• Главная
  • Программы
  • ПРАВ!ДА?
  • Юрий Пивоваров: Коррупция – это воздух, которым мы дышим. Он отравляет нас всех. И мы даже не замечаем, что это происходит

Юрий Пивоваров: Коррупция – это воздух, которым мы дышим. Он отравляет нас всех. И мы даже не замечаем, что это происходит

Гости
Юрий Пивоваров
академик РАН

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова.

Николай Матвеев: А меня зовут Николай Матвеев. И гость программы сегодня – академик Юрий Пивоваров. Юрий Сергеевич, здравствуйте.

Юрий Пивоваров: Здрасте, здрасте.

Николай Матвеев: Вы у нас уже были. У нас есть такой жанр, как профайл, короткая история о нашем госте. Вы, наверное, вряд ли что-то новое о себе узнаете. А может быть, и не вряд ли, может, узнаете. Давайте посмотрим.

Он шутит: "Для политологов я историк, а для историков – политолог". В сфере его интересов лежит, кажется, вся история русской цивилизации. Почему мы такие, какие мы есть? В чем наша особость? Куда мы идем? Уважающий себя гуманитарий просто обязан мучить себя этими вопросами. А наш гость занимается этим давно и на высоком профессиональном уровне. Да, его критический анализ идеологических скреп нашего Отечества может прийтись не по душе многим из тех, кто вызвался ревностно их охранять, но с ученым можно и нужно спорить – он всегда открыт для аргументированной дискуссии. А вот с пророком не поспоришь. Так вот, Юрий Пивоваров – ученый, а не пророк.

Анастасия Урнова: Юрий Сергеевич, мы знаем историю России в первую очередь как историю государства. Мы знаем историю монаршей семьи, мы знаем историю войн, побед и поражений. Но создается впечатление, что мы очень мало знаем о том, что происходило за пределами дворцовых стен, как жилось вот простым людям. Можем ли мы в истории России выбрать какой-то период, когда можно сказать, что вот в этот момент обычному человеку жилось хорошо, ну, или хотя бы лучше всего, по сравнению с другими периодами?

Юрий Пивоваров: Ну, во-первых, это не совсем так, что вся историческая наука сводит российскую историю к истории власти, государства. Хотя это правда. Карамзин написал "Историю государства Российского". Но на это были, кстати, основания, потому что власть сыграла огромную роль в русской истории (власть, государство – как угодно). Можно объяснить – почему. Но мы сейчас о другом, да? Но тем не менее это так.

Анастасия Урнова: Мне кажется, в любом государстве власть…

Юрий Пивоваров: Нет, просто здесь все понятно. Огромная территория, северные широты. Это ведь попытка первая в истории человечества построить культуру, цивилизацию в северных широтах. Мы, в общем, бедная страна. Когда говорят, что Россия самая богатая – это так… Мы – нищая страна.

Николай Матвеев: Неумение распоряжаться тем, что у нас есть?

Юрий Пивоваров: Нет-нет-нет.

Николай Матвеев: Или вообще ресурсно мы нищая?

Юрий Пивоваров: Ресурсно, конечно. В том смысле, что климат очень тяжелый. И он был 500 или 1 000 лет назад еще более суровым. До нас здесь никто не жил. Вот варвары пришли в Европу, они пришли на античную культурную цивилизацию – и в духовном, и в интеллектуальном, и в материальном смысле. А наши предки пришли на эту Великую Русскую равнину, а потом за Урал пошли первыми. До этого здесь финно-угорские племена занимались рыболовством, собирательством ягод, грибов и так далее, и охотой, но они не занимались сельским хозяйством, а это основа всех культур и цивилизаций в самом начале. Сейчас – уже нет, конечно. И в этом смысле Россия была обречена на такую бедность. И для того чтобы вот этот прибавочный продукт, как называют марксисты, не проедали олигархи тогдашние, понадобилась очень сильная власть, которая должна была как-то это все регулировать. Это вообще идея не моя, а это идея человека, который внес в историю именно русского человека, а не государства, громадный вклад – академик Леонид Васильевич Милов. Он больше десяти лет назад (а он профессор Московского университета, истфака, заведующий кафедрой) написал великую книгу "Великорусский пахарь. История русского крестьянства", как раз не царской семьи, не аристократов, князей. И он показал, что вот эта сверхсильная власть (такой не было в Западной Европе) и бедность природная – они привели к созданию такого мощного самодержавия, которое играло большую и положительную, и отрицательную роль в русской истории, а также крепостного права жестокого. Ну, опять же это несколько иная тема, хотя сопряженная.

Я должен сказать, что после Карамзина (как мы знаем, он умер в 1826 году) были и другие историки, которые показывают жизнь человека: и Сергей Михайлович Соловьев, и Василий Осипович Ключевский, и многие-многие другие. Большой вклад в историю русского человека (человека, а не институтов каких-то, власти или чего-то еще) внесли такие историки и публицисты народнического плана. Народники – были такие люди, которые занимались общиной, крестьянством и так далее. Они много для этого сделали. Но и советская историческая наука много тоже для этого сделала. И сегодня тоже.

Но вообще я должен сказать, что, конечно, по-прежнему история – это история государств, войн, побед, поражений, реформ сверху, чем история человека. Хотя, конечно, она должна стать историей человека. Есть такой довольно известный двухтомник, а потом и трехтомник под редакцией профессора Андрея Борисовича Зубова по истории XX века, с конца 90-х годов XIX века по начало XXI века, там больше чем 100 лет, где он сам в предисловии пишет, что их интересует история людей, история человека и так далее.

И я вообще должен сказать, что есть такой роман (может быть, вы слышали, а может быть, даже и читали) "Доктор Живаго".

Анастасия Урнова: Наслышаны, я бы так сказала.

Юрий Пивоваров: Ну хорошо. Там Борис Леонидович – а он не был историком, он был литератором – он пишет, что…

Николай Матвеев: "Не читал, но осуждаю".

Анастасия Урнова: Да.

Юрий Пивоваров: Да. Но он пишет, что с приходом Христа закончилась история царств, войн и так далее, племен, а началась история человека – вот этого просто рыбака вокруг Христа, который описан в Евангелии. Вот история человека. В общем, я должен сказать, что мировая историческая наука все больше и больше изучает человека. Правда, здесь тоже не перегнуть, потому что есть такое направление в исторической науке – история повседневности.

Николай Матвеев: Ну, быт, куда ходили, чем занимались, да?

Юрий Пивоваров: Это очень важно, потому что человек есть то, что он ест, да? И так далее.

Николай Матвеев: Да, конечно.

Юрий Пивоваров: Это очень важно. Но если все свести к этому, то это все мы сведем…

Николай Матвеев: Юрий Сергеевич, но все равно вы смотрите сквозь призму таких крупных текстов, как у Андрея Зубова. А я вот смотрю как человек, который закончил школу, как и основная масса наших людей, закончил гуманитарный факультет вуза. Я помню даже, на последней странице открываешь – и там пошел датник. И в этом датнике: родился, умер, победил, захватил, потерял. Ничего такого, чтобы это ориентировалось именно на простого человека, я, вот честно, вспомнить не могу.

Юрий Пивоваров: Да. Но я вам должен сказать, что Карамзин – это мой фаворит. В том смысле, что я очень его люблю, даже публиковал что-то неизданное. Карамзин почему писал о государях и царях? Он же работал с этими… Как это называется? Ну, с рукописями.

Николай Матвеев: С архивными источниками.

Анастасия Урнова: С первоисточниками.

Юрий Пивоваров: С первоисточниками, да-да-да. И там, в этих всяких княжеских документах, не было же о жизни простого смерда или кого-то еще. То есть он работал с тем материалом, который у него был, с летописями. А летописи фиксировали прежде всего, конечно, всех этих князей, великих князей. Это же естественно. И что, изучать жизнь простого человека?

Анастасия Урнова: Вот сегодня мы читаем учебник истории, и нам говорят: "Петр I – великий русский император". Действительно, построил прекрасный Санкт-Петербург. Но практически ничего не говорится в учебнике истории про то, что это город на костях, на крови, какое количество людей там погибло. И некоторые сейчас уже так несмело высказывают предположение: "А вот построй город немножко повыше – там уже совсем не болото". Я уж боюсь говорить про Александра Освободителя, когда сейчас тоже вдруг откуда-то голоса: "Нет, конечно, он дал свободу, но были ли счастливы крестьяне этой свободе? Люди же не знали, что им делать, куда им идти. С чем дали эту свободу?" С этой стороны…

Николай Матвеев: Свободу дали, а работу отобрали.

Анастасия Урнова: Да. С этой стороны кто-то смотрит на проблемы и какую-то оценку дает?

Юрий Пивоваров: Ну, давайте по очереди. Петр I, конечно, его никуда не сдвинешь уже, да? В сотню самых знаменитых людей мира трое русских попадают: Петр, Ленин, Сталин. Для меня все трое неприемлемы – по разным причинам, в разной степени. Петр меньше, конечно. У Достоевского в "Дневнике" есть: "Люблю тебя, Петра творенье!" Пушкин, да? Точка. "Не люблю". Вот я абсолютно согласен. Дело даже… Ну, Питер – это особая статья. При нем-то Питер еще не был тем Питером, который мы с вами любим. Он был только в зачатках, да? Причем он не хотел строить такой город. Он попроще был человек. Это потом пришли итальянские классицистские архитекторы и построили это чудо. Петр так закрепостил русский народ, чего не было… Вот он тот человек, который… Это не я, а это Герцен говорит, что его папаша, Алексей Михайлович, принял Соборное уложение, крепостное право. А это 90% населения, даже больше, тогда были закрепощены. А Петр накинул на них еще замок немецкой работы, то есть заковал.

Николай Матвеев: То есть не Иван III, не Иван IV Грозный, а именно Петр?

Юрий Пивоваров: Ну, при Иване III вообще крепостного права не было в нынешнем виде.

Николай Матвеев: Ну, я имею в виду… Да, при Иване IV оно не было оформлено, но все-таки…

Юрий Пивоваров: Нет-нет, такого не было. При Иване IV оно начало складываться, это вторая половина XVI века (он умер в 1584 году). А по-настоящему… Соборное уложение – это первая русская "конституция", 1649 год. Алексей Михайлович, отец Петра. Петр довел это до последнего предела. И вот тогда был настоящий ад для 90% с лишним русского населения. Причем не только крепостные крестьяне, а крепостные рабочие, например, на Урале. А это еще хуже – они летом на глубине, без воздуха и так далее. В общем, все были закованы.

А что касается вообще Петра, то да, конечно, это человек… Вот он строил флот, все делалось ради флота. И вообще все его реформы ради флота. Потом – армия. Но через два года флот сгнил. Был такой русский историк и политик Милюков Павел Николаевич, ученик Ключевского, лидер кадетской партии. Он написал работу о реформах Петра, экономическую историю. Он показал, что Петр разорил Россию. Разорил Россию. Не поднял ее экономически, а разорил Россию. Это, безусловно, так, конечно.

Что касается Александра II, то здесь я бы поспорил, потому что это действительно великая эпоха. Сила в этой эпохе. Но там другие были, в общем-то: и крестьянская реформа, и военная реформа, и университетская реформа, и самоуправление, земства городские, сельские и так далее. Нет, крестьяне ничего не потеряли. Крестьяне были освобождены, но освобождение было условным, потому что сначала они должны были платежи делать, у них какую-то землицу еще под это дело отобрали. То есть задача-то была какая для теоретиков реформы? А теоретиком был тоже мой герой Юрий Федорович Самарин, славянофил, которому памятники на каждой площади ставить, потому что большинство из нас потомки крепостных, а не господа, как говорил Михаил Булгаков. Так вот, там была идея не только крестьян освободить, но и чтобы помещики не устроили резню. То есть чтобы были и волки сыты, и овцы живы. Чтобы не началась… А отчасти это началось. Дочь генерала, которая устроила убийство. Есть версия, что это оскорбленная аристократия направляла, у которой отобрали действительно. Но, конечно, это была великая реформа. Эмансипация, освобождение крестьян, которое потом продолжил Витте, и Столыпин продолжил. И все это шло, так сказать.

Но в 1929 году началась коллективизация. Народ как говорил? Что такое ВКП(б)? Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков). Второе крепостное право (большевиков). То есть в начале 60-х годов освободили, а в конце 20-х опять загнали в не меньшее рабство, чем было до Александра II. Нет, все-таки Александр II не из этой серии, не из серии тиранов, как Петр.

Анастасия Урнова: Просто почему мне кажется вообще эта тема очень важной и сегодня? Потому что мы, общество, активно дискутируем относительно роли Сталина в истории нашей страны. И одни говорят: "Ребята, он кровопийца, убийца и уничтожил много миллионов наших людей". Другие говорят: "Зато посмотрите, куда он нас привел". Мне кажется…

Юрий Пивоваров: А куда он нас привел?

Николай Матвеев: Ну, это их аргументы, это не мои аргументы.

Юрий Пивоваров: Нет, я понимаю.

Анастасия Урнова: Индустриализация.

Николай Матвеев: Образование получил народ.

Юрий Пивоваров: Вы знаете, я своим студентам говорю, когда я вижу, что люди сходятся под знаменем Сталина: "Представьте себе, что в Иерусалиме идет демонстрация евреев с портретом Гитлера". То есть как русские могут – ну, в смысле, бывшие советские граждане, украинцы, белорусы, кто угодно – прославлять Сталина, когда он такое количество собственных людей пожрал? Вообще в истории человечества никогда не было такого, уж в русской истории совершенно точно.

Что касается Сталина. Вот говорят: "Черчилль сказал, что он принял страну с сохой, а оставил…" С чем там?

Николай Матвеев: С ракетой.

Юрий Пивоваров: Да. Я вам должен сказать, что в 1914 году Россия была пятой экономической страной. А мы только что от президента Владимира Владимировича Путина узнали, что у нас задача…

Анастасия Урнова: Стать пятыми.

Юрий Пивоваров: А тогда уже были пятыми. И если бы не революция и гражданская война, к 1940 году были бы вторыми после Соединенных Штатов. Это не я, а это историки-экономисты считают. А тогда мы были на пятом месте. Сейчас наша экономика около 2% от мировой, а в 1914 году было 7,4%, между прочим. А это разница существенная.

А с чем он нас оставил? Я, например, помню начало 50-х годов, я в 1950 году родился. Это же нищета! Причем я жил в нормальной семье, не в какой-нибудь Москве, ну, в коммуналке поначалу, но потом переехали. Это была абсолютно дикая нищета! И это в Москве. А в деревне и мелких городах ужас был! Я не знаю… Что Сталин? Положил около 30 миллионов в войне? Перед войной (1936–38) было изгнано, расстреляно, посажено до 40 тысяч высших офицеров – от маршалов до полковников, говоря сегодняшним языком. Три маршала – Жуков, Василевский и Рокоссовский, основные маршалы Победы – говорили и писали (и это зафиксировано), что если бы этого не было, то Гитлер бы не начал войну, если бы не обезглавили Красную армию.

Анастасия Урнова: То есть он почувствовал возможность?

Юрий Пивоваров: Ну, разумеется. Я как бывший германист (а я долго занимался Германией, сейчас меньше) могу подтвердить. Конечно, для руководства нацистской Германии это был… Ну, представьте себе, что Гитлер бы уничтожил всех своих фельдмаршалов, генералов, командующих армиями, корпусами, полковников и так далее. Ну, конечно, ему бы сказали "вперед". Да нет, ну это чудовище.

Анастасия Урнова: Ну, по сути это такая же дискуссия, из той же плоскости, когда мы говорим про Петра I. Не окажется ли через 300 лет…

Юрий Пивоваров: Нет, не окажется. Не окажется, потому что… Я могу вам сказать, что Петр при всем при том принес в Россию европейское просвещение все-таки, да? Герцен говорит: "Россия ответила на явление Петра Пушкиным". Через 100 лет русское общество выдало Пушкина, да? Была создана фантастическая дворянская культура, в основном дворянская культура, потом разночинная. Это, пожалуй, единственное, что России обеспечивает бессмертие в веках, поскольку русская литература XIX и XX века – это примерно то же самое, что древнегреческая философия, что римское право.

Николай Матвеев: А можно отмотать на несколько минут назад? Вы сказали, что была дикая нищета, несмотря на то, что вы жили в Москве. А вот как же разговоры с бабушками и сравнение с девяностыми, с нулевыми? "Да тогда все было – молоко было, мясо было, и на огороде все росло, и были все сыты, и деревня жила". Это надуманное прошлое, придуманное?

Юрий Пивоваров: Вы знаете, нищету русской послевоенной деревни… Даже был голод 1946–47 годов, когда умерло от 1 миллиона до 2 миллионов. От голода. Их никто не убивал, они сами умерли от голода. И нищета в деревне была фантастическая. Они были закрепощены, у них не было паспортов. Вообще советский крестьянин получил паспорт в 1976 году реально. Это уже… не когда вы родились. Мы уже туда движемся, к вашему рождению по времени, к 90-м годам и так далее. Была абсолютная нищета, крепостное право, бесправие.

Николай Матвеев: Я прошу прощения, для сравнения. По-моему, "Jesus Christ Superstar" 1978 года, рок-опера.

Анастасия Урнова: А у нас только паспорта дали.

Николай Матвеев: Да. А у нас только как два года крестьянам паспорта дали.

Юрий Пивоваров: Да. Они бежали. Вот мой отец из крестьян, он еще в 30-е года. Они бежали все через армию, нарушая, обманывая, скрывая. В общем, в город многие переселялись, потому что в России на закон есть, так сказать, воля людей. Так вот, если вернуться к нищете, то она была реальной в конце 40-х годов и в начале 50-х. В конце 40-х я не жил, но в начале 50-х – конечно. А вы представьте себе огромные коммунальные квартиры, как пел Высоцкий, "на 38 комнаток всего одна уборная". Кстати, дом, где я жил, рядом с домом, где жил Высоцкий, Евтушенко. Но они старше были меня, разумеется. И действительно, одна уборная. Нет газа. В баню отец водил меня по субботам, один раз в неделю. Ну, в нашей комнате двадцатиметровой жило пять человек. Ну, это еще не худший вариант был, были и хуже. Так что… Да нет, ну конечно, была нищета.

Вы знаете, советская жизнь стала более или менее устраиваться в конце 50-х – в 60-е годы, и особенно в конце 60-х – в начале 70-х.

Анастасия Урнова: Вообще 60-е годы – это, я так понимаю, расцвет того столетия.

Юрий Пивоваров: Говорят о расцвете, оттепели. Но вот эта пятилетка 1966–1970 года, когда Косыгин проводил свои реформы, она была самой мощной по подъему экономики в XX столетии. Ну, только до революции было лучше. Мы тут перед началом нашей передачи говорили с ведущими, когда было лучше всего русскому человеку. Я думаю, что в начале XX века.

Анастасия Урнова: До революции?

Юрий Пивоваров: До революции. Почему? Есть показатель…

Николай Матвеев: Нулевые или десятые годы?

Юрий Пивоваров: Ну, начиная с нулевых и в десятых, до войны.

Николай Матвеев: До 1914-го, ясно.

Юрий Пивоваров: Но что я должен сказать? Что есть один показатель, который всегда говорит о том, что жизнь у людей растет – это вклады в сберегательные кассы, если человек доверяет государству и если ему есть что отложить, а не потратить сегодня. Так вот, тогда вклады в сберегательные кассы росли, причем не только у буржуев, дворян, чиновников и так далее. Они росли у работяг, даже у богатых крестьян, потому что тогда же пролетариат формировался, индустриализация, капитализм. И это показывает… Никита Сергеевич Хрущев, который работал на шахте, будущий вождь советский, писал: "Я стал столько же зарабатывать, как я зарабатывал на шахте, когда стал первым секретарем Московского комитета партии в середине 30-х годов".

Николай Матвеев: К сожалению, видимо?

Анастасия Урнова: Я тогда, может быть, по глупости и малолетству не могу понять, откуда же берется эта бесконечная ностальгия. Это какая аберрация памяти? Что происходит?

Юрий Пивоваров: Вы знаете, я помню, когда мне было 18, 25, 30 лет. Мы были страшно всем недовольны. Теперь мы состарились…

Анастасия Урнова: И все еще страшно всем недовольны?

Юрий Пивоваров: Нет, "отлично и хорошо было", потому что молоды были.

Николай Матвеев: Всем недовольны, но уже не страшно.

Юрий Пивоваров: Ведь люди вспоминают… Тот, кто сегодня живой, может вспомнить только в лучшем случае хрущевско-брежневское время. Сталинское – уже практически все померли или были детьми. Мне вот было три года, когда Сталин умер. Что я могу про сталинское время рассказывать? Поэтому они смешивают эти фигуру. Генералиссимус, победа, ордена, потом полетели в космос, в Совете Безопасности право вето и так далее. А жители хотели бы, как вот при Брежневе жить, особенно в конце 60-х – в начале 70-х годов, когда в целом очень рос уровень жизни. И никогда советский и русский человек так хорошо не жил. При том, что мы жили бедно, конечно. Это был такой уровень невысокий. Но все-таки массового такого общества потребления никогда в русской истории не было, даже в те годы предреволюционные, которые я очень люблю, ценю и изучаю. Да, это факт. И это я уже знаю не просто как историк, а просто как парень той эпохи, как студент, аспирант, научный работник той эпохи. И я могу сказать, что в науке… Например, доктор наук, профессор получал 500–600 рублей в общей сложности. Это сопоставимо с несколькими тысячами евро сейчас. А сейчас профессор в Академии наук получает 29 тысяч. Не в Высшей школе экономики, а в Российской академии наук. 29 тысяч. А что такое доктор, профессор? Это, как правило, под 50 лет, языки знает, книжки написал. Конечно, эти люди будут вспоминать, что они зарабатывали. Мой заведующий отделом, доктор юридически наук, профессор платил партвзносы – 1 200 рублей. Ну, он там работал, там писал, гонорары и так далее. Можно было жить. А сейчас 29 тысяч. Поэтому и вспоминают. Врачи, инженеры, научные работники, преподаватели. Опять же есть исключения – Высшая школа экономики. Но она одна на страну.

Анастасия Урнова: А что на эту деньги можно было купить?

Юрий Пивоваров: Все. Мой профессор, его звали Никанор Иванович Разумович, он раз в три года менял "Жигули", других автомобилей не было. Покатается три года – и новые. У него была роскошная четырехкомнатная квартира на Кутузовском проспекте в старом сталинском доме.

Николай Матвеев: Но он же ее не покупал?

Юрий Пивоваров: Нет конечно. Секундочку! Он ее как бы заработал. Он не покупал, но заработал.

Николай Матвеев: Ну, он своим статусом…

Анастасия Урнова: Получил.

Юрий Пивоваров: У него была дача в Тарусе, такое интеллигентское место. Он постоянно ездил за границу. Не сам, а тогда это в составе научной делегации. Конечно, его статус был выше, чем у сегодняшнего рядового профессора.

Николай Матвеев: То есть главная ошибка, которую совершают многие современники, ностальгируя о советском времени, что они его не дифференцируют? Советское время нужно пилить на периоды обязательно?

Юрий Пивоваров: Ну, смотрите. Сталинский период – это бесконечный террор, все боятся, все трепещут, начиная… После Сталина все трепетали, так сказать, вся верхушка. Рокоссовский ходил с пистолетом после того, как его выпустили из тюрьмы, где он почти два года прожил, его там ломали. Сын Микояна, Анастаса Ивановича Микояна, Серго Микоян, Герой Советского Союза, летчик, перед смертью вспоминал, сидел рядом. Это выдающийся советский летчик. Он говорил, что отец спал и под подушкой держал пистолет. А Микоян был членом Политбюро, один из вождей. Боялись все. Приходят Маленков, Хрущев – страх уходит, массовый страх. Нет массового террора. Если ты диссидент, то тебя могут посадить, могут выслать. И это трагедия. Но миллионы людей уже…

Николай Матвеев: Юрий Сергеевич, тем не менее вы как историк рассуждаете. А если вот такая надуманная социология? Два вопроса задать человеку: "В Советском Союзе было хорошо или плохо?" Он скажет: "Хорошо". – "Тогда назови мне первую фамилию советского лидера, которая тебе пришла в голову". Скажет: "Сталин". "Жили хорошо" и "Сталин".

Юрий Пивоваров: Я могу сказать. Конечно, Сталин – это понятная фигура. Почему понятная? В том смысле, как ее воспринимают сейчас. Есть незначительная часть общества, к которой я отношусь, для которой Сталин – это ну неприемлемо никак. Точка. Можно доказывать… Есть значительная часть общества, которая, в общем, говорит, как вы воспроизводите их аргументацию. Но это на каком фоне? Вот вы сказали – 90-е годы. Да, 90-е годы – резкое падение жизненного уровня, люди многие без работы, дезориентированные, не знают, что делать. Ну, это естественно, это понятно. Хотя 90-е годы к этому не сводятся. Это были годы возможностей, выбора и так далее, и, в общем, достаточно широкой свободы.

Ну кто? Хрущев? Ну, "кукурузник", лысый. Леонид Ильич? Его еще помнят, он в конце жизни уже был…

Николай Матвеев: Внешним видом себя дискредитировал.

Юрий Пивоваров: Я помню, он приехал в Баку и слово "Азербайджан"… Мы сидели и считали: 58 секунд, 59 секунд… Это же ужас на самом деле, конечно. А тут… Они же не помнят реального Сталина, его не видел никто. Маленький человечек, побитое оспой лицо, рябое.

Анастасия Урнова: Видеокадры остались.

Юрий Пивоваров: А кадры же не цветные. И даже если цветные – ну и что? На видеокадрах можно все что угодно сделать.

Анастасия Урнова: Нет, я имею в виду, что они формируют картинку.

Юрий Пивоваров: Ну и что? Стоит на вокзале и машет. А почему он машет? Загубил все. И как только проиграли еще, непонятно. Но не в этом дело. А дело в том, что он генералиссимус, наши войска в Берлине и так далее. Все это. И вот они совмещают – жизнь 60-х и 70-х годов с образом Сталина. Вот и все. И конечно, это такая надежа на сильного лидера, который наконец нас выведет, и так далее. Я должен сказать, что отчасти, между прочим, определенная успехи Владимира Владимировича Путина снижают значение Сталина, потому что у народа появляется новый, особенно во внешних делах, что вот мы опять…

Анастасия Урнова: Кстати, про это, потому что хочется поговорить про сегодня с некоторым экскурсом в историю. Должна признаться, я лично тоже люблю пожаловаться и сказать: "Жить плохо. Здесь все не так, там все не так. Когда же здесь что-нибудь изменится?" Но при этом ложно ли мое представление о том, что, вообще-то, если обернуться назад, то так хорошо, как сегодня, возможно, люди не жили никогда?

Николай Матвеев: Айфонов-то не было.

Юрий Пивоваров: Нет, это не так. Дело в том, что сейчас в России существует громадное социальное неравенство. Есть люди с айфонами. Я сегодня ехал по Садовому кольцу, и парень в кабриолете BMW, красавец, рядом красавица-девушка, они гудят, веселые.

Анастасия Урнова: Их можно понять.

Юрий Пивоваров: Их можно понять, да. И я не против. Я просто говорю, что… Но есть люди, которые… Вот есть такие магазины "Пятерочка". Вот я живу около магазина "Пятерочка".

Анастасия Урнова: Я только там продукты покупаю, ближайший ко мне магазин.

Юрий Пивоваров: И ко мне тоже.

Николай Матвеев: Я напоминаю, что на телеканале ОТР нет рекламы.

Юрий Пивоваров: Да. Но что я хочу сказать? Там стоят бабушки и говорят "сынок" или "дедушка", не "сынок". И это факт. Я вам могу сказать, что моя мать прожила 95 лет, умерла она два года назад, она все время в медицине проработала. И если бы не я, она бы умерла с голоду, если бы у нее не было сына. Отдать всю жизнь районной поликлинике и потом, так сказать, оказаться…

Николай Матвеев: Но это проблема исключительно России или того формата жизни, который мы выбрали – рыночная экономика, демократия? Вы знаете, я в Соединенных Штатах не был. Хотя вот Анастасия была. И там тоже есть люди, которые просят деньги возле аналогичных магазинов.

Анастасия Урнова: И я бы сказала, что много.

Николай Матвеев: Да. И тоже есть те, которые спасаются доходами одного-единственного добытчика в семье. Ну, давайте такие вещи называть.

Юрий Пивоваров: Я был в Соединенных Штатах Америки и видел там разное. В основном это наши чернокожие братья все-таки, в основном, ну, во всяком случае в Нью-Йорке. Но если посмотреть на статистику, доход подушевой в США, даже имея в виду эти миллионы… А это ведь особая социальная система. Это не социальное государство в европейском плане, как в Германии, в Скандинавии, во Франции, в Англии отчасти. Это совсем другой тип общества. Да, там есть. Но такого разрыва между кучкой богачей и основной массой населения, в общем-то, нищих…

Николай Матвеев: И с отсутствием среднего класса.

Юрий Пивоваров: Да. Я не экономист, но экономисты говорят, что это Латинская Америка, причем не самые благополучные страны Латинской Америки, это Африка, какие-то бедные страны Азии. Безусловно… Опять же я не могу говорить за сталинский период, я не видел, но при Брежневе, когда было мое золотое по возрасту время, конечно, это было невозможно. Конечно, член Политбюро жил гораздо лучше, чем обычный инженер, но и обычный инженер имел работу и так далее. Такого еще не было. И это не есть следствие демократии, рыночной экономики и чего-то там еще.

Николай Матвеев: Я сейчас могу ошибиться. У Черчилля, помните, было: "Демократия – это несправедливое распределение богатств, а социализм – это справедливое распределение бедности".

Юрий Пивоваров: Убожества.

Николай Матвеев: Убожества, да.

Юрий Пивоваров: Василий Аксенов, русский писатель очень известный, в роман "Остров Крым"… А это гениальный роман! Всем советую, тем более в связи с Крымом нынешним. Он как будто все предрек. Он говорит, что… Один его герой, Лучников, такой плейбой из Крыма. А Крым – это буржуазная западная демократия, не часть СССР. Он говорит, что Черчилль ошибся. Он считал, что несправедливое распределение богатства. Он говорит: "Несправедливое распределение убожества". А может быть, это и не Лучников. Неважно, в общем. Понимаете, какая штука? Вот тот социализм, который я застал, если называть этот строй социалистическим… Я не знаю, я не пользуюсь такими терминами – капитализм, социализм. Конечно, справедливости вот в таком материальном смысле было больше, чем сейчас, это ясно. Но действительно любой строй, который претендует…

Анастасия Урнова: Но это такая уравнительная справедливость.

Юрий Пивоваров: Уравнительная справедливость, но все-таки это государство было достаточно социальным. Понимаете? Ну, скажем, мое детство, когда меня и мою сестру в пионерские лагеря отправляли, копейки стоил неплохой пионерский лагерь в Подмосковье, не в Крыму, а в Подмосковье. И родители сплавляли нас на все лето, на три месяца. И мы тут отдыхали, гуляли и так далее. Копейки это стоило, понимаете. И опять же я критик советской системы, я не хочу возвращения в Советский Союз, это невозможно, я бы и не хотел, если бы вдруг это стало возможно. Но такого совершенно наплевательского отношения к собственному народу, как в последнее время… Слова говорят самые лучшие. Сейчас вообще происходят какие-то вещи. Вот по телевизору обсуждают возможность ядерной войны с США. Там тоже обсуждают и здесь. В советские времена это было абсолютно невозможно. Сейчас возможно, чтобы премьер-министр сказал: "Денег нет, но вы держитесь". Ну не мог Косыгин такого сказать!

Анастасия Урнова: Подождите, а как же Карибский кризис, когда все всерьез обсуждали ядерную войну, боялись?

Юрий Пивоваров: Где обсуждали? По hotline, которая была между Белым домом и Кремлем?

Анастасия Урнова: Или только в Соединенных Штатах, а у нас – нет?

Николай Матвеев: По телевизору говорили об урожае.

Юрий Пивоваров: Я помню прекрасно это время, 1962 год, мне было 12 лет. Моя мама закупала сахар, который мы доели к 1990 году, спички. Ну, как во время войны. И это в Москве

Николай Матвеев: 28 лет доедали сахар, который закупили в 1962-м?

Юрий Пивоваров: Да. И не только в семье Пивоваровых, но и во многих других семьях. И спички, и соль. Но эти женщины прошли войну, нищету, голод, бог знает что. И в воздухе висело что-то. Я даже ребенком помню, висело. Советское телевидение, радио, газеты, интернета тогда не было, не могли это обсуждать. А сейчас это обсуждают. И никогда не мог премьер-министр сказать: "Денег нет, но вы держитесь". Понимаете? Ну нельзя этого! Это проговорка. Я, кстати, очень неплохо отношусь к премьер-министру, в отличие от многих. Да, это проговорка, я понимаю, но нельзя так. А сейчас это открыто выставляется – как богатство, так и нищета.

Анастасия Урнова: Вообще вроде бы для России довольно характерно серьезное расслоение между властью и всем остальным простым обществом.

Юрий Пивоваров: Очень серьезное расслоение и громадное, и всегда было. Но, например, я где-то сказал, что вот такого расстояния социального никогда не было. А мне говорят: "А крепостное право, когда крестьяне нищие, а дворяне в Париж и в Ниццу ездят?" – и прочее, и прочее. Читай "Войну и мир", скажем. Да. Но тогда общество было не открытым, а закрытым и не массовым. Понимаете? О жизни этих людей практически никто ничего не знал. А сейчас все это известно. Поездите по российским городам.

Николай Матвеев: А, то есть если бы они все это скрывали, мы бы об этом не узнали?

Юрий Пивоваров: В современном обществе то невозможно скрыть, тем более что мобильность совершенно другая. Приезжаешь в Ростов – чудесный город, центр разрушен. Приезжаешь в Саратов… Это главные города России, миллионные где-то почти, а где-то миллионные. Раздолбано все, нет дорог. Поезжайте в Подмосковье и посмотрите, если, скажем, с Минского шоссе съехать в сторону Дорохово, как все там разболтано и раздолбано. А это направление западное не худшее, это Подмосковье.

Анастасия Урнова: Да и Горьковское шоссе тоже оставляет "приятное" впечатление.

Николай Матвеев: Ваши коллеги обращают вас к крепостному праву. А если взять период с 1861-го по 1917-й? Вроде бы крестьянин свободен, но дворянство у нас сохраняется, и капиталы сохраняются.

Юрий Пивоваров: Нет, ситуация меняется. Дворянство, конечно, сильно разорялось. И немногие из дворян сумели встроить…

Николай Матвеев: …в новую формацию?

Юрий Пивоваров: У меня отец крестьянин. Вот мой прапрадед, очень богатый помещик, он сумел встроиться, поскольку он владел имениями в Псковской и Тверской губерниях, а там…

Николай Матвеев: Папа из дворян?

Юрий Пивоваров: Нет, мама. В роду Пивоваровых дворян не было. Вопрос заключается в том, что он встроился, а многие разорялись. Что касается крестьян – пошло расслоение. Вот тогда появились… Община была более или менее равная. Тогда появились кулаки, середняки, бедняки. Ленин очень здорово описывает в своей работе "Развитие капитализма в России" конца 90-х годов. Ну, не только он один, просто эта работа всем была доступна, все ее читали. Он действительно хорошо описывает. Расслоение. Вот там появилась часть вполне процветающих, богатых. Вот Солженицын описывает своего деда, у них была такая семья на Ставрополье богатого помещика. Или отец Троцкого. Ну, Троцкий – это псевдоним. Бронштейн. Евреям после Столыпинской реформы разрешили "садиться на землю", и его отец стал помещиком, мощным и богатым. Он потом хорошие слова произнес, когда к сыну пришел в 1918 году в Кремль: "Революцию делает Троцкий, а за все платит Бронштейн", – потому что его революция разорила. Тогда и огромная бедность нарастала в деревне, и сила, богатство тоже прирастали. Две тенденции – одинаково. Большевики сделали ставку на бедняков, как известно.

Анастасия Урнова: Знаете, мне интересно, в какой момент стало возможным формирование такой культуры в нашем обществе, что мы считаем нормальным и естественным, когда чиновники живут в сотни раз лучше, чем простой народ? И мы даже считаем нормальным и естественным, когда они воруют. "Ну а как же?" Но при этом мы не позволяем им оторваться как бы от общей массы культурно.

Юрий Пивоваров: Что это значит? Вы говорите "мы считаем". Вы или вы, или я считаем, что если чиновник ворует, то мы с этим смиряемся?

Анастасия Урнова: Я обобщаю сейчас, естественно. Ну, очень распространена точка зрения: "Ну, воруют? Ну да. Ну, мы знаем. Ну, естественно. Ну, посмотрите, какой он богатый. Конечно, он богатый. Смотрите, какая высокая должность". Но при этом этот человек…

Николай Матвеев: Давайте конкретный пример. Допустим, какой-нибудь глава сельского поселения либо глава района. Ты смотришь, сколько он зарабатывает. Зарплата у него, допустим, 32 тысячи рублей в месяц. А ездит он на Toyota Land Cruiser. Этот автомобиль даже с 300 тысячами в месяц ты не приобретешь, потому что его нужно обслуживать.

Анастасия Урнова: Начальник пожарной охраны.

Николай Матвеев: Конечно. Ему нужно покупать страховку. И тем более этот автомобиль не один в семье. Ну, все путем логических связей понимают, что где-то он берет.

Анастасия Урнова: Ну, послушайте, я вот хочу понять, откуда еще вот какой разрыв берется. При этом этот человек должен говорить на понятном народу языке, он не должен быть очень высокообразован. Нет, "мочить в сортире" – нам это хорошо, комфортно и приятно. А уже какие-то сложные языковые конструкции, излишняя демонстрация образования – вот это нет. Почему материально может быть далеко, а культурно должен быть близко? Откуда это?

Юрий Пивоваров: По поводу языка, кстати говоря. Мне рассказывали (байка это или правда), что Егор Тимурович Гайдар… Я не знаю, помнит ли ваше поколение или нет.

Николай Матвеев: Помнит, конечно.

Анастасия Урнова: Ну а как?

Юрий Пивоваров: Ему говорили, что он сложно очень говорит, и по телевизору простой человек, придя с работы… Он сказал: "Я буду попроще". И говорят, что начал одно свое выступление по телевизору такими словами: "Хотя я и агностик, но…" Понятно?

Отвечаю на ваш вопрос. Я должен сказать, что это вопрос… Дело не в том, что чиновник вороват. Николай Михайлович Карамзин, которого вы упоминали, известны классические его слова. Одним словом определить, что в России делают каждую секунду. По одной версии, он сказал "воруют", по другой – "крадут". Ну, это одно и то же, да? То есть это было и тогда. Но в течение XIX столетия эта проблема была в России решена. Каким образом? Сперанский – был такой реформатор начала века. Он хотел конституции, написал проект, но не приняли. Тогда он стал создавать просвещенную бюрократию. Это не мой термин, это научный термин – просвещенная бюрократия. То есть он заставлял людей учиться за границей и в России, следил за этим. Потом они ушли не в университеты, а чиновниками. И было принято такое решение, что все, кто чиновничество, включая жандармов, офицеров, полицейских, должны иметь университетские диплом или сдать экзамен за университет. И зарплаты были поставлены так им, и этика этого сословия была такова, что к концу XIX века русские чиновники в принципе перестали воровать. Воровство было, конечно, но оно перестало быть массовым. Понимаете, какая штука? И это на самом деле не простое воровство. Дело в том, что раньше представители великого князя, чиновники…

Николай Матвеев: Не получали зарплату, а жили на кормление?

Юрий Пивоваров: Жили на кормление. Понимаете? И есть тоже такой полу-анекдот-полуправда, что в конце XVII века Петр, будущий Великий…

Николай Матвеев: Может, им сообщить всем, что зарплата есть, что кормление отменили? Может, это до сих пор?

Юрий Пивоваров: Нет, Петр Великий предложил брать с купцов, чтобы они не платили, а чтобы они просто налог фиксированный платили. И он был в два раза меньше, чем общая такса была. Они сказали: "Нет, ну это непривычно как-то".

Анастасия Урнова: Они, кажется, поняли, что придется и то, и то платить.

Юрий Пивоваров: Не знаю. Слово "взятка" – это ведь когда…

Анастасия Урнова: Взял?

Юрий Пивоваров: Нет. Когда пчела прилетает и берет, так сказать, вот эту пыльцу и так далее. Вот откуда "взятка". Коррупция – это страшная проблема. Это не проблема воровства, а это страшная проблема. Коррупция – это внеюридическое, внезаконное, внеэтическое перераспределение различного рода благ. Кто-то помог устроить сына в университет…

Николай Матвеев: С использованием ресурсов.

Юрий Пивоваров: Это уже коррупция. Кто-то дал, операция должна быть платная по закону для всех, а для тебя она бесплатная – это тоже все коррупция.

Николай Матвеев: Подождите. Я выращиваю яблоки, вы ко мне пришли и говорите: "Коля, я завтра не хочу у тебя на рынке покупать. На тебе 100 рублей, дай мне пару ведер яблок". Это не коррупция. Но когда у меня ресурс устроить вашего сына в университет, хотя я должен этим ресурсом распорядиться справедливо, и на это место должен иметь возможность попасть любой талантливый парень, а я вашего сына устраиваю – это коррупция.

Юрий Пивоваров: Вы знаете, по поводу яблок я вспомнил, это правда было. Лев Николаевич Толстой, который призывал к тому, чтобы никого не убивать, ненасилие, он сидел как-то на балконе, пил чай. А рядом сидел один его приятель. На него сел комар, и Лев Николаевич его прибил. Он говорит: "А как же, Лев Николаевич, вы же говорите, что не убей?" Он говорит: "Не живите так подробно", – сказал цинично Лев Николаевич. 100 рублей за яблоки – это смешно. Но, конечно, коррупция – это не просто болезнь российского общества, и она не только среди чиновников, просто у них больше возможностей, поскольку они к бюджету. Это, к сожалению, еще тот воздух, которым мы все дышим, в котором мы живем. Он отравляет нас всех. И мы даже не замечаем, что это происходит. Коррупция есть и в других странах, и это надо иметь в виду. Полностью ее победить невозможно.

Анастасия Урнова: Но ведь вопрос объема коррупции. Если в Германии выясняется, что какой-то чиновник купил себе за государственные деньги дорогие очки или наручные часы, он увольняется сам и с позором.

Николай Матвеев: И отношение к этому.

Юрий Пивоваров: В Германии была одна женщина, еще когда у них был в Бонне парламент, бундестаг (а Бонн небольшой город), она подвезла своего мужа по дороге на работу. И она вылетела. Ну, это, конечно, тоже сумасшествие, конечно. Почему нет? Но вы понимаете, какая штука? Совершенно разные условия жизни. У меня есть приятель, он профессор в Ганновере. Это как у нас в Оренбурге, не в Высшей школе экономики. То есть это обычный такой областной…

Николай Матвеев: А что вы вдруг вспомнили этот город?

Юрий Пивоваров: Ну, сопоставимы Ганновер и Оренбург. Оба – немецкие названия. И у профессора была зарплата 8 тысяч евро, а пенсия – где-то 5–6 тысяч. И какая коррупция? Причем у него на книжке лежит 1,5 миллиона евро. Жена – учительница в гимназии, на пенсию вышла. Понимаете, какая штука? А здесь, конечно, когда человек попадает с 32 тысяч на возможность, то он думает: "Пять лет всего, а тут дети растут…"

Анастасия Урнова: Так остальные должны злые сидеть, если 32 тысячи.

Николай Матвеев: "Пять отсижу – и все нормально".

Юрий Пивоваров: Дело в том, что, во-первых, люди этого не знают. Они знают про Улюкаева, Белых

Анастасия Урнова: Ну, как можно не знать? Вот этот человек вчера ездил на "пятерке", перешел в пожарную охрану – и через год ездит на Land Cruiser. Маленький город, все всех знают.

Юрий Пивоваров: А очень многие так и говорят: "Если будет возможность, я так же сделаю". Я не про себя, а про этих людей. Они думают: "Молодец! А как иначе?" А некоторые злятся, но боятся.

Анастасия Урнова: Это историческое наследие? Это наш особый путь?

Юрий Пивоваров: Нет, нет. Историческое наследие, конечно, отчасти. Но так, как сейчас расцвело, такого не было.

Николай Матвеев: Юрий Сергеевич, коль уж мы заговорили о современности, безотносительно к истории. Вообще при рыночной экономике, в демократическом обществе это нормально – считать чужие деньги? Вот у нас какой-то стыд еще с советских времен. Я не знаю, может, с царских, я не застал. Вот какой-то стыд, когда: "А что ты чужие деньги считаешь?" Я как журналист говорю: "Так это нормально. Ты оцениваешь его работу. Ты примерно понимаешь его зарплату. И у тебя вызывает вопрос, почему он ездит…" – "Ты завидуешь".

Анастасия Урнова: Особенно если получают зарплату из твоего кармана.

Николай Матвеев: То есть отношение массовое такое: "Почему вы обсуждаете чужие деньги? Обсуждайте свои". Ну, в компании мы собираемся, представители абсолютно разных профессий. Все с высшими образованиями. Кто-то работает в МЧС, у кого-то собственный бизнес, я журналист. И мне приходится доказывать, что это важно.

Юрий Пивоваров: Конечно, в стране с таким разгулом коррупции это серьезная тема для обсуждения. Но ко всему прочему хорошо и позлорадствовать, например, позавидовать. Это тоже хорошее дело. Но опять я вам должен сказать, что я хуже знаю Америку, а лучше знаю Европу. Я знаю Германию, я бывший германист. И в Германии такое есть. "Какой он директор института? Он в мебели хорошо разбирается". Ну, тоже такое злословие мягкое. Это, видимо, в природе человека. Но, разумеется, на Западе все-таки деньги и власть разделены. Это Трамп богатый человек. Первым вообще богатым человеком среди президентов США стал Джон Фицджеральд Кеннеди. Ну, могу нельзя было отказать – красавец, участник войны и так далее. Президент Трумэн, который бомбу кинул, вышел из Белого дома с чемоданчиком, сел на автобус и поехал в свой райцентр.

Николай Матвеев: Доживать свое.

Юрий Пивоваров: Тот же Трамп – богатый человек. Но он деньги-то сделал не во власти, а до власти. А остальные президенты Соединенных Штатов Америки богатыми не были людьми. Например, я знаю, что фрау Меркель, бундесканцлерин… я знаю дом, где она живет. Это самый центр Восточного Берлина, то есть традиционного Старого Берлина. Она живет в хорошем доме, дореволюционном, как у нас говорят. У нее двухкомнатная квартира, она с мужем живет. И в этой же квартире она жила, когда была…

Николай Матвеев: В квартире в доме? То есть люди услышали слово "дом", и они думают – загород.

Юрий Пивоваров: Нет, нет, в центре города.

Николай Матвеев: В центре. Мы видим розовые такие оттенки…

Юрий Пивоваров: Хороший дом, да. Там стоит полиция, нередко два человека, нередко один, в основном женщины-полицейские. И двухкомнатная квартира. И она у нее была такой же, когда она была кандидатом наук и с первым мужем там жила. И недавно я читал, что они купили с мужем… А муж у нее крупный физик.

Николай Матвеев: Комнаты разделенные?

Юрий Пивоваров: Я там не был, я не был. Ну, дом дореволюционный, поэтому нормально все. Так вот, они купили себе домик, у них не было до этого, на севере от Берлина. Это такая достаточно недорогая часть Подберлинья, так сказать. Вот она ходит в магазин, что-то варит сама, никакой слуги нет, и ничего. Она средняя немка.

Николай Матвеев: А скажите как на духу. Это действительно у человека нет актива, о котором могли бы мы говорить? Либо актив есть, но просто никто о нем не знает?

Юрий Пивоваров: Ну, вы знаете историю с Саркози, когда выяснилось, как он получал денежки, так сказать…

Николай Матвеев: От Каддафи.

Юрий Пивоваров: …от Каддафи. Но, заметьте, не себе в карман, а на предвыборную кампанию.

Николай Матвеев: На предвыборную кампанию.

Юрий Пивоваров: А Гельмут Коль, который соединил Германию вместе с Михаилом Сергеевичем и так далее, он же ведь и умер от того, что Меркель… А Меркель была его, так сказать, фавориткой, он ее сделал большим политиком. Она начала кампанию, что он получил миллион марок (тогда еще марки были), это меньше миллиона евро, для деятельности своей партии. Один миллион марок. Он умер. Жена его кончила жизнь самоубийством, он умер и так далее. Какой позор! А ведь он взял для партии деньги, и не такие большие. Вот там такая ситуация. Хотя я думаю, что втихаря все происходит – и закрытые кассы, и так далее. На недо идеализировать ни Европу, ни Америку. Нас абсолютно идеализировать тоже не надо.

Анастасия Урнова: Раз мы заговорили про другие страны, мне кажется, у нас сейчас очень активно говорят о внешней политике. И вообще вопросы внешней политики в центре новостной повестки. И это явно такой серьезный фактор, который…

Николай Матвеев: Да и аналитической.

Анастасия Урнова: И аналитический. Который влияет на людей, который влияет на их ощущение себя в мире, восприятие собственной страны. Вот было ли так всегда в истории нашей страны? Какую роль играла внешняя политика? Использовали ли ее во внутренней политике?

Юрий Пивоваров: Ну, имейте в виду, что мы живем в принципиально новом обществе. Это массовое общество, когда люди живут в больших городах, средства массовой информации, все образованные, грамотные и так далее. Такое общество было создано в России лишь в XX веке, а в Европе чуть пораньше, ну, на несколько десятилетий. Поэтому то, что было 200 лет назад – это совершенно разные вещи, абсолютно разные вещи. А сейчас, конечно, вопросы внешней политики очень важны. Включите французское или немецкое телевидение – и вы тоже увидите большое внимание к вопросам внешней политики. Другое дело, что несмотря на успехи… Я на одном курсе учился с нынешним министром иностранных дел. И я считаю его лучшим министром иностранных дел. Он действительно очень профессионален. Мы многое потеряли в переходе от чего-то к чему-то, но дипломатию мы сохранили, слава богу, это факт. Там тоже есть какие-то проблемы, но качество российского дипломата, как и советское, высоко. Все это так. Можно спорить по Сирии, Украине и так далее. Но если смотреть как историк, не как политолог даже, а как историк (почему как политолог? Я доктор политических наук), то большей изоляции, чем сейчас, мы не переживали, вот если правде в глаза смотреть. Потому что примаковская идея союза Дели – Пекин – Москва не получилась. Между Пекином и Дели большие проблемы. Ну и так далее. Китай вообще не вступает ни в какие коалиции. Нынешняя тройка Тегеран – Анкара – Москва, но каждый ищет своего. И это ситуативно. Мы не стратегические союзники, к сожалению. В СНГ Казахстан вроде бы был стратегическим союзником – и отказываются от кириллицы в пользу латиницы. Это не просто, а это символически. Две американские, пусть такие проходные, но базы… вернее, дают два порта своих использовать на их побережье, да? Белоруссия, батька, комментируя праздник, что некоторые хотят приватизировать Победу, но народ Белоруссии… И понятно, кого он имел в виду. То есть это тоже не союзники. И голосование в Совбезе это показывает, и так далее. Ну, с Западом надолго…

Любят говорить, что вот Александр III, был такой царь, при нем Россия не воевала, и он говорил: "У России союзники – так армия и флот". Этот человек сначала находился в так называемом союзе трех императоров (германский, австро-венгерский и наш), который всю Европу контролировал. А потом, когда он рухнул, он в 1891 году он с республиканской Францией создал Антанту и стоял вот так вот под "Марсельезу". Вот гибкость политика! Несмотря на идеологические какие-то предпочтения, он ненавидел всех этих революционеров французских, но тем не менее стратегические и внешнеполитические интересы России были для него важнее. Он как прагматик выступал. И мы не были тогда в такой потенциальной изоляции, как сейчас. У нас нет союзников. Вот это ужасно. Они формально есть (ОДКБ и так далее), но…

Анастасия Урнова: По-вашему, это временная ситуация, или она растянется на десятилетия?

Юрий Пивоваров: Не знаю. И никто не знает. Я не футуролог.

Анастасия Урнова: Но политолог.

Юрий Пивоваров: Ну, политолог…

Анастасия Урнова: Не пророк, как сказали.

Юрий Пивоваров: Ну, политолог…

Николай Матвеев: А давайте так. У Китая есть союзники?

Юрий Пивоваров: Нет. Китай – самодостаточная цивилизация всегда была и есть. Это их традиция. У них даже в конституции…

Николай Матвеев: А мы чем хуже?

Юрий Пивоваров: В Китае какое население?

Николай Матвеев: Ну, почти 1,5 миллиарда. Вы думаете, от населения это зависит?

Юрий Пивоваров: Ну, десятая часть… Нет, подождите секундочку! От населения тоже кое-что зависит. Контролировать такую огромную территорию от Владивостока до Калининграда 140 миллионам очень сложно. То есть нам нужен действительно демографический подъем, но пока не получается. Говорят, что смертность уменьшилась. Ну, возможно, не знаю. У меня друзья постоянно умирают. Но что касается… Конечно, населения меньше. А экономически насколько мы отстали?

Дальше. Китайская цивилизация – абсолютно самостоятельная цивилизация. А русская цивилизация в сфере культуры, безусловно, европейская, а в сфере власти, государственности – нет.

Николай Матвеев: Азиатская?

Юрий Пивоваров: Ну, знаете, не азиатская. Смотря как тут смотреть. Если смотреть из Парижа, я не знаю, или Лондона, или Ганновера, который я упоминал, на Россию, то это не Европа. А вот если смотреть даже из суперсовременного пекинского аэропорта, то это Европа.

Есть один английский социолог, он занимается проблемами бедности в разных странах – в Мексике, в Америке и так далее. Он в Англии живет, а до этого в Америке жил. Он говорит: "Структура бедности в России схожа с европейской, просто ваши бедные беднее, но она не азиатская".

Анастасия Урнова: А богатые – богаче.

Николай Матвеев: 13%. Я могу ошибаться. В Соединенных Штатах примерно такой же показатель.

Юрий Пивоваров: Опять же не надо сравнивать…

Николай Матвеев: Там другие бедные, понятно.

Юрий Пивоваров: Мы говорим про прожиточный минимум. Сколько? 10–11 тысяч?

Николай Матвеев: А у них это порядка 1 100 долларов в месяц.

Юрий Пивоваров: Ну, тут что говорить? Конечно. Но опять же Америка – это страна, как писали раньше, контрастов. Но там не 90% находятся в ситуации бедности. А у нас на самом деле, я думаю, до 80%. Не те, которые вообще за чертой. Я еще раз говорю: профессор в Академии наук, заведующий отделом, получат 29 тысяч рублей на руки.

Николай Матвеев: То есть формально он не считается бедным. Но мы понимаем прекрасно, что…

Анастасия Урнова: У нас, по сути, меньше…

Юрий Пивоваров: Вы можете себе представить, что профессор в 50 лет или под 50 лет, у него есть семья, жена, дети, они тоже что-то зарабатывают, и он получает 29 тысяч? И что он может на это? За квартиру заплатить, какие-то лекарства купить, одежду купить. Все.

Николай Матвеев: Скажите, сколько должен получать профессор?

Юрий Пивоваров: А я могу сказать. Когда Владимир Владимирович вернулся, вот третий его срок был, были Майские указы президента…

Анастасия Урнова: 2012 года.

Юрий Пивоваров: Я просто знаю, поскольку я из Академии наук. Для ученых (но не только, а там библиотеки, культура, образование) в два раза больше, чем средняя зарплата по субъекту федерации. Значит, в Москве должно быть 120 тысяч. Они пару месяцев заплатили ученым Академии наук, а потом деньги закончились. А, видимо, президенту доложили, что все ок. А сейчас опять вот эти же копейки. У меня в институте, где я 17 лет был директором, средняя заработная плата – 21–22 тысячи. Это же профессор получает 22 тысяч, а кандидат-то меньше. А не кандидат? У меня есть те, которые по 13–14 получают. Я вообще не знаю, как люди могут жить. Я был директором, я ушел в 2015 году с поста директора, стал научным руководителем (это такая должность для отставников). Я ушел с зарплатой… Я начал с 28 тысяч в 98 году, а закончил в 2015 с 36 тысячами, минус подоходный налог. А у меня в подчинении была тысяча человек, 21 здание. Вот мог ли директор института жить? Ну, я не плачусь. Я академик, мне неплохо, в общем-то. Хотя тоже не жирно. Я себе такой автомобиль не могу купить.

Николай Матвеев: Land Cruiser? Ну, я тоже видел его, мимо проезжал.

Анастасия Урнова: Этот автомобиль?

Николай Матвеев: Да.

Анастасия Урнова: Ну, какой-то прогноз мы можем сделать?

Юрий Пивоваров: Я думаю, что режим очень стабилен, что нет того, что называется оппозицией, и это плохо, потому что оппозиция нужна. Она опасна. В Польше оппозиция в 80-е годы "съела" власть. И в этом смысле есть опасность. Но нужна какая-то оппозиция, какие-то дискуссии настоящие, какие-то смены людей.

Анастасия Урнова: Красный май нас не ждет?

Юрий Пивоваров: Какой красный май? Конечно, не ждет. Режим достаточно стабилен. И он показал, что система может работать в режиме контрсанкций. Конечно, все сложнее и сложнее с высокими технологиями, насколько я понимаю, но прокормить – мы себя прокормим.

Николай Матвеев: Высокие – в смысле, до них не добраться, да? Настолько высокие.

Юрий Пивоваров: Высокие технологии не в этом смысле, а в том смысле, что все-таки… Вот замечательный автомобиль, на котором президент на инаугурацию ехал.

Николай Матвеев: Серия "Кортеж", да.

Юрий Пивоваров: Да. Там какие-то важные части были сделаны не российскими компаниями, потому что если бы могли, то сделали. Понимаете? Но все равно я думаю, что это не критически как раз, мы протянем. Я думаю, что примерно такая ситуация, как сейчас… Ну, если не произойдет, я не знаю, падение метеорита или что-то еще (а это от политики не зависит), он будет существовать еще довольно долго – я думаю, года до тридцатого.

Николай Матвеев: Ну что же, на этой позитивной ноте я предлагаю поставить точку нашему сегодняшнему разговору. Надеюсь, он продолжится, потому что мне было очень интересно. У нас в гостях был академик Юрий Пивоваров. Будьте с нами в "Правде". Всего доброго!

Есть ли в современном обществе запрос на историю человека, а не государства?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты