Тамара Морщакова: Пользуется ли гражданин Конституцией? Он готов. Но правовой нигилизм у тех, кто не даёт ему сослаться на этот документ

Тамара Морщакова: Пользуется ли гражданин Конституцией? Он готов. Но правовой нигилизм у тех, кто не даёт ему сослаться на этот документ
Театр в нашей жизни
Муковисцидоз. Детям с этим тяжёлым заболеванием не выписывают нужных лекарств
Импортозамещение лекарств
«Зелёная» политика
Назад, в деревню?
Экономика услуг
Россия пьющая. Или выпивающая?
Валерий Фёдоров: Сегодня соцопрос - это стандартный инструментарий для принятия управленческих решений
20/XXI. Образование
20/XXI. Здравоохранение
Гости
Тамара Морщакова
доктор юридических наук, заслуженный юрист России, экс-судья Конституционного суда

Варвара Макаревич: Здравствуйте! В эфире программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич.

Юрий Алексеев: Меня зовут Юрий Алексеев. Сегодня сольный выпуск. И гость в нашей студии – судья Конституционного Суда в отставке, профессор Высшей школы экономики Тамара Морщакова. Здравствуйте. Спасибо, что пришли.

Тамара Морщакова: Здравствуйте.

Варвара Макаревич: Тамара Георгиевна, здравствуйте.

Тамара Морщакова: Здравствуйте.

Варвара Макаревич: Мы с вами в этой студии неслучайно. Ровно 26 лет назад была принята Конституция Российской Федерации. Все произошло в 93-м году. И споры вокруг нее до сих пор не утихают на самом деле. Недавний опрос, свежий, провел фонд «Общественное мнение». И вопрос, который они задали россиянам, звучал следующим образом: «Следует или не следует сегодня пересматривать Конституцию и вносить в нее поправки?» Что интересно? Положительно на этот вопрос ответили 68% опрошенных.

Юрий Алексеев: То есть 68% считают, что надо что-то поменять.

Варвара Макаревич: Что нужно что-то менять. Как вам кажется, почему такая достаточно высокая цифра людей, которые считают, что Конституцию нужно менять?

Тамара Морщакова: Вы знаете, здесь много причин. И не сама Конституция в этом виновата. Во-первых, виноваты те, кто неправильно объясняют роль этого учредительного для государства документа всем людям. Во-вторых, виноваты и политики, которые в своих политических целях часто наши общие неудачи или беды приписывают тексту Конституции. А он бессилен сам по себе, он выполняется рукотворно.

И наконец, есть юридические проблемы, которые населению простому без юридического образования (я обобщенно так характеризую наших соотечественников) невозможно понять. Значение Конституции как юридического документа в научных работах, конечно, анализируется, а для массового читателя, даже самого интеллигентного оно остается Результаты поиска tabula rasa.

Варвара Макаревич: То есть у людей, которые хотят поменять Конституцию, у них вопросы скорее не к документу, а к тому, как он применяется, как он трактуется?

Тамара Морщакова: Что происходит в жизни. И главное, что почему-то не основательно… Ведь мы всегда ищем причины, если что-то в жизни происходит, и это не вполне то, что желательно видеть. Мы всегда ищем какие-то кардинальные причины для этого. Естественно, люди обращаются к Конституции. И когда они начинают читать ее текст, они видят, что там, в общем, все, что они хотели бы видеть, есть. Ну, может быть, там есть еще что-то, что мешает хорошему осуществляться. Наверняка это есть.

Кстати, вопрос о том, можно ли менять Конституцию, тоже имеет два разных ответа, как ни странно это может показаться. Один ответ касается того, что во всяком конституционном акте представляется главным. Главный вопрос – это признание (именно признание, а не провозглашение) естественно принадлежавших людям, в демократическом обществе тоже всегда признаваемых, прав и свобод человека.

Все остальное – это механизм, обслуживающий процесс реализации прав и свобод человека, потому что человек провозглашен высшей конституционной ценностью, человек, личность, его права и свободы. И менять это, я думаю, уж никто не хочет.

А все остальное может менять. И мы на веку нашем, так сказать, современники этой Конституции, мы много раз наблюдали такой процесс, когда в Конституцию вносились поправки.

Юрий Алексеев: Мы об этом сейчас более подробно поговорим. А если вернуться к этому опросу, то граждан спрашивают: «А что же нужно менять в Конституции?» – в первую очередь называют какие-то социальные аспекты – собственно то, что больше всего волнует людей: здравоохранение, пенсии и так далее, и так далее. И если вернуться к этому же опросу, то 47% граждан теперь считают Основной закон, коим является Конституция, чисто формальным документом.

Вот когда вы рассказываете о Конституции, в составлении которой вы принимали непосредственное участие, вы всегда подчеркиваете, что этот документ составлялся «на вырост», что ли, для граждан, которые… И государство должно повзрослеть, и граждане должны повзрослеть. Вот 26 лет прошло, и сейчас такие цифры – 47% считают, что это чисто формальный документ. Получается, что мы отдалились от той цели, которую вы ставили 26 лет назад, создавая и разрабатывая этот документ, на ваш взгляд?

Тамара Морщакова: Если брать круг проблем, которые вы затронули, социальный, то, наверное, отдалились, потому что мы привыкли жить при патерналистском устройстве общества, когда государство брало на себя основную часть забот об обеспечении какого-то сносного, я бы сказала, уровня для всех. Но поскольку общество очень расслоилось, то люди, принадлежащие к сфере бизнеса, к сфере управления на высоком уровне, к сфере политики, наверное, уже давно сами обеспечивают себе необходимый уровень и образования, и здравоохранения, и жилищных условий, для них это неактуально. А государство вроде бы сняло с себя эту обязанность, оно гораздо меньше озабочено своими социальными обязательствами.

Хотя иногда это связано не с тем, что Конституция на них не возлагает эти социальные обязательства, а просто, уж простите меня, а с таким бизнес-чиновничеством, я бы назвала так. Потому что чиновники как государственные управленцы должны думать не о себе и не о своем бизнесе, и не об увеличении собственных доходов, а как раз о гражданах, чтобы весь набор тех социальных благ, которые из Конституции вытекают, они своевременно и качество доставляли гражданам нашего государства, живущего по этой Конституции.

Юрий Алексеев: Вы подчеркнули: что касается социальных благ – отдалились. А где приблизились тогда к тому желаемому образу, который загадывали, скажем так?

Тамара Морщакова: Понимаете, ведь качества тех прав, которые закрепляет Конституция, они очень разные. Там есть личные права и свободы. Там есть экономические права и свободы, во главе которых стоит великое, как признают либералы, право собственности как двигатель прогресса, чего раньше не было. Есть совершенно другие права и свободы, уже касающиеся других сфер, допустим, социальной сферы. Есть права и свободы, касающиеся области защиты прав и свобод. И механизмы защиты в Конституции тоже провозглашены.

Если говорить о том (может быть, здесь как раз место об этом сказать), что Конституция – формальный документ, то я с этим спорить не буду. Но только этот нынешний формализм Конституции немножко другой, чем формализм предыдущих конституций, допустим, так называемого советского периода, потому что те конституции не обозначали механизмов и не предусматривали их, с помощью которых можно было конституционные декларации превращать в жизнь.

А современная наша действующая Конституция очень хорошо прописывает эти механизмы. Вопрос в том, что она остается декларацией, не снимается этим, потому что механизмы почему-то не работают. Вот это «почему-то» и есть гвоздь программы. Граждане во время этих опросов, если бы они были чуть-чуть больше подготовлены нашей системой просвещения, скажем так (не образования, а именно просвещения), они бы поняли, почему не работает то, что есть. То есть велосипед, автомобиль с колесами стоят, но не едут. А водителя нет.

Варвара Макаревич: Вы сегодня уже говорили, что есть разница между «принять» и «провозгласить». При этом буквально в следующей фразе вы сказали, что в Конституции провозглашены права и свободы граждан. Провозглашены, но не приняты, получается?

Тамара Морщакова: Нет-нет, наоборот. Они признаны как естественно принадлежащие людям.

Варвара Макаревич: Но это выполняется?

Тамара Морщакова: Ну нет конечно. Мы с вами об этом и говорим. Потому что механизм исполнения на привязи, скажем так.

Варвара Макаревич: Водитель не подходит?

Тамара Морщакова: Водитель. Или его нет.

Юрий Алексеев: Хотя 26 лет прошло, ничего не меняется в этом вопросе. То есть больше зависит от воли человеческой, нежели от конкретной персоны какой-то.

Тамара Морщакова: От воли человеческой? Вы имеется в виду пользователя Конституции?

Юрий Алексеев: Чтобы Конституция работала, чтобы Конституцию граждане читали и понимали, что там написано, и ставили во главу угла при решении каких-то споров.

Варвара Макаревич: То есть, может быть, нужно действительно просвещать граждан в первую очередь – и тогда заработает?

Тамара Морщакова: Да, просвещать надо. Но, вы знаете, это просвещение, я бы сказала, можно было бы, наверное, сравнить с тренировками по плаванию в пустом бассейне. Просвещать надо, когда можно воплотить немедленно полученные знания в каком-то стиле плавания, когда есть где грести руками…

Варвара Макаревич: На практике проверить все.

Тамара Морщакова: Да. Должна быть живая вода. А живая вода – Конституция – она есть. Она обеспечивается тем, что провозглашенные в ней права защищаются, причем это обязанность государства. А государство для этого создает определенные институты – прежде всего суд. Кроме того, оно создает систему того, что обеспечивает гражданам юридическую помощь, потому что на государстве лежит обязанность каждому гражданину гарантировать право на получение квалифицированной юридической помощи. Ну и государственные чиновники (государственный аппарат я имею в виду) созданы для того, чтобы граждане могли пользоваться всем, что им положено по Конституции, и должны находиться под контролем. Вот это все создает живую воду.

Но при этом должны предъявляться определенные, достаточно высокие требования к корпусу тех, кто работает в этих важных институтах, механизмах, обеспечивающих, долженствующих обеспечивать права граждан: в судах, в адвокатуре, в прокуратуре.

Юрий Алексеев: Кто должен спрашивать и предъявлять вот этот спрос? Они как-то в замкнутом сообществе между собой должны эту систему отношений выстроить? Или мы, граждане?

Тамара Морщакова: Ну нет конечно, нет конечно. Система отношений между органами государства должна быть построена на принципе разделения властей, который предполагает, что какие-то функции принадлежат одним органам, какие-то – другим. Но есть суд над всеми, который осуществляет контроль за содержанием и норм, принимаемых законодателем, и действий исполнительной власти по их претворению в жизнь, и действием даже нижестоящих своих судебных инстанциях, которые могут вынести неправильные решения, и эти решения должны быть исправлены. И вот этот механизм буксует.

Юрий Алексеев: Тамара Георгиевна, сейчас все чаще слышится такая формулировка «правовой нигилизм граждан». Граждане правда плохо понимают законы, плохо знают свои права и обязанности? И, честно говоря, что с этим делать – не до конца понятно. Потому что как только один начинает говорить: «Ребята, у нас есть законы, давайте пойдем в суд», – ему, как правило, говорят: «Делать там нечего, сто процентов проиграешь. Ну, это же у нас так государство устроено».

Варвара Макаревич: «Не трать время и деньги».

Юрий Алексеев: И сразу все, энтузиазм весь пропадает А делать-то что? Должна же появиться какая-то белая ворона, чтобы что-то изменилось. И чем больше таких ворон будет, тем лучше.

Тамара Морщакова: Вы ответили сами на свой вопрос, наполовину. Это не нигилизм граждан, а правовой нигилизм власти, потому что она позволяет себе действия неправового характера. Гражданин говорит: «Я пойду в суд, а меня там не защитят». Что, судьи закона не знают? Знают.

Варвара Макаревич: Что сегодня нужно поменять в судебной системе в первую очередь, чтобы заработало? Если попробовать пошагово разложить.

Тамара Морщакова: Вы знаете, если идти от концепции, то это будет один подход, от концепции, которая определяет, какой должна быть судебная власть. Если идти от нынешнего состояния, то это будет другой вопрос.

Варвара Макаревич: Давайте попробуем разобраться, если мы идем от нынешнего состояния.

Тамара Морщакова: Если мы идем от нынешнего состояния, то нужно обеспечить, чтобы суд имел гораздо больше связей с обществом, чем он имеет.

Я вам приведу простой пример, который для многих сразу является очень понятным ответом на проблему. Надо, чтобы не один судья судил. Если он не в состоянии по разным причинам или ему не велят делать все так, как надо, по закону, то надо, чтобы рядом с судьей были двенадцать присяжных. Или в крайнем случае восемь, как теперь принято в сокращенной процедуре. Но это должно быть возможно по многим делам, по выбору гражданина. Понимаете, это очень простой механизм. Я бы назвала его механизмом социализации суда. Потому что суд очень далек от общества, он не социализирован.

Это очень простой и важный и для суда, и для граждан способ. Что обретает суд? Он снимает с себя бо́льшую часть ответственности. На него гораздо труднее давить, потому что сидят двенадцать человек (или восемь) и решают. Есть факты, которые надо оценить правовым образом, – тогда судья подключается. Или их вообще нет, и здесь нет никакого основания для правовой квалификации.

Это очень важно. И это важно для граждан, потому что они обращаются (ну, так в литературе называется) к форуму общественности. Форум общественности должен присутствовать в суде. Он, во-первых, должен присутствовать в зале, чтобы каждый, чье дело рассматривается, понимал, что это не кулуарное тайное решение вопроса, а публичное. И эта публичность обеспечивает ответственность тех, кто принимает решение по делу, чтобы человек в суде мог обратиться к этому форуму общественности. Это повышает гарантии правосудия. Это повышает соблюдение процессуальной формы.

Варвара Макаревич: Но ведь на присяжных тоже можно оказать давление. Те же присяжные существуют в каком-то информационном потоке, который направляется в одну или другую сторону. И они тоже могут быть небеспристрастными.

Тамара Морщакова: Присяжные, во-первых, по конкретному делу должны ограждаться от такого влияния информационного.

Варвара Макаревич: А это возможно сделать?

Тамара Морщакова: Ну, опыт многих стран говорит, что возможно.

Юрий Алексеев: А как? У них смартфоны забирают и от телевизора отключают?

Тамара Морщакова: Ну, представьте себе, да.

Варвара Макаревич: Их даже селят вне дома

Тамара Морщакова: Их иногда даже поселяют вне дома, даже поселяют на время процесса вне дома. Правда, мне могут возразить: «Как можно поселить вне дома на время процесса, который длится год?» Так я вам должна сказать, что эти дела, которые рассматриваются годами, – это специальное средство борьбы против участия граждан в осуществлении правосудия. А оно записано в качестве неотменяемой и неизменяемой конституционной нормы в главе второй Конституции о правах и свободах граждан. Понимаете?

А у нас безобразия есть всякие. Давайте мы о безобразиях не будем рассуждать – и знаете почему? Я знаю, что есть даже научные такие исследования, как оперативно сопровождать суд присяжных, то есть как за ними следить, наблюдать, какими сведениями пользоваться в отношении них, чтобы можно было… Это опубликованные работы.

Юрий Алексеев: Чтобы можно было влиять на их решение, которое они принимают?

Тамара Морщакова: Да. Или, фигурально выражаясь, выбить чем-нибудь, каким-нибудь обстоятельством присяжного объективного, несговорчивого из коллегии присяжных.

Варвара Макаревич: Который не подходит.

Тамара Морщакова: Придется его заменить, начинать, может быть, слушания с начала и так далее. То есть – как создавать всякие трудности. Это исследуется.

Но, конечно, несмотря на это, другого средства… Это как с демократией: она плоха, но все остальное…

Юрий Алексеев: …но лучше ничего не придумали.

Тамара Морщакова: Да.

Юрий Алексеев: А насколько охотно люди идут в присяжные заседатели?

Тамара Морщакова: Неохотно.

Юрий Алексеев: Ведь у них есть право отказаться?

Тамара Морщакова: Не у всех. Потому что вообще участие по вызову в суд является обязанностью гражданина, в общем, почти такой же, ну, такого качества, как и обязанность нести военную службу в определенных объемах времени. Конечно, они имеют право отказаться, если у них есть уважительные причины: если дома дети больные, если служба у человека такая, что она не позволяет отлучаться. Но главная причина того, что люди не всегда хотят идти…

Варвара Макаревич: Не хотят брать на себя ответственность?

Тамара Морщакова: Ну нет. Я бы сказала, что не в этом дело.

Варвара Макаревич: А в чем?

Юрий Алексеев: Боятся, что вот эти мероприятия по отношению к ним будут применяться каким-то образом?

Тамара Морщакова: И это тоже учитывается, потому что уже известный опыт влияния на так называемую скамью присяжных или коллегию присяжных. Но и это еще не все. Просто не в ответственности дело, а дело в недоверии опять же к судебной системе и в том, что у нас не пропагандируется, а, наоборот, порочится суд присяжных.

Вот меня много журналисты спрашивают: «Ну как же быть с этими цифрами опросов, когда задается вопрос кому-нибудь, – ну, гражданам, понятно: – «Какой бы вы суд выбрали – суд профессионала или суд, так сказать, незнайки, если по-детски?» И все говорят: «Конечно, профессионала». А я объясняю журналистам: «Вы неправильно ставите вопрос». «У вас есть доверие к суду, состоящему из одного профессионала?» – «Нет», – говорят граждане. – «А у вас было бы больше доверия к суду, в который входит профессионал и еще присяжные такого же социального плана, как вы сами, и они понимают все ваши проблемы так же хорошо? Что бы выбрали?» – «Да, – говорят, – мы бы выбрали суд присяжных».

Но у нас на самом деле очень малое пространство для влияния этого суда на общее состояние правосудия. Потому что если, допустим, мы возьмем какой-то американский пример… Хотя там к суду присяжных относятся с таким пиететом, что мы, наверное, долго будем еще стремиться к этому идеалу. Но там каждый, кому грозит наказание, лишение свободы, он имеет право, он необязательно обращается, но имеет право попросить, чтобы е го дело рассматривалось таким судом.

У нас нет такого права. У нас присяжные могут принимать участие только в рассмотрении уголовных дел по очень узкому кругу деяний уголовных, тяжких, отнесенных теперь к подсудности, правда, не только суда уровня субъекта федерации, но и к подсудности районного суда, но все равно это дела о тяжких преступлениях. Их всего-то менее 40 составов из Уголовного кодекса, в котором почти 400 статей. Я уж не говорю о том, что суд присяжных у нас не может осуществляться ни по каким другим делам.

Юрий Алексеев: А кто в таком случае боится давать волю судам присяжных? Законодательная ветвь власти? Или сами суды опасаются?

Тамара Морщакова: Нет, суды не опасаются. Суды опасаются сейчас почему? Я вам скажу. Суды сейчас стали опасаться. В 90-х годах, когда этот суд у нас вводился, они были энтузиастами этого суда присяжных. Сколько раз мне говорили сами судьи: «Это же так хорошо! Люди решают вопрос. Ты только объясняешь им правила правовые, по которым они должны это делать».

Варвара Макаревич: Ну да, тонкости, которых они могут не знать.

Тамара Морщакова: Да. «Какие ко мне могут быть претензии?» Но теперь есть претензии к судам, потому что многие их решения (я скажу резко) политически ангажированные. То есть даже если никто не приказал, но судьи понимают, знают, на какие образы решений им нужно ориентироваться. И они обязаны обеспечить принятие такого решения. Но с присяжными они не справятся ведь. Вот в чем дело. В связи с этим меняется отношение к суду присяжных, даже со стороны судейского корпуса. Хотя это очень жаль и совершенно не обосновано, с точки зрения стремления этого самого судейского корпуса к подлинному и справедливому правосудию.

Варвара Макаревич: А что такое Конституционный Суд сегодня в России? Каковы его функции? И как он работает?

Тамара Морщакова: Вы знаете, в наше время все суды принято ругать. И понятно неудовольствие…

Юрий Алексеев: Тут от человека зависит. Может, кто-то будет и хвалить.

Тамара Морщакова: Ну, если он выиграл, то – да. Но понятно, что есть основания для неудовольствия, и они связаны именно с тем, о чем мы говорили. Конституционный Суд (я скажу, наверное, высокопарно) – это большое правовое достижение российской правовой системы, каким бы он ни был (сказала бы я тоном ниже) при принятии конкретных решений. Он может принимать разные решения: одни более поддерживаются и представляются социально полезными и обоснованными, другие менее поддерживаются.

Но это инструмент, который может принимать решения – какие? – о том, как поправлять закон. Все, наверное, знают, что такое наш замечательный «скоростной принтер» по изданию законов. Кто-то должен следить за содержанием этих актов. Власть, издавая нормативные правила, не должна быть совсем уж бесконтрольная. Вот если есть механизм конституционного правосудия – значит, есть кому проверять содержание, конституционность законов.

Варвара Макаревич: Учитывая скорость «принтера», Конституционный Суд справляется, успевает?

Тамара Морщакова: Вы знаете, я бы сказала, что, конечно, у Конституционного Суда масса задач, которая связана не только со скоростью работы этого «принтера», но она связана с потоком обращений в Конституционный Суд. И надо отметить, что из всех обращений граждан, допустим, в Конституционный Суд (а они составляют почти 99% всего, что Конституционный Суд рассматривают) очень многие не заканчиваются рассмотрением дела Конституционным Судом, потому что гражданин, уже прошедший все судебные инстанции, просто не знает, куда ему дальше броситься, чтобы защитить свое право, которое кажется очевидным. А компетенция Конституционного Суда на это не рассчитана – не на объем, нет, а на решение таких вопросов, которые ставят граждане перед Конституционным Судом.

Ну явно несправедливое решение принято во всех судебных инстанциях! Дело уже прошло, все, вплоть до Верховного Суда. А Конституционный Суд не может разрешить этот спор, потому что… Он мог бы разрешить только один вопрос в нем – вопрос о конституционности той нормы, которая привела к принятию такого решения. Норма, оказывается, не виновата, а виновато ее применение другими судами.

Я вам должна сказать, что, конечно, очень жаль, что наш Конституционный Суд не имеет такого полномочия, которое признается в мире за многими конституционными судами, – это право Конституционного Суда рассматривать конституционность не только нормы и ее текста, но это и право суда рассматривать конституционность действий на основе нормы. Даже если действия искажают норму, то норму нельзя трогать, а действия можно поправить.

Варвара Макаревич: Почему у нашего Конституционного Суда нет такого полномочия?

Тамара Морщакова: Ну, это старый вопрос конкуренции между судебными юрисдикциями. Понятно, что это такое, да? Это суды разного вида. Старый вопрос. И условием консенсуса, позволившего в свое время, еще в советское время, создать у нас Конституционный Суд, было то, что он не будет вмешиваться в дела других судов.

В других странах – в Германии, в Австрии, в Испании – конституционные суды, кроме того, что они могут лишить юридической силы норму, они могут отменить судебный акт, являющийся по результату своего действия неконституционным. У нас суд этого не может. И я думаю, что это на определенном этапе, до нынешних времен, продолжает оставаться даже некоторой гарантией существования у нас Конституционного Суда.

Юрий Алексеев: Тамара Георгиевна, а где-то я читал, что при президенте Медведеве вроде как рассматривался вопрос о том, чтобы Конституционный Суд упразднить.

Тамара Морщакова: Да, он вообще выступал с такой инициативой. Я лично слушала эти его заявления. Но они были сделаны им даже раньше, чем он стал президентом. В свое время, когда он был руководителем Администрации президента, именно из его уст я слышала, к какому образцу нам надо стремиться. «Нам нужен один Высший Суд, как в США», – говорил Дмитрий Анатольевич, не анализируя подробно тот момент, что Верховный Суд США является, по сути, именно органом конституционного правосудия, а не какого-нибудь другого. Но только параллельно он имеет право решать конституционные вопросы в конкретном судебном деле, в споре гражданина, прошедшем ряд судебных инстанций, и поправлять таким образом не только нормы, в соответствии с американской Конституцией, но и судебные акты. Это очень мощный орган, конечно, по юридической своей силе.

Варвара Макаревич: Если посмотреть на все годы существования Конституционного Суда в России, вы можете подвести какой-то итог его деятельности или, может быть, выделить какие-то основные, самые яркие, скажем так, моменты за время его существования?

Тамара Морщакова: Вы знаете, да. Ну, с одной стороны, можно, конечно, назвать какие-то конкретные дела. Тогда придется назвать ряд дел, в которых Конституционный Суд был успешен, а в каких-то не был успешен.

Юрий Алексеев: Назовите.

Варвара Макаревич: Ну давайте хотя бы по примеру, чтобы было понятно.

Тамара Морщакова: Но можно и другой подход выбрать (мы потом, может быть, к нему и обратимся): что он сделал для понимания права? Здесь много вопросов.

Варвара Макаревич: Давайте попробуем сначала «успешно/неуспешно», вот эту концепцию.

Юрий Алексеев: С примерами проще всегда.

Тамара Морщакова: Ну, «успешно/неуспешно». Прекрасно. Я вам приведу… Просто много дел мы не приведем, но мало можем привести, сколько-то.

Например, дело, которое известно в правовой практике России, и за рубежом его изучают, рассмотренное Конституционным Судом, которое получило условное название «Адвокат для свидетеля». Не знаете?

Варвара Макаревич: Нет.

Юрий Алексеев: Уточните.

Тамара Морщакова: Это очень просто. Людей всегда привлекают к уголовной ответственности не сразу, а по прошествии большого периода процессуальных действий до суда и в суде, когда человек еще до суда даже не объявляется обвиняемым, ему не предъявляется обвинение, но, между тем, его вызывают в следственные органы, допрашивают его, явно своими вопросами указывая на то, что в отношении него есть подозрения. И он сидит без юридической помощи.

И так было у нас всегда. В самом лучшем случае на последних этапах советского развития появилась возможность приглашать адвоката для обвиняемого с момента предъявления ему обвинения. Поэтому следствие максимально затягивало момент предъявления обвинений, чтобы этот адвокат не появился раньше.

Варвара Макаревич: Отсрочить.

Тамара Морщакова: Вот есть решение Конституционного Суда, согласно которому каждый, кто идет на допрос в следственные органы или просто по вызову как свидетель, может идти туда с адвокатом. Вы скажете, что это не важно.

Варвара Макаревич: На самом деле это очень важно.

Тамара Морщакова: Очень важно, очень важно! Люди, конечно, могут себя чувствовать в такой обстановке гораздо более уверенными.

Например, что еще сделал Конституционный Суд. В советские времена ведь принцип состязательности в судебном процессе во всех видах судопроизводства не провозглашался и не признавался. И обычный суд, например, по уголовным делам мог выступать инициатором возбуждения уголовного дела. В любой момент по делу, когда он рассматривал предъявляемые одному лицу обвинения, он мог возбудить дело в отношении другого лица.

То есть тем самым суд вписывался в систему органов обвинительной власти и должен был, возбудив обвинение, естественно, потом оглядываться, а правильно ли он это сделал, стоит ли признавать свои ошибки в этом и прекращать дело. Вот это порушено было Конституционным Судом Российской Федерации.

Приведу из последнего времени пример, который кажется мне очень важным. Он связан с защитой в Конституционном Суде судейского статуса. Потому что было много дел таких в Конституционном Суде, когда судьи жаловались на то, что их лишают судейского статуса, пользуясь законом, который предполагает возможность такого лишения, законом «О статусе судей», знают основания для лишения такого статуса.

И к этим основаниям, ведущим к лишению статуса, практика причисляла любое, допустим, критическое выступление судьи внутри судейского сообщества по отношению, допустим, к руководству своего суда или по отношению к руководству в органах судейского сообщества. Есть такие советы судей во всех субъектах Российской Федерации. И члены этих советов судей оказывались жертвой их преследования за критику, допустим, со стороны председателя этого совета.

Варвара Макаревич: То есть говорить можно все что угодно, но критиковать нельзя?

Тамара Морщакова: Ну, говорите что угодно. Если это немножко подслащено, то, наверное, кому-нибудь приятно. Но Конституционный Суд что написал? Что, во-первых, это не является основанием для лишения статуса, потому что это нельзя рассматривать как нарушение норм судейской этики и нельзя рассматривать как нарушение норм закона. И во-вторых, он сказал, что запретить критику – значит, остановить развитие; тогда система закрытая может загнивать сколько угодно. Разве это не достижение?

Юрий Алексеев: А является ли решение Конституционного Суда панацеей? Все, проблема решена. Либо люди на местах продолжают придумывать какие-то препятствия для реализации этого решения? С тем же адвокатом. В полицейском участке не требуют какой-то документ, подтверждающий, что это правда твой адвокат, ты с ним работаешь и так далее, и так далее.

Тамара Морщакова: Требуют, требуют, требуют, конечно. Ну, это нормально. Человек, который пришел оказывать юридическую помощь, должен гарантировать качество своей работы. Нельзя же кого угодно допускать под лозунгом государственного обеспечения права на квалифицированную помощь. Это нормально, против этого никто не возражает.

Но вопрос-то ваш в другом, и он очень актуален. Я считаю, что решения Конституционного Суда во многих случаях не выполняются. И это подтверждено статистикой, которую ведет Конституционный Суд, когда он анализирует исполнение своих актов.

Я даже больше скажу. Люди, которые приходят в суд с конкретным решением Конституционного Суда в руках, в обычный суд, для того чтобы показать, что по этому поводу есть точка зрения органа конституционного правосудия и что она как раз описывает его ситуацию, бывают много удивлены (а теперь уже почти перестали удивляться), когда в суде им говорят: «Уберите этот документ и уберите свою Конституцию!»

Вот вы спрашивали: «Пользуется ли гражданин Конституцией?» Он готов. Правовой нигилизм у тех, кто не дает ему сослаться на этот документ.

Варвара Макаревич: То есть получается, что обычные суды и не дают сослаться, и не интересуются?

Тамара Морщакова: Обычные суды не любят, когда ссылаются на решения Конституционного Суда.

Ну, если хотите, давайте возьмем самое последнее дело, оно актуальное, хотя, конечно, имеет в высшей степени политизацию, – дело Константина Котова. Как применять закон, который применили к нему, Конституционный Суд объяснил по пунктам на многих страницах. И ни один из этих пунктов не был соблюден судом, рассматривавшим уголовное дело и вынесшим приговор. Ни один из них! Ни об обязательных признаках деяний, за которые можно карать по этому составу. Ни о множественности деяний и их характере. Ни о мерах наказания. Ничто не было учтено.

Варвара Макаревич: Я, может быть, задам сейчас очень наивный вопрос. Ну неужели суды не обязаны принимать это во внимание? Мы говорим о Конституции. Это главный документ страны.

Тамара Морщакова: Они обязаны принимать.

Юрий Алексеев: Конституционный Суд, извините.

Тамара Морщакова: Нет, вы понимаете, ведь в тексте закона о Конституционном Суде и в Конституции – в 125-й статье, в 6-й ее части – прямо написано, что решение Конституционного Суда имеет обязательную силу для всех; и закон, который Конституционный Суд признает неконституционным, утрачивает юридическую силу. То есть это действует непосредственно. То есть нормы, статьи, примененные по этому упомянутому мною делу Котова, были применены в неконституционном смысле, так сказать, заклейменном, дисквалифицированном Конституционным Судом. И это на фоне того, что у нас установлена ответственность за неисполнение решения Конституционного Суда.

Юрий Алексеев: А какие юридические основания есть? Что делать дальше? Какой-то замкнутый бесконечный круг.

Варвара Макаревич: Получается, что есть Конституционный Суд, он выносит решения, но всем, в общем-то, все равно.

Тамара Морщакова: Ну давайте согласимся… Да, в общем, получается все равно, потому что ясно, что не принципами права и не конституционными нормами руководствуются эти все, а чем-то другим. Тогда давайте все-таки искать механизм, почему они могут позволить себе руководствоваться другим, а не тем, чем следует. Вот в чем дело.

Варвара Макаревич: Но почему они себе это позволяют? Вот если попытаться ответить на этот вопрос.

Тамара Морщакова: Как ответить на этот вопрос? Очень просто. Я вам задам встречный вопрос. Никакой статистики, очевидно, так я думаю (это вопрос-утверждение), нельзя привести о привлечении к ответственности за неисполнение решений Конституционного Суда. А кто должен привлекать к ответственности?

Юрий Алексеев: То есть когда начнут спрашивать, тогда будут и прислушиваться к решениям?

Тамара Морщакова: Естественно!

Варвара Макаревич: Грустная ситуация какая-то.

Юрий Алексеев: Тамара Георгиевна, все меньше времени. Про Конституцию хочется поговорить.

Тамара Морщакова: Ну давайте.

Юрий Алексеев: Есть мнение о том, что Конституция разрабатывалась впопыхах, недостаточное количество экспертов привлекали для написания Основного закона. У вас четкий ответ есть на этот вопрос?

Тамара Морщакова: Есть четкий ответ на этот вопрос.

Юрий Алексеев: Сколько было экспертов? И какого уровня эксперты привлекались?

Тамара Морщакова: Значит, при обсуждении Конституции… Начнем не с экспертов, потому что под понятие «эксперт» подпадают не все участники разработки Конституции. Конституция принималась и разрабатывалась на основе совершенно уникального механизма, не известного миру. Пусть все, кто нас слышат, и вы тоже, дорогие мои друзья, сами будете оценщиками этой процедуры.

Разрабатывала проект Конституции Конституционное Совещание, созданное по актам, принятым президентом Ельциным специально на этот счет, для совершенно конкретного случая, который принял положение о Конституционном Совещании и его членах.

Юрий Алексеев: Это 91-й или уже 93-й год?

Тамара Морщакова: Это 93-й год. Мы же говорим о действующей Конституции. И в 93-м году, вообще-то, когда уже практически должен был быть готов другой проект Конституции, который готовился в недрах Съезда народных депутатов и Верховного Совета специально созданной для этой проектной работы Конституционной комиссией Съезда и Верховного Совета, два года никак не предъявлялся этот проект – с 91-го по 93-й. Он все не предъявлялся.

А конституционная ситуация требовала, чтобы была принята новая Конституция, потому был конфликт, когда законодательный орган вовсе не был не только послушным, а вообще управляемым он не был, он не был органом, который подчинялся требованиям тогдашней Конституции, и он не был органом, который подчинялся бы требованиям просто права. Потому что на фоне того, что в Конституции РСФСР на последнем этапе уже существовало положение о необходимом разделении властей, Верховный Совет и Съезд народных депутатов имели и другую норму: Съезд народных депутатов может принять к своему рассмотрению и решить любой вопрос. Понимаете?

И в этих условиях, хотя Съезд народных депутатов наградил впервые избранного президента РСФСР (первый раз эти выборы прошли в 91-м году, весной) большими полномочиями на проведение экономических реформ, законодательный орган этому препятствовал.

И в этих условиях Конституция должна была быть двигателем прежде всего экономического и социального прогресса. Но такая Конституция не принималась. На президенте как главе исполнительной власти лежала прямая обязанность обеспечивать проведение экономических реформ. Более того, референдум, проведенный весной 1993 года по вопросу о том, поддерживает ли народ… Это был всероссийский референдум. Вспомните еще раз. Моей памяти не хватает, чтобы вспомнить значимые всероссийские референдумы.

Юрий Алексеев: Это «да – да – нет – да»? Вот эта история?

Тамара Морщакова: Да. Но ведь о чем он был? Он был о том, поддерживают ли граждане экономические реформы. Потому что если президент предлагает проекты, а законодатель их не принимает и не дает их осуществлять, то тогда что делать? Надо обратиться к народу, очевидно, чтобы он разрешил этот спор.

Варвара Макаревич: Тогда нужно понимать, чего хочет народ.

Тамара Морщакова: Народ сказал: «Да, мы хотим экономических реформ». Потом у народа спросили, доверяет ли он президенту. «Да, – сказал народ, – доверяем». Его тогда олицетворяли с линией на проведение экономических реформ. Потом был вопрос: «А доверяете ли вы Съезду народных депутатов и Верховному Совету?» – «Нет», – сказал народ. И тут задали главный вопрос: «Хотите ли вы, поддерживаете ли вы досрочное проведение выборов в парламент страны и президента тоже?» Хотя президент был только избран, два года назад.

Юрий Алексеев: И народ ответил: «Да».

Тамара Морщакова: И народ ответил: «Да». И эти выборы не были проведены. Что делать в таком состоянии? Президент создает Конституционную комиссию, чтобы был подготовлен текст для вынесения на референдум.

Юрий Алексеев: А текст один готовился? Или несколько групп прорабатывали разные варианты текста Конституции?

Тамара Морщакова: Первый текст (его называют первым проектом) принадлежат Конституционной комиссии Съезда народных депутатов и Верховного Совета, но он не предъявлялся. Он мог быть вынесен для принятия либо на Съезд народных депутатов, либо на референдум, но этого не происходило. Более того, этот текст публично не обсуждался, не был заявлен.

Значит, что оставалось делать? Имея в виду, конечно, ускорение этого конституционного процесса, было образовано Конституционное Совещание. Как оно было образовано? Оно состояло из пяти палат. Я для чего это предлагаю к рассмотрению? Я не знаю другого образца, более демократичного по форме и существу, для разработки учредительных актов в каком-нибудь государстве.

Юрий Алексеев: Вы как раз это имели в виду, говоря о том, что в уникальных условиях прорабатывался Основной закон?

Тамара Морщакова: Да, да. Значит, там было пять палат. Каждая представляла федеральный уровень органов власти, региональный уровень органов власти, местное самоуправление, науку, общественные организации и предпринимательство. Текст проекта был предложен один всем этим палатам. Рассматривали они его, каждая в отдельности, постатейно. И по каждой статье проводилось голосование – согласиться или не согласиться. Кроме того, всем членам Конституционного Совещания был предложен и текст Конституционной комиссии Съезда народных депутатов. То есть альтернативный проект был у всех на руках.

И я вам должна сказать, что в части той, которая является собственно основной конституционного консенсуса при принятии Конституции и вообще основой всего в этой Конституции, в той части, которая закрепляет права и свободы, эти тексты были одинаковые.

Варвара Макаревич: Мне интересно, что вы тогда чувствовали – вы как человек, который создавал документ, по которому будет жить вся страна. Какие эмоции вы испытывали?

Тамара Морщакова: Вы знаете, это было одухотворение (если есть такая эмоция), потому что это была не просто интересная юридическая работа, но еще и работа, основанная на обобщении очень разных мнений. Ведь если несогласие, если голосованием не проходило что-то в какой-то палате, то это потом решалось в общем органе Конституционного Совещания, в рабочей комиссии по принятию Конституции. Это же был очень интересный профессиональный спор.

Более 500 участников Конституционного Совещания выступили по проекту Конституции. Вы видели такое обсуждение широкое? Я – нет. И работала параллельно с теми, кто входил в это Конституционное Совещание группа высоких профессионалов-юристов, естественно, экспертов, которые должны были прежде всего разъяснять то, что могло быть неясным в тексте проекте, потому что Конституционное Совещание состояло не из одних юристов. По составу групп это понятно, по наименованию этих групп это понятно. И они участвовали в дискуссии как эксперты.

Кроме того, был создан так называемый арбитраж, Комиссия конституционного арбитража. Президентом было принято отдельное положение об этой комиссии. И, мотивируя принятие этого положения, президент Ельцин сказал: «Мы должны обеспечить здесь – в этом подразделении Конституционного Совещания, в этой его структуре – господство права». Ну, я бы хотела слышать от каждого президента такие заверения.

Поэтому эта Комиссия конституционного арбитража состояла только из юристов. Во-первых, из тех, которые входили в состав Конституционного Совещания. Во-вторых, туда входили все действующие судьи Конституционного Суда. И еще дополнительно представители каждой из палат Конституционного Совещания.

Юрий Алексеев: А что такое господство права? Вот когда обсуждали, принимали статьи, пункты, вы именно к буквоедству придирались и обсуждали этот момент? Или что главное? Вряд ли вы же думали о том, что «два срока», а если мы слово «подряд» не вставим, то ситуация вообще в стране и история страны может поменяться. А прошли годы, и эту статью прочитали таким образом.

Тамара Морщакова: Так дело в том, что (вы назвали самое острое) ее прочитали таким образом – так, как она не была написана. Ее прочитали таким образом. Если хотите, я могу объяснить – почему.

Юрий Алексеев: Это недоработка при разработке документа?

Тамара Морщакова: Нет.

Юрий Алексеев: Или просто такие люди пришли, которые так умеют читать?

Варвара Макаревич: Или просто так читают?

Тамара Морщакова: Нет. Это нынешнее умение читать. Потому что умение читать правовой текст состоит в том, чтобы каждую норму видеть в ее толковании в системе других. Если объявляется, что выборы в государстве – это процедура периодическая, служащая демократическому формированию власти, то периодичность тоже не может нарушаться. Понимаете? Периодичность. Предлагают нам с вами каждый раз решать вопрос о смене.

Варвара Макаревич: Если бы сегодня у вас была возможность заново написать Конституцию, что-то бы поменяли, что-то бы добавили, убрали основное?

Тамара Морщакова: Вы знаете, я всегда делю конституционный текст на две части. Начиная с третьей главы и до девятой, то есть все главы о государственном устройстве… Я всегда про них говорю. Если соблюдаются основы конституционного строя, то есть мы продолжаем оставаться демократическим, правовым, федеративным и социальным государством, то делайте с этими главами что хотите.

Вы хотите парламентскую республику? Это же запросто делается в парламенте. Примите закон о внесении изменений. Так же, как вы приняли закон о внесении изменений в сроки действия парламента, президента, других. Пожалуйста! Никто не мешает. Но ведь у нас как говорят? «Изменить – значит поменять еще что-то». Это же возможно. Для этого не нужно менять Конституцию на другую. Достаточно принять к ней поправки.

Нельзя поправки предлагать, с моей точки зрения (и я на этом хочу сделать ударение), к тексту двух глав…

Юрий Алексеев: Первые две.

Тамара Морщакова: Об основах конституционного строя и о правах и свободах граждан, да, потому что там еще главное записано. Впервые в российской Конституции мы получили в главе о правах и свободах граждан тезис, что российская Конституция гарантирует российским гражданам все их права по международному стандарту. И этот стандарт требует от Конституции, от самой Конституции, чтобы она ему следовала. Вы думаете, что нам удастся когда-нибудь еще – сейчас или в будущем – принять такую норму?

Юрий Алексеев: Как минимум это является победой.

Варвара Макаревич: Оставим этот вопрос открытым.

Тамара Георгиевна, спасибо вам большое, что пришли к нам в гости. У нас сегодня был Тамара Георгиевна Морщакова, судья Конституционного Суда в отставке, профессор Высшей школы экономики. Ну а с вами была Варвара Макаревич…

Юрий Алексеев: …и Юрий Алексеев. Всего доброго! До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
Она не принята, за неё не голосовало конституционное большинство. Простое голосование годится только для первого тура. Это до сих пор проект. И какое право у граждан СССР было голосовать за Конституцию выдуманной Ельциным страны?

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски