Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное Телевидение России. Это программа «Прав!Да?». Меня зовут Анастасия Урнова, и вот тема нашей сегодняшней передачи: СЮЖЕТ Анастасия Урнова: Образовательная среда – это сложное многоуровневое явление, которое включает в себя множество разнообразных компонентов. Так что сегодня, в ходе круглого стола, мы постараемся разобраться в этом явлении и понять: как, в каком же направлении необходимо развивать наши школы. Тигран, я очень люблю начинать с того, чтобы расставлять все точки над “i”, разбираться в понятиях, потому что «образовательная среда», «образовательная инфраструктура» звучат как близкие синонимичные понятия. При этом, начинаешь читать, начинаешь разбираться – выясняется, что нет, это все-таки разное. Вот образовательная среда – это все-таки что? Тигран Шмис: Это хороший вопрос. Образовательная среда определялась разными международными учеными. Вот одно из того, что прозвучало в сюжете недавно: это Лорис Малагуцци – известный итальянский педагог дошкольного образования. Он назвал образовательную среду «третьим учителем». Под «средой» он понимал, в принципе, широкое понятие, как город, как внешнее окружение детей, как архитектуру или инфрастуктуру, в которой дети проживают свою жизнь, или часть жизни, обучаясь. Поэтому образовательная среда, если мы будем говорить об образовательной среде, она включает в себя более широкое понятие, чем просто здание или игровая площадка. Но, в целом, есть очень хорошее руководство по проектированию детских садов, из датского опыта. Они начинают наблюдать среду с перспективой «вертолетной площадки» или вертолетного полета. Они обозревают все пространство, как они называют, общины или муниципалитета. Дальше они фокусируются, все, что в окружении ближайшего детского сада находится в шаговой доступности, все, что находится внутри площадки, и потом уже непосредственно в здании, как дети воспринимают среду. Это включается в понятие «образовательной среды». Анастасия Урнова: Анна, это действительно, мне кажется, максимально широкое понятие, когда речь сегодня заходит о проектировании школы, представление о том, что же туда будет вложено. Действительно смотрят, начиная с муниципалитета? Анна Букина: Поскольку моя компания реализует крупномасштабные проекты по застройке, то мы изначально, со стадии генерального плана очень внимательно продумываем, куда именно разместить объекты образования с тем, чтобы было удобно родителям утром по дороге на работу, потому что, преимущественно, это Московская область либо окраина. Известное слово «дроп-офф» (drop off –Прим. ред.) - как бы быстренько выкинуть ребёнка и не создать пробку на дороге для всех остальных. Сначала мы вписываем здание в локацию, мы делаем приглашающие входы не за забором, воюем по этому поводу с нормами и правилами. И дальше внутри должна быть совершенно гармоничная среда Это не должно быть что-то вырванное из контекста. Мы часто можем видеть детские садики как сказочные домики или... Анастасия Урнова: Замки... Анна Букина: Замки, что-то футуристичное. На самом деле это просто здание, которое вписано в контекст окружающей застройки. Фасады должны коррелировать с фасадами окрестных домов, стилистика должна точно также. И тоже самое касается благоустройства. У нас разработана подробные «гайдбуки»: как сделать так, чтобы это всё было в унисон. Анастасия Урнова: Приятно слышать что-то реалистичное. Ольга, при этом, к тому же, мы понимаем, что среда, наверное, в первую очередь, еще и мотивационная среда, ведь, наверное, создание мотивации к учебе у школьника – это одна из главных задач, когда мы вообще говорим о том, что вся эта история должна быть комфортной, не знаю, какой угодно... Ольга Ярославская: Я могу сказать, что, конечно же, образовательная среда, хочу поддержать, не только важна как школьное здание или школьная территория. Образовательная среда – это все, что находится рядом с ребенком, мы только что это сказали. Как оно вписано, гармонирует – это понятно. Это какими-то большими мазками, наверное, важно. Но еще самое важное – это то, что и бесплатные автобусы, которые детей туда возят. Вот просто не будем обсуждать ни музеи, ни автобусы - там все нормально. Но, тем не менее, это проект, который оплачивается бюджетом - это образовательная среда, это ребёнок. Если мы возьмём новые федеральные образовательные стандарты (ФГОСы) - там всё чётко прописано про среду. Я права, Тигран? ФГОСы – это знакомо? Тигран Шмис: По сути... Ольга Ярославская: Да, по сути. Там же все написано про образовательную среду. До сих пор 200 лет у нас дети сидят затылок-в-затылок за столом. Слушайте, они не должны уже сидеть затылок-в-затылок. Анастасия Урнова: Они должны сидеть по кругу или как-то ещё... Ольга Ярославская: Они должны сидеть так, как надо педагогу решать свою педагогическую задачу здесь, сегодня, на этом уроке. Это должна быть мобильная мебель. Ребёнок выходит на перемену - что его ждёт на перемене? Диван и гаджет? Или что-то другое, которое ему даст активную перемену и не украдет у него 15 минут времени, потому что это - тоже время, сделает его продуктивным. Это будет среда, куда ребёнок погрузится. Я хочу сказать, мы тоже планируем, мы никак не можем раскачаться, но мы точно знаем, чего мы хотим. Прекрасно, у нас есть киберспорт. Анастасия Урнова: Есть, конечно. Ольга Ярославская: А почему это нельзя сделать на переменах? Анастасия Урнова: Так это же, как раз, тот самый гаджет, по большому счету. Ольга Ярославская: Подождите, там очень широкий спектр. В киберспорте, например, есть такая история, когда дети встают и соревнуются в двигательной активности: кто точнее передаст движения танца. И это – спорт. Анастасия Урнова: Еще есть… там не так активно... Ольга Ярославская: Все, что хотите. Но это должна быть организованная среда от «А» до «Я». Начиная от школы, начиная от урока, заканчивая городской средой. И я больше того скажу – Россией. Анастасия Урнова: Хорошо, мы поняли вашу мысль Максим, мы действительно сейчас уже начали сравнивать. Если мы говорим о «хорошей» городской образовательной среде, значит есть и «плохая». Вот «плохая» - это то, что сейчас, в основном, встречается в массовых школах? Вообще, что не так с тем, что мы имеем сейчас, в основном, в России в школах? Максим Лозовский: Вы правы, ситуация в регионах России очень различная, дифференциация регионов колоссальная, и возможности регионов по организации этой среды очень сильно разнятся. Тот бюджет, который мы имеем в Москве или в Ханты-Мансийском Автономном округе, часто совершенно недоступен и кажется космическим для регионов другого уровня социально-экономического развития. Вместе с тем, я знаю примеры, когда совершенно не являющиеся ни в каком рейтинге лидеров регионы демонстрируют исключительно качественную организацию процесса, высокие образовательные результаты просто за счет организационного ресурса и правильной расстановки педагогических кадров, управленческих кадров. Использование возможностей среды, которые городская муниципальная позволяет эти уроки, например, проводить. Та же Тамбовская область, например, является признанным лидером, совершенно не являясь при этом лидером экономическим в стране. Такие примеры тоже есть. Анастасия Урнова: Тигран, когда начинаешь читать, что критикуют больше всего, то, в основном, натыкаешься на то что: «Вот эти эти скучные, привычные, П-образные издания, выкрашенные спокойной типовой краской – вот они, как минимум, якобы вгоняют детей в депрессию, стрессы», и взрослые люди потом это вспоминают. Мне сразу хочется сказать: «Но послушайте, господа, потом человек пойдет в офис, и он, скорее всего, тоже будет плюс-минус «типовой»». А еще на ребенка надевают школьную форму, а потом, возможно, какой-то дресс-код на работе – и делается это зачем? Чтобы создать некую ассоциацию и выстроить психологическое отношение, к тому, что происходит. А что, может быть, это не так плохо – жесткая ситуация в школах: П-образие конкретных цветов? Тигран Шмис: Здесь несколько вопросов в одном. Я попробую начать с первого. Первое, это как мы среду и школу понимаем с точки зрения архитектуры. И здесь есть различия в том, что в странах, которые нам близки, чаще всего школьную архитектуру воспринимают снаружи: когда смотрят на школу снаружи - какие у нее фасады, какими она красками выкрашена. Довольно часто передовые страны, на которые мы смотрим, Финляндия, та же самая Дания, Австралия - они смотрят на среду изнутри: как среда устроена для ребёнка? Я сам недавно был несколько месяцев назад в финских школах, которые модульные и типовые. Их архитекторы очень сильно ругали: они снаружи выглядят, как очень простое здание, сарайчик такой. А внутри - ты заходишь и попадаешь в среду 21-го века. Там перемещающиеся стены, гибкая мебель, оснащение - очень все современно. И в этом смысле восприятие среды или восприятие архитектуры школы разнится. Вопрос второй, который Вы задаете, связанный с тем, как организация школьной среды связана с какой-то идеологией школы, скажем так. Анастасия Урнова: С реакцией школьника, который приходит в это здание. Как, может быть, ему и хорошо? Тигран Шмис: Готовит ли она человека для будущего вхождения в офис, или она готовит человека для творческих профессий? Этот вопрос чаще всего зависит от школы. Я собирался говорить об исследованиях. На сегодняшний день есть ряд исследований в мире, которые проводились не в России. В России мы тоже уже скоро будем иметь данные. Часть исследований показывают, что довольно простые характеристики школьной среды улучшают образовательные результаты детей. Это - хорошее освещение, качественный воздух, т.е. содержание CO2, который мы выдыхаем, и комфортная температура. Эти три фактора, примерно, половину результата объясняют. Анастасия Урнова: А это серьезная проблема – просто хорошее освещение? Тигран Шмис: Чаще всего – да, то есть, во многих случаях именно освещение и температурный режим. Мы же говорим про Россию в целом? Анастасия Урнова: Конечно, конечно, это важно. Тигран Шмис: Где-то холодно в школах, не так хорошо топят, в холодных регионах особенно. С вентиляцией у нас проблемы, по-моему, в большинстве школ, то есть, с качественным воздухом. Мы во Всемирном банке в другой стране проводили такую оценку и выяснили, что в очень большом количестве школ качество воздуха не соответствует, в принципе, работоспособности человека, То есть, если концентрация CO2 у нас больше, чем 5000, а нормальная среда - это 800 или 700, примерно так. Анастасия Урнова: Кстати, Вы начали говорить про проветривание. Ольга, я буквально недавно разговаривала со своими знакомыми, у которых дети учатся в школе. Вы стали говорить про пуфики, которые потенциально ждут человека в коридоре. Вот абсолютно живая история. Московская школа, ребёнок учится в младших классах. При этом на переменах обязательно выгоняют в коридор и закрывают класс на ключ, потому что класс проветривают. Других способов проветрить нет. Дети выходят в коридор - там нет вообще ни одного пуфика, ни одного диванчика, и сесть ребёнку некуда. Насколько это нормально и распространено, при том, что, я повторяю, это речь о Москве, а не то что где-то как-то тяжелые условия? Ольга Ярославская: Я вам хочу сказать, что в школе, которой я руковожу – с 5-го по 11-й класс, у нас есть новое здание, ультрасовременное, все замечательно, и нет ни одного диванчика. Анастасия Урнова: Хорошо ли это? Ольга Ярославская: Вы знаете, конечно, подоконники дети освоили быстро. Анастасия Урнова: Разумеется. Ольга Ярославская: Это понятно. Анастасия Урнова: Ну это высокие дети. Я имею ввиду, с 5-го класса, как минимум. Ольга Ярославская: Понимаете, идеология нашей школы – она немножко другая. Я считаю, что все, что в школе дети могут сделать своими руками – они должны сделать своими руками. Анастасия Урнова: Ну не мебель же, наверное? Ольга Ярославская: Мы сделали мебель. Я приглашаю посмотреть. Я дождалась - у нас есть конструкторское бюро в школе, у нас есть класс архитектуры и дизайна, в котором углубленно изучают архитектуру и дизайн. Я дождалась этого пика, взрыва, когда им это надоело. Мысль пошла, потому что, понимаете, мы растим, к сожалению, общество потребителей. Пуфик - на тебе пуфик, диванчик такого цвета - на тебе диванчик. А почему нельзя потрудиться? Это – проект, это - проектная деятельность. Это научило детей. Из чего мы сделали мебель? Мы сделали из поддонов. Это финская технология, она безопасна. Девочки на уроках труда сшили, на чем сидеть... Анастасия Урнова: Чехлы? Ольга Ярославская: Да, чехлы. Мальчишки сколотили, отшкурили, и, более того, заработали денег, потому что весь июнь и июль ребята доделывали эти проекты, и на сегодняшний день в школе стоят эти диваны. Анастасия Урнова: Но у Вас, как всегда, прекрасная школа... Ольга Ярославская: Нет, подождите, их недостаточно. Вопрос очень неоднозначный. Вот - хорошая школа. Приходят иногда родители и говорят: «Диванов нет - плохая школа». Это правда. Анастасия Урнова: Я Вам про эту школу больше расскажу, с которой я начала. Там проблема не только с диванами. Ольга Ярославская: Ну дело совершенно не сложное. Каждая школа может себе позволить и пуфики и диваны. Надо понять, почему в этой школе на этот момент нет диванов? Может быть, они решают какую-то педагогическую задачу? Здесь нельзя так огульно... Анастасия Урнова: Максим, а какова вероятность того, что нет диванов, потому что школа решает какие-то педагогические задачи, а не вот просто так сложилось, и ребенок должен стоять всю перемену. Хочет есть, болит живот, болит голова – это его проблема. Стой! Максим Лозовский: Может быть, в этой школе просто так организован учебный процесс, что некогда присесть, и они решают свои педагогические и учебно-образовательные задачи совершенно по-другому. Собственно, это тоже одна из важных характеристик образовательной среды – как устроен процесс взаимодействия между всеми участниками образовательного процесса, как они в него вовлечены, каким образом они решают свою проектную задачу. Достаточно часто бывает – это можно сделать и «на ногах», просто организованы специальные места для этого, и не нужны никакие диванчики. Здесь я с Ольгой Владимировной соглашусь. Каждая школа, мне кажется, может решить для себя сама. Это воля управленческого административного состава и педагогического, безусловно. Анастасия Урнова: Всё-таки возвращаясь к роли архитектуры и дизайна - сейчас многие говорят, что современные архитектурные и конструкторские бюро становятся полноценными образовательными акторами, потому что они выходят со своими проектами, строят какие-то оригинальные школы, придумывают, как будет работать пространство внутри. Тут, естественно, сразу возникает вопрос: это люди, которые как-то профессионально разбираются в вопросах образования, или это просто очень творческие архитекторы? Кому мы доверяем? Анна Букина: Проектировать образовательную среду для наших детей - это самый больной, наверное, вопрос, который для нас встал. Потому что, когда мы создавали проектное бюро по проектированию социальных объектов, вопрос на собеседовании был очень простой: «Когда Вы последний раз были в школе?». И это, либо когда закончил, либо когда ребёнка на 1 сентября отвёл. Поэтому мы предприняли очень большое исследование, когда с группой главных инженеров и архитекторов мы обходили огромное количество школ старой постройки, новой постройки. Что педагоги доделали.... Здесь мебель, здесь им нужна стойка для выставки достижений народного хозяйства или ещё что-то, потому что архитекторы ориентируются на строительные нормы и правила, стандарты проектирования, и т.д. Они категорически отличаются от требований ФГОСов. Анастасия Урнова: Они просто противоречат друг другу. Ольга Ярославская: Они не противоречат, но они не работают на интересы ребенка. Это однозначно. Анастасия Урнова: Я знаю, что СНИПы еще 70-х годов прошлого века. Анна Букина: Есть апдейты и 11-го, и 13-го, и 16-го годов. От этого не становится легче. И, говоря о групповой форме работы – мы категорически не можем это организовывать. Анастасия Урнова: Конкретно с какими сложностями вы сталкиваетесь? Анна Букина: Например, освещение - это реально очень проблемно, потому что свет должен падать исключительно слева. Почему? Потому, что все дети праворукие. Недавно провели эксперимент - что делать с бедными левшами? Но ты не можешь пройти экспертизу проекта, если у тебя клас не сформирован по типу «quadratisch, practisch, gut». Либо нужно заказывать отдельные исследования, что данное пространство не причинит вред детской психикe. Педагоги во ФГОСах говорят, что – наоборот. Ольга Ярославская: Иначе ни один проект не пройдёт экспертизу. Вот самая косная ситуация, которая сейчас есть - это та экспертиза, которой невозможно чего-либо доказать. Они говорят только про СанПиН. Сейчас у нас новая школа, на следующий 2019-й год у нас ещё одно здание. Просто я не вылезаю из этих проектов, и любые решения, о которых мы говорим - временные перегородки, там ещё, не забывайте, пожарные нормы. Я ничего не имею против пожарных норм, потому что безопасность наших детей - это святое. Но во всём должна быть какая-то здоровая логика. Почему во всем мире как-то по-другому? Что там - другие дети, или другие пожары, или они как-то горят по-другому? Анна Букина: Мебели в коридорах нет – это, отчасти, влияние инспекторов Государственного пожарного надзора потому что мебель горючая, а в коридорах у нас с вами должны быть негорючие и слабогорючие материалы. Анастасия Урнова: Это ответ на вопрос - почему там не на чем сидеть? Ольга Ярославская: Если мы сейчас будем просить проектировщиков сделать мне групповые занятия для индивидуальных малых групп – мне никто это не сделает, потому что наполяемость школы считается по количеству классов и по перечню предметов. Я говорю: «Ребята, понимаете, вот у меня здесь на подгруппы технологии делятся». Это никого не интересует. Есть СанПиН – я должна выдать большие кабинеты, которые в итоге мне не нужны. Мне нужны много маленьких. Анастасия Урнова: Тогда сразу встаёт вопрос: Вы говорите о том, что построилось буквально недавно, или о том, что строится сейчас. Но мы же понимаем, что все-равно наибольший массив школ - это школы, которые были построены в советские годы, некоторые в девяностые годы, некоторые школы сейчас восьмидесятилетие отмечают. Там можно провести какие-то реформы так, чтобы они соответствовали современным стандартам, или это только сносить? Анна Букина: Они будут противоречить строительным нормам и правилам. И ежегодно, или раз в три года инспекторы Роспотребнадзора и инспекторы Государственного пожарного надзора буду писать замечания. Есть проблемные вещи. Это самое больное, наверное, что есть после групповых занятий. Это - школьное питание и организация школьного питания. И мы бы с радостью это делали. Анастасия Урнова: Но это вопрос: как это влияет на строительство школы? Анна Букина: Потому что это - разные технологии, да, потоки? Всем очень нравится шведский стол. Все наши дети, уже и в регионах тоже, успели съездить в Турцию, в Египет, Вьетнам, Гоа, я не знаю как... Анастасия Урнова: Да, и в другие места, где можно выбирать еду... Анна Букина: .. и пользоваться шведским столом, но у нас это запрещено. И если находятся, я преклоняюсь перед этими директорами, доблестные директора которые говорят: «Я, тем не менее, организовываю у себя в школе обучение так, как я хочу – этот директор боец! Анастасия Урнова: Ну конечно - брать на себя уголовную ответственность... Ольга Ярославская: Когда мы потребляем пищу - это тоже образовательная среда... Максим Лозовский: Причём столовая может быть отдельным... Ольга Ярославская: ...образовательным модулем. Это точно, это крайне важно, особенно в начальной школе. Максим Лозовский: Что касается существующих школ, которым тоже требуются изменения подходов, и они зажаты в этих архитектурных и строительных нормах, но там можно изменить отношения внутри. И такие примеры тоже есть. За счет изменения атмосферы, отношения между учителем и учеником, вовлечения родительского сообщества, правильных управленческих решений – там вполне люди добиваются ощутимых результатов. Примером таким может служить Курчатовская школа в городе Москве. Атмосфера там компенсирует недостатки того, что... Ольга Ярославская: ...старых архитектурных зданий. Анастасия Урнова: Если мы с вами говорим про архитектуру и физические условия, в которых находятся ученики, то, что меня лично шокирует и на что жалуется огромное количество родителей, это то, что, например, в начальных школах ребёнок заходит в туалет, и в туалете, простите, нет дверей. Ольга Ярославская: Такого нет. Анастасия Урнова: Ну как это - нет? Анна Букина: Двери должны быть. Анастасия Урнова: Я вам совершенно точно могу сказать, что эти школы есть. Только что мне рассказывала редактор программы, что они с этим сталкивались в начальной школе. Мне рассказывала и ещё одна коллега из редакции, что три года они учились, только что человек перешел в четвёртый класс без дверей. Я вам больше продолжу рассказывать: вот, буквально, просто это важно, наболело у родителей. Максим Лозовский: Есть еще школы, где туалет на улице. Ольга Ярославская: Но это не значит, что это норма. Это неправильно. Анастасия Урнова: Мой вопрос - он фундаментальный, как бы когда у школы туалет на улице, то это мы с вами дальше будем говорить: «А есть ли деньги на то, чтобы построить туалет в школе или школу с туалетом внутри?». Но, понимаете, поставить двери - это не вопрос бюджета. А дальше начинается история про туалетную бумагу, которая на входе, а это уже про психологический комфорт, которая находится у учителя, и ученик должен подойти, чтобы ему при всем классе отмотали немножечко. Простите, но это так происходит. Ольга Ярославская: Это в московских школах? Анастасия Урнова: Да! Либо эта туалетная бумага стоит у выхода из класса, и ученик должен при всех это сделать. Я прошу прощения, что я поднимаю эту тему. Об этом не принято говорить, но если Вы начнёте разговаривать с родителями не Ваших, конечно же, учеников, то они начинают говорить об этом хором. И я, во-первых, хочу воспользоваться возможностью поднять этот вопрос, и зададим его. Почему это так происходит? Чей это волюнтаризм? Ольга Ярославская: Можно я расскажу? Это абсолютное безобразие администрации школы, однозначно. Анастасия Урнова: А что делать? Ольга Ярославская: Подождите, дайте расскажу. Придется рассказывать сначала. Если это в московской школе... Я, конечно, не могу, я не имею таких полномочий. Это просто безобразие. Это без улыбок уже, без шуток. Это просто крайне возмутительный факт. Во-первых, в московских школах введено подушевое финансирование. За каждым ребенком идет очень приличная сумма денег. Если субъекту, т.е. школе, даны все права по финансированию, в этом никто не виноват – ни Департамент, ни дирекция. Только администрация данной школы несёт полную ответственность. Этим родителям я очень советую написать огромную развёрнутую жалобу в Департамент образования города Москвы - всё. И все сразу закончится. И двери поставятся, и туалетная бумага будет на месте. Анна Букина: В Роспотребнадзор ещё можно сообщить. Ольга Ярославская: Вы знаете, я думаю, что наша внутренняя система контроля сейчас так отлажена, что у нас все четко. Анастасия Урнова: А в средней школе смогут появиться замочки на дверях в туалет... Ольга Ярославская: Да ну есть это. Анастасия Урнова: Ну в Вашей школе наверняка. Анна Букина: Это бывает. Я даже знаю, почему так случилось. Ольга Ярославская: Если, единственно, замок может быть только тогда, когда его ребята сломали, а мы еще не успели поменять. Анна Букина: Речь идет о вандализме. В одной известной мне школе Подмосковья туалеты работают по-очереди, потому что дети испытывают на прочность писсуары, смывные бачки, и т.д., поэтому когда я проектирую свои объекты, у меня вандалоустойчивость – это первый критерий. Соревнования по сбиванию диффузоров началось, и это как раз вопрос о том, почему образовательная среда – это «третий учитель». То есть, когда мы первый раз сделали такое здание, где диффузоры... Ольга Ярославская: Ань, зрите в корень! Если это происходит в школе, вандализм, значит нет там никакого ни «третьего учителя», ни «второго», ни «первого». Анна Букина: Вы знаете, это очень быстро и закончилось. Ну вот буквально там, неделю им было интересно, но действительно, возможно в данной конкретной школе педагогический состав не смог побороть кучку вандалов и сказал: «О'кей, тогда все туалеты будем закрывать». Анастасия Урнова: Хорошо, по крайней мере, это рациональное какое-то объяснение, мы все-таки узнали, что делать. Все-таки, возвращаясь к тому, что мы серьезно говорим о качественной среде, о том, что можно модифицировать размеры классов и т.д. Максим, но при этом, мы знаем, что есть, например, какие-нибудь английские школы, в которые все рвутся, и там не очень, то большое внимание уделяется физическому комфорту ученика: там может быть холодно, там может быть голодно, и все что угодно. Но при этом в английскую школу все рвутся. Не слишком ли мы переоцениваем вообще значение комфорта физического? Максим Лозовский: Может быть. Ну, во-первых, не все рвутся, и в московские школы многие рвутся, прямо скажем, и во многие региональные школы рвутся. Ольга Ярославская: Да, тренд сместился. Максим Лозовский: Тут скорее нужно говорить о том, какую ценность для себя родители видят, отдавая туда ребенка. И мониторя ежегодно, или, может быть, немножко чаще состояние его эмоциональное: готов ли он снова туда возвращаться, интересно ли ему там? Тогда, в принципе, и все эти внешние факторы становятся вторичными по отношению к тому, что ребенок на самом деле получает: не только знания, но и качественное отношение к себе, потому что задача основная школы – придать ребенку уверенности в жизни. И достигается это разными путями. К слову говоря, в том числе и закалкой на не очень хорошо отапливаемых помещениях. Анастасия Урнова: Ну тогда в продолжение, Тигран. Вот, например, пример. В одной из европейских стран скоро появится школа с интерактивной зеленой крышей класса, на которой можно разбить прудик, на которой можно выращивать овощи, использовать их или во время обеда, или во время уроков биологии, там можно поставить солнечные батареи. В общем, чего там только нельзя делать, и вообще, все это спроектировано так, чтобы менять размеры, габариты, куда ты пришел, куда ты сел, куда ты ушел и т.д. Но вот главный вопрос здесь: это, скажем так, «бантики на платье», то, что называется, или это действительно суть современного образования, вот так вот вписанная в окружающую среду инфрастуктура школьная? Тигран Шмис: Опять много вопросов в одном. Давайте начнем с того, что одним из важных критериев, когда мы говорим о школах, одним из ключевых, является соответствие среды содержанию. И если мы говорим – школа, которая, например, ну давайте пофантазируем: предположим, школа, которая ориентирована на то, чтобы дети стали творческими личностями, чтобы они творили, развивали, креативили и т.д. Здесь, наверное, среда традиционная, к которой мы привыкли: сидеть партами друг к другу спиной и изучать математику перед доской – наверное здесь немножечко среда не будет играть на развитие вот этих вот навыков. И конечно в таких школах смещаться будет фокус на то, чтобы все-таки, если мы говорим про традиционное преподавание, традиционную классно-урочную систему и т.д. Я хочу напомнить, что Россия, в общем, родина разных инноваций, в том числе образовательных, и много новых методов преподавания у нас родились именно в России, и развивались. Но что интересно, что методы преподавания в России родились и развивались, а соответствие среды какой-то развивалось в другом месте. И мы пытаемся сейчас этот пробел закрыть тем, что мы пытаемся изучить другой опыт. Анастасия Урнова: А есть какие-нибудь страны-лидеры, у которых лучше всего получается? Тигран Шмис: Я могу сходу назвать 2 страны, которые являются сейчас пионерами в направлении образовательной среды: это Дания и Австралия с Новой Зеландией. Анастасия Урнова: То есть, даже не Финляндия, которую Вы обычно приводите в пример? Тигран Шмис: У Финляндии школы разные: есть передовые школы, есть традиционные школы. Но если говорить, с чем мы столкнулись, я просто буду развивать эту тему. Если мы говорим о навыках: сейчас весь мир - и научная общественность, и педагогическая пытаются понять: как, собственно, среда влияет на то, что ребенок получает на выходе, и влияет ли вообще. Долгое время не было точных исследований, которые показывали связь, и любые финансисты говорили: «Ну зачем мы будем большие средства вкладывать в среду и финансировать ее, если мы не понимаем, как это влияет на развитие ребенка. Вот одно из исследований в 2015 году вышло в Великобритании – они показали как раз то, что я приводил в пример: что в хорошей среде те же самые учащиеся могут достигать на 16% выше результат, что, в общем, объясняет примерно половину года обучения. То есть, на полгода обучения дети могут учиться лучше, находясь просто в другой среде в качественной – с воздухом, с разнообразием и т.д. Теперь исследования идут дальше. Мы говорим о современных гибких навыках, мы говорим о том, как дети могут продолжать учиться в жизни, насколько они креативными могут быть и т.д. И вот эти вот гибкие навыки как раз сейчас изучаются, и как среда влияет на эти гибкие навыки. Вот, что мы увидели: что в странах, таких, как Дания, Австралия, - у них хотя бы есть база на которой можно это изучить, а в России у нас такой базы нет. Если мы возьмём современные школы с гибкой средой в России, 10-ти пальцев хватит, чтобы их посчитать, и они в основном будут в Москве и в богатых регионах. И это не является базой, на которой мы можем сделать какие-либо устойчивые выводы по-поводу того, что происходит. Анастасия Урнова: Ну раз мы заговорили о примере других стран и о том, что в России пока что не так много школ, которые могут соответствовать новейшим требованиям, всё-таки некоторые есть. Давайте посмотрим несколько примеров. СЮЖЕТ Анастасия Урнова: Максим, мы знаем что сейчас будет постепенно реализовываться новый нацпроект в сфере образования. В него заложены довольно не маленькие деньги. Вот хватит ли того, что государство планирует тратить на реформу школ по всей стране, не только в каких-то наиболее крупных регионах, городах? Максим Лозовский: Одних только государственных денег не хватит, и поэтому государство очень сильно сейчас озабочено тем, как создать стимулы для привлечения в эту сферу частных внебюджетных денег, поиском внебюджетных источников. И такие примеры в регионах уже есть. Наш партнер – Сбербанк России – уже с тем же Ханты-Мансийским Автономным округом заключает определенные соглашения, где школы будут строиться на новых принципах: на принципах государственно-частного партнерства. Важно здесь тоже понимать, что стоит за этими сделками – только ли строительство и эксплуатация школы, или плюс еще и так называемая целевая эксплуатация, то есть, оперирование учебным процессом, где тогда тот, кто берется за это: застройщик или его партнер – берет на себя ответственность и за найм учителей, за их подготовку, за подготовку управленческих команд и достижения определенного образовательного результата. Именно это, кстати говоря, интересно очень регионам и главам регионов, потому что, - ответ как раз на реплику Тиграна, - о том, что финансисты хотят знать, во что они вкладывают деньги. И в этом случае тогда появляется достаточно прозрачная картина: вот вложения, вот частник, который готов гарантировать, пожалуйста. Анастасия Урнова: Но это пока точечные истории, или все-таки они уже системные? Максим Лозовский: Они пока точечные. Анастасия Урнова: А надежда есть? Максим Лозовский: Мы будем верить в то, что они станут системными и масштабированными на всю страну. Анастасия Урнова: Хорошо. Но есть еще один аспект образовательной среды, о котором мне очень хочется поговорить отдельно: это психологический комфорт, потому что часто, когда этот вопрос поднимается, учителя говорят: «Слушайте, мы отвечаем за образование, за то, чтобы у ваших детей были предметные знания». Родители говорят: «А мы вам сдаем своего ребенка на полдня, а то и на целый день, и, все-таки, там ему должно быть хорошо». Начинают тогда обычно говорить о школьных психологах. При этом мы знаем, что их стало меньше, и вообше - один психолог на 300, а то и на 1000 детей. Но это не очень серьезно. Как сегодня обстоят с этим дела? Кто все-таки должен отвечать за психологический комфорт ученика? Ольга Ярославская: Мое мнение, что за психологический комфорт должен отвечать, прежде всего, классный руководитель. Никак не психолог, а именно классный руководитель, который является, в общем-то, «классной мамой» данного конкретного ребенка. На классном руководителе сходятся все абсолютно истории. Во-первых, она – кладезь всех персональных данных ребенка, то есть, она про ребенка и про семью знает, как правило, все. Анастасия Урнова: Не только паспортных... Ольга Ярославская: Не только паспортных. То есть, это тот человек, который ежедневно заглядывает в глаза ребенку после родителей, которые, по идее, как мы имеем ввиду, что родители все-таки иногда смотрят в глаза своему ребенку - счастливые они или нет. Но классный руководитель это делает в рамках своих должностных обязанностей. Анастасия Урнова: Он знает, вообще, классный руководитель, о том, что это тоже его обязанность? Среднестатистический классный руководитель? Ольга Ярославская: Да, конечно. И это, - вот сейчас опять простите, что я все время апеллирую к городу, где я тружусь, - но сейчас работа классного руководителя, например, в Московском регионе, возведена в степень. То есть, доплата за классное руководство очень большая. Я считаю, что она достйнойная. Неправильно сказала: не очень большая - она достойная. Это то, что дает возможность. Раньше... Я же давно директором работаю, и могу так сказать, что, если учитель может уклониться... Анастасия Урнова: Много ли доплачивают за это? Ольга Ярославская: ... Если учитель может уклониться, то он уклоняется, потому что он понимает, какая за этим стоит огромная ответственность, если он человек ответственный. А сейчас таких проблем нет. У нас, в нашей школе учителя получают доплату, - я так думаю, что это средняя. Обязательная минимальная доплата по Москве – это 13 000. Минимальная. В нашей школе она чуть выше. То есть, она даже не чуть выше, а есть учителя... Опять же, как это сказать: нельзя всех под одну гребенку. Есть педагоги, которые... Есть стимулирующие выплаты, есть, которые супер-супер-супер. Пожалуйста, и 25, и 30, и за классное руководство они могут получать. Анастасия Урнова: Индивидуальная образовательная траектория... Ольга Ярославская: А минимальная, я еще раз скажу, - это 12 с половиной тысяч. Это приличные очень деньги. Если мы возьмем по регионам, это, практически... Анастасия Урнова: ... целая зарплата. Тигран, а можем как-то сформулировать вообще критерий комфортной с психологической точки зрения образовательной среды? Тигран Шмис: Сформулировать такие критерии мы, наверное, не можем сходу. Но мы можем, - я все время возвращаюсь к исследованиям, - мы можем сказать... Анастасия Урнова: Конечно, спасибо Вам огромное. Потому что, честно говоря, их мало, их хочется узнать. Тигран Шмис: Я так скажу. Россия участвует, наверное, в самом большом количестве международных исследований, которые в мире проводятся. Относительно школьного образования мы участвуем в PISA, TIMSS, PIRLS, и даже исследованиях знания учителей и взрослого населения. Совсем недавно делали такое исследование во Всемирном банке: оно было связано с равенством образовательным и образовательным неравенством. И мы обнаружили, что, например, мотивация учеников очень сильно влияет на их достижения. И совсем недавно наши коллеги сделали такой обзор по Евросоюзу и установили, что в Евросоюзе, например, высоко мотивированные дети из самого нижнего социально-экономического квартиля, или квинтиля, то есть, это 20% самых бедных семей. Они при высокой мотивации могут опережать немотивированных детей из самой высокой доли распределения. И мы попытались на данных PISA посмотреть: а что в России? С удивлением обнаружили, что то же самое, то есть, мотивированные дети в российских школах могут достигать тех же успехов, что немотивированные дети, которым семья все дает, грубо говоря. Для нас это большое подспорье, потому что, в принципе, заставляет верить в силу образования, и в силу школы и среды, в которой дети... Анастасия Урнова: Равенство возможностей... Тигран Шмис: ... равенство возможностей, потому что дети имеют возможность, действительно, за счет среды, за счет комфорта и мотивации действительно достигать высоких результатов и действительно использовать образование, как социальный лифт. Анастасия Урнова: А нам? Можем ли мы рассчитывать на то, что человек, который приходит в такую, скажем так, классную современную школу, и мотивация его растет. То есть, делает ли она из немотивированного, как говорится, «двоечника» человека все-таки заинтересованного в своем образовании и в своем будущем, в какой-то степени хотя бы? Анна Букина: Школа и качественное образование – это один из действительно социальных лифтов, которые существуют, с учетом того, что мы очень много особенно социальной инфраструктуры строим в Московской области и в регионах, которые нуждаются во всем качественном, и реально спрос на это очень высок. Мы со своей стороны можем дать пространство, которое мы считаем универсальным, то есть, оно отвечает как каким-то там «клевым» требованиям, так и среднестатистическим, потому что все-таки наш педагог и директор региональной школы – это человек... Анастасия Урнова: ...консервативный. Анна Букина: Консервативный, да. Спасибо большое, Вы мне помогли. С хорошей закалкой. Но то, чем мы сейчас заинтересованы, мы начинаем эту работу – это поиск партнерства с ВУЗами либо крупными предприятиями. То, что даст цель, то, что ребенка замотивирует, отдавая ребенка в эту школу, потому что не все хотят получать высшее образование. И, слава Богу, для поколения миллениалов оно перестало быть обязательным. Но если ребенок понимает, что он пойдет на хорошее производство, где нужны хорошие руки, потому что большое количество качественных производств умирает ровно потому, что нет синих воротничков. Да, мы бы с радостью, - потому что у нас огромное количество школ, - мы бы с радостью вступили в такое взаимодействие. И мне кажется, это создает тот самый баланс единства интересов, когда тебя взяли и плавно-плавно привели. Захотел - остался просто рабочим, захотел - синим воротничком, захотел - пошёл в ВУЗ. Но всем нужно помогать: и родителям в том числе, и педагогам. Ольга Ярославская: Мне кажется, Настя задала вопрос о том, что мотивирует ли такая красота ребёнка... Анастасия Урнова: ...в первую очередь... Ольга Ярославская: Вот я, например, считаю, что не мотивирует. Анастасия Урнова: Это очень важное мнение! Ольга Ярославская: Я считаю, что это, во-первых, только совокупность, что называется, «улик» - то есть, во-первых, это заинтересованность все-равно семьи. Мы забываем, что все-равно: первое - это когда у ребёнка просто есть семья, которая хотя бы ребёнка отдает в школу и контролирует, чтобы ребёнок в эту школу ходил. Вот мы говорим про тот минимум, который обязателен. Часто говорят: «Вот ребёнок ЕГЭ сдаст? У нас нет репетиторов, ничего, и вообще – как?» Я говорю: «Если ребёнок норму по здоровью... Он не пропускает полугодиями и не прогуливает, и, даже если он не выполняет домашнее задание, а просто внимательно слушает на уроках - он ЕГЭ всегда сдаст». Это ответ на вопрос. Анастасия Урнова: Вопрос – как? Ольга Ярославская: Это - другой вопрос. Вопрос поставлен ЕГЭ: «Получу ли я аттестат?» «Да, аттестат ты получишь!» Анастасия Урнова: Но вот еще вопрос... Ольга Ярославская: ... И мотивация должна быть родителя. Безусловно, это - квалифицированный педагог, без этого никак. Мы можем любую среду придумать, любую. Как вот Вы сказали, что там на крыше они сделают? А кто будет учить ребенка управлять этой средой, жить в этой среде? Мы не должны забывать, что уровень подготовки педагогов к этой новой среде тоже должен измениться. То есть, когда мы говорим – Вы так искали слово «консервативный» - мягко мы назвали. Мы же понимаем, что есть сопротивление в профессиональной среде этим новым инновациям. И это, кстати тормозит, и это влияет на мотивацию ребенка. Анастасия Урнова: Максим, а насколько сильно оно - это сопротивление, и как его преодолевать? Максим Лозовский: Учить. Учить педагогов, не только детей, но и педагогов, а также управленческие команды. Анастасия Урнова: Есть кому это делать? Максим Лозовский: Сейчас разрабатываются специальные программы переподготовки. Мы как компания в этом участвуем. У нас есть курсы повышения квалификации педагогов. Наши коллеги из Московского городского педагогического университета такие работы тоже проводят. То исследование, которые мы проводили вместе со Всемирным банком - как раз, основная эта мысль – говорится, что упор нужно делать не на дизайнерские и не на архитекторские решения, а на работу с педагогическим и управленческим составом школ. Именно там и корень проблем, и основной потенциал к развитию и изменению в лучшую сторону. Анастасия Урнова: А вообще, насколько педагоги готовы к сотрудничеству, потому что один из аспектов психологического комфорта – это, в том числе, и вовлечение всех заинтересованных сторон в процесс управления школ и принятия решений: и родителей, и педагогов, и учеников? Максим Лозовский: Ряды. Один из важнейших, я бы сказал – вовлеченность. Анастасия Урнова: Насколько педагоги к этому открыты? Максим Лозовский: По нашим наблюдениям, - мы работаем с большим количеством регионов и школ, - запрос от педагогов именно на что-то новое: и на новые методики, и на новые программы, и на новую переподготовку - он очень большой. Как это удается реализовывать - везде по-разному. Анастасия Урнова: Потому что многие родители жалуются: да, есть некоторые демократические институты, избирается президент класса, и потом все эти президенты класса якобы оказывают какое-то влияние на то, каким образом будет выстроен учебный процесс. Но то, что, по крайней мере, говорят родители, что это такая ширма демократическая. На самом деле ребенка никто не слушает. И я так понимаю, что это некоторые, в том числе психологические установки администрации: все-таки есть взрослые, есть дети. Понятно, кто здесь прав. Максим Лозовский: Да, Вы правы. Мы долго еще, мне кажется, от этого не избавимся. Но есть школы, которые начинают идти другим путем и ставить не такую позицию: я – учитель, ты –ученик, я как сказал, так и верно, а наставничество, менторство, помощь в поиске той самой индивидуальной образовательной траектории. И здесь, мне кажется, наши основные скрытые ресурсы. Ольга Ярославская: ...и коммуникации. Вы же сказали, что один из самых главных сейчас навыков - это коммуникативные навыки и коммуникация, умение договориться лидеров школьного самоуправления и администрации. Это вообще очень интересный процесс. у меня сейчас выпускники выбирают себе выпускной вечер в школе, который будет. Вы знаете, когда артисты пишут... Анастасия Урнова: ...райдер... Ольга Ярославская: Они такой райдер дали на двух листах. Конечно, у меня вызывает это улыбку, но я понимаю, что это вопрос, это призыв к диалогу. Интересно. Понятно, что так, как они хотят, не будет. Они на крыше хотят справить выпускной и так далее, и так далее, но мне приятно - они уже понимают, чего они хотят. А теперь вопрос диалога, и мы учим их договариваться. Анастасия Урнова: Тигран, по-Вашему, как быстро может идти такой диалог? Потому что я начала сегодня примеры приводить: вот, например, есть в Одинцово школа номер пять, там, например, директор даже первоклассникам не разрешает приходить в школу в серых колготках в горошек, потому что – нельзя. Мама приводит ребёнка, и директор говорит: «Так, мама, давайте поговорим!» И возникают серьезные вопросы вообще к качеству потенциального диалога в этой школе, к качеству среды, к тому, насколько там можно хоть как-то чуть-чуть проявлять себя. И это, опять я подчеркну, что это – Москва. Вот такой диалог, о котором мы говорим, качество общения... Ольга Ярославская: Это область. Анастасия Урнова: Да, это область. Как быстро оно может распространяться? Тигран Шмис: Это большой вопрос, он связан и с традициями, и с общественной культурой. Я здесь могу в пример привести совсем недавнюю историю со школой самоопределения. Там возникла общественная реакция – родители собрались, и то, что им не понравилось то, что делает новый директор, - они противопоставили некоторые условия. И мне кажется, что ситуация очень ясно показала, что если что-то действительно категорически родителям не нравится в управлении, они могут влиять на это. Анастасия Урнова: Они часто боятся, что если они начнут сопротивляться - это сразу же отразится на их ребёнке. Всё-таки, администрация сильная. Тигран Шмис: Я думаю, там тоже все родители имели некоторые опасения. Ольга Ярославская: Дети – всегда заложники. Тигран Шмис: Но тем не менее, когда вся общественность возмущается, то что-то происходит. Это первое. А второе, конечно, кроме культурного контекста есть ещё вопрос, о котором Ольга говорила про то, что мы хотим детей научить коммуникации. Это важно. Тогда давайте перевернем это на учителей. А насколько у нас учителя, собственно, умеют коммуницировать? Вот простой вопрос, который, в том числе, и некоторые международные анкеты задают сейчас: происходит ли групповое обучение у вас в школе, когда есть классы, три класса, и три преподавателя одновременно работают одновременно над какой-нибудь научной тематикой? Вот они берут по физике какую-нибудь тему... Анастасия Урнова: Опять же, 90 человек в одном месте... Ольга Ярославская: Это нормально. Тигран Шмис: И это нормально, это практикуется в современных школах с открытыми пространствами. Они это позволяют. Кроме того, что среда это позволяет, ещё нужно, чтобы учителя умели это делать. Например, какое-нибудь явление исследуется с разных сторон по разным дисциплинам. Туда можно подключить и биологию, и физику, и химию, и историю. Анастасия Урнова: То, что называется «мультидисциплинарность». Тигран Шмис: Финны это называют «fenomenal education», или «феноменальное образование». Когда они берут какой-нибудь феномен и изучают его с разных сторон. Перевёрнутое такое было. Это не по предметам, а по ситуации. Анастасия Урнова: Я знаю, что и в Швейцарии тоже так делается. Тигран Шмис: Да, и это такой тренд мировой. И вот, когда мы переворачиваем эту ситуацию на учителей, сразу очень много объясняется. Умеют ли учителя это делать? Позволяет ли среда это делать? И т.д. А дальше уже вопрос к ученикам. То есть, если у нас учителя это делать не умеют... Анастасия Урнова: Вы задаете вопрос учителям. Я так понимаю, не очень-то умеют у нас учителя... Тигран Шмис: Во-первых, у нас педагогическое образование не включает такие методики пока что, к сожалению. Максим говорит о том, что есть такие курсы. У нас довольно сложный процесс, потому что у нас и среда пока не позволяет. Единственная зацепка, которая сейчас формально есть в России, на мой взгляд, это ФГОСы, в которых описаны ожидания от системы образования на выходе. Если они есть, значит можно это разворачивать через другие разные требования: и создания новой среды, и создания педагогических программ. Но это процесс, на который мы только сейчас начинаем заходить и поднимать. Анастасия Урнова: Мне кажется, самое время, Ольга, к Вашему, как правило, очень положительному примеру. Вы как решаете какого рода проблемы переобучения педагогов в дополнительное время? Ольга Ярославская: Я хочу сказать, что я открыла дверь всем молодым педагогам. Потому что, честно могу сказать, я устала переучивать всех опытных. Устала. Невозможно. Честно могу сказать – даже самые хорошие, самые замечательные... Сердце кровью обливается, но тем не менее: молодёжь – лучше. Сейчас, опять в Москве, есть, например, выпускники педагогического Московского института. Что имеют? Они имеют, они могут защитить звание «московский учитель». Я не буду вдаваться в эти чётки. Смысл в чем? Что дается серия уроков этим студентам за зеркальной стеной, то есть, он не знает, кто за зеркалом сидит. А там сидят эксперты, родители и т.д. И он дает серию уроков. И после этого, вот это такая независимая, так скажем, оценка идёт: он достоин звания московского учителя? Это не аттестация, это не проставление галочек, это не защита диплома. Анастасия Урнова: У нас, извините, уже рекордно мало времени... Ольга Ярославская: И самое главное, что если он получает это, за ним идет в школу миллион. Анастасия Урнова: То есть, вопрос мотивации - она есть. Ольга Ярославская: И мотивация меня, как директора – взять такого учителя, и мотивация студента научиться таким коммуникативным, в том числе, навыкам, и всем необыкновенным вот этим вот, когда мы собираем мультипредметный, метапредметный аспект. Анастасия Урнова: Спасибо большое! К сожалению, время нашей программы подошло к концу. Мы сегодня говорили о комфортной образовательной среде. Мне кажется, один из главных выводов, что даже если дети учатся в старом здании, все-равно: главное – в руках родителей, учителей, администрации. Родители очень часто жалуются на современную систему образования. Но не надо просто жаловаться в интернете. Очень многие вещи можно взять в свои руки и изменить ситуацию. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном Телевидении России!