«Если вы требуете от кого-нибудь, чтобы он отдал свое время и энергию для дела, то позаботьтесь, чтобы он не испытывал финансовых трудностей». Генри Форд Юрий Алексеев: Это программа «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот тема выпуска: Россияне оказались заядлыми трудоголиками, но без достойного заработка. По данным социологов, большинство трудящихся уверены: зарплата не повысится, даже если выполненная работа будет более качественной, а объем сделанного окажется больше. Как отмечают эксперты, добросовестный труд не связан в сознании россиян с увеличением дохода, поэтому многие не меняют место работы, даже если появится необходимость в большом количестве денег. Юрий Алексеев: «В России повысят минимальный размер оплаты труда». Новость вроде бы хорошая, но дьявол, как мы помним, кроется в деталях. Произойдет это повышение аж в 2021 году. Насколько произойдет – нам пока толком не говорят. В любом случае, сейчас МРОТ составляет 11 280 рублей. И если, допустим, случится невероятное и его повысят аж на 100%, то тогда сумма будет 22 560 рублей – явно не та сумма, на которую можно прокормить семью с детьми, регулярно выплачивать коммуналку и еще кредиты какие-то. Что уж говорить о мифической справедливой оплате труда – у российских граждан и власти по этому поводу взгляды, ну, как у обитателей разных галактик. Вадим Григорьевич, вам первый вопрос. Осенью портал Superjob провел опрос 5 тысяч россиян и задался вопросом, собственно: а какая эта справедливая оплата труда? И получилась вполне конкретная сумма – 185 тысяч рублей. Понятно, что если 185 тысяч – это средняя сумма оплаты труда, то это будет точно не скоро, может, при внуках-правнуках. Тем не менее, а почему это будет не скоро? В чем причина, что у нас зарплаты ну совсем другого порядка? Вадим Квачев: Спасибо. Прежде всего я бы хотел прояснить одну вещь, с точки зрения социологической и немного с точки зрения экономической теории. Мы находимся на перепутье двух представлений обычно о справедливости оплаты труда. Первое представление – это классическая такая теория, трудовая теория стоимости, представление о том, что труд создает некую стоимость, и вот мы можем ее объективно измерить и назначить цену за этот труд, зарплату. Второе – неоклассическое, мейнстрим экономической теории. Оно говорит о том, что цена за труд измеряется в ценах, то есть баланс спроса и предложения. На мой взгляд, находясь в плену этих двух теорий, мы неверно задаем вопрос о том, такое справедливая оплата труда. Самые последние теории в области социологии и социологии стоимости говорят о том, что оплата труда, то есть цена за труд, – это предмет властных торгов, то есть это результат власти. Поэтому мы не можем сказать, что та или иная цена является справедливой. Как вы сказали, если мы спрашиваем работников, они называют одну цифру, а если мы спрашиваем работодателей… Юрий Алексеев: Это мифическая справедливая цена. Вадим Квачев: …да, они назовут совершенно другую цифру. Вопрос в том, как этот торг, политический торг, потому что это очень важный, политически важный вопрос в обществе, произойдет между трудом и капиталом, между работниками и работодателями. И мы не можем сказать… Мы не можем это объективно и однозначно измерить. Мы можем только сказать: результат этого политического торга такой. И вот в России та цифра, о которой вы сказали. Юрий Алексеев: Андрей Алексеевич, я думаю, обычных граждан этот ответ не устроит. Хочется как минимум 185 тысяч рублей, но до этого далеко. Ваши аргументы, почему до этого далеко? Андрей Нечаев: Ну, во-первых, смотря кому хочется. Юрий Алексеев: Пяти тысячам, которых опросили. Андрей Нечаев: Вот то социологическое исследование, которое вы упомянули, там дифференциация этих пожеланий между регионами была в несколько раз. Ну, есть такая старая шутка, что для кого-то щи жидкие, а для кого-то бриллианты мелкие. Вот у нас, скажем, топ-менеджеры госкомпаний получают доход (ну, тут про зарплату трудно говорить, потому что там частично бонусы), исчисляемый десятками миллионов. Юрий Алексеев: А важно отличать заработную плату и доход? И социологи… Андрей Нечаев: Не очень, не очень важно на самом деле, потому что эти бонусы колеблются, но они почти гарантированные. Несколько десятков миллионов рублей! Если вы им предложите жить на 185 тысяч, то они почувствуют, боюсь, какое-то разочарование. Юрий Алексеев: Несколько десятков миллионов рублей – это за месяц или за год? Андрей Нечаев: А теперь – самое главное. Для того чтобы вообще что-то раздать, надо сначала, чтобы был предмет дележа (в хорошем смысле этого слова). Поэтому самое главное – это чтобы в стране был экономический рост. Тогда у предпринимателей будут деньги для зарплаты в частных компаниях. Тогда в бюджете будут деньги для того, чтобы повышать зарплату бюджетникам. Хотя что касается бюджетников, то это вопрос еще приоритетов и того самого политического торга, который у нас на самом деле отсутствует, потому что у нас отсутствует реальный контроль общества над властью. Я имею в виду приоритет… Если у вас приоритет – ракеты со скоростью – сколько? – 27 Махов или 17 Махов, я не помню, ну, тогда зарплата врачей, учителей и прочих бюджетников отходит на второй план. Если у вас приоритет – дальнейшее оснащение и расширение Росгвардии, значит тогда вы тратите деньги на это, а зарплата вышеупомянутых врачей и учителей отходит на второй план. Поэтому в рамках бюджета то, что тратится на зарплату бюджетников – это действительно вопрос просто приоритетов, которые для себя выбрала власть. Юрий Алексеев: Спасибо. Любовь Николаевна, тем не менее в отношении бюджетников хотя бы иногда используется слово «индексация» доходов. А в отношении людей, которые работают на частные компании, этот термин вообще не практикуется. Любовь Духанина: Если говорить о таких бюджетниках, как учителя, то могу сказать, что нам еще очень долго до того, чтобы учитель считал уровень его зарплаты справедливым и достойным. Я сейчас не рассматриваю учителей города Москвы и Санкт-Петербурга. Когда у нас почти в 20 регионах Российской Федерации заработная плата учителя за полторы-две ставки ниже МРОТ, то говорить о том, что человек может назвать такую заработную плату справедливой, невозможно. Юрий Алексеев: Конечно. Любовь Духанина: И конечно, учителя говорят о том, что зарплата не соответствует уровню объема труда, который реально ими производится. И есть очень серьезные дифференциальные различия в заработной платой регионов. В стране заработная плата учителей отличается где-то в 5 раз. И это тоже несправедливо, потому что учителя, ну, фактически выполняя одинаковый труд… Можно придираться в каких-то нюансах: кто-то с бо́льшим результатом, а кто-то – с чуть меньшим. Но это фактически одинаковый труд, а оплата труда происходит в 3–4, а иногда в 5 раз ниже. Поэтому единственный выход, и здесь я очень согласна на самом деле с Андреем Алексеевичем – что нужно вообще заниматься экономическим ростом, нужно увеличить общее финансирование системы образования. И только тогда возможно увеличить заработную плату учителей. Это конкретно бюджетники. Мы говорим о том, что система образования есть приоритет, это гарантия национальной безопасности. Но если мы посмотрим наши реальные действия, то они не соответствуют заявленным приоритетам. Юрий Алексеев: Петр Вячеславович, а вы как считаете? Действительно денег нет, чтобы платить зарплаты? Либо деньги есть, но они распределяются совсем не так, как это положено в социальном государстве? Петр Бизюков: Вы знаете, я много лет занимаюсь изучением трудовых отношений. И я за те десятилетия, которые я этим занимаюсь, пришел к выводу, что все эти цифры, пороговые цифры – они, в общем, значения большого не имеют, потому что… Юрий Алексеев: Официальную статистику вы имеете в виду? Петр Бизюков: Нет, я имею в виду следующее. Справедливой будет та зарплата, о которой договорятся полноценные и равноправные партнеры. Я знаю достаточно случаев, когда хороший профсоюз, опирающийся на своих работников, ведет достойный диалог, тяжелый, напряженный, конфликтный диалог со своим работодателем. Они достигают этих взаимоприемлемых решений – и это служит основой, в общем, для дальнейшего развития. Вопрос о том, будет ли в стране развитие – ну, извините, это не вопрос к работникам. Предприниматели потому и получают повышенное вознаграждение, что у них больше риски. Они больше рискуют, но они больше и получают в случае удачи. Кстати, в случае неудачи они должны нести пропорциональные, так сказать, потери. Александр Сергеев: Его нет. Петр Бизюков: Чего нет, да. И здесь возникает вопрос о том, что должен существовать институт регулирования трудовых отношений в области заработной платы. Сегодня он абсолютно перекошен (я вам могу привести свидетельства этого), абсолютно перекошен в сторону работодателя. Работнику отстоять свое мнение по поводу зарплаты трудно, если невозможно. Александр Андреевич, вот термин мы услышали – профсоюзы. А сегодня в нашей стране профсоюзы – это насколько редкое явление вообще? Насколько они самостоятельные либо, наоборот, управляемые руководством предприятий? Андрей Нечаев: Целые федерации есть. Петр Бизюков: Вообще 30 миллионов членов профсоюзов. Александр Сергеев: Официально, как заявляют, в ФНПР – 25 миллионов. А организованные силы работников наемных на порядки меньше, чем силы работодателей. Если реально тысяч сто, максимум двести, работников объединены в настоящие реальные профсоюзы, которые пытаются чего-то добиться от работодателей… Юрий Алексеев: То есть нам говорят, что 30 миллионов. А на самом деле 100–200 тысяч? Александр Сергеев: Ну смотрите, это же не вина профсоюзов, это беда трудящихся. В подавляющем большинстве профсоюзов профкомы избираются по согласованию или по назначению с начальством. Вот возьмем простой пример с бюджетниками. Деньги выделил президент, сказал: «Поднять зарплату до среднего уровня». А все же через колдоговора идет. Ну, директора себе зарплаты – в сотни тысяч, а всем остальным простым учителям – ниже МРОТ, как сейчас сказала коллега. Юрий Алексеев: То есть по большей части чисто номинальное явление – профсоюзы? Александр Сергеев: Это номинальная вещь. Социальное партнерство – это утопия у нас в России. К сожалению, это пока беда такая. Поэтому нет организованных сил работников, я это в открытую признаю. Это должна признавать и власть. О чем говорит коллега-ученый? Политический торг. Нет и пока не будет торга. Юрий Алексеев: Но тем не менее вы председатель Независимого профсоюза горняков. Александр Сергеев: Да, да. Юрий Алексеев: А организация как-то защищает интересы людей, которые идут в шахты и рискуют жизнью? Александр Сергеев: Ну, простой пример. Скажем, даже 2010 год, Путин заявил программу НПГ в открытую: «Надо поднять тарифные ставки, для того чтобы постоянная часть заработной платы была не менее 70% у работников опасных профессий». И сейчас везде профсоюзы внедряют это. Да, у нас сил мало, мы не можем противостоять работодателям. Юрий Алексеев: Это ваша инициатива была? От вас шло? Александр Сергеев: Это программа НПГ. Как она дошла до Путина – это отдельный разговор. Позвонили и спросили, что надо делать, чтобы шахтерам действительно реально улучшить силу. Мы бастовать не можем по закону. Для того чтобы организовать забастовку, нужно спросить разрешения у директора шахты, нужно собрать собрание трудового коллектива. Это раз. Он может в любое время уволить активиста, и не восстановишься. Простой пример. В Норильском комбинате трижды проводили… А там нет профсоюзов вообще. Там если 3 тысяч работников в профсоюзе есть… Там трижды заставляли людей писать заявления о выходе из профсоюза вообще беззубого, он там вообще был беззубый. Юрий Алексеев: Но тем не менее, если о профсоюзах заговорили, у нас есть графика небольшая. Вопрос респондентам задавался: «Профсоюзы в России помогают или не помогают трудящимся защищать их трудовые права?» И 53% ответили «скорее не помогают», 30% – «скорее помогают», и 17% – «затрудняюсь ответить». Александр Сергеев: Они подтверждают. Юрий Алексеев: Вы не согласны, да? Петр Бизюков: Нет, я говорю, что 30% – это немало. Александр Сергеев: Это очень много даже. Юрий Алексеев: Владимир Андреевич, вам вопрос… Андрей Нечаев: Я думаю, надо было еще задать вопрос: а вообще знают ли они о существовании профсоюзов? Юрий Алексеев: Вот! Я с этого же и начал. Я удивился, что вы говорите, что их 30 миллионов. Уже неплохо. Владимир Андреевич, не возникает ли ощущения у работников, что лучше с профсоюзами вообще не связываться? Потому что профсоюзы – они в любом случае в оппозиции к руководству. Засветишься в профсоюзе – к тебе станут присматриваться, не дай бог, уволят, будут угрожать и так далее, и так далее. Владимир Гамза: Ну, профсоюзы на самом деле имеют очень серьезную роль, играют серьезную роль тогда, когда есть что делить. Я хотел бы продолжить ту мысль, которую Андрей обозначил. Юрий Алексеев: Да, пожалуйста. Владимир Гамза: Давайте просто посчитаем. Возьмем счеты простые, не надо никакой сложной математики, а простые счеты, посчитаем. Юрий Алексеев: Просто посчитать – это мы любим, да. Владимир Гамза: У нас ВВП на душу населения по паритету покупательной способности, не по курсу, а по паритету – 30 тысяч долларов на человека в год. 30 тысяч долларов на человека в год. Половина примерно работает. Это значит – 60 тысяч долларов приходится ВВП на одного работающего, да? В мире распределение ВВП: примерно 40% – работники, 40% – бизнес, 20% – накопления. Вот от 60 тысяч 40% возьмем – получим 24 тысячи долларов. При этом из 24 долларов надо убрать примерно половину всех налогов, выплат обязательных… Юрий Алексеев: Да, там сумма немаленькая. Владимир Гамза: Остается 12 тысяч долларов. Это значит, что в месяц 1 тысяча долларов, 65 тысяч рублей. Это максимальная заработная плата, которая может быть обеспечена просто в нашей стране. Юрий Алексеев: Если не будет вот такого колоссального разрыв между топ-менеджерами и работниками. Владимир Гамза: Других денег просто нет, просто не существует. Учитывая, что у нас есть огромный разрыв в заработных платах, в доходах, в премиях и так далее, естественно, есть зарплаты в 10 тысяч рублей и есть зарплаты, составляющие миллионы, несколько миллионов и так далее. Вот это тот пирог, вот та средняя зарплата, которая может быть сегодня физически, исходя из нашего экономического состояния, быть обеспечена. Я согласен, что и здесь, даже если эта зарплата всего лишь, условно, 65 тысяч, но никак не 180 (это просто невозможно теоретически даже обеспечить), конечно, профсоюзы могут сыграть свою достаточно существенную роль. И я думаю, что пора, пришло время профсоюзам начать эту работу. Юрий Алексеев: Спасибо. Петр Вячеславович, вы хотели возразить. А потом вы. Петр Бизюков: Из этих рассуждений о размере пирога как бы вытекает, дескать: «Ребята, мало работаете – нечего на большее претендовать». Юрий Алексеев: Но с цифрой в 65 более или менее согласны? Петр Бизюков: Я хочу сказать, что работник не влияет ни на технологию (это определяет работодатель), ни на организацию производства (это определяет работодатель). Собственно говоря, перекладывать на работника проблемы работодателя вместе с ответственностью за то, что у нас низкая производительность труда – это, в общем, совершенно неправильно. Я вам приведу такой пример – он, правда, из области так называемой неформальной экономики. Мне встречалась неоднократно такая ситуация. Почему там не применяют технологию? Почему выгоднее взять десяток таджиков вместо того, чтобы какую-то механизацию использовать? Да потому, что в случае, когда нет ограничения рабочего времени, когда можно заставить людей работать сколько угодно – зачем экономить труд? Если у вас жесткое ограничение в 8 часов, и вы не можете за него выйти – значит, вы будете стараться, чтобы эти люди за отведенное время сделали максимум для вас. То есть – вы их снабдите необходимым инструментом, вы обеспечите необходимую организацию. А когда у вас совершенно нет никаких ограничений, то: «Пожалуйста, работаем от забора и до вечера». Юрий Алексеев: Но по закону вроде бы прописан и восьмичасовой рабочий день, и переработки, и все остальное. Петр Бизюков: А неформальную экономику вы возьмете и границу… Вот эта «черная» экономика, где работают мигранты. Возьмите «серую» экономику – сколько у нас сейчас там, как Голодец заявляла? 30 миллионов? Юрий Алексеев: Около того, да. Петр Бизюков: Последние оценки – порядка 20 миллионов человек там работают. Это, конечно, влияет. Юрий Алексеев: Да, пожалуйста. Андрей Нечаев: Ну, прямо крошечная реплика сначала в ответ. Это то, что я, собственно, и хотел сказать. Вот то, о чем вы говорите, гастарбайтеры и так далее – это все-таки очень узкая сфера низкоквалифицированного труда, не того труда, который определяет в целом производительность и определяет вообще движение экономики вперед. И то, что все зависит от бизнеса – ну, это в теории. У нас, даже по официальным цифрам ФАС, 70% валового внутреннего продукта – это госкомпании, госкорпорации и так далее. Юрий Алексеев: То есть 70% всей экономики страны – это госкомпании, которые работают весьма неэффективно? Андрей Нечаев: Поэтому, если кому и предъявлять претензии, то государству, которое плохо хозяйствует. А в банковской сфере после последних событий из десяти крупнейших банков девять – государственные. Александр Сергеев: Так меньше воровать нужно и меньше выводить за рубеж. Андрей Нечаев: Сейчас я даже не об этом. Профсоюзы, конечно, как показывает опыт ряда других стран, они могут и должны играть серьезную роль. Но все-таки главный фактор повышения зарплаты – это конкуренция на рынке труда. Вот Володя мне не даст соврать. Когда в России в 90-е годы начал развиваться с нуля… А в СССР, в советской экономике банковского сектора в современном понимании не было. Когда начал развиваться банковский, вообще финансовый сектор с нуля, то там были гигантские зарплаты, потому что за специалисты гонялись, их переманивали друг у друга, заманивали западных специалистов, потому что на этом сегменте рынка труда была огромная конкуренция. То же самое сейчас, скажем, мы наблюдаем в IT-секторе. Юрий Алексеев: За сотрудниками охотятся. Андрей Нечаев: В Германии с руками отрывают, дают там упрощенный вид на жительство российским IT-специалистам, потому что там на этом рынке высокая конкуренция. Юрий Алексеев: Но это немцы за нашими охотятся. А наши айтишники? Андрей Нечаев: Она есть и у нас. Александр Сергеев: Про конкуренцию в России на рынке труда… Юрий Алексеев: Сейчас, сейчас. Андрей Нечаев: Поэтому тогда, когда есть, с одной стороны, экономический рост и конкуренция за работника – вот тогда объективно и появляется: а) материальная основа зарплаты; и б) нежелание… Работодатель не меценат. Он вынужден платить высокую зарплату, потому что ему этот работник позарез нужен. Юрий Алексеев: Вы говорите про конкуренцию, а я вспоминаю, допустим, тех же несчастных педагогов. И мне кажется, навязывают сейчас эту конкуренцию, они должны соревноваться между собой, рейтинги школ – и от этого зависит финансирование. Андрей Нечаев: Нет, смотрите. Конечно, мы сейчас говорим преимущественно о внебюджетной сфере… Александр Сергеев: У меня вопросик к вам на понимание. Андрей Нечаев: Сейчас, одну секунду. Но на самом деле зарплата врачей и учителей не должна содержать элементы уравниловки: вот отбыл он, сколько ему положено, шесть часов в классе – получи одинаковую зарплату. А то, что это Макаренко и человек, который мало чему может научить своих учеников и студентов – у нас это на зарплате не сказывается никак. И это тоже несправедливо. Вот несправедливо то, что у них маленькая зарплата. Но несправедливо и то, что совершенно не предусмотрено, что вот это совершенно гениальный врач… У нас есть просто врач и врач высшей категории. Все! Юрий Алексеев: Понятно. Любовь Николаевна, ответите, а потом тогда мы к вам вернемся. Любовь Духанина: Действительно, поддерживаю точку зрения, что конкуренция работает, но она работает в условиях дефицита профессиональных кадров. Юрий Алексеев: А в случае бюджетников (извините, что перебиваю) такое ощущение, что чиновники, которые над несчастными врачами и учителями стоят, создают для них какие-то условия, чтобы они постоянно что-то доказывали, вместо того чтобы делом занимались. Любовь Духанина: Сегодня у нас колоссальная нехватка учителей. И в этой ситуации руководители образовательных организаций, естественно, там, где есть эта нехватка… А у нас оценки Общероссийского народного фронта таковы, что нехватка учителей начальной школы, математики, физики, английского языка – где-то порядка 30%. И на селе педагог преподает сразу несколько дисциплин. В этих условиях фактически такому педагогу очень сложно конкурировать по качеству, потому что объем выполняемой работы таков, что у него реально нет времени на повышение собственной квалификации, у него нет времени на собственный отдых. Юрий Алексеев: А молодые специалисты просто в эту сферу не пойдут. Любовь Духанина: Хотя предпринимаются государством разные попытки… Андрей Нечаев: Они работают на износ. Но справедливости ради надо сказать, что они и получают две-три ставки. Любовь Духанина: Да. Но лучше бы они получали за одну такие же деньги. Андрей Нечаев: Только им не говорите! Любовь Духанина: Нет, я это всегда говорю и всегда их поддерживаю. А когда учитель получает за две ставки ниже МРОТ – я считаю, что это недопустимо. И все присутствующие в аудитории понимают, что это незаконно сегодня. И это разные ситуации в разных сферах труда. В образовании предприняли очень интересную попытку перейти на эффективный контракт, когда начали думать о повышении производительности труда, о стимулировании учителя. И разрешили 100%, которые получает учитель, разделить на 70% и 30% – базовую и стимулирующую (где-то на 80% и 20%). Но так как отдали это право регионам и школам, то в силу экономической ситуации гарантированный оклад стал местами не 70%, а 30%. И это привело к тому, что учитель не понимает в таких регионах, какую заработную плату он получит в этом месяце. И конечно, причины разные. Первую я уже назвала – все-таки очень низкий уровень реального финансирования школьного образования. Вторая – школьные коллективы не смогли освоить систему стимулирующей оплаты труда. Придумывали разное… Юрий Алексеев: Денег не хватило? Не смогли принцип понять? Любовь Духанина: Где-то не смогли принцип понять, не смогли сами выстроить. А в ситуации, когда на стимулирующую просто не хватало финансовых средств, лукаво от этого уходили. О чем говорят сейчас педагоги? Они говорят: «Это все хорошо, вы нас стимулируете, но мы же видим, что мы перестали вести внеурочную с детьми, внеклассную работу по предметам, мы практически не имеем времени на работу с родителями». Поэтому важно сейчас (и учителя поддерживают этот тезис) перевести на гарантированную заработную плату. То есть учителя просят вернуть их к окладной системе. Говорят: «Пусть будет меньше, но мы должны знать, какова сумма», – потому что у учителей тоже есть свои семьи, есть дети, и они должны выстраивать свою жизнь. Юрий Алексеев: Понятно, понятно ваше мнение. Вадим Григорьевич, а в такой ситуации как врачам, как учителям, уж коль мы о бюджетниках сейчас заговорили, отстаивать свои интересы? Недавний пример: в Пензе станция «скорой помощи» объявила итальянскую забастовку. «Если не полная бригада, не будем выезжать». Водители говорят: «Если автомобиль неисправен – не поеду на нем». Но главврач этой больницы как поступил? Он сказал: «Ребята, я буду обращаться в суд, проверю, законны ли ваши требования, законны ли действия даже, а не требования». И все? Вадим Квачев: По этому поводу две вещи могу сказать. Чуть-чуть в глубину копну. Идея, которую неоднократно коллеги здесь высказывали, очень распространенная идея, и в государственном управлении в том числе, – идея о том, что свободный рынок – это всегда хорошо, он всегда может эффективно любую сферу отрегулировать. Сегодня мы знаем, что это не так. Есть классические истории из поведенческой экономики о том, как есть сферы, в том числе публичные сферы (образование, медицина), где не только свободный рынок недопустимо внедрять, но наоборот – требуется государственное регулирование, требуется поддержка государства. И если вы меня спросите, то это моя позиция по созданию общественных благ. Образование – не услуга, а это то, что должно предоставлять государство. И второй вопрос, о котором вы сказали: как защищать и каким образом? Здесь очень просто. Я думаю, что коллеги, особенно связанные с профсоюзами, подтвердят то, как сложно в России отстаивать работникам свои действительно права. Например, простая статистика по забастовкам, по Росстату. Юрий Алексеев: Которые толком и проводить нельзя, как мы выяснили. Вадим Квачев: 2005 год, количество забастовок по России – 2 575. 2013 год, количество забастовок по России – три. Что случилось? Трудящиеся стали довольны всем? Очень сложно провести забастовку. Изменения в Трудовом кодексе. Я думаю, что коллеги подтвердят, особенно связанные с защитой труда. Петр Бизюков: Это Росстат изменил подход к методике того, что они считают забастовкой. Юрий Алексеев: Ну а забастовка – это единственный инструмент? Или же нет? Александр Сергеев: Почему? Петр Бизюков: Целый спектр инструментов есть. Александр Сергеев: Целый спектр. Я же сказал простой пример. Существуют другие вещи. Но я хотел бы все-таки вернуться к любимой теме либералов – о спросе и предложении, о конкуренции на рынке труда. Скажите, пожалуйста, Андрей Алексеевич, «Евраз» – частная компания или государственная? Вот вы говорите о государственных. Evraz Group – это же частная компания? Андрей Нечаев: Вроде бы частная. Александр Сергеев: Частная компания. В Кемеровской области, в Таштаголе, в поселочке Шерегеш есть рудник, принадлежащий Evraz Group, и там много лет тому назад начали строить горнолыжный центр. Соответственно, пришли предприниматели, им нужны рабочие руки – они начали платить зарплату больше, чем на руднике под землей. Ну, люди пошли. Мой двоюродный брат туда сразу пошел, бросил: «Что я буду получать 35 тысяч под землей, когда я спокойно 45 получу на поверхности?» Это конкуренция? Конкуренция реальная. И что сделала Evraz Group, руководство? Оно позвонило руководству Таштагольского района. Руководство Таштагольского района вызвало предпринимателей, которые строят этот комплекс развлекательный и сказало: «Чтобы заработная плата была меньше на руднике!» Вот так формируется у нас конкуренция. Юрий Алексеев: Ваш ответ, Андрей Алексеевич? Андрей Нечаев: У вас классная иллюстрация, просто супериллюстрация того, как работает рынок… Александр Сергеев: Вот такая конкуренция. И это частная компания, а не государственная компания. Юрий Алексеев: Давайте дадим ответить. Андрей Нечаев: И дальше – как рынок перестает работать, когда государство вмешивается в его работу. Классный пример! Александр Сергеев: Государство вмешалось по просьбе частного предпринимателя. Андрей Нечаев: А это не важно, а это не важно. Любовь Духанина: Не важно, чьи интересы, а важно, что они так поступили. Андрей Нечаев: Вот этот глава местной власти, который позвонил, по-хорошему он должен был в тот же час… Александр Сергеев: А о том, что сговор по заработной плате? Юрий Алексеев: Давайте по порядку, пожалуйста. Андрей Нечаев: Вот он только трубку положил – и должен был тут же лишиться своей должности. Александр Сергеев: То, что существует негласный сговор среди предпринимателей по поводу уровня заработной платы – я думаю, что это не секрет Полишинеля в регионах. В регионах собирается торгово-промышленная палата… или не торгово-промышленная, может быть, не вы. Я знаю среди угольщиков. Они собираются между собой и договариваются: «Этой профессии платим столько, чтобы не перебегали. А этой профессии платим столько». Государство туда не вмешивается. Андрей Нечаев: Опять ключевые слова – «чтобы не перебегали». А «перебегали» – это и есть рынок. Александр Сергеев: Это коммерческая идеология, главенствующая. Юрий Алексеев: Это то, о чем говорил Петр Вячеславович – интересы в первую очередь руководителей компаний, а не работника. Александр Сергеев: Да. Петр Бизюков: Это доминирование работодателя в этой ситуации и невозможность работника… Вот коллега начал говорить о забастовках. Я много лет, уже 12 лет веду мониторинг трудовых протестов. И я фиксирую… Юрий Алексеев: Вести сейчас уже нечего, судя по этой статистике. Петр Бизюков: Нет, я веду его на другой основе. Вадим Квачев: По факту они есть, по факту они есть. Петр Бизюков: Я веду на другой основе. И у меня каждый год несколько сотен протестов, из них около полутора сотен – это с остановкой работы, то есть забастовки. Юрий Алексеев: И чем заканчивается все, согласно вашей статистике? Петр Бизюков: А по-разному, по-разному. Плоховато, в общем, заканчивается. Юрий Алексеев: Для кого? Петр Бизюков: Для работников, конечно. Самое неприятное и, я бы сказал, драматичное в этой ситуации, что успех приходит в случае стихийной забастовки, не с профсоюзом, когда… Вот есть институциональная система, в рамках которой это все вроде бы должно быть. Так вот, успех будет не там, а успех будет вне правового поля, когда толпа рабочих вышла, сказала крепкие слова, когда эти слова услышал глава местной администрации, испуганно прибежал к работодателю – и что-то они, в общем, как-то помудрили, чтобы 25% задолженности им выплатить. Кстати, еще одна проблема – это размеры невыплат заработной платы. Юрий Алексеев: Эта проблема по-прежнему присутствует? Петр Бизюков: Каждый второй протест, который я фиксирую, он связан с задержкой заработной платы. И здесь у меня еще один момент возникает – по поводу управленческой квалификации на российских предприятиях и вообще в российских организациях. Один из последних случаев забастовки: троллейбусный парк небольшого города. Ну понятно, не самый новый, не самый блестящий. Приходит новый директор и принимает такое решение – изменить систему оплаты труда, в случае поломки транспортного средства считать это простоем по вине работника. Каких семи пядей надо быть во лбу, чтобы принять это? Понятно, что это приведет к забастовке. И это привело к забастовке. Андрей Нечаев: Креативное решение. Юрий Алексеев: Или люди будут… Петр Бизюков: Креативное решение. Но мне очень бы хотелось, чтобы российские работодательские сообщества начали выносить свое мнение по поводу неплатежей, потому что они повсеместные. Работодатели – РСПП, «Деловая Россия» – кто там еще для малого бизнеса существуют? – они молчат по этому поводу, как будто это так и надо. Принимаются совершенно дикие управленческие решения, которые ставят людей либо на грань нищеты, либо на грань конфликта. И это тоже никак не обсуждается. Мне кажется еще, что было бы очень важно, помимо профсоюзов, чтобы включились профессиональные ассоциации, работодательские ассоциации, которые бы… Есть просто огромное количество случаев, которые просто ну ни в какие рамки не укладываются! Юрий Алексеев: Но есть примеры, когда профсоюзы работают в рамках закона, пытаются высказывать свое мнение, активно привлекают внимание общественности. Допустим, история с профсоюзом «Форда» относительно сильного сокращения в Ленинградской области. Так почитаешь форумы – этих несчастных ребят уже все возненавидели, говорят: «Так вы там зажрались! Вам 600 тысяч предлагают, а вы еще больше просите». Вы, Владимир Андреевич, что по этому поводу думаете? Андрей Нечаев: Вы знаете… Юрий Алексеев: Потом – вы. Сейчас Владимиру Андреевичу дам слово. Да, пожалуйста. Андрей Нечаев: Я просто короткую реплику хотел… Владимир Гамза: Есть несколько моментов, которые, конечно, обязательно должны быть реализованы у нас, для того чтобы снять все те вопросы, обеспокоенности, проблемы, о которых говорят коллеги. Первое. Как я уже сказал, средняя зарплата, которая может быть обеспечена на сегодня в России просто объективно, – 65 тысяч рублей. Юрий Алексеев: Около 65, вы сказали. Владимир Гамза: Я думаю, что если мы сегодня установим минимальную зарплату в размере 30 тысяч рублей – это сразу же на самом деле обеспечит объективное, достаточно объективное распределение национального продукта. Юрий Алексеев: А не получится ли, что всех людей на 0,3 ставки переведут? Владимир Гамза: Я сейчас договорю. А вот те 35 тысяч оставшихся – можно их распределять, с точки зрения квалификации и так далее. Юрий Алексеев: Да, Андрей Алексеевич, коротко, пожалуйста. Андрей Нечаев: Вот иллюзий не надо. Владимир Гамза: Андрей, я думаю, что… Может быть, я немножко и загнул, но минимальная заработная плата должна быть высокая. Андрей Нечаев: Володя, она должна быть больше, она должна быть почасовой. Владимир Гамза: Согласен. Андрей Нечаев: Любой предприниматель тебе нарисует. Вот сейчас, прямо экспромтом я – пять, а предприниматель практикующий – еще пятнадцать способов, как это ограничение обойти. Будет неоплачиваемый отпуск… Юрий Алексеев: Вот я о том же – будут всяческие ограничения. Андрей Нечаев: Неполный рабочий день, неполная рабочая неделя. Владимир Гамза: С этим можно работать. Андрей, я отвечу сразу… Андрей Нечаев: Будет полставки и прочее, прочее, прочее. О чем мы говорим? Владимир Гамза: Андрей, с этим можно бороться так, как борются во всем мире – высокая ставка НДФЛ. В Швеции, если у вас вот такая зарплата, то 80% заплатите налогов в пользу… Андрей Нечаев: Нет, я говорю о том, как… Юрий Алексеев: То, о чем у нас очень давно говорят, но никак не перейдут к этому. Владимир Гамза: Второе. Можно сколько угодно говорить о том, что Торгово-промышленная палата, РСПП и другие не занимаются защитой работников. Подождите, они же не для этого созданы. Петр Бизюков: Да не надо работников! Вы из себя выдавите вот этих паршивых овец. Владимир Гамза: Подождите… Петр Бизюков: Нет, паршивых овец, которые ваше стадо портят. Владимир Гамза: Ну, мы боремся с этим. Ну, что вы, ей-богу? Петр Бизюков: Не видел ни разу. Владимир Гамза: Вы придите на наши мероприятия – и увидите. Петр Бизюков: Да? Владимир Гамза: Конечно. Ну, во всем мире все очень просто: объединения предпринимателей занимаются защитой интересов предпринимателей, а профсоюзы занимаются защитой интересов работников. Они садятся за стол переговоров и договариваются о разумном распределении доходов. Юрий Алексеев: Про весь мир поговорим, эта тема… Сейчас сюжет небольшой посмотрим, я вас прерываю. Вадим Григорьевич, короткая реплика буквально – и перейдем к сюжету. Вы хотели сказать. Вадим Квачев: Я чувствую у коллег, которые занимаются проблемами труда, такую глубокую обиду на бизнес, то есть на объединения предпринимателей. Но в свою очередь хочу Владимира Андреевича поддержать. Действительно, это не какой-то волюнтаризм со стороны бизнеса, что какие-то глубокие… Юрий Алексеев: Ну, это тоже, потому что очень часто бизнес себя князьками просто чувствует: копий трудовых договоров не выдают, непонятно как считают. То есть нарушений полно! А люди молчат. Владимир Гамза: А где профсоюз? Где профсоюз? Александр Сергеев: А когда надо, то бегут к государству: «Кредиты банковские погаси нам, то сделай нам», – и так далее. Юрий Алексеев: И это тоже. Андрей Нечаев: Чтобы чуть-чуть подвести черту под темой забастовок. Есть, есть серьезные протестные акции. Я сам, например, организовывал в Москве протестные митинги врачей. В чем Петр Вячеславович прав? Что, как правило, реакция бывает тогда, когда это действительно какие-то достаточно радикальные действия. Юрий Алексеев: Когда уже людям терять нечего. Андрей Нечаев: Я, как правило, телевизор не смотрю, а сегодня он был включен, и пока я одевался, невольно смотрел. И там показывали кадры какой-то пятнадцати- или десятилетней давности, как наш дорогой Владимир Владимирович заставляет Дерипаску заплатить зарплату, потому что… Юрий Алексеев: И ручку вернуть еще. Андрей Нечаев: И ручку вернуть, да. А почему это все возникло-то? Да потому, что люди вышли и перекрыли федеральные трассы. Вот когда начинаются такого рода акции… К сожалению, наша власть понимает только силу, в данном случае силу активных публичных протестных действий. Юрий Алексеев: Но это все равно на уровне ручного управления, к сожалению, разруливается. Андрей Нечаев: К сожалению, к сожалению. Юрий Алексеев: Друзья, времени не очень много остается… Андрей Нечаев: Я к тому, что когда митинг в центре Москвы – тогда начинают реагировать. Когда перекрыли федеральную трассу – тогда начинается реакция, от председателя сельсовета. Юрий Алексеев: Только так и работает, да. Андрей Нечаев: А если все так тихо… Юрий Алексеев: Друзья, немного времени, сейчас предлагаю посмотреть сюжет. Вот говорили о том, а как у них. Давайте все-таки посмотрим, как у них и зарплаты начисляются, и о каких цифрах в принципе идет речь. СЮЖЕТ Во многих странах мира – как в промышленно развитых, так и в развивающихся – практикуется почасовая оплата труда и фиксированная минимальная ставка. В этом случае конечный размер зарплаты прямо зависит от количества отработанных часов. К примеру, в Германии, Франции и Великобритании работник получит не меньше 10 долларов за час труда. При этом рабочая неделя во Франции – одна из самых коротких в мире и составляет 35 часов, в Германии – 38, и почти 44 часа в Великобритании. В странах Восточной Европы продолжительность рабочей недели – 5 дней по 8 часов. Час работы, к примеру, в Польше стоит около 4 долларов, в Чехии – 3,5. В США размер почасовой оплаты труда составляет 7 долларов 25 центов. Продолжительность рабочей недели стандартная – 40 часов. В Японии рабочий день длится 8 часов, рабочая неделя – 5 дней, а минимум за час – в районе 7 американских долларов. А вот в Индии рабочая неделя составляет 6 дней или 48 часов, при этом час работы стоит минимум 68 центов. В Китае минимальный часовой тариф – 1,5 доллара, в промышленных центрах страны – 3. При этом в Китае десятичасовой рабочий день, обеденный перерыв ограничен 20 минутами, а ежегодный оплачиваемый отпуск составляет всего 10 дней. В России, где пятидневная и сорокачасовая рабочая неделя, нет понятия почасовой оплаты труда, тем не менее из расчетов минимальной заработной платы она составляет примерно 1 доллар 20 центов. Юрий Алексеев: …там порядка 60 центов. Петр Бизюков: Насчет Индии обольщаться не надо – у них учету поддаются только 5% работающих от 1,5 миллиарда. Юрий Алексеев: Но тем не менее мне показалось, что в начале программы почти все из вас так или иначе говорили о введении и о разумности введения почасовой оплаты труда, просто это не было произнесено вслух. Нет? Андрей Нечаев: При одном условии: у вас есть работающее правовое государство. Потому что на самом деле совершенно все равно – почасовая она у вас, дневная, месячная. Если вы не можете пойти и обжаловать, эффективно обжаловать в суде или в соответствующей рабочей инспекции, в трудовой инспекции то, что вам недоплачивают – все, дальше никакого значения не имеет. Хоть поминутную сделайте – будет ровно все то же самое! Юрий Алексеев: Вот! Сотрудники как огня боятся этой почасовой оплаты, потому что знают, что работодатель найдет любые способы платить меньше с переходом на эту систему. Андрей Нечаев: Если у вас есть правовое государство, которое это отслеживает и за это наказывает, ну, за нарушения – это одна история. Если его нет, как, к сожалению, в современной России, то там хоть почасовая… Юрий Алексеев: То будут обманывать еще больше, найти инструменты. Андрей Нечаев: Не буду повторяться. Юрий Алексеев: Да, Любовь Николаевна. Любовь Духанина: Почасовая оплата хороша, когда вы можете результаты труда померить в каких-то количественных единицах. И конечно, мир переходит уже на оплату труда по неделям – и тогда вроде бы работнику все понятно. Но если мы берем другой тип труда, где есть творческая составляющая, есть создание продукта, есть результат опосредованный, как у труда учителя, то замерить это достаточно сложно. И это приводит к тому, что человек начинает работать только на те показатели, которые поддаются учету – и в целом снижается качество. Андрей Нечаев: Нет, вы немножко не о том… Александр Сергеев: Можно я? Юрий Алексеев: Да, пожалуйста. Андрей Нечаев: Речь идет о минимальной часовой, а дальше-то она может быть любой. Юрий Алексеев: Александру Андреевичу дадим слово. Любовь Духанина: Нет, речь идет о том… Андрей Нечаев: Просто минимум устанавливается не нашим МРОТ, а минимум часовой оплаты. Вот о чем речь. Александр Сергеев: У нас это применяется. По Трудовому кодексу можно вводить почасовую заработную плату. Юрий Алексеев: Можно, конечно. Но я думаю, что люди… Александр Сергеев: Речь идет… Какая разница – часовая минимальная, минимальный размер часовой оплаты труда или МРОТ? Разницы нет. Разница в критериях определениях минимальной заработной платы. Кстати, спасибо, что поддержали. Или бюджет выживания, который сейчас лежит, или бюджет воспроизводства. 25–30? Какой он реальный? А не какой сейчас. Тогда можно будет говорить. Эффективный ты собственник – обязан платить, если ты социально ответственный. Бюджет минимальной зарплаты будет 25% или 30%? Неэффективный? Продавай, уходи! Что же ты держишься за это дело? Поэтому речь не идет о часовой. Но опасность в чем? Почему подавляющее большинство профсоюзов против понятия часовой тарифной ставки, введения почасовой оплаты труда? Если уж Топилин против (либеральный Минтруд!), то введение у нас в стране приведет к тому, что будут люди работать на неполную занятость… Юрий Алексеев: Получать меньше, а работать больше. Александр Сергеев: Нет, работать будут меньше и меньше получать. Во Франции почему четырехдневная рабочая неделя? Потому что безработица большая. Чтобы людей занять. А у нас введение просто почасовой оплаты труда законодательно – это фактически снижение доходов. Для нас, шахтеров, как будут считать? А у нас от тарифной ставки. Доплаты всевозможные, районные коэффициенты работают за Полярным кругом, в Якутии и на Дальнем Востоке. Как будут считать – от часа или от тарифной? То есть это что – менять все законодательство? Юрий Алексеев: Да, Любовь Николаевна, вы хотели ответить. Сейчас Любови Николаевне дадим слово. Андрей Нечаев: Вы не о том говорите. Там речь идет о минимальной. Юрий Алексеев: Сейчас-сейчас-сейчас! Потом – вы. Любовь Духанина: Чаще всего это вопрос не формулы расчета, а цифрового наполнения. Вот то, о чем вы говорите – вопрос цифрового наполнения. Александр Сергеев: Критерии минимальные, да. Любовь Духанина: Можно посчитать и по часам, но час может стоить 100 рублей, а может стоить 2 рубля. Вот и все. Юрий Алексеев: Андрей Алексеевич, вы хотели добавить. Андрей Нечаев: Ну, во-первых, по поводу либерального Министерства труда. Наше Правительство так же далеко от либерализма, как и мы здесь все присутствующие – от китайского императора. Александр Сергеев: Так пенсионную реформу-то либеральную ввели. А еще Министерство труда… Андрей Нечаев: Кто вас этому научил? Что же там либеральное? Юрий Алексеев: Давайте про пенсионную реформу поговорим отдельно. Сейчас – об оплате труда. Андрей Нечаев: Я вам ответственно как либерал говорю: в нашей социально-экономической политике нашего Правительства и президента нет ничего либерального! Она вся антилиберальная, включая повышенные налоги, включая всуе помянутый пенсионный возраст и так далее, и роль государства в экономике. Потому что любой либерал вам скажет, что лучшая экономика – это где как можно меньше государства. Юрий Алексеев: Но явно не 70% государственного сектора. Андрей Нечаев: У нас государство, как я уже говорил, уже 70%, а скоро будет 99%. Единственное – речь идет (поэтому вы зря спорите) о минимальном размере оплаты труда. В этом смысле почасовая оплата как минимум, конечно, эффективнее. Почему? Потому что она устраняет вот те схемы обхода, о которых я говорил, Володе отвечая. Если вы установите МРОТ, например, не очень реальный для наших условий (неважно, скажем, 30 тысяч), то просто это будет тогда неполная занятость, неполная рабочая неделя, работник якобы будет работать три часа в день. А если вы при этом устанавливаете минимальную часовую оплату труда, то вот эти методы отпадают. Александр Сергеев: Но у нас сейчас низкая заработная плата, а это фактически скрытая безработица. Юрий Алексеев: Владимир Андреевич, а ваше мнение относительно введения почасовой оплаты труда? Александр Сергеев: У нас низкая заработная плата – это скрытая безработица. Людям платят, чтобы они… Юрий Алексеев: Да, услышали вас. Пожалуйста, дайте слово коллеге. Андрей Нечаев: Вот это другая тема. Юрий Алексеев: Да, пожалуйста, пожалуйста. Андрей Нечаев: Это размен безработицы на низкую оплату. Владимир Гамза: Там, где человек занимается однородным трудом, ну, условно, на конвейере – там, совершенно, очевидно, должна быть почасовая оплата. Там, где человек занимается творческим трудом, и он может достичь результата за три часа или за неделю, один и тот же результат – там, конечно, скорее всего, во всяком случае пока, нужен другой подход. Юрий Алексеев: Да, пожалуйста. Петр Бизюков: Вот этот разговор еще раз показал – не важно, как вы будете начислять. Вопрос: как складываются ваши отношения? Если вы можете настоять на своем праве получать достойную зарплату, то будет… Правильно вы сказали: хоть часовая, хоть минутная, хоть месячная заработная плата. Но я хочу еще один момент затронуть. Вот мы несколько раз подходили к теме неформальной экономики. Мы несколько лет назад, когда изучали мигрантов, увидели, ну, банальную вещь – 40-процентную разницу на сопоставимых местах между российскими и азиатскими вот этими рабочими. Но так как мы отслеживали во времени, то увидели, что они подтягиваются к российским зарплатам, а российские зарплаты идут к мигрантским. Мы назвали это явление «мигрантизация заработной платы». Юрий Алексеев: И кто в этом виноват? Петр Бизюков: Явно не работники. Александр Сергеев: А это, кстати, общая тенденция. Юрий Алексеев: Да, Вадим Григорьевич… Петр Бизюков: Это работодатели, которые таким образом «охлаждают», как они говорят, рынок труда. Юрий Алексеев: Вадим Григорьевич, вы согласны с этой формулировкой? Вадим Квачев: Комментируя Петра Вячеславовича… Андрей Нечаев: Мигранты в значительной степени… Юрий Алексеев: Андрей Алексеевич, пожалуйста, дадим слово Вадиму Григорьевичу. Андрей Нечаев: Нет-нет, это коротенькая реплика. Например, дворники. Ну, это же давным-давно известно, что он расписывается формально за 30 тысяч, а получает 10 тысяч. А все остальное идет… Юрий Алексеев: Времени мало, а хочется всех послушать. Да, пожалуйста. Вадим Квачев: Комментируя Петра Вячеславовича, я хочу сказать, что я был участников гранта Российского научного фонда, посвященного неустойчивой занятости. Это такое широкое понятие, которое разные спектры вот этих явлений охватывает. И мы исследовали разными методами российских работников. Мы выделили по такой неформальной классификации МОТ неустойчивые условия труда, которые заключаются в том, что больше одного работодателя, нет трудового договора и условия труда связаны с низкой зарплатой, с неспособностью защитить свои трудовые права и так далее. И мы измерили: хотя бы часть этих признаков есть у 70% российских трудоустроенных, хотя бы один, два, три и более признаков. Вот о чем Петр Вячеславович говорил – широкое распространение этого феномена. Петр Бизюков: Ну, это тоже правильно. Юрий Алексеев: Да, Александр. Александр Сергеев: Смотрите, вот о чем Петр Вячеславович сказал? Ведь это общемировая тенденция. В Америке с 50-х годов заработная плата среднего класса выросла на 6%, заработная плата топ-менеджеров выросла на 42%, а заработная плата низкооплачиваемых работников понизилась на 5%. Это общая тенденция. Поэтому гарантия единственная… Можно переговариваться сколько угодно. Я – «за». Мы слабы, мы должны… Но государство должно гарантировать минимальную заработную плату, обеспечивающую воспроизводящую функцию заработной платы. Юрий Алексеев: Ну, «должно» – это прекрасное слово. Но исправить это можно как-то? Александр Сергеев: Можно элементарно! Даже сейчас. МРОТ сейчас – это минимальная заработная плата, куда входят… Юрий Алексеев: Какой-то нищий совершенно. Александр Сергеев: Пускай даже такой нищий. Туда входят оклад, доплаты все, компенсации, льготы, северные коэффициенты – все туда входит. В 2007 году туда входил только базовый оклад самого низкооплачиваемого. Верните обратно! Конституционный Суд уже говорит, что нельзя включать в МРОТ коэффициенты северные и так далее и тому подобное. Верните! Это же государство, как говорит… Юрий Алексеев: Владимир Андреевич вам хочет ответить. Понятна ваша реплика. Александр Сергеев: Или давайте возьмем за основу разработки НИИ труда еще 2000 года – до того, как разогнали. У них есть понятие «воспроизводственный бюджет работника». Юрий Алексеев: Да, мы поняли, спасибо. Владимир Андреевич. Владимир Гамза: Я предлагаю следующую схему. Надо, чтобы была действительно минимальная оплата труда. Ты не можешь работнику платить, условно, менее 15 тысяч рублей в месяц. Не можешь, все! Юрий Алексеев: Но сейчас же есть эти параметры. Александр Сергеев: Это же есть сейчас. Юрий Алексеев: В разных регионах они разные. Владимир Гамза: Но при этом еще и минимальная почасовая оплата труда. Александр Сергеев: Да ну! Разделили на 160 – и все. Это не решит проблему. Петр Бизюков: Смотрите, что сейчас делают в Анжеро-Судженске с этим? Юрий Алексеев: Да, буквально коротко, потому что у нас совсем мало времени осталось. Петр Бизюков: Чтобы не платить им вот эту фиксированную сумму, их переводят на неполную рабочую неделю, выводят из состава рабочих льготных профессий. Юрий Алексеев: То есть работодатели всегда находят какие-то мутные схемы? Владимир Гамза: Послушайте, опять вопрос: а где профсоюзы? Петр Бизюков: Профсоюзы… Владимир Гамза: Ну где профсоюзы?! Юрий Алексеев: У нас таким образом разговор закруглился – именно с профсоюзов мы начали. Александр Сергеев: Да нет у нас в России профсоюзов в подавляющем большинстве! Юрий Алексеев: Друзья, к сожалению, совсем мало времени осталось. У меня буквально заключительный вопрос, Любовь Николаевна, вам. Может быть, кто-то дополнит. А не кажется ли вам, что молодые люди, молодые сотрудники – они сейчас непуганое поколение, они очень амбициозные и они на 5–10 тысяч не пойдут? В свете этого может измениться ситуация? Могут ли они взять и переломить то, что мы видим и что обсуждали здесь сегодня? Любовь Духанина: Они действительно могут повлиять. Но реально правильно было бы им предложить правильно выбирать профессии – те профессии, куда сейчас направлены инвестиции государства и направлены инвестиции бизнеса. Тогда это… Юрий Алексеев: Коротко – что это за профессии? Любовь Духанина: Это тот же IT-профиль… Андрей Нечаев: А еще лучше правильно выбирать власть. Любовь Духанина: Да. IT-профиль. Поэтому это станет реально. Но молодежь хочет не только размера заработной платы, она хочет разумного соотношения заработной платы, рабочего времени и отдыха. И это серьезный вопрос, он раньше так поколениями не ставился. Юрий Алексеев: То есть чтобы соблюдались права как минимум? Любовь Духанина: Да. Юрий Алексеев: Друзья, я благодарю всех. Конечно, проблема низких зарплат еще и в том, что у нас, мне кажется, в генах зашита вот эта излишняя терпеливость. Фразы «Не высовывайся», «Тебе что, больше всех надо?» все знают, все помнят. И мы привыкли молчать, не защищать свои интересы, в том числе и связанные с заработной платой. А в рыночной экономике главный двигатель – это в том числе и высокие зарплаты. Будут высокие зарплаты – будет и сама экономика. Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя. Спасибо.