Ярослав Кузьминов: Главные принципы Вышки – это ответственность и выбор

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова.

Николай Матвеев: А я – Николай Матвеев. И гость программы сегодня – ректор Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики" Ярослав Кузьминов. Здравствуйте.

Ярослав Кузьминов: Здравствуйте.

Николай Матвеев: Ярослав Иванович, спасибо, что нашли время. И прежде чем мы начнем, наша классическая такая биографическая справка. Вы мало что нового из нее узнаете, а наши телезрители – думаю, да. Давайте посмотрим.

Ярослав Иванович Кузьминов – основатель и ректор Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики". Идея экономической школы нового типа, независимой от догм марксисткой политэкономии, возникла в 1992 году, когда в России начались рыночные реформы. Тогда же Кузьминов стал самым молодым на тот момент ректором в стране. За 25 лет под его руководством Вышка стала одним из самых престижных вузов России. Сочетая принцип университетской свободы, нацеленность преподавателей на научную работу, требовательность к качеству подготовки студентов, она готовит сегодня не только экономистов, но и математиков, дизайнеров, айтишников и других профессионалов высокого класса в своих областях.

Считая, что университет должен быть вне политики, Кузьминов активно занимается экспертной и общественной деятельностью. Автор ряда проектов реформ в сфере экономики и образования. Главными ценностями называет свободу выбора и частную собственность, но классическим либералом себя не считает. Россия, по его словам, не та страна, где можно реализовать проект "каждый сам за себя".

Анастасия Урнова: Ярослав Иванович, ну, начать, конечно, хочется с того, чтобы поздравить в вашем лице всю Высшую школу экономики с 25-летием, всех ее студентов, выпускников, сотрудников, преподавателей. Все-таки 25 лет – это довольно большой срок, но вы почему-то свой праздничный год назвали антиюбилейным. Почему так?

Ярослав Кузьминов: Ну, сейчас продолжена юность у людей. До 30 лет – не знаю, но 25 – точно это еще юность. А потом, мы посчитали, что у нас будет еще время забраться на пьедестал и себя похвалить. Мы решили, что, может быть, это последняя такая заметная дата, когда можем еще над собой смеяться, не впали в маразм. Вот поэтому.

Николай Матвеев: Ярослав Иванович, вспомните, как все начиналось. Рубеж 80–90-х. Чем было обусловлено возникновение вот такого вуза? Запрос в обществе? Или среди интеллигенции было понимание, что нужно готовить кадры для новой экономики?

Ярослав Кузьминов: Вы знаете, наверное, началось все с того, что мы один за другим поуходили из МГУ, где мы все были, потому что там было совсем тяжело. Это начало 80-х годов, когда все это случилось, весь наш уход. В общем, такое было засилье несвободы, я бы сказал. И мы ушли в основном в Академию наук, где, на удивление, было интересно и свободно, но вскоре затосковали по преподаванию, потому что почти все, кто-то что-то преподавал. И мы договорились с Физтехом и открыли там в 89-м году Альтернативную кафедру экономической теории, которая читала в параллель с марксистской политэкономией. Вот такой был смелый эксперимент, первый в России, кстати говоря. Тогда, собственно говоря, ядро основателей Вышки окончательно оформилось.

Анастасия Урнова: И кто в него вошел?

Ярослав Кузьминов: Ну, из людей, кто сейчас на слуху – Клепач Андрей, я думаю, Рустем Нуреев, Света Авдашева, Иван Простаков, сейчас вернувшийся из Франции, который был там торгпредом долгое время, Григорий Канторович из более старшего поколения. Мы продержались в Физтехе один год. Нас выпер партком, который… Это был, наверное, последний такой всплеск его активности. Потому что понятно, что все в Физтехе записались к нам, а на политэкономию не пошел никто. Эта концепция такого горбачевского либерализма как-то не укладывалась. И в итоге мы из Физтеха ушли, пришли в МГУ родной, который тогда уж совсем либерализовался. Читали год на Физфаке. А потом уговорили Правительство создать Высшую школу экономики, потому что надоело с кем-то договариваться. Решили, что будем сами.

Анастасия Урнова: Вы знаете, есть еще такая точка зрения, что создавали Вышку в период, когда начинались экономические реформы, и просто кто-то должен был в дальнейшем их реализовывать и проводить. Вот поэтому нужен был вуз, который бы таких людей на рынок и поставил?

Ярослав Кузьминов: Конечно, задача, которая школой, поскольку это был госуниверситет, поставило государство – это система образования для рыночной экономики. Но это даже не знание экономики, права и так далее. Это в первую очередь умение выбирать и нести ответственность. Я думаю, что главные принципы Вышки, которые многие уже знают, – это ответственность и выбор. Собственно говоря, это и вошло в программу новой школы. Но еще была внутренняя такая эгоистическая задача. Мы все так долго томились от советских вузов и советской науки, где ты постоянно выполнял массу ненужных ритуальных действий по велению начальства, и решили создать себе дом, где мы бы сами собой управляли.

Николай Матвеев: Вот вы упомянули об МГУ. А что было не так? Что мешало? Что сковывало? И от чего вы в первую очередь освободились, создав свой вуз?

Ярослав Кузьминов: От парткома, конечно, мы освободились тогда, потому что… Ну, вот сейчас мы все ругаем наши ограничения свободы, которые каждый чувствует. Я вас уверяю, надо просто молодым людям в конец 70-х – начало 80-х на недельку съездить, и вы поймете, чего мы добились. Это просто совершенно непредставимая вещь. Для того чтобы просто провести семинар, нужно было согласование парткома. Для того чтобы пообщаться с иностранцами, нужно было. Ну и так далее и тому подобное. То есть это была такая образцовая несвобода. А ведь университет – это в общем царство свободы, это царство ученых, которые занимаются свободным поиском.

Анастасия Урнова: Давайте тогда посмотрим, какая Высшая школа экономики сейчас. Мы, в общем-то, не делали ничего специально, а зашли на сайт Вышки (кстати, очень хороший, дружелюбный и информативный, что не характерно, мне кажется, для современных высших учебных учреждений, в России как минимум) и посмотрели там результаты опроса о том, Вышка – какая она. Ну, как мы понимаем, как раз спрашивали людей, которые в Высшей школе экономики либо учатся, либо работают. Очевидно, что большая часть людей называет университет прогрессивным. И мне кажется, это ровно то, о чем вы говорите, это та цель, ради которой вы создавали этот университет. За что еще цепляется глаз – это за вопрос "массовая Вышка или элитарная?". И здесь все уже не так…

Николай Матвеев: Даже две последних позиции, где примерно уравновешено.

Анастасия Урнова: Ну да. И "понятная или запутанная?". Здесь все не так однозначно уже, я бы сказала, плюс-минус пополам делятся мнения. Вот про массовое или элитарное. Вышка – это все-таки элитный вуз? И вообще что это такое сегодня – массовый элитный вуз? Может ли быть такое? Вот как это прокомментировать?

Ярослав Кузьминов: Ну, как видите, может быть. И не только Вышка, а и МГУ тоже массовый элитный вуз, и Питерский университет, и Физтех. Все это – массовые элитные вузы. Если посмотреть на тех, кто приходит в Вышку… У нас в стране есть примерно 20 тысяч человек, у которых победа в олимпиадах или 90+ по ЕГЭ профильному. Они делятся так: четверть идет Вышку, четверть – в МГУ, а остальная четверть делится еще между пятью университетами примерно. Поэтому люди осознают, что они элита. Но вот когда они сюда приходят, они понимают, что они одни из многих, что тут все такие же, как они.

Николай Матвеев: То есть элита не в смысле закрытости, а именно в смысле способностей?

Ярослав Кузьминов: Элита в смысле доказанных результатов, показанных результатов. Сюда же поступают люди ровно по двум критериям: или ты победитель или призер Всероссийской олимпиады или "Высшей пробы", или ты имеешь – ну, как сейчас проходной средний? – 93,3, по-моему, или 93,9.

Анастасия Урнова: Мягко говоря, высокий. Но мне, кстати, кажется, что человек скорее понимает не то, что один из многих, а то, что он в высококонкурентном поле и вокруг много не таких же, а людей гораздо умнее, чем он. Вдруг это становится очевидным.

Ярослав Кузьминов: Вы знаете, мне кажется, что он понимает и хорошее, и плохое. Он понимает хорошее, что таких, как он, много и что тут есть с кем пообщаться, есть с кем потусоваться. Потому что для очень многих наших студентов-перваков потрясающее открытие – найти себе людей таких же, с такими же интересами, "таких же, как я". "Я хочу найти такого же, как я" – это огромный плюс. А минус вы сказали, Настя. Действительно, это конкуренция. И атмосфера Вышки – атмосфера открытой конкуренции. Никто никого не вышибает, но результаты всех вывешиваются. У нас открытый рейтинг. И иногда это обидно.

Николай Матвеев: А чувства зависти какого-то, повода для подковерной борьбы?

Ярослав Кузьминов: Знаете, чувство зависти… Ну, у нас не совсем понятно, как можно подковерно бороться. Пока никто этого не придумал. Это же твои собственные оценки. Никому не жалко, что ответишь лучше.

Анастасия Урнова: Зато нет блата.

Ярослав Кузьминов: Никаких ведь ресурсов не делится. Ну, делится что? Скидки делятся у платников. Но не слыхал я, чтобы кто-то кому-то грыз глотку за эти деньги. Это скорее такое позиционирование для себя самих. Потому что когда ты выйдешь на большой рынок, тебя же не будут жалеть, у тебя не будет бабушки там.

Николай Матвеев: А как принципиально ситуация поменялась с переходом на ЕГЭ? Вы же, насколько я понимаю, один из первых вузов, чуть ли даже не самый первый, кто начал экспериментировать в 2001 году с Болонской системой, и собственно были одними из вдохновителей перехода страны на эту платформу. Вот если сравнивать девяностые, нулевые и десятые годы, качество поступающих к вам абитуриентов изменилось?

Ярослав Кузьминов: Оно изменилось. Раньше 25% было иногородних, а сейчас 55%. Вот так и изменилось. И это вполне понятно. Потому что ЕГЭ – это просто такой социальный уравнитель. Он дает шанс любому человеку, где бы он ни рос. Главное, чтобы был умный. А для нас ЕГЭ начался раньше. Это был, по-моему, 98-й год, когда мы стали популярным очень вузом тогда. И мы заметили, что мы обросли целым стадом таких людей, которые готовят в Вышку. Тогда мы собрались и решили, что у нас будет только письменный экзамен, что мы будем в последний момент назначать команды экзаменаторов и брать их не из Вышки. Мы опробовали на себе в течение – скольких? – четырех лет эту систему. Потом она, как и ЕГЭ, распространилась по стране.

Анастасия Урнова: Ну, раз уж заговорили про ЕГЭ. Просто нередко и преподаватели Высшей школы экономики обращают внимание на то, что, ну, если можно так сказать, мельчает абитуриент и первокурсник, и качество знаний, уровень подготовки снижаются. И преподаватели Вышки нередко обвиняют в этом ЕГЭ. Вы тут не согласны?

Ярослав Кузьминов: Нет конечно. ЕГЭ тут совершенно ни при чем. Обвинять надо жизнь, потому что то же самое… Вы можете почитать воспоминания и дневники людей на переломе XIX и XX веков. Ну, там какие крики раздавались? "Народ стал совершенно бескультурным. Латинского языка, не говоря о древнегреческом, никто не знает. Античной истории не знает. Каллиграфия? Пишут как курица лапой". Но это ушло. Но многое пришло. Ведь и сейчас к молодым много приходит того, чего поколение ропщущих, к которым я и себя, и многих моих коллег моего возраста отношу. Ну да, нам обидно, что они, в общем, не читали тех произведений, которые мы читали, что они, когда читают, вообще не видят текста, а вылавливают оттуда какую-то полезную информацию. Это просто новое поколение, новая информационная ситуация. Надо с уважением к этому относиться.

Николай Матвеев: То есть с позиции "хорошо" или "плохо" оценивать нельзя? Это просто по-другому?

Ярослав Кузьминов: Это просто по-другому. Но дети остаются такими же умными.

Анастасия Урнова: Но ключевая разница…

Ярослав Кузьминов: Они знают столько же, а может быть, даже больше, чем знали мы. У них гораздо шире угол зрения. Да, они ряд вещей, типа текстологического анализа, наслаждения текстов… Ну, наверное, осталось у каждого двадцатого.

Николай Матвеев: Можно я приправлю вопрос нотками зависти как выпускник провинциального вуза? Скажите, а вот психологически для 17-летнего подростка, который поступил в Высшую школу экономики, это как испытание? Он уже считает, что все, рубеж перейден, он всего достиг, поступив туда? Или для него начинается новая, еще более сложная жизнь?

Ярослав Кузьминов: Мне кажется, что никто из тех, кто в Вышку поступает (слава богу, мы широко информируем о том, как у нас жить, как у нас учиться), не ожидает, что он поступил – и все. Раньше у нас отчислений было 15% за время обучения, а сейчас 7% вообще – одно из самых низких по российским вузам.

Анастасия Урнова: Вы стали добрее?

Ярослав Кузьминов: Нет, просто студенты адаптировались. Вот таких романтиков, что ты поступил, а теперь гуляй в Москве, ну практически не осталось.

Анастасия Урнова: Ну, на первом курсе…

Ярослав Кузьминов: Это исключительно вопрос физического здоровья и нервной системы. У тех, у кого есть запас, они успевают.

Анастасия Урнова: В общем-то, все знают, что учеба достаточно жестокая. Это, в общем-то, и на сайте написано, что жестокость в обучении – это один из принципов. При этом, я так понимаю, это не сказывается на конкурсе. И что в Москве, что в других кампусах… Есть еще в Питере и в Перми. Правильно я говорю?

Николай Матвеев: В Нижнем Новгороде.

Анастасия Урнова: В Нижнем Новгороде. Вообще какой конкурс сейчас в Вышку?

Ярослав Кузьминов: Ну, понятие конкурса в общем умерло с ЕГЭ, потому что, когда объявляется средний балл, минимальный балл прошлого года, люди, которые туда не вписываются они просто не подают документы. Поэтому понятия конкурса…

Анастасия Урнова: То есть уже не считают, сколько человек на место?

Николай Матвеев: Ну, это на бакалавриат. А если магистратура – там тоже, получается, конкурс?

Ярослав Кузьминов: В магистратуру значительно меньше. Ну, я сейчас вспомню бакалавриат. По-моему, предельный конкурс на бакалавриат – где-то 50 человек на место.

Николай Матвеев: 50 человек на место.

Анастасия Урнова: Вообще-то, огромный все равно конкурс.

Ярослав Кузьминов: Но у нас же очень многие приходят и подают сразу и на бюджет, и на платное.

Анастасия Урнова: А какое соотношение платных и бюджетных мест?

Ярослав Кузьминов: Сейчас на 2 тысячи бюджетных мест бакалавров 4 тысячи платных мест. Это итоги прошлого года. Еще три года назад было прямо наоборот – было меньше тысячи платников. Но самое главное, что этот резкий рост числа платных студентов Вышки сопровождался последовательным повышением их среднего балла. У платников Вышки сейчас 81 балл средний. То есть мы можем очень солидные вузы называть (Бауманку, например), где это балл бюджета.

Анастасия Урнова: Вы знаете, раз уж заговорили о таких девизах Высшей школы экономики, один из тех, который знает каждый выпускник (я просто тоже выпускник) – это "Не для школы, а для жизни мы учимся". Потом все на эту тему неоднократно шутят и так далее. Но в применении к реальной практике? Все-таки очень многие жалуются на то, что в том числе и вузовское образование очень сильно оторвано от жизненных реалий. Ты закончил университет, ты очень гордишься своим дипломом, но по факту ты свои знания применить не можешь. Вы боретесь с этим? Вы видите еще эту проблему? И если да, то какие есть решения? Как сделать образование таким, чтобы оно было нужно дальше в жизни, в работе?

Ярослав Кузьминов: Понимаете, к образованию надо относиться рационально. Что я в это вкладываю? Во-первых, в бакалавриате ты не получаешь профессию. Тот, кто думает, что он по выходе из бакалавриата станет специалистом, ну, мягко говоря, ошибается. Бакалавриат формирует твой способ мышления и способность быстро осваивать разные профессии, потому что сейчас средний срок жизни профессии – 5–10 лет. Учить этому вузу просто глупо, по крайней мере в бакалавриате. И подготовка в жизни на уровне бакалавра за эти четыре года – это в Вышке открытый рейтинг студентов, это обязательная студенческая оценка преподавателей, это антиплагиат, две контрольных в неделю. То есть это действительно жесткое такое воспитание.

С одной стороны, ты очень много выбираешь, третий курс ты сам выбираешь себе. И ты несешь ответственность за все, что ты делаешь, за все, что ты выбираешь. И ты оцениваешь других. Вот это ровно то, что будет жизнь. А профессия складывается в магистерской программе. И у нас до трети студентов выбирают не свою магистерскую программу, а другую. У нас теперь есть в течение бакалавриата, а это четыре курса, практически весь второй и третий курс, где ты параллельный предмет тоже по выбору изучаешь. Ты экономист, а можешь взять математику или психологию, или историю. И это формирует такой более объемный взгляд на жизнь. Вот это бакалавриат.

А магистратура – это, конечно, это академия, это реальные исследования. У нас примерно 37% студентов всех (не только магистров) принимают участие в научной работе и получают за это деньги. Ну, можете себе представить, вот такой трек. И второй трек – это практика, это просто реальная работа на базовых кафедрах. Порядка 65% студентов магистратуры Вышки работают, и работают они на 80% по профессии, по-моему, на 85% даже в последнее время. И это самый высокий показатель в России. По-моему, один из самых высоких показателей в мире. Я такой полной статистикой не располагаю, но по ведущим странам знаю. Вот это то, что можно сделать.

Но устраивать студентов куда-то… Слушайте, если студент Вышки никуда не устраивается – ну, такое очень редко бывает. Я, честно говоря, не сталкивался с проблемой, чтобы ко мне обращались: "Вот мы не можем никуда устроиться". Мы никогда не занимались трудоустройством.

Анастасия Урнова: Вы знаете, это совсем уже – прийти к ректору и сказать: "Вы знаете, что-то я не могу на работу устроиться". И еще такой вопрос. Насколько вы работаете с сообществом выпускников? Мы знаем, что один из выпускников Вышки все-таки стал министром Российской Федерации. Понятно, что вообще одна из самых ценных вещей, которая у нас сегодня есть по окончании массового элитарного вуза – это связи. Вы как-то поддерживаете их, создаете сообщества? Все-таки ведущие мировые вузы ("Лига плюща"), все-таки они инвестируют в эти сообщества и сами получают, и люди к этому тянутся. У нас что-то происходит?

Ярослав Кузьминов: ну, вообще в Вышке есть целый ряд клубов выпускников, движений выпускников. Они даже эндаумент свой стали собирать для развития университета. Правда, собрали что-то не сильно много. У нас действительно есть разные выпускники. Евгений Григорьевич Ясин сегодня говорит, что Вышка выпуска министров, миллионеров и профессоров. Вот у нас теперь действительно есть все. Есть министр. Есть миллиардер долларовый… не долларовый, правда, наверное, а рублевый, но все равно. Алексей Репик – выпускник Вышки, который стал руководителем "Деловой России". Он один из таких крупных молодых предпринимателей нового поколения. Хотя есть и другие. И есть целый ряд профессоров в университетах Америки. То, что у нас есть, внутри России – это и так понятно. Поэтому все треки живут. И все в большей или меньшей степени заинтересованы в Вышке.

Ну, что мы сделали? Мы даем выпускнику вечный пропуск в Высшую школу экономики, вечный пропуск в библиотеку. Ты можешь прийти и потусоваться с людьми, потому что в библиотеках уже не читают, а тусуются. Мне кажется, что вот такого рода психологическое приглашение важнее, чем какие-то обязательные сборы, рассылка писем и так далее. У нас посещаемость сайта выпускниками Высшей школы экономики очень высока. Поэтому мне кажется, что здесь особой такой проблемы, которой надо было бы вот так серьезно заниматься, я пока не вижу.

Николай Матвеев: Ярослав Иванович, многие называют Высшую школу экономики либеральным вузом – во многом потому, что преподаватели, многие из преподавателей принимали участие в реформах 90-х и 2000-х годов. Вы согласны с этим определением? И вообще что значит либерализм в экономике?

Ярослав Кузьминов: Знает, мы в реформах Гайдара, Чубайса и Ясина как раз участия не принимали. Нас держали за хороших ребят, но решениям в 90-е годы не допускали. Тогда были западные эксперты из МВФ, а российских экспертов как незрелых тогда не допускали к советам Правительству Черномырдина. А участие Вышки в реформах началось с Примакова, а масштабно и реально – с Путина. И все наши предложения вообще далеки от классического либерализма. Мы выступали за активную экономическую политику, за стимулирование отраслей, а не отдельных предприятий, за прогрессивный подоходный налог. То есть это такая программа, в которой есть и элементы дирижизма, и элементы социал-демократии. Есть и элементы либерализма, конечно, потому что есть сектора, где нам нужен просто конкурентный режим обеспечить.

Поэтому говорить о том, что Вышка – либеральный вуз и, тем более, либеральный мозговой центр, я бы не стал. Я нас есть либералы, у нас есть жесткие дирижисты. И на самом деле хорошо, что они в одном университете есть. Но при этом я совершенно не возражаю, когда Вышку называют либеральной. Я согласен с тем, что либерализм – то свобода, которая ответственна и которая не за счет других. Вот надеюсь, что мы в университете такую концепцию реализуем. И я очень люблю моих коллег, которые реально верят в принципы либерализма, верят в то, что они в 90-е годы делали. Ну, это Евгений Григорьевич, это Уринсон, Марк Урнов. И я считаю, что поскольку это люди не реализовали себя за счет других, их либерализм честный. И дай бог, чтобы они были.

Анастасия Урнова: Ярослав Иванович, еще же Вышку называют экспертный центром при Правительстве. Действительно, вы участвовали в подготовке целого ряда стратегий, в том числе и "2020". И я знаю, что многие сотрудники Вышки сейчас работают и с Центром стратегических разработок, тоже готовят уже "Стратегию 2024–2035" и так далее. Но при этом что вы думаете о реализации этих стратегий? После того как она готова, следите ли вы за их реализацией? Что с ними дальше происходит?

Ярослав Кузьминов: Ну, мы не только следим, мы обязаны это делать, потому что мы учреждение при Правительстве, мы занимаемся экспертным обеспечением работы Администрации президента. Поэтому совершенно понятно, что те программы, которые мы реализовали в той части, в которой они приняты властью, мы занимаемся их мониторингом. Это одна из наших обязанностей.

Один из крупнейших проектов Вышки прикладных – это мониторинг указов 2012 года. Мы регулярно – и непублично, и публично – об этом говорим. Что касается разных программ. Я принимал участие в нескольких программах – в каких-то в качестве лидера, в каких-то в качестве руководителя каких-то разделов, как в программе Грефа, когда мы образование делали. Вы знаете, мне кажется, что у тих предложений, которыми мы занимались, в общем, скорее счастливая судьба, чем несчастливая. Потому что программа Грефа – это единый экзамен, который предлагался. Там предлагался бакалавриат и магистратура. Все это было… В общем, нормативное финансирование школы. Все это, в общем, было реализовано.

Если мы возьмем программу "2020", то она легла в программу Путина вот этого срока, заканчивающегося. Она реализована в Майских указах. Есть вещи, которые власть не приняла – скорее вынужденно, чем осознанно. Ну, бюджетный маневр, например, в сторону образования и здравоохранения. Все были в общем согласны, но случился у нас 2014 год, и ресурсы страны пошли в другом направлении. Но сегодня бюджетный маневр еще раз мы поставили с Кудриным вместе, он рассматривается. И я думаю, что у нас есть большие шансы добиться этого маневра, потому что от этого зависит нормальный экономический рост страны.

Николай Матвеев: А насколько мобильные программные позиции? Ну, условно же, не один день программы пишутся. Ситуация в экономике меняется. Если вы понимаете, что действительно происходят процессы, под которые нужно корректировать теорию, скажем так, ту часть, которая реализуется, то как вот этот процесс осуществляется?

Ярослав Кузьминов: Знаете, программа – это слепок теории. Я не знаю ни одной программы – ни Эрхарда, ни Маршалла, ни пятилетку сталинскую, – которая бы исходила из какой-либо теории. Теория объясняет мир, но она не приписывает, что делать. Это глупо – так понимать теорию. Программа живая, и она всегда корректируется. Просто эта корректировка бывает текущая, которую делают чиновники, ну, реактивного характера корректировка. А бывает корректировка на политическом уровне – президентом, руководством Правительства, в которой принимают участие эксперты. Это более долгосрочная корректировка. Иногда она запаздывает.

Но чаще основная проблема экономической политики в России – это скорее качество управления, конечно. Уровень осознавания вызовов наверху как бы российской власти очень высокий. В среднем звене уже эти вызовы перемежаются с какими-то мелкими вещами. А на уровне реализации очень плохо доходят управленческие сигналы.

Николай Матвеев: А что нам с этим делать – с качеством управления?

Ярослав Кузьминов: Мне кажется, что надо упрощать управление. Государству надо отказываться от того, чтобы рулить всем, что оно видит и замечает. В итоге не хватает сил ни на что. Оно просто находится в таком ощущении, что оно чем-то руководит, а реально событиями им руководят. Надо сокращать государство, сокращать зону его ответственности – тогда оно может сконцентрировать свой ресурс, который у него есть, на том, чтобы решить ключевые задачи.

Анастасия Урнова: Но по большому счету вы же говорите об ослаблении вертикали власти, если я правильно вас понимаю.

Ярослав Кузьминов: Нет, я с вами не согласен. Я говорю ровно об ее усилении. Когда вы пытаетесь удержать за руку десять детей вместо двоих, то, скорее всего, кто-то попадет под машину.

Николай Матвеев: А вот к этому самому ослаблению роли государства само государство готово? И готово ли общество?

Ярослав Кузьминов: Мне кажется, что значительная часть государства к этому готова, потому что, как я уже сказал, государство, его аппарат состоит из вполне разумных людей. Они прекрасно понимают, что уровень регламентации, уровень огосударствления дошел до своего отрицания.

Что касается общества. Понимаете, общество не очень сильно озабочено тем, кто регулирует те или иные сферы жизни. Если будет саморегулирование на уровне муниципальных образований, а не спущенных сверху чиновников, то люди будут этим довольны. Но они просто не видят, что у их выбранных муниципальных депутатов есть в руках хотя бы какие-то ресурсы, поэтому они и кивают вверх, и возносят свои просьбы непосредственно на прямую линию президента. Но это же свидетельство отказа от нормальной вертикали власти. Нельзя же через телевизор решать эти вопросы.

Анастасия Урнова: Ярослав Иванович, вот мы заговорили о президенте и вообще о реформах в том или ином виде. И все-таки совсем скоро уже президентские выборы, поэтому, естественно, любой такой разговор воспринимается через призму ожидаемых выборов, кампаний и того, кто будет избран. Если не говорить о персоналиях, то, с вашей точки зрения, в первую очередь президент сейчас нам нужен реформатор или консерватор?

Ярослав Кузьминов: Нам нужен президент, который пользуется поддержкой общества. Президент без поддержки общества, случайным образом выбран, он не сможет провести никакую политику – ни реформистскую, ни консервативную.

Анастасия Урнова: Ну, это, наверное, в любой стране.

Ярослав Кузьминов: Просто это очень важно понимать в том оживлении таком политической риторики, которое у нас сейчас есть. Нам надо понимать, что мы выбираем президента всей страны, президента всех россиян, и он будет отображать их интересы, как он их понимает, интересы подавляющего большинства населения.

Поэтому надо искать такие пути развития страны, которые отвечали бы интересам большинства – не только той группы, которая считает себя передовой и которая артикулирует, наверное, удобнее, удачнее артикулирует, чем другие, что бы надо было сделать. Вот эта группа не должна навязывать своих интересов остальной стране, а она должна посмотреть, насколько то, что она предлагает, вписывается в интересы миропонимания тех, кто живет в Сибири, тех, кто живет на Кавказе, тех, кто живет в стотысячниках. Тогда это будет не просто честная политика, но политика потенциально реализуемая.

Николай Матвеев: И все же что касается экономической политики. Более благоприятно выбрать реформаторский путь или инерционный – как идет, так и идет?

Ярослав Кузьминов: Ну, Россия находится в таком состоянии сейчас экономически, что инерционного пути у нас… У нас счастливая судьба, мы не можем его выбрать, просто не можем, потому что у нас без структурных реформ… Ну, мы будем прирастать сейчас, скорее позитивный трек такой экономический. Мы вроде подавили инфляцию, и психологически инфляция уже опустилась ниже 10%, которую люди воспринимают (они всегда склонны ее преувеличивать). И это значит, что дешевые кредиты могут появиться, доступные малому и среднему бизнесу. Это значит, что ипотека пойдет. Она уже на 30% выросла в этом году. А это, кстати, не шутки, это очень серьезное дело.

Но вот такого рода инерционный рост – ну, это 1,5% в год. Ну, когда повезет – 2% в год. Это значит, что мы будем от всех отставать. Мы будем отставать от Европы и Штатов так же, как сейчас отстаем. А для нас это некий вызов. И к нам будут приближаться Китай, Индия, Бразилия и скоро нас перегонят.

Анастасия Урнова: Ну, Кудрин говорит, что надо хотя бы 4–5%.

Ярослав Кузьминов: Ну, нам надо 4–5% для того, чтобы просто приближаться к развитой группе стран.

Николай Матвеев: А что делать?

Ярослав Кузьминов: Что делать? Мне кажется…

Анастасия Урнова: Реформы госуправления?

Ярослав Кузьминов: О реформе госуправления мы с вами поговорили. Что еще сделать?

Николай Матвеев: Такой популярный словооборот – диверсификация экономики. Как нам отвязаться от нефтедолларов?

Ярослав Кузьминов: Ну, мне кажется, что мы в большой степени от них отвязались.

Николай Матвеев: Отвязались?

Ярослав Кузьминов: Потому что цены на нефтедоллары уже не те. И у нас начал более или менее нормально формироваться бюджет из тех отчислений, которые мы с вами делаем. Когда люди чувствуют, что это не бабло с неба падает, а они сами свою копейку отчисляют, они другие претензии к власти начинают предъявлять, они становятся более требовательными. Я уже сказал, что одно условие стало выполняться – мы опустили инфляционные ожидания.

Второе условие – это защита собственности, конечно, это гарантия предпринимателю, что ему можно начинать в нашей стране бизнес. Судебная система чуть-чуть начала перестраиваться. Было несколько совещаний у президента по этому поводу. В общем, сигналы в той степени, в которой Путин мог их дать судебной системе, которая сама по себе очень такая консолидированная и неповоротливая, они даны. Но бизнес в своей массе пока не верит, что у него не отнимут. Вот это надо преодолевать. И это серьезная политика, психологическая задача, если хотите.

Третье условие. Двигатель экономики – это спрос. России нужна революция в трудовых доходах, нужно значительное повышение зарплат. Но мы с вами понимаем, что это только при условии опережающего роста производительности труда, иначе деньги на это повышение неоткуда будет взять. Следовательно, нужно вписаться в те изменения технологические, которые в мировой экономике происходят. А что это такое? Это цифровая трансформация. Это креативные услуги. Это безотходное производство. Для этого нужно немедленно, просто немедленно начать преобразовывать образование и, может быть, с некоторым лагом медицину, потому что образование и медицина, помимо того, что они формируют человека, они еще создают новые рынки.

Анастасия Урнова: Ярослав Иванович, вы меня извините, но то, что вы перечисляете, вообще-то, говорит о том, что нам нужны реформы, и довольно резкие, в очень большом количестве сфер нашей жизни. При этом вы говорите то, что нам нужен президент, которого поддерживает большая часть населения и учитывает интересы большей части населения. Но вроде бы как показывают социологические опросы (и мы тут, в этой студии, часто что-то обсуждаем), создается ощущение, что большая часть населения-то хочет стабильности – раз; и она действительно хочет более высокие зарплаты и регулярно. При этом мы понимаем, что очень высок уровень иждивенчества по отношению к государству. Я имею в виду, что люди финансово от государства зависят. И это же довольно противоречащие друг другу истории – то, о чем мы сейчас с вами говорим. Вот как с этим-то быть?

Ярослав Кузьминов: Вообще ситуация не так плоха с населением.

Анастасия Урнова: Ну, хоть кто-то это говорит.

Ярослав Кузьминов: Мы как-то себя любим закошмаривать, думая, что население наше такое, что оно озирается в поисках сапога поначищеннее, а потом как бы к нему приникает.

Анастасия Урнова: И ждет.

Ярослав Кузьминов: Не такое у нас население. У нас население, извините… Российский народ прошел через такие кризисы, через такие испытания, что он вполне реализует ту свободу и ту ответственность, которая на него должна упасть. Я вам приведу просто несколько цифр. Мы в 2011 году проводили опрос, который повторили в конце 2016-го. Приведу несколько просто позиций. Задавали вопрос: "Готовы ли вы, чтобы у вас взяли еще 2% из вашего дохода – не 13%, а 15% – при условии, что эти дополнительные 2% вы будете контролировать, куда они пойдут? Не куда конкретно, а в какую сферу".

Анастасия Урнова: "Помеченные деньги".

Ярослав Кузьминов: Да, "помеченные деньги". Ответы. "Да" сказало в 2011 году 11%. Мы тогда отнесли это начальнику и говорим: "Смотрите, как хорошо, у нас вот целых 10%, даже больше, готовы отдавать лишние деньги на общественные интересы". В этом году это половина населения. Это половина населения, включая самых бедных. Половина населения готова отдать лишние 2%, а кто и 4% из своих доходов на следующие приоритеты.

Первое – это медицина. И среди медицины самое главное – субсидирование лекарств (не себе, а тем беднякам, которых они наблюдают). Второе – это помощь бедным. Третье – это школы. Четвертое – это дороги. Пятое – это вузы. Причем вузам готова отдать, условно говоря, бабушка в селе, которой даже не актуально это. Вот они понимают, что это образует государство. И на эти направления они готовы отдавать свои деньги.

Николай Матвеев: То есть сам народ доказывает, что мы социальное государство.

Ярослав Кузьминов: Потом, у нас очень большая людей готова вкладывать свои деньги сегодня в образование своих детей и свое образование. У нас сегодня порядка 30% населения готовы говорить, что они готовы 5% своего дохода (а это большие деньги) платить за то, чтобы их дети получали хорошее образование. А еще 10% населения говорят о том, что они готовы платить 15% своего годового дохода, чтобы их дети получили лучшее образование, которое могут представить.

Я вам могу сказать, что эти показатели абсолютно те же, которые в Соединенных Штатах Америки, где платное образование и глубокий индивидуализм и ответственность за себя. Вот со здоровьем немножко похуже – меньше готовы вкладываться. В образование люди готовы вкладываться. Обратите внимание – и в целом другим людям помогать, и своим детям помогать.

Анастасия Урнова: А можно два вопроса тогда? Исходя из тех тенденций, о которых вы говорите, у меня два возникает. Первое. Такое изменение общественного мнения – это растущее доверие к государству ("вот тебе деньги – ты сможешь их эффективно распределить") или это, наоборот, понимание то, что "ну все, у государства уже денег нет, их ниоткуда не возьмут, а нам все время говорят, что не хватает и не хватает; вот мы скинемся и отдадим последнее"?

Николай Матвеев: И более того… Я добавлю. Мы не знаем, куда эти 13% деваются.

Анастасия Урнова: А это мы точно знаем.

Николай Матвеев: А тут нам предлагают, что эти 2% пойдут туда, и мы будем знать куда. То есть такой от безысходности вариант.

Ярослав Кузьминов: Во-первых, население доверяет, по крайней мере некоторым лицам во власти. Если это будут проекты, которые будет курировать президент лично, то они отдадут ему эти деньги и в него поверят. Во-вторых, мы проводили фокус-группы. Если этот персональный фактор не учитывать, то тогда ответ такой: "Да, пусть это будут местные налоги". "Вот местные налоги в моем городе я знаю. Я могу проследить, что эти деньги пойдут на дорогу, куда я и хотел, а не на путевки работникам горисполкома, что эти деньги пойдут на строительство конкретной больницы".

На самом деле это самая разумная форма образования экономически обоснованной демократии, когда люди голосуют на местном уровне за наблюдаемые ими изменения. Тогда у них будет самый живой интерес к тому, кого они выбирают муниципальными депутатами. Тогда будет реальное столкновение программ, на что отдать свою копейку и сколько копеек собирать – 2% или 4%, ского не собирать, кого признать бедным.

Анастасия Урнова: Наверное, на этом фоне и у инициативного бюджетирования, извините, растет популярность?

Ярослав Кузьминов: Знаете, оно потихоньку растет, но у нас бюджетная система не приспособлена для муниципальных инициатив. Нам надо здесь провести серьезные реформы. Надо открыть возможность для местных налогов и сборов, кстати. Вот часто говорят… То, что вы предлагаете, мы тоже предложили с Алексеем Леонидовичем. Ну, у нас же нет налогового аппарата на местах, через предприятия отчисляются. Мы говорим: ну пожалуйста, у нас же есть сборы ЖКХ. Давайте как бы сделаем это местным сбором. Человек будет платить за капремонт, за содержание и платить за местные вот эти самые сборы, за которые он проголосовал как гражданин муниципального образования, как участник муниципального образования. Вот так можно это сделать.

Анастасия Урнова: И что на это отвечают? Или пока непонятно?

Ярослав Кузьминов: Пока в раздумьях.

Анастасия Урнова: Понятно.

Николай Матвеев: А можно вернуться к прогрессивной шкале подоходного налога? Об этом сегодня заходила речь. Так почему мы не встанем на эту тропу? Мы не готовы? Или пока люди не понимают вообще всех плюсов и минусов этой истории?

Ярослав Кузьминов: Я вам честно скажу, что, мне кажется, мы сильно увлеклись успехом плоской шкалы. Плоская шкала была предложена Германом Грефом и Кудриным в 2000 году…

Николай Матвеев: Чтобы вывести всех из тени.

Ярослав Кузьминов: …чтобы вывести всех из тени. У нас практически тогда не было работающей налоговой службы. Сейчас у нас одна из самых эффективных в мире налоговых служб. Вот я считаю, что Михаил Мишустин просто совершил чудо – он создал работающую и честную систему, которой люди доверяют, предприниматели доверяют и которая очень с высоким коэффициентом полезного действия работает. Я уверен, что нынешнее состояние налоговой службы позволяет уже брать прогрессивный подоходный налог.

Второе. Понимаете, помимо экономического смысла, есть еще и социальный смысл. Ведь у нас очень по-разному люди живут. И люди, которые получают меньше, которые работают за 10–15 тысяч рублей в месяц, ну, они ежедневно не чувствуют то, что их окружает справедливо построенное общество. А от этого прямой шаг к тому, чтобы признать, что любое богатство несправедливо. А если мы признаем, что любое богатство несправедливо, у нас с вами будет 1905 или 1917 год. А люди, которые собираются зарабатывать на себя, они тогда уедут из нашей страны, если они будут чувствовать, что такого рода накапливаются…

Поэтому мне кажется, что просто это будет тем ответом, который мы обязаны дать тем, кому у нас не повезло, кто мало зарабатывает. Эти люди должны, по крайней мере, видеть, что с них не берут подоходного налога, если у них доходы ниже, допустим, 15 тысяч рублей в месяц. А с людей, которые зарабатывают 70 тысяч, с них уже берут 15%. А с людей, которые зарабатывают 200 тысяч, с них берут 17%. А кто зарабатывает тысяч 500–700– с тех берут 20%.

Анастасия Урнова: Но вообще очень важно, мне кажется, то, что вы говорите – про 70, 100 тысяч. Потому что когда я с кем-нибудь обсуждаю эту тему, как правило, люди говорят: "Ну конечно! Если ты богач, ты должен платить больше". Но богач, который должен платить больше…

Ярослав Кузьминов: Но себя богачом никто не считает.

Анастасия Урнова: Конечно же! И этот богач… И я обычно говорю людям: "Вы понимаете, что у вас зарплата 70 тысяч, например, и вы живете в Москве и снимаете квартиру за 40. В общем, у вас немного остается. Так вот, вам тоже повысят налог". Человек, как правило, говорит: "Нет, ну подождите! Я имел в виду от 500". Неужели это будет справедливая система, когда у человека получается хоть как-то больше зарабатывать, чтобы сколько-то нормально жить, а ему сразу: "Давай сюда!"?

Николай Матвеев: А можно я поспорю здесь сразу?

Анастасия Урнова: Я думаю, что Ярослав Иванович поспорит.

Николай Матвеев: По-моему, здесь разница 15 и 100 тысяч – это не "хоть как-то", это большая разница.

Анастасия Урнова: Нет, это большая разница, конечно. Но, скорее всего, и расходы у людей разные В общем, это дискуссионный вопрос.

Ярослав Кузьминов: Вы знаете, очень редко удается встретить человека, который готов на то, что его доходы высокие. Я вам приведу один диалог. Не буду называть имени человека, который после очередного моего выступления меня отловил и на меня набросился. "Ты, – говорит, – Кузьминов, ерунду предлагаешь. Я вот категорически против того, что ты делаешь. Между прочим, я живу и семью содержу ровно на зарплату. Ты же знаешь, что я ничего не беру. Я буду против, потому что для меня ти деньги важны, которые я отдам. Я посчитал, что отдам вот столько-то". В скобках: человек получает 7 миллионов рублей в год. Ну, наверное, есть люди, которые получают и 70. Я получаю больше, чем 7. Я его понимаю. Это реакция человека очень честного, очень приличного человека.

Анастасия Урнова: Может, у него пятеро детей?

Ярослав Кузьминов: У него не пятеро детей. Неважно. Но если бы даже у него было пятеро детей, есть масса семей с доходом в пять раз меньше. Понимаете, это вопрос социальной безопасности. Если мы хотим, чтобы наше общество воспринималось гражданами как справедливое, давайте какие-то ну минимальные вещи сделаем в этом отношении.

Мне часто говорят: "Вот давай акциз лучше введем на автомобиль, он более эффективен". На мой взгляд, это не совсем правильно. То есть можно акциз ввести, но прогрессивный НДФЛ – это такая демонстративная мера государства по отношению к тем, кто не добился успеха, что государство их видит, и что те, кому повезло, они берут на себя большую часть общественных расходов, сообразно тому, что им повезло, что они учитывают то, что ему не повезло. Потому что идеальное государство, идеальное состояние общества – это то состояние, в котором относительный неудачник считает, что, в общем, все справедливо.

Анастасия Урнова: Ярослав Иванович, ну хотя бы успокойте меня и скажите, что такие реформы нужно проводить после реформы госуправления и довольно эффективной профилактики коррупции?

Николай Матвеев: А я ратую за немедленное введение прогрессивной шкалы налогообложения. Мы так разделили здесь мнения.

Ярослав Кузьминов: Вы знаете, эффективна профилактика коррупции будет ровно тогда, когда мы не будем пытаться купить на грош пятаков в государственной службе. Но ни один менеджер среднего капиталиста не получает столько, сколько наш чиновник, он получает раз в пять больше. Знаете, я знаю многих капиталистов. Они, как правило, все очень жадные люди. Вот если бы капиталист считал, что он может нанять менеджера не за миллион в месяц, а за 100 тысяч, он бы точно это сделал. Но он этого не делает, потому что он понимает, что е го обманут. А мы с вами это делаем.

Поэтому, когда мы говорим о преодолении коррупции, нам надо не забывать о том, что есть механизмы (в Сингапуре, кстати, очень хорошо опробован) преодоления этой коррупции – рыночная зарплата. Тогда мы соберем на государственную службу людей, которым стыдно будет воровать. Они сейчас не работают во многом, потому что им противно жить так, как живут многие люди, которых они там видят. Я вас уверяю, они придут. Но они и оценивают себя выше.

Николай Матвеев: Ярослав Иванович, к сожалению, время программы ограничено. К вам финальный вопрос, такая даже просьба. Расскажите, а вы сами 25-летие как-то отметили, помимо университета?

Анастасия Урнова: Вышки?

Николай Матвеев: Да-да-да.

Ярослав Кузьминов: Да нет.

Николай Матвеев: Нет, не отмечали?

Ярослав Кузьминов: Ну а как его надо отмечать? Мы целый год отмечаем.

Николай Матвеев: Ну, я не знаю, на рабочем месте с каким-нибудь вкусным напитком.

Анастасия Урнова: Пышная корпоративная вечеринка.

Николай Матвеев: Чтобы какой-нибудь тост прозвучал. Или ждете 50-летия?

Ярослав Кузьминов: Да я надеюсь не дожить. Кому я такой буду нужен-то в 50-летие? Я надеюсь там в виде бюста уже принять участие.

Николай Матвеев: Желаем вам долгих лет. И спасибо большое, что нашли время. Поздравляем еще раз с юбилеем. У нас в гостях был Ярослав Кузьминов, ректор НИУ "Высшая школа экономики". Будьте с нами, будьте с правдой. Всего доброго! До свидания.

К 25-летию Высшей школы экономики
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты