, заканчивается время.

Николай Матвеев: Это последний вопрос.

Анастасия Урнова: Это последний вопрос, да, поэтому…

Тамара Морщакова: Ну, я считаю, что государство действительно в социальной сфере, делая много, все равно не достигает эффекта. И это задачи, которые не могут решаться изолированно. Без экономического развития не могут решаться социальные проблемы. Экономическое развитие недостижимо без достижения защиты собственности, которая наращивает экономический потенциал, без вмешательства государства в защиту этой собственности, чтобы сохранялись конкурентные начала в экономическом развитии. Это взаимосвязанные вещи. Будет экономическое развитие – будет больше средств на социальные программы. Это же понятно. Пока нет экономического развития или оно недостаточное – мало средств на социальные программы. И взять их неоткуда.

Николай Матвеев: Спасибо вам большое за этот интересный разговор. Я надеюсь, он продолжится, будут у нас третья и четвертая серия. До скорых встреч.

Что же, у нас была в гостях судья Конституционного Суда в отставке Тамара Георгиевна Морщакова. А мы с вами прощаемся. Будьте с нами. Всего доброго!

О российской Конституции, о наших правах и обязанностях
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты