Высшее образование: нужны ли были реформы?

За последние два-три десятилетия Россия внедрила в свою систему образования опыт самых разных зарубежных образовательных систем. Перешли на Болонскую систему (с 2003 г). Ввели ЕГЭ, правила которых год от года меняются. Школы и вузы теперь связаны мостиком, а институты готовят бакалавров и магистров. 

При этом, многие преподаватели вузов признают – абитуриентов приходится доучивать, они не знают школьной программы. Не ЕГЭ ли в этом виноват? 

Котируются ли выданные в российских вузах "болонские" дипломы на Западе, если нет – то почему? 

Почему все чаще в вопросе о системе высшего образования звучит призыв – откатить реформу к состоянию до 1985 года? Возможно ли это? 

Не привело ли бесконечное реформирование к утрате лучших особенностей национальной системы образования, к утрате ею системности вообще? Проще говоря – "дореформировались"? Или постоянная модернизация – это нормально в быстро меняющемся мире? 

Участники дискуссии:

Гульнара КРАСНОВА - ведущий научный сотрудник Центра экономики непрерывного образования РАНХиГС, доктор философских наук

Александр СИДОРКИН - Руководитель Центра по исследованиям инноваций в образовании Института образования НИУ ВШЭ.

Яков ТУРБОВСКОЙ - Член общественной палаты по образованию в городе Москве, доктор педагогических наук.

Ольга ЗИНОВЬЕВА - руководитель Международного научно-образовательного центра им. А. Зиновьева факультета глобальных процессов МГУ

Амет ВОЛОДАРСКИЙ - Сопредседатель Комиссии по образованию РАН, директор экзаменационного центра Кембриджского университета в РФ.

Надежда ШАЙДЕНКО - заместитель председателя Комитета Госдумы по образованию, член-корреспондент РАО 

За последние три десятка лет Россия позаимствовала опыт самых разных зарубежных образовательных систем. В школах ввели ЕГЭ, университеты перешли на Болонскую систему. Школа и вуз теперь связаны мостиком в виде единого экзамена. А дипломы бакалавров и магистров теснят дипломы специалистов на рынке труда. Но критики реформы утверждают: нововведения привели к падению качества образования. Абитуриенты не знают школьной программы, а выпускников вузов приходится доучивать на работе.

Дмитрий Лысков: Образование в нашей стране, впрочем, как и в других странах – это своеобразный конвейер, передача знаний от поколения к поколению. За последние 30 лет что мы только с этим конвейером ни делали. Мы его перезапускали, реформировали, дополняли иностранные запчасти. Сейчас один из принципиальных вопросов, Надежда Анатольевна, позвольте адресовать его вам. Он вообще работает? Он выпускает нужных нашей стране специалистов?

Надежда Шайденко: Без сомнения. Причем, по любым специальностям, неважно – бакалавр, магистр, специалист. Потому что если не было бы системы образования, я думаю, не было бы тех определенных сдвигов в нашей экономике и в социальной сфере, которые мы все-таки наблюдаем, что бы ни говорили критики.

Д.Л.: Амет Александрович, к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, наверное, уже больше 30 лет реформы образования – можно ли сказать, что она пошла впрок или сказалась негативно на нашем образовании? Или, может быть, ничего не изменилось? Ваша оценка.

Амет Володарский: Видите, у меня уже седина на бороде. Первая реформа была в 1986 или в 1987 году, когда мы перепрыгнули через класс. Я сейчас специалист в области образования. Я так и не понял, зачем мы перепрыгнули, кроме того, что мы детям показали неправильную логику: с 5 – в 7, с 7 – в 9. Я посчитал, мы за эти 30 лет около 7 или 8 раз изменили название министерства образования. Было министерство просвещения и образования, госкомитет по науке, технике и образованию и так далее. Мы каждые 2-3 года заставляем учебные заведения менять организационно-правовую форму. Этим учебным заведениям приходится нанимать целый штат юристов, чтобы бегать, заниматься не свойственными им делами.

Но кардинально ситуация, конечно, изменилась в 2003 году, когда мы подписали Болонскую декларацию. Причем, бывший министр образования господин Филиппов (на нашей передаче мы с ним общались) говорил, что это не самая лучшая для нас декларация, но мы обязаны ее принять. В итоге мы ее подписали. Надо отметить, что декларация носит декларативный характер.

Д.Л.: Я чуть позже уточню, зачем мы вступали в том числе в Болонскую систему. Ольга Мироновна, к вам позвольте вопрос. Так все-таки это была реформа, или, как сейчас Амет Александрович сказал, определенная чехарда административная?

Советское образование оставило прекрасные формы для подражания, для повторения, для развития. И зачем нужно было перекапывать и навязывать российской школе западные образцы?

Ольга Зиновьева: Целиком и полностью разделяю мнение рядом стоящего оратора. Вы знаете, когда работает система (это относится к самолетам, это относится к управлению большими системами), не надо вмешиваться, когда она работает. Советское образование оставило прекрасные формы для подражания, для повторения, для развития. И зачем нужно было перекапывать и навязывать российской школе западные образцы? Мы лучше на Западе от этого не выглядим. Мы скорее потеряли, чем приобрели.

Д.Л.: Яков Семенович, советская система была общепризнанно одной из лучших в мире. Может быть, и реформировать не стоило? Или были какие-то объективные факторы, которые требовали реформирования тогда, в 1985 году?

Яков Турбовской: Дело в том, что в своих вступительных словах вы допустили, с моей точки зрения, принципиальную неточность.

Д.Л.: Поправьте нас.

Яков Турбовской: Дело не в поправке. Образование – это не только передача знаний. Образование имеет второй смысл. Образование – это глагольное существительное (от "образовывать"). Предназначение советского образования сводилось к тому, чтобы не только давать знания, но и формировать личность. Вся культура России была связана с поисками, какую личность… XIX век, все советское время были связаны с идеалом, который должен был стать во главе, какую личность мы формируем. То, что мы делаем, цели не имеем. Переписываем ли мы, перенимаем ли мы. Здесь было сказано, что такие сдвиги – это тектонические сдвиги. Мы хотели одного, а получилось не только как всегда, а в 1000 раз в хуже. Проблема и заключается именно в том, что нам удалось понять, для чего у нас министерство. Если оно руководит нами, то почему оно само критикует образование? Оно само критикует несостоятельность нашего образования.

Ведь советская система образования при всех ее достоинствах и недостатках… мы не стеснялись себя хвалить сами. Это в крови у нас.

Д.Л.: Но какого-то реформирования она, с вашей точки зрения, требовала?

Яков Турбовской: Дело не в этом. Реформирование – значит в первую очередь улучшение. Так проблема и заключается именно в том, что мы должны понимать, для чего мы это делаем. Есть такой анекдот: "– Колька, ты сколько яблок можешь съесть? – 200. – Так не съешь же. – Так я надкушу". Так вот, мы надкусываем, ничего не решая. Проблема и состоит именно в том, что мы не понимаем, что мы сделали, зачем мы сделали, и никто не несет никакой ответственности.

Д.Л.: Александр Михайлович, ну вот и получается мнение, отсюда, я так понимаю, и возникает, которое звучит и в прессе, и везде, что 30 лет мы реформировали и в итоге все развалили. И не более того.

Александр Сидоркин: Я не знаю, на каких данных люди основывают такие мнения. Потому что мы недавно проводили…

Д.Л.: Даже я невольно, сейчас опросив значительную часть собравшихся в нашей студии гостей, делаю такой же вывод.

Александр Сидоркин: Зря вы делаете, потому что мы измеряли грамотность взрослых. И там были категории людей, которые получали образование в Советском Союзе, как мы все с вами, может быть, кроме вас, так и которые позже учились. Такого провала особенного мы не заметили. Уровень образованности взрослого населения в России чуть выше, чем средний по странам ОЭСР, он не самый высокий, не самый низкий, но провала временного совершенно точно нет.

Яков Турбовской: Я хотел бы сказать одну очень важную вещь. Советская школа руководствовалась двумя критериями: оценкой и отметкой. Что такое отметка? Это те баллы, которые мы ставили. Что такое оценка? Это отношение между школой и ребенком, это формирующее мнение. Учитель мог завысить, занизить. Это стимулировало каким-то образом. Сегодня учитель – прямой исполнитель непонятно чего чисто формальный. Я заведую лабораторией философии и образования. Я могу приводить данные. Мне очень жаль, что вы приводите примеры, которые ни о чем не говорят.

Поговорите с вузами, поговорите с работодателями, что они говорят о тех людях, которые приходят к ним… У нас несостыковка…

Д.Л.: Мы сейчас обязательно обсудим и этот момент.

Яков Турбовской: У нас совершенно не состыкованные программы между школой и вузом. Вот, где трагедия.

Д.Л.: Давайте все-таки Гульнару Амангельдиновну послушаем по этому поводу. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, мы все-таки развалили полностью систему образования, или есть позитивные сдвиги по тому, что мы сейчас обсуждали, и по вашему опыту?

Гульнара Краснова: Я все-таки присоединяюсь к мнению Надежды Анатольевны. Я считаю, что система работает. Система не может меняться, поскольку меняется мир. Мы живем в изменяющемся мире. Объем знаний увеличивается. Конечно, система должна реагировать. И все, что касается Болонского процесса, мы сейчас говорим о Европе, а я приведу вам факт по СНГ. Из 11 стран СНГ 7 в Болонском процессе. Седьмой стала Беларусь в этом году. Это означает, что болонские реформы начали оказывать очень серьезное влияние в том числе и на страны содружества, где уже тоже бакалавры, магистры и все остальное.

Если мы хотим разговаривать с нашим ближайшим окружением на одном языке, мы будем там и мы есть там.

Д.Л.: Амет Александрович, прозвучала мысль, что у нас программы не связаны. Но разве ЕГЭ не стало той связкой, которая и должна была связать школу (среднее образование) с высшим образованием, связкой города и деревни?

Амет Володарский: Смотрите, просто интересный вопрос. Мы все здесь примерно на одной стороне. То есть мы говорим об одном и том же. Мне кажется, мы должны понимать, что советское среднее образование отвечало потребностям развития общества. У нас общество в начале 1990-х кардинально изменилось. Было черное, стало белое. Было белое, стало черное.

Д.Л.: Именно поэтому в вузах появились специальности "менеджмент", "бизнес".

Амет Володарский: Нет, это уже следствие. Какой мой сосед сказал, мы говорим – что мы хотим от образования? Либо мы готовим просто патриотов… Но мы и должны готовить патриотов, но на реальных вещах. Либо мы четко говорим, что это только образованная личность.

Д.Л.: Надежда Анатольевна, может быть, мы действительно не понимаем, кого мы хотим получить на выходе из вузов? Или такое понимание есть?

Надежда Шайденко: Я сначала отвечу на вопрос, который вы поставили и как-то все обошли его вниманием, а потом и на этот вопрос отвечу. Звучала проблемка: надо ли вернуться в образование 1985 года? Нужны ли были реформы? Необходимы. Потому что плохо ли, хорошо, но 1991 год – это принципиальное изменение нашей государственности. Изменились социально-экономические условия существования нашего образования, высшей школы. И в этих условиях мы не могли не пробовать разные формы нового образования.

Д.Л.: Если позволите, Ольга Мироновна, могли ли мы не пробовать, с вашей точки зрения, или мы обязаны были пробовать?

Ольга Зиновьева: Мы не были обязаны пробовать. Вы знаете, вообще болонизация российского образования Виктор Антонович Садовничий, образованнейший человек, академик, ректор Московского университета имени Ломоносова, он назвал эту систему именно болонизацией российского образования. В этом необходимости никакой не было, кроме желания понравиться западному обывателю, западному образу жизни и постараться, чтобы нас восприняли так, как будто мы среди своих. Но мы не стали своими из своих.

Д.Л.: Я вынужден был вас перебить, чтобы показать, что здесь есть две точки зрения. Я прошу прощения, что перебил вас.

Надежда Шайденко: А я продолжу. Потому что мы чуть-чуть с вами перескакиваем, а в масштабах развития государства перескок с 1991 к 2003 году очень большой. Потому что болонизация, или наше вступление в Болонский процесс – 2003 год. А изменения начались в 1991 году. И они не могли не начаться. Потому что не надо идеализировать систему образования в советский период. Мы можем говорить об идеологизированности содержания образования и воспитания, мы можем говорить о том, что необходимо было менять содержание образования как в средней, так и в высшей школе. То есть чтобы не забирать время у коллег, я еще раз повторяю, что я убеждена: изменения 1991 года были исторически необходимы.

Д.Л.: Одну секундочку. Сейчас вопрос ко всем. Затронули один фактор, который кажется вроде бы непреложным: идеологизация образования. Следовало отказываться от этого или не следовало?

Амет Володарский: Мы все говорим об одном и том же. Но у нас очень резкие суждения. И даже от моей коллеги слева от меня все равно я услышал резкие суждения, что либо так, либо так. Мы все-таки говорим, что в 1991 году у нас кардинально изменилась страна. Естественно, как следствие мы не можем оставить, например, армию, медицину, образование, на чем зиждется любое государство, в каменном веке. Поэтому мы обязаны были заниматься реформированием. Другой вопрос: обязаны ли мы принимать чужую систему образования? Посмотрите, финские школьники…

Д.Л.: Одну секундочку. Все ли согласны с тем, что реформа была неизбежна? Ольга Мироновна, по-моему, не согласна.

Ольга Зиновьева: С вашего позволения, я хочу сказать об очень тяжелых последствиях всех этих реформ. В результате тот самый социальный лифт, нравится вам, не нравится, нравится вам жить в постсоветском пространстве или нравиться оставаться мыслями в нашем советском прошлом, социальный лифт сейчас практически не работает. Это катастрофа для молодого подрастающего поколения.

Д.Л.: Он не работает в связи с чем?

Ольга Зиновьева: Он не работает в связи с теми трудностями, которые встают у детей при переходе из школы… ЕГЭ не является мостиком.

Сегодня социальный и профессиональный лифт, к сожалению, никакого отношения к образованию не имеет, а напрямую связан с вопросом появления в нашем обществе некоторых элементов феодализма

Амет Володарский: Серьезно? Я вам докажу, что есть люди, которые с помощью своей знаменитой фамилии могут без всяких проблем и оценок в школе оказаться в совете директоров государственной компании. Никакого отношения к образованию не имеют. Коллеги, сегодня социальный и профессиональный лифт, к сожалению, напрямую связан с вопросом появления в нашем обществе некоторых элементов феодализма. Вот и все.

Д.Л.: Яков Семенович, вы тоже просили слова. Необходима ли была реформа?

Яков Турбовской: Здесь был очень правильно поднят вопрос. Надо было что-то делать. В Совете Федерации 6-7 лет тому назад, еще Миронов был председателем совета, присутствовала вся верхушка министерства и был разговор о ЕГЭ: нужно оно или нет? Раздалась жесточайшая критика в адрес ЕГЭ: она разрушает, Болонская система разрушает и т.д. и т.п. Никто не поднялся в защиту того, что делалось в образовании и не отстаивал вашей позиции. Но там был один человек, который был заместителем министра образования, теперь он тоже занимает очень высокую должность, который сказал то, что вы сказали: "Уважаемые коллеги, что, при советской власти все было хорошо? Что, не было коррупции? Что, не было связей? Что, не было несправедливости? Надо было что-то делать. Надо было". И раздались аполдисменты. А я задал ему один вопрос: "Скажите, пожалуйста, ЕГЭ 100% - это качество образования?". Он говорит: "Да". – Скажите, сюда входит патриотизм, умение рассуждать, умение доказывать, служить народу, выдвигать цели? Он не нашел ответа на этот вопрос. Я закончу свою мысль. Проблема заключается вот в чем. Так неожиданно все произошло, как пожар. И мы в пожарном порядке одни повернули головы назад, чтобы перенимать то, что было, а другие по-ученически, по-тупому просто списывать. Списывание – наша норма.

Д.Л.: Все-таки ЕГЭ, который должен был стать некой связкой… Мы услышали, что действительно он несколько механистичен, а, может быть, и очень механистичен. С другой стороны, есть мнение, что он дал доступ в вузы людям из регионов, значительно упростил процедуру поступления. Вот этот шаг был все-таки плюсом или минусом, с вашей точки зрения?

Гульнара Краснова: Я работаю в вузе. Я вижу, что это действительно стало возможным. Приезжают дети из регионов. И для них стало доступным обучение в Москве в хорошем университете. Другое дело, что вопросы содержания, форматов, процедур проведения – они требуют продолжения совершенствования.

Амет Володарский: А в вашем вузе есть дополнительные испытания?

Гульнара Краснова: Нет.

Амет Володарский: А в других соседних вузах, уважаемых во всей России, появляются…

Гульнара Краснова: Это вопрос к Рособрнадзору. Это вопрос именно процедурный.

Амет Володарский: Почему они выбивают дополнительные экзамены? Тот же Бауманский университет. Потому что срез знаний по ЕГЭ недостаточен. Например, в Бауманском университете, я дружу с Игорем Борисовичем Федоровым, и это человек, который сохранил университет в 1990-е годы, дал ему развитие, это великий человек, я считаю. Он был одним из критиков. Но он критик, который умеет давать выход из положения. Он говорил: "А как нам, бауманцам… Мы принимаем людей. Когда мы даем задачу, нам важен не сам ответ, а алгоритм мышления. Алгоритм нам нужен". Вот, о чем идет речь.

Д.Л.: Александра Михайловича спросим. Ведь действительно на момент введения ЕГЭ критики было огромное количество. Садовничий был категорически против. Ректоры многих вузов были категорически против и утверждали, что даже если система будет введена по всей России, будут введены дополнительные экзамены все равно на уровне вузов. Сейчас этой критики не звучит, по крайней мере в открытом поле. Куда же она делась? Все согласились?

Амет Володарский: Потому что они уже не ректоры.

Александр Сидоркин: Все те, кто критиковали идею ЕГЭ, они никогда не давали каких-то своих решений проблем. Совершенно очевидно. То, что предлагалось… Смотрите, оценкам школьным вообще нельзя было доверять. В Москве учились одни москвичи. Была тотальная коррупция. Мы не знали вообще, как эти оценки интерпретировать. И вы хотите сказать, что эту ситуацию можно было решить… Да, ЕГЭ – это инструмент. Это не скальпель, это грубый инструмент. И его, совершенно согласен, нужно доводить до совершенства. Но другого инструмента у нас нет.

Д.Л.: А как же быть с патриотизмом, с мышлением, с возможностью соотносить факты?

Александр Сидоркин: Патриотизм – это не основание, для того чтобы человека принимать или не принимать в университет. Никакого отношения не имеет к обучению в университете. Остальные качества… Да, есть специальности, по которым нужны дополнительные экзамены. Актерское мастерство, художественное и так далее. Эти люди имеют право их проводить. Но если вы опять восстановите свободу, что каждый вуз принимает, кого он хочет, у вас опять начнется тот же цикл с коррупцией, с позвоночниками и так далее.

Амет Володарский: ЕГЭ действительно за последние 10 лет качественно улучшился. Надо справедливости ради сказать. Но все равно в его основе вирус, который очень плохой. Какой вирус? Он не выявляет знания. Он подлавливает ребенка на незнании. Конкретный пример. ЕГЭ по английскому языку. Там есть такое составляющее – письмо. Что мы в детстве учим? Раскрой тему полностью. Ребенок раскрывает тему полностью. А ему сказали: не больше определенного количества знаков. Написал больше – зачеркивают, ставят минус 20 баллов. Дальше. Говорение в этом году ввели. Мы спрашиваем: "Кто проверять будет?". Есть ли носители языка, которые проверяют?

Д.Л.: Вы имеете в виду устный экзамен?

Амет Володарский: Мы говорим: "Есть ли хоть один аккредитованный по нашим направлениям Кембриджским университетом, Лондонским университетом?". Нет. Для них Кембриджский и Лондонский университеты – это не показатель. То есть идет подлавливание на незнании. Наша задача – выявить знания. Вот, какая проблема.

Д.Л.: ЕГЭ качественно изменился. Сейчас секундочку. Надежда Анатольевна, ЕГЭ действительно качественно изменился. Введено сочинение как предЕГЭ. В самом ЕГЭ сейчас появились и письменные, и даже уже устные работы. Может быть, тогда и сама идея ЕГЭ пропала? Субъективный фактор введен очень мощный на самом деле.

Надежда Шайденко: Нет, идея ЕГЭ не пропала. Потому что я присоединяюсь к коллеге: 21 год, будучи ректором Тульского госпедуниверситета с советского времени… Очень хорошего университета… Но период вступительных экзаменов был страшным периодом – вы понимаете, почему. А уезжать нельзя было, потому что ты отвечала за прием. И поэтому форма ЕГЭ как попытка объективно оценить какой-то объем знаний учащихся – это плюс. Сделать срез. И плюс, что так активно сегодня Рособрнадзор на замечания учителей, общественности, педагогов реагирует.

Д.Л.: Гульнара, вы прокомментируйте мне очень простой факт. Я специально консультировался с вузовскими преподавателями. Все говорят, что большинство абитуриентов очень плохо усваивают программу за 10-11 классы. Их приходится доучивать на 1 курсе вуза. Вы сама вузовский преподаватель. Объясните мне, это действительно так?

Гульнара Краснова: Не все, не конкретно. Но такая ситуация была, понимаете, и до ЕГЭ.

Д.Л.: То есть ЕГЭ тут не виновато?

Яков Турбовской: Я прошу прощения. Вдумайтесь, что сейчас происходит. Давайте не спорить друг с другом. Давайте поймем, что прошло 20 с лишним лет, и мы с вами обсуждаем вопрос, хорошая реформа или плохая. Сама постановка вопроса – самое убедительное свидетельство того ужаса, в котором оказалось наше образование.

Д.Л.: Подождите, может быть, все получилось.

Яков Турбовской: Одну секундочку. Если оно получилось, не надо ставить так вопрос. Проблема и заключается именно в том, чтоб мы понимали, что сегодня стоит перед нами задача выжить в условиях глобализации. Сегодня как никогда нам нужно качество образования. ЕГЭ нам его не дает и дать не может. Вот книжка перед вами лежит, где доказывается, что основой безопасности государства является система образования государства. Только она способна обеспечить конкурентоспособность нашего государства. И я бы очень хотел, чтоб мы не искали примеры в споре друг с другом, а чтобы понимали: мы так далеко зашли, мы такие Сусанины, что надо как-то выгребать.

Д.Л.: Яков Семенович, тогда поясните мне вот что. В Болонской системе, в Болонской конвенции как раз и записано, что качество образования, причем, единые стандарты качества образования – это просто альфа и омега этой системы.

Яков Турбовской: В Болонской системе записано другое, что мы проигнорировали и делаем вид… Там написано: каждая страна использует это дело сообразуясь со своими интересами и своими возможностями. Мы скалькировали… Ведь то, что у нас сделано в образовании сегодня… Я про педагогическое образование буду говорить. Что такое 4 года образования? Это техникум. Он кончается пединститут, но не получил высшего образования. Он преподавать не может по определению. Мы думаем над тем или нет? Сегодня мы преобразовали пединституты в университеты. Мы не готовим учителя, способного учить. А без этого каким образом…

Д.Л.: То есть вы сейчас утверждаете, что…

Яков Турбовской: Я утверждаю, что у нас система…

Д.Л.: В качестве бакалавра педагог преподавать не может.

Яков Турбовской: Он не имеет права.

Амет Володарский: Его нельзя пускать…

Яков Турбовской: Я хочу сказать следующую вещь. Что сегодня какой проблемы ни коснись, она не решена…

Д.Л.: Александр Михайлович.

Александр Сидоркин: Во-первых, это просто не так. Я много лет работал в Соединенных Штатах, я был деканом педагогического факультета. Мы выпускали за 4 года очень хорошего учителя. И почему все страны это могут, а мы не можем? Объясните. Что, российские дети тупее, чем все остальные?

Яков Турбовской: А почему мы с вами занимаем разные позиции? Поэтому мы и не можем.

Александр Сидоркин: Что вы вообще несете?

Д.Л.: Чтобы накал дискуссии сбить, Надежда Анатольевна, к вам обращусь. Смотрите, бакалавр учится 4 года. Возьмем педагогику. В моей инженерной специальности лучше вообще не спрашивать, что такое инженер, который закончил 4 года. Но тут впридачу мы сталкиваемся с тем, что на 1 курсе приходится доучивать то, что в школе недоучили. То есть всего остается 3 года. Раньше это считалось неоконченным высшим образованием. Бакалавр сегодня – это неоконченное высшее образование по-старому?

Надежда Шайденко: Во-первых, и раньше целую группу абитуриентов, первокурсников приходилось доучивать. Как раньше было расслоение по знаниям среди студентов, так и сейчас. И, наверное, пропорции особо не изменились. Я хотела сказать одно. 1973 год, я лично получила диплом с отличием тогда Тульского пединститута. Мы учились 4 года. И очень долго в тот период стандарт образования подготовки учителя был четырехлетним. Наоборот, это движение вперед, когда после…

Гульнара Краснова: Я закончила в 1985. То же самое.

Д.Л.: Тоже 4 года? То есть на 5, 6 не переходили?

Надежда Шайденко: Нет, 6 никогда не было.

Амет Володарский: Коллеги. Но мы же говорим, что мы в XXI веке. Вы правильно говорите. И тогда этого достаточно было.

Надежда Шайденко: Я не закончила. Итак, бакалавриат. И никто не говорит, что это полностью готовый учитель. Кстати, даже за 5 лет это не полностью готовый учитель. Вы сегодня задали вопрос: а можно ли в вузе подготовить специалиста? Нет. Он теоретик. Нам нужен человек, который и практику прошел…

Д.Л.: Вы знаете, в вузе, в котором я учился, были первые три года общеобразовательные дисциплины, затем специализация и затем целый год профпрактики.

Амет Володарский: Коллеги, вы видели новые ФГОСы? Федеральные государственные образовательные стандарты. По этим стандартам бедные учителя – это боги, это греческие боги должны быть. Они должны на нескольких языках говорить, одной рукой рисовать…

Надежда Шайденко: Вы говорите про профстандарт учителя?

Амет Володарский: Почитайте новые ФГОСы. И вы хотите сказать, что это можно уложить в 4 года?

Надежда Шайденко: Вы же меня не дослушали еще.

Амет Володарский: У нас получается, что мы хотим построить широкие рельсы на узкие вагоны. Нельзя так.

Надежда Шайденко: Я продолжаю. Бакалавриат и магистратура вместо специалитета. Предполагается, что магистратура – это тот повышенный уровень образования, который необходим на целом ряде должностей. Вы сказали: что такое 4-летний инженер? А он и пойдет техником.

Д.Л.: То есть раньше техников выпускало ПТУ, а теперь у нас техников выпускает вуз. Так?

Надежда Шайденко: Технолог может быть и так далее.

Д.Л.: Нет, это 6 лет образования, извините, инженер-технолог.

Надежда Шайденко: Чтобы нам спорить, надо сравнить профессиональный стандарт и образовательный стандарт. И там четко соприкоснутся знания, которые получаете, и компетенции, которые у него формируются. Вот я и говорю, что очень хорошо, что есть люди с разным уровнем подготовки. Потому что у нас много разных видов деятельности, которые предстоит даже в той же школе. Можно быть завучем, директором школы, а можно вести группу продленного дня. Важно только, чтобы человек с определенным образованием нашел ту образовательную нишу, которую он займет, и имел возможность дальше получать образование. Именно поэтому сейчас магистратуры становятся заочными, очень часто – вечерними.

Д.Л.: Гульнара, у нас ведь есть параллельно еще и специалист, на котором обучение идет 5 или 6 лет. То есть у нас одновременно действуют две системы – Болонская и старая советская?

Гульнара Краснова: Коллега совершенно правильно сказал, что в Болонской декларации написано, что каждая страна устраивает все по своему разумению, тем не менее придерживаясь каких-то основных принципов. И мы оставили специалитет. Очень похожие вещи в немецкой системе образования. То есть страны сохраняют то, что они считают… По докторскому уровню подготовки. Это совершенно нормально. Нужны соответствующие выкладки и принятия решений – так или так. В конце концов, все связано с уровнем принятия решений и с тем решением, которое будет принято. Возвращаясь к бакалавру, болонский бакалавр вообще трехлетний. Мы спорим, что нам 4 года – это очень мало. А вообще 3-летний. У меня дочь отучилась 3 года.

Д.Л.: Поправьте меня, если я ошибаюсь, но во Франции бакалавр – это вообще среднее образование?

Гульнара Краснова: Не совсем. Есть два уровня там бакалавра: есть… и бакалавриат. То есть каждая страна оставляет свою систему, которая отвечает традициям или оправдана так или иначе. Во Франции бесплатное образование для всех – не только для своих, но еще и для иностранцев.

Д.Л.: Это великое завоевание Великой французской революции.

Гульнара Краснова: Да. Но они всегда это мотивируют, когда разговариваешь с зарубежными коллегами, что они берут очень высокий уровень ребят на входе. То есть если мы будем дальше повышать уровень, может быть, ЕГЭ, так у нас меньше будет проблем с ребятами, отстающими на 1 курсе бакалавриата. Это ведь тоже эти вещи очень серьезно связаны. Если они за три года дают то, что мы даем за четыре, за год магистратуры дают то, что мы пытаемся дать за два, мы просто неконкурентоспособны в плане сроков обучения. То есть наши 4+2 – у них это 4 года. Естественно, иностранцы и международные студенты предпочитают более короткие сжатые программы. Есть, допустим, в Великобритании Букингемский университет, который отказался от летних каникул и всех других каникул и дает бакалавриат вообще за 2.5 года.

Д.Л.: А есть образование, которое увеличивает количество каникул, курсов и так далее. Ольга Мироновна, ваша оценка. Мы совместили разные системы. Мы дифференцировали уровень образования. У нас есть бакалавры, у нас есть магистры, у нас есть специалисты. Может быть, это действительно хорошо – разнообразие, возможности.

Ольга Зиновьева: Все зависит от входа и выхода качественного продукта. То, что происходит с нашими детьми, которые приходят из школы и проходят эту систему ЕГЭ, мне это напоминает историю с новобранцами в армию. Сейчас, пожалуй, процентов 40 новобранцев нуждаются в том, чтобы их подкармливали. Они приходят туда тощими, изможденными. То же самое сейчас, изможденных в интеллектуалом плане, мы получаем вот таких первокурсников. Я приведу очень простой пример. Я живу в МГУ. Вечером прогуливаю свою собачку. Слышу – сзади щебечут две девочки. И одна другой, знаете, такое классическое произношение "типа". Вот эти словечки. У меня уже шерсть на затылке становится дыбом. "А это чей памятник?". Другая спрашивает: "Ты про что? Про дом, что ли?". Клянусь вам. – Да, про дом. – Ну это типа МГУ.

Я остановилась. Потому что такое не услышишь каждый день. – А какое там имя – Ломоносов. Это кто?

И вторая девица, более информированная, говорит: "Это, по-моему, футболист какой-то". Я поворачиваюсь, говорю: "Девочки, вы студентки?". - "Да, типа". Я говорю: "На социологическом факультете?". – А что, видно?

Я говорю: "Да. И главное - слышно". Вы знаете, это не придумано.

Д.Л.: К сожалению, я думаю, таких историй каждый из нас может привести множество.

Ольга Зиновьева: Чехова не могут отличить от Тургенева. Ладно, допустим.

Александр Сидоркин: Мы же не можем историями руководствоваться, когда принимаем какие-то решения?

Д.Л.: А чем мы должны руководствоваться?

Александр Сидоркин: Смотрите, произошла очень важная вещь. Вы правы, что когда я заканчивал школу в Советском Союзе, около 20% моих одноклассников шли в вуз. Сейчас у нас около 75%. Произошла колоссальная массовизация, потому что был спрос, который в Советском Союзе искусственно ограничивался. Люди хотят своих детей засунуть в какой-то любой университет. К сожалению, наши власти не смогли удержать эту волну и разрешили расплодить огромное количество очень плохих вузов. И, конечно, когда вот этот класс населения, который никогда не доходил до вуза, теперь пришел, то преподаватели пришли в ужас. Просто с этими ребятами надо научиться работать. Да, действительно, их надо во многих случаях подтягивать. Но это люди, которые до вас никогда не доходили. Поэтому вы так боитесь.

Пока мы структурно не изменим отношение к понятию, не возродим среднее специальное образование, люди туда не пойдут.

Амет Володарский: О чем сейчас говорим? Это представитель нашего ведущего вуза, Высшей школы экономики, говорит о том, что, может быть, я неправильно услышал, меня поправьте, но я услышал, что одно из прав человека на образование мы делим на классы. Класс, с которым нужно работать. Да вы что! Какое мы имеем право обязывать или ограничивать право народа на высшее образование? Как сейчас у нас говорят? Сократим количество вузов, так называемая эффективность и так далее. И тогда люди пойдут куда? В ПТУ. Неправда. Не пойдут они в ПТУ. Пока мы структурно не изменим вообще отношение к понятию… не возродим среднее специальное образование, люди туда не пойдут. Но вот это… Коллеги, давайте честно. Нельзя такое говорить. Что мы имеем или не имеем права ограничивать право людей на получение высшего образования. Да кто мы такие?

Надежда Шайденко: Имеем по конституции.

Амет Володарский: Нет, не имеем права.

Надежда Шайденко: И по закону об образовании, где написано. Потому что я цитирую Конституцию: "Каждый имеет право на высшее образование по конкурсу". Об этом и речь. В том-то и дело, что сейчас мы настолько занижаем…

Амет Володарский: Имеет право?

Надежда Шайденко: По конкурсу.

Амет Володарский: А мы сейчас говорим о некотором классе, который пробился, и с ним надо работать.

Д.Л.: Александр Николаевич все-таки упомянул, что этот класс все-таки пришел.

Александр Сидоркин: Он пришел в вузы. И я не считаю, что нам нужно искусственно как-то…

Амет Володарский: Это разве плохо, что он пришел?

Александр Сидоркин: Что ж вы жалуетесь, что ребята читать и писать не умеют?

Амет Володарский: Давайте улучшать качество. Как раз ЕГЭ… Я еще раз подчеркну, что ЕГЭ стало лучше за 10 лет, но кардинально ухудшило ситуацию для 10-11 классов. Потому что они в 10-11 натаскиваются уже на сдачу, нежели на получение знаний.

Д.Л.: Александр Михайлович, если мы принимаем эту версию за рабочую, пришли люди действительно…

Александр Сидоркин: Это не версия. Это статистика. Это абсолютно…

Д.Л.: Но мы пока не сошлись здесь в едином мнении. Хорошо. Не является ли это показателем порочности ЕГЭ в таком случае?

Александр Сидоркин: Я не понимаю, причем здесь ЕГЭ. Они бы пришли в любом случае.

Д.Л.: Благодаря  чему?

Александр Сидоркин: Они бы пришли в любом случае. У вас есть вузы, которых в 1990-х годах просто кинули, им не давали никакого финансирования. Они вынуждены были бегать, открывать эти филиалы по всей стране. И просто любой, кто умеет дышать, получал диплом от них. Понимаете? Если не финансировать и дерегулировать систему, она приводит к таким печальным последствиям. Сейчас, слава богу, начался откат, когда все опять ругаются. Но Рособрнадзор все-таки закрыл самые отчаянно плохие вузы и продолжает закрывать, и слава Богу.

Яков Турбовской: Нет таких идей, которые не нашли бы своих сторонников. ЕГЭ ужасно потому, что он поддерживается очень плохими учителями. Он выгоден учителям, которые не умеют творчески работать, не умеют влиять, определять умонастроения людей, вести их за собой. Все свелось к натаскиванию и сдаче этих тестовых заданий.

Проблема ведь совсем в другом. В этой самой книге есть вторая книжка. Она называется "педагогическая аксиоматика", где я говорю, что все то, что не природосообразно, если оно адресовано человеку, он выполнять этого не будет. Проблема ума человеческого заключается в том, чтоб, сообразовывая с действительностью, определять развитие этой действительности, а не констатировать, что он загибается. У нас вариативное образование. Где вы это слышали? Нам нужны разные типы личностей. Сегодня нужно образование рассматривать как разные формирующие среды – суворовское училище, кадетский корпус, церковно-приходская школа, лицей, колледж. Я с вами вполне был бы согласен, если бы вы сказали следующую вещь: что и за 4 года… Но дипломные разные, они официальные документы получают совершенно разные. Они права не имеют… Там так и написано: бакалавр творческой работой заниматься не имеет права. А как это в педагогике возможно, чтобы была не творческая работа? Поэтому проблема заключается вот в чем. Я готов вам показать, насколько ЕГЭ превратило педагогику в политическую. Мы на дыбы подняли все общество. А отметки, которые получали в советской школе и здесь – один к одному по результатам…

Д.Л.: Но ведь на западе бакалавр, магистр – это в том числе и ученая степень. Есть бакалавры искусств, есть бакалавры наук и так далее, и тому подобное.

Яков Турбовской: Но мы же это приспособили под непонятно какие и чьи интересы. Это если они носят классовость и… характер, тогда я это понимаю. Проблема заключается в том: если вузы у нас открыты, то они открыты, потому что кто-то их сертифицировал, давал им разрешения, проверял. А теперь мы их закрываем. Это судьбы людей.

Д.Л.: Я вас услышал. Александр Михайлович, так у нас бакалавры не те, что на Западе бакалавры?

Александр Сидоркин: Я не понял, о чем вы вообще говорите. Бакалавр – это есть бакалавр. По болонскому договору это абсолютно те же бакалавры.

Д.Л.: Абсолютно те же самые. Гульнара, к вам вопрос. Когда мы присоединялись к Болонскому протоколу, один из главных аргументов, который озвучивался – это что наши дипломы будут абсолютно идентичны западным и будут котироваться на Западе, как и внутри страны. Хотя бы этого мы достигли?

Гульнара Краснова: Совсем другая формулировка. Принятие системы легко понимаемых квалификаций. То есть это означает, что когда смотрят на наши квалификации и на их, в общем, все становится понятно и по форме, и по содержанию. Поэтому я не понимаю, о чем говорят коллеги, когда говорят, что это другие бакалавры. У нас есть двухсторонние соглашения о признании. В этом году мы подписали с Францией, где их бакалавр идентичен нашему бакалавру.

Д.Л.: Но мы же говорим, что наши бакалавры – это среднее образование.

Гульнара Краснова: Нет. Там же два уровня бакалавра. Есть лицензиат, есть бакалавриат.

Д.Л.: Да. Но лицензиат – это немножко другое.

Гульнара Краснова: 12 их приравнено к нашим 11. То есть нам тоже пошли навстречу.

Амет Володарский: Вы сейчас правильно сказали. 12 лет приравняли к нашим 11. У них в 1 класс идут люди с 5 лет. Например, британские.

Гульнара Краснова: Если мы нашу дошкольную систему введем обязательную, у нас то же самое будет.

Амет Володарский: У них выпускник в 18, а в некоторых странах в 19 лет. И после этого…

Гульнара Краснова: Да. Потому что они пошли на увеличение сроков обучения.

Д.Л.: Все-таки помогите разобраться. Наши дипломы котируются все-таки на Западе или нет?

Амет Володарский: У нас до сих пор дипломы котируются по брендам. Бауманский университет будет котироваться. МГУ будет котироваться.

Д.Л.: Но Бауманский очень неохотно готовит бакалавров и магистров.

Амет Володарский: Вот. Я про это и говорю. Есть проблема, что у нас появилось несколько типов вузов. Де-юре у нас нет несколько типов. А де-факто есть. У нас есть вузы, которые работают по Болонской декларации, но при этом им не разрешено иметь специалитет и принимать дополнительные экзамены. Есть вузы, которым разрешено. Еще раз говорю, у нас появилось де-факто 3 или 4 вида вузов. Все зависит от того, насколько ректор договорится.

Д.Л.: Одну секундочку. У нас есть сюжет о том, как люди учатся у нас и после этого продолжают свое образование за рубежом. И что за рубежом думают о нашем образовании. Давайте сейчас его посмотрим и продолжим нашу дискуссию.

Елена Базина – бакалавр журналистики. В прошлом году выиграла стипендию на обучение в магистратуре в Швеции. С безупречным английским и красным дипломом российского вуза Европа приняла ее радушно.

Елена Базина: Швеции предоставляла самые хорошие стипендии. И, наверное, только по этому принципу я выбрала Швецию.

Переезд в чужую страну и даже обучение на иностранном языке проблем особых не вызвали. Елена говорит: российских выпускников видно сразу.

Елена Базина: У нас какой-то более академичный, что ли, подход. То есть когда мы пишем какие-то работы или готовим какие-то презентации, доклады, мы стараемся наши мысли оформить в какую-то теоретическую базу, в то время как, мне кажется, европейские студенты, с одной стороны, мыслят более свободно, с другой стороны, более неакадемично для меня. Просто выстраивают свои мысли по поводу данной темы, не пытаясь их как-то вписать в какую-то научную теорию или что-нибудь такое.

Спустя год после обучения Елена устроилась в престижную шведскую компанию. На ее диплом при приеме на работу никто не смотрел.

Елена Базина: Мне кажется, что здесь, наверное, вопрос не столько образования, корочки, каких-то академических знаний, а твоих навыков и умений.

Выпускница московского вуза Анна Курепина несколько лет назад уехала на ПМЖ во Францию. Экономист по образованию, она отправила с полсотни резюме. В итоге ей ответили. В Париже требовался представитель туроператора со знанием французского и русского. Она решила бросить магистратуру и уехать на чужбину. Диплом у нее никто не спросил. Работодателя интересовали лишь навыки.

Анна Курепина: Русские трудоспособны, ответственны. Если в 12 часов ночи это надо сделать, значит просто надо сделать. С французами об этом вообще речи не идет. Вообще речи не идет. Они никогда не уйдут раньше с работы, но они ни на минуту не уйдут позже.

Страхи о том, что к нашему образованию за границей относятся уничижительно, не оправдались. Практичная Европа говорит просто: можешь – работай.

Анна Курепина: У нас образование помогает сделать мозги так, что ты готов ко всему. Ты просто умеешь ими пользоваться.

Через 5 лет, несмотря на хорошую зарплату в евро, Анна решила вернуться. Если уезжала она из экономических соображений, то возвращалась уже из патриотических.

Анна Курепина: Я не вижу смысла тратить свою жизнь и поднимать ВВП другой страны, радовать… У меня здесь все очень хорошо, а будет еще лучше.

Д.Л.: Ольга Мироновна, видите, система работает. Прекрасно люди уезжают на Запад, там учатся, работают. И из экономистов в туристический бизнес.

Яков Турбовской: У нас так относятся к нашему бакалавриату. Такой фильм есть? Что у нас принимают с высшим образованием с дипломом бакалавра.

Амет Володарский: Дим, есть предложение. Давайте мы с ОТР в Лондоне (я договорюсь) снимем небольшой документальный фильм о том, как относятся к выпускникам российских вузов. Я вам обещаю, что я вам помогу.

Д.Л.: Я с удовольствием принимаю ваше предложение. Почему нет? Это будет очень интересно.

Амет Володарский: Мы поездим по ведущим компаниям. Я вам хочу сказать, что те компании, которые имеют опыт работы с выпускниками, например, Высшая школа экономики… Мы сейчас опять увидели Высшую школу экономики. У них хорошая служба устройства их выпускников. Да, эта служба работает. Например, дальше тема – Московский институт иностранных языков. Целый выпуск министерство туризма Андалузии взяло. Это частные примеры. Выпускники МАИ, Бауманского и так далее. Но это частные случаи.

Но могут ли приравнять нашего сегодняшнего бакалавра с какого-нибудь энного вуза, если нет исторической связи, откуда они возьмут? Из Испании, из Голландии или из России при прочих равных условиях. Мы сейчас говорим о чем? О том, что наш бакалавриат немножечко не дотягивает, хотя бы даже по временному, на год не дотягивает до европейского. И совершенно не дотягивает до наших стандартов специалитета, которые были в советский период. Поэтому многие вузы что делают, как они хитрят? Они резали 5 курс, убирали оттуда так называемые ненужные спецкурсы, чтобы оставить 4 года бакалавриат, потому что взяли под шапку… Потому что им ликвидировали пятый год. Что хорошее вузы сегодня делают? Они предлагают остаться еще на год на так называемые дополнительные программы, которые станут первым годом будущей магистратуры.

Д.Л.: И тогда на Западе дипломы будут прекрасно котироваться?

Амет Володарский: Потому что если хороший вуз, он туда еще добавляет международную сертификацию.

Д.Л.: Яков Семенович, у меня вот какой к вам вопрос. Смотрите, мы присоединились к Болонской конвенции. Наше образование по большому счету стандартизировали с западным. А в чем глубокий смысл вот этого действа? Мы что, гастарбайтеров для стран Европы у себя воспитываем?

Яков Турбовской: Забавный вы задаете вопрос.

Д.Л.: Но меня он не забавляет.

Яков Турбовской: Беда и заключается в том, что никто вслух о мотивах не говорит. Формально мы это перенимаем, формально мы это дело делаем, а пусть Ванька приспосабливается, как может.

Д.Л.: У нас столько говорят об утечке мозгов. Мы сейчас услышали о том, что из ведущих вузов просто прямая дорога туда.

Яков Турбовской: Я бы хотел обратиться вот с каким вопросом как депутату нашего верховного органа. Мы об этом не говорим, но я думаю, что мы затронем – о вредоносности рейтингового отношения к нашим вузам.

Д.Л.: Вы не согласны?

Яков Турбовской: Мы должны понимать, что слова "школа" и "Родина" – синонимы. Пока ребенок маленький… Что ж мы делаем, когда мы омертвляем понимание того, чем мы управляем. Мы же управляем судьбами людей, а не помещениями. А получается так. Вы правы, что учительские кадры на заре советской власти за 3 года подготавливали. Была нужда в этом в самом деле.

Д.Л.: У нас время программы немножко ограничено.

Яков Турбовской: Проблема заключается именно в том, что мы должны нести ответственность за то, что мы делаем…

Д.Л.: Александр Михайлович, вот целеполагание. Так все-таки воспитываем гастарбайтеров для Европы или есть какой-то другой смысл в перенимании этих западных стандартов?

Александр Сидоркин: В вашем вопросе уже заложен какой-то такой предрассудок против движения международной рабочей силы. У нас по оценкам около 40 000 ребят учатся за границей в настоящий момент.

Д.Л.: Мы же боремся с утечкой мозгов.

Александр Сидоркин: Медведев что сказал? Бороться с утечкой мозгов надо тем, чтобы создавать людям хорошие условия на родине. Это единственный способ. Он совершенно прав.

Д.Л.: Надежда Анатольевна, вы согласны с такой постановкой вопроса, что пусть ради бога будет возможность ехать на запад, оставаться здесь. Главное – создать условия здесь, а не ограничивать.

Надежда Шайденко: Вы знаете, что на запад ехали и всегда. И выпускники престижных вузов уезжали, прекрасно там устраивались. Я полагаю, что наше вхождение в Болонский процесс не для того, чтобы мы максимально создавали интеллектуальный потенциал для запада.

Д.Л.: Для чего?

Надежда Шайденко: Сегодня Россия не может существовать изолированно. Все-таки мы прошли период железного занавеса. И, объединяя системы образования, сохраняя лучшее, что было в нашей системе, мы, я думаю, приобретем много.

Д.Л.: Ольга Мироновна, я слышал с вашей стороны скептические нотки. Вы тяжело вздохнули.

Ольга Зиновьева: Я вздохнула тяжело. Дело все в том, что да, конечно, ЕГЭ и вообще вся эта новая система, которая уже становится старой на наших глазах, она честно никогда не говорила о том, какие цели ставит перед собой. Студенты, преподаватели, специалисты, которые оказывались на западе и которые получали великолепную работу благодаря советским, благодаря российским дипломам самым странным образом (вы заметили – любопытно) из двух примеров один диплом возвращается обратно в Россию. Это о чем говорит? Не о силе диплома, а о силе того, чего им там не хватает и что было здесь достаточно. Дома не хватает. Дома со всеми элементами. Это язык, это родная речь, это окружение, это культура. Не хватает духовности, что мы еще успели передать и детям, и студентам, аспирантам. То есть большая культура, большое образование, чем мы всегда гордились, несмотря на то, что мы жили за железным занавесом. Мы знали западную культуру гораздо лучше, чем сами западные люди. Когда нас выставили из Советского Союза с моим мужем, в разных спорах, в разных диспутах по литературе, по философии, по истории, по кино, по театру обнаруживалось, что мы, не специалисты по театру, кино и так далее знали гораздо больше, чем те эксперты. Значит, было преимущество.

Д.Л.: Замечательный анекдот. Извините, что немного понижаю уровень дискуссии. "Все, что нам врали про капитализм, оказывается, чистая правда". К сожалению, время нашей программы подошло к концу. Альберт Эйнштейн говорил, что образование – это то, что остается у нас в памяти после того, как мы забываем все, чему нас учили. Надеюсь, мы все-таки не забываем истоки нашего образования, которые происходят все-таки из советского, и привносим что-то новое. Это была программа "Правда" в эфире Общественного телевидения России. Я, Дмитрий Лысков, с вами не прощаюсь. Я говорю "до свидания". Увидимся уже очень скоро.