Срок за репост, в тюрьму – за лайк? 

Гости
Саркис Дарбинян
глава юридической практики организации «Роскомсвобода», адвокат
Федор Кравченко
управляющий партнер Коллегии медиаюристов
Дмитрий Винник
ведущий аналитик Института исследований интернета
Юрий Шель
адвокат, член Адвокатской палаты Москвы
Мария Кравченко
руководитель отдела «Неправомерный экстремизм» информационно-аналитического центра «Сова»

За последние несколько лет в России появились десятки осужденных за «экстремизм в соцсетях». Репост анекдота, публикация архивных фото времен войны, видеоролики и смешные картинки могут послужить основанием для обвинения в экстремизме, сепаратизме и разжигании межнациональной розни. Где грань между реальным преступлением и невинной шалостью? По каким признакам выбирают тех, на кого заводятся дела? Чем могут обернуться для россиян их репосты и лайки в соцсетях?

«В Интернете можно найти все,
чего ты не ищешь».

французская актриса и комик Анна Руманофф

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

За последние несколько лет в России появились десятки осужденных за экстремизм в соцсетях. Репост анекдота, публикация архивных фото времен войны, видеоролики и смешные картинки могут послужить основанием для обвинения в экстремизме, сепаратизме и разжигании межнациональной розни. Где грань между реальным преступлением и невинной шалостью? По каким признакам выбирают тех, на кого заводятся дела? Чем могут обернуться для россиян их репосты и лайки в соцсетях?

Анастасия Урнова: В нашей стране десятки миллионов россиян регулярно пользуются социальными сетями. Мы высказываем свое мнение, делимся новостями, постим фотографии и видео. Однако в последнее время такая свобода слова и даже чувство юмора могут сыграть с вами злую шутку и привести на скамью подсудимых.

Мария, действительно в последнее время ситуация с уголовными делами по экстремистским статьям, связанными с деятельностью людей в социальных сетях, заставила даже очень известного рэпера Оксимирона впервые сделать какое-то политическое заявление, написать об этом у себя в Twitter. Он назвал ситуацию «запредельно несправедливой, потому что страдают абсолютно случайные люди». Вот начать разбираться в этой ситуации хочется с того, чтобы понять, вообще каков масштаб проблемы. Много ли сейчас уголовных дел? Какова динамика? Их количество растет, падает? Вот помогите нам, пожалуйста, с этим.

Мария Кравченко: Ну, если смотреть на статистику, то в 2017 году было вынесено 658 приговоров за высказывания в Сети по антиэкстремистским статьям. Это только по основному обвинению.

Анастасия Урнова: Это в 2017 году?

Мария Кравченко: Да. И порядка 90% (не меньше) этих дел – это приговоры за высказывания именно в Интернете. И большая часть этих приговоров – это высказывания в сети «ВКонтакте».

Анастасия Урнова: И я так понимаю, что обращает на себя внимание то, что большая часть касается репостов, даже не того, что человек высказал свое мнение, а просто понравилось, и он нажал на «поделиться»?

Мария Кравченко: Да, это действительно так.

Анастасия Урнова: А если говорить все-таки о тенденции, то вот та цифра, которую вы назвали – это в среднем так и было в последние годы? Или она растет, падает? Что происходит?

Мария Кравченко: Росло постепенно, с 2007 года, каждый год росло. Был некий скачок после 2012 года, это время больших и массовых митингов.

Анастасия Урнова: А почему именно с 2007 года? Появилось законодательство?

Мария Кравченко: Законодательство появилось в 2002-м, такое разветвленное законодательство. А собственно с 2007-го, потому что тогда был вынесен первый приговор как раз за публикацию в Интернете.

Анастасия Урнова: Ну, такая серьезная динамика за 10 лет.

Федор, при этом мы говорим все время «экстремистские высказывания», «экстремизм». Давайте разберемся. С точки зрения закона что значат эти понятия? Чтобы все-таки… Мне кажется, что в бытовой речи это одно значение, а в законе – другое. Или, может быть, где-то шире, а где-то уже как раз?

Федор Кравченко: Конечно. Даже в законе, если мы посмотрим внимательно, мы обнаружим несколько десятков разных дефиниций, смежных с экстремизмом. И я почти уверен, что когда вы говорите слово «экстремизм», вы имеете в виду не только то, что описано в соответствующем пункте и статье закона…

Анастасия Урнова: Я себе вообще сразу террориста представляю, страшного человека, который имеет реальную угрозу для нашей с вами безопасности.

Федор Кравченко: Скорее всего, вы неправы, потому что мне не известно случаев нахождения в Сети настоящих террористов (по крайней мере, публике они не были предъявлены), которых удалось как-то обезвредить, ну, заткнуть им рот, условно говоря. Конечно, в основном мы имеем дело с мальчишками, а иногда, чуть-чуть меньше – с девчонками. И помимо экстремизма, который имеет очень широкое определение… Ну, то есть фактически экстремизм детерминировать невозможно. Список не то чтобы открытый того, что может быть названо экстремизмом, но не определен.

И играют там ключевую роль эксперты. А уровень экспертов, к сожалению… Я могу уверенно сказать как один из своих главных пунктов: уровень экспертов чудовищный. Они часто дают такие заключения, с которыми другие эксперты просто профессионально не могут согласиться. Совсем недавно у нас в Мосгорсуде была ситуация, когда масса экспертов внутри сообщества обратилась к Минюсту с просьбой: «Пожалуйста, не направляйте в следующий раз вот этим конкретным двум экспертам, которые пишут чушь». Там один – учитель, если я правильно помню, математики, который, соответственно, как педагог какие-то экстремизмы пытался находить. А второй закончил политологию.

Анастасия Урнова: Знаток научного коммунизма.

Федор Кравченко: Видимо, мы об одних и тех же говорим. По крайней мере, вы угадали как-то слишком точно. Так вот, получается, что проблема ключевая – у правоохранительных органов нет умысла, нет цели защищать нас от террористов, настоящих и опасных, а у мальчишек нет цели что-то опасное для государства делать. И поэтому юристы разводят руками. Борются те, кто хотят себе записать лишние палочки по раскрытию псевдопреступлений, против тех, кто никаких преступлений не замышлял. В этом, наверное, ключевая проблема.

Анастасия Урнова: Юрий, но при этом, когда против человека выдвигается такое обвинение, его подозревают в экстремизме – это не просто какой-то такой общий ярлык, мол «ты экстремист». Есть вполне конкретные последствия. Вот что происходит с человеком после того, как его обвинили в экстремизме?

Юрий Шель: Вы знаете, это новая статья. К сожалению, набирает оборот, как у нас в России всегда, если начинается какая-то тема, то доходит до умопомрачения с этой темой. Напоминает сейчас то, что у нас страна – как бы осажденная крепость, что у нас вокруг, везде враги, и внутри мы «пятую колонну» должны уничтожить. А экстремизм – это такая гидра этой «пятой колонны». И, к сожалению, под этот каток попадают (это именно то, что говорил Федор) мальчики и девочки, иногда несовершеннолетние, двадцатилетние, и, как правило, очень социально активная часть населения, то есть они наиболее патриотично настроенные, как ни странно, эти люди. И многие в бытовом смысле не понимают того, что эти люди – это часто гордость России.

Анастасия Урнова: Вот мальчик, гордость России, попадает в список экстремистов. Я правильно понимаю?

Юрий Шель: Если он попадает в список экстремистов…

Анастасия Урнова: Есть такой список экстремистов?

Юрий Шель: Да.

Анастасия Урнова: Он ведется Росфинмониторингом, правильно? Что это значит для человека?

Юрий Шель: Это значит, что отслеживают все: его активность в социальных сетях, потом приставляют к нему оперативных сотрудников, смотрят, с кем он встречается, с кем он в кафе встречается, кому он звонит, прослушивание телефонных переговоров идет. То есть он попадает… он как бы целью становится.

Анастасия Урнова: Я еще читала, что блокируют карточки, соответственно, банковские, невозможно получить зарплатную карту. Довольно сложно жить.

Юрий Шель: Это потом уже, да.

Анастасия Урнова: Не сразу?

Юрий Шель: Не сразу.

Анастасия Урнова: Дмитрий, а с чем мы можем связать вот такой рост количества уголовных дел в итоге? Вот сейчас мы узнаем, что, вообще-то, государство тратит колоссальные ресурсы на то, чтобы следить за этими юными экстремистами. Большей части из них и 25 лет-то нет. Почему это происходит? Кому-то это же нужно.

Дмитрий Винник: Ну, я здесь вижу в первую очередь два фактора. Первый факто. Если обратить внимание, то среди тех людей, на которых были заведены дела по экстремистской статье, соответственно, там людей-то известных и влиятельных нет, людей с именем, со статусом. Обычно, в лучшем случае это какие-то политические активисты, маргинальные люди, скажем так, порой.

И когда у правоохранительных органов нет возможности привлечь их к уголовной ответственности привычным способом, действительно, так сказать, доказать, что они являются не просто какими-то диссидентами, людьми с альтернативной точкой зрения…

Анастасия Урнова: Но нет такой статьи «за диссидентство» довольно давно, к счастью.

Дмитрий Винник: Это говорю я, позвольте философу использовать устаревший термин. Тогда они идут по легкому пути, разрубают гордиев узел – соответственно, смотрят, что они пишут в социальных сетях, «ВКонтакте». Ну, я приведу пример. Допустим, была такая Дарья Полюдова. Ну, собственно говоря, до сих пор есть. Ее в конечном счете посадили по весьма уважаемой статье – по-моему, призывы к сецессии фактически, то есть она призывала к федерализации Кубани. Но до этого ее посадили на 15 суток за то, что она сделала во «ВКонтакте» репост друзей, которые во «ВКонтакте» разместили картинку художника Николая Терехова. Это иркутский художник, который рисует… у него серия картин про власовцев. Ну, там сидит Власов на фоне свастики, причем он сам частично эту свастику загораживает. И вот за репост друзей ее привлекли к административной ответственности, 15 суток дали.

Анастасия Урнова: А друзей это как-то коснулось?

Дмитрий Винник: А в том-то и дело, что друзья выступили. Они говорят, обращаются к Следственному комитету: «Посадите нас. Почему вы… Мы здесь. Давайте». Их полностью проигнорировали.

Анастасия Урнова: Интересная ситуация. Саркис, некоторое время назад…

Дмитрий Винник: Последний момент, последний момент. И второе, что очень важно. Я считаю, что причина еще в деградации образования юридического. Мы сталкиваемся с огромным количеством троечников в правоохранительной системе, которые, вообще говоря, не владеют ни принципами права основными, ни логикой. И у них даже вследствие профессиональной деформации разрушается здравый смысл.

Анастасия Урнова: Это касается только правоохранительной системы или судебной тоже?

Дмитрий Винник: Да всех людей, которые получили юридическое образование.

Анастасия Урнова: Саркис, некоторое время назад была «Прямая линия» с президентом Владимиром Путиным, и он там сказал, что не надо доводить ситуацию, которую мы сейчас обсуждаем, до маразма и абсурда. Исходя из того, что говорят коллеги, мы примерно здесь и находимся. Как по-вашему?

Саркис Дарбинян: К сожалению, мне кажется, президент, наверное, не владеет ситуацией, что происходит вообще на местах, в регионах. И вот эти региональные правоприменители вряд ли сильно прислушиваются к голосу президента. Мы сейчас имеем дело с инертностью этой системы. И понятно, что если статья Уголовного кодекса написана так, что признак состава преступления обнаруживается, не выходя из кабинета, этими кабинетными следователями, то, естественно, они доводят дело до суда. А если уголовное дело возбуждено, то 99%, что будет обвинительный приговор, потому что надо учитывать этот самый обвинительный уклон российского уголовного правосудия.

Анастасия Урнова: А вот эти чудесные эксперты, о которых Федор говорил, – кто их набирает? Почему так оказываются люди, которые вообще никакого отношения к лингвистической экспертизе (или какую еще они делают?), получается, не имеют?

Саркис Дарбинян: Этим занимаются сами следователи, занимается обвинение. Они привлекают экспертов из профильных ведомственных учреждений. Но дело в том, что на самом деле во многих уголовных делах эксперты-то, по моему мнению, не нужны, потому что там настолько все очевидно. И если руководствоваться простой и здравой логикой, то, конечно, судья должна была бы, ну, мне кажется, в больше половины этих дел сразу прекратить уголовное преследование и закрыть полностью, не рассматривая суть самого обвинения, зачастую абсурдную.

Анастасия Урнова: Раз мы говорим…

Федор Кравченко: Это серьезная проблема, потому что все пытаются переложить ответственность как раз на экспертов. То есть гораздо удобнее судье не сказать своим словом: «Именем Российской Федерации… Здесь экстремизма нет», – потому что ей, честно говоря, страшновато будет оставаться под таким оправдательным приговором. Мы знаем судей, которых выметали из системы буквально после одного-двух оправдательных приговоров, даже если они смогли устоять в высших инстанциях. Есть масса судей в Москве, у которых нет за всю карьеру ни одного оправдательного приговора.

В этой ситуации судье, конечно же, нужно сказать: «Я здесь экстремизма не вижу», – но на практике ей гораздо проще спихнуть это на эксперта. А кто будет экспертом? Скорее всего, экспертов будет не тот, кто опять-таки будет вставлять палки в колеса следователю и говорит: «Нет. Каждое второе дело, которое вы мне отправляете – заплатите мне из бюджета за вот эту экспертизу но я скажу, что здесь ничего нет».

Анастасия Урнова: И кому нужен такой эксперт?

Федор Кравченко: Ну конечно. Поэтому следователь выберет того эксперта, который найдет даже в «Колобке»… И это почти не преувеличение. «Что изволите? Экстремизм? Пожалуйста. Оскорбление чувств верующих? Да нет проблем». Любые другие составы. Поэтому, конечно, экспертиза нужна тогда, когда, повторюсь, есть цель – ловить настоящих террористов. Ну, знаете, когда ловят большую рыбу, попадаются мальки. Вот если от этих мальков будут хотеть избавиться, то, согласен, никакие эксперты не потребуются.

Анастасия Урнова: Вот смотрите. Сейчас идет уже ставшее фантастически громким дело. Я все равно о нем поподробнее расскажу. Я уверена, что есть телезрители, которые о нем еще не слышали. А мне кажется, что о нем стоит узнать.

Есть такая девушка 23-летняя Мария Мотузная из Барнаула. Рассказываю о ней в том числе потому, что буквально недавно прошло уже четвертое судебное заседание по ее делу. В ближайшее время состоится пятое судебное заседание. Так вот, несколько человек были оскорблены записями на ее странице во «ВКонтакте», которые она делала в 2015 году. И в итоге ее привлекают по двум статьям – это, во-первых, известная теперь уже всем статья 282 «Возбуждение ненависти и вражды» и статья 148 «Оскорбление чувств верующих».

Ну я не могу не рассказать, что это за оскорбление чувств верующих. На первой, на одной из картинок нарисован крестный ход, люди идут по очень плохой дороге с огромными лужами. И к картинке подпись: «В России есть две проблемы». Больше здесь ничего не написано. Тем не менее здесь усматривается некое оскорбление чувств верующих. А вторая – на ней изображен чернокожий человек, неправильно решающий пример по арифметике, и там подпись: «Черная бухгалтерия».

Так вот, нашлись все-таки две студентки, Анастасия Битнер и Дарья Исаенко, которые написали заявление и сказали, что они испытали ненависть и вообще какие-то непозитивные, отрицательные чувства, когда смотрели на все эти картинки. И потом, кстати, выяснилось, что эти же две барышни были задеты картинками 2013 года другого жителя Барнаула, 19-летнего Даниила Маркина.

И вот в связи с этой историей у меня возникает масса вопросов, один из которых… Вот я не зря подчеркнула: четыре судебных заседания, сейчас пятое судебное заседание. Девушка внесена в список экстремистов, за ней дополнительно следят. Сразу после того, как у нее был проведен досмотр ее дома, у нее, естественно, изъяли технику, у нее заблокировали карты. В общем-то, огромное количество людей вовлечено в борьбу с этим «невероятно опасным» человеком.

Мне кажется, что это некоторый, возможно, перегиб системы. Или это действительно так? Почему так происходит? Можем ли мы как-то вот это описать? Юрий, может быть, у вас есть мнение по этому?

Юрий Шель: Ну, скоро это станет нормой, этот перегиб станет нормой.

Анастасия Урнова: То есть это перегиб все-таки?

Юрий Шель: Сейчас это перегиб. Вот смотрите, как ужесточается законодательство. 282-я статья сначала была одиночная, а с 2016 года пошли поправки – уже организация экстремистского сообщества. Что такое «организация экстремистского сообщества» для судей, которые будут вести такие дела? Они будут по аналогии проводить это с преступным сообществом, то есть 210-я статья «Организация преступного сообщества». Будет приравнено, по сути, экстремистское сообщество к преступному сообществу. А там страшные вот эти сроки – до 20 лет. Они будут и там, и там, одинаково. Они уже сейчас практически сравнялись, эти сроки. И что в головах? Начнут они, допустим, какие-то мысли высказывать – за это будут очень строго карать, будет восприниматься это как практически призывы к действию какому-то.

Анастасия Урнова: При этом, Саркис, говорят, что вообще эти заявления пишут «профессиональные потерпевшие». Обращают внимание на то, что пишут одни и те же люди. Обращают внимание на то, что люди, чьи религиозные чувства задеты, сами имеют какие-то совершенно неоднозначные, с точки зрения православия, татуировки. Девушки, о которых я, кстати, говорила, одна из них вроде бы как раз такую татуировку имеет и так далее. Вот это правда, что это «профессиональные потерпевшие»? Или действительно надо защищать людей?

Саркис Дарбинян: Да, действительно. Тут на самом деле можно сказать, что в России уже создан институт доносов, то есть реинкарнирован, я бы сказал. И мне кажется, что это люди, которые работают бесплатно. Если вы посмотрите… А мы много находим таких региональных тендеров. Местные власти проводят тендеры и заключат госконтракты с организациями, которые называют себя по-разному, «кибердружинники», «киберказаки», цель которых – это выискивать противоправный контент в сети «Интернет» и писать доносы об этом в правоохранительные органы. И такие организации существуют. Их абсолютно не заботит судьба тех людей, на которых они пишут такие доносы. И это уже поставлено на рельсы.

Несмотря на то, что сейчас вроде «ВКонтакте» даже анонсировали, что они меняют настройки приватности, не так просто будет находить там картинки и посты через поисковик. Тем не менее такая возможность есть. И это такая отлаженная система уголовной машины, которая дальше только будет набирать обороты.

Анастасия Урнова: Мария, при этом в том числе СМИ писали, что в Екатеринбурге уже есть целая сеть волонтеров (то есть эта работа никак не оплачивается), которые просто мониторят социальную сеть в поисках постов с признаками экстремизма, после чего пишут соответствующие заявления в правоохранительные органы. Но, с другой стороны, за всеми же не уследишь. Действительно, и не надо тратить такое количество государственных сил. Может быть, наличие такого рода волонтеров – это хорошо?

Мария Кравченко: Ну, собственно говоря, не всегда работают волонтеры, правоохранительные органы тоже занимаются таким поиском.

Анастасия Урнова: Безусловно. Просто хочется понять, каков масштаб общественной помощи.

Мария Кравченко: Ну, такой информации у нас точно нет.

Анастасия Урнова: Ну, может быть, исключения? Вы же все-таки в этой сфере работаете.

Мария Кравченко: Ну, это сложно нам сказать. Понятно, что правоохранительные органы сами точно так же ищут по тем же ключевым словам в соцсетях и так далее. Они занимаются тем же самым поиском. И это, естественно, деятельность, которая намного проще, чем, например, пытаться ловить опасные группировки, которые существуют, ориентированные на насилие, например, по этническому признаку.

Анастасия Урнова: Продолжая разговор о неких группах, которые ищут экстремизм в социальных сетях, возможно, волонтерах. Была еще такая громкая история, тоже связанная с «ВКонтакте». Тогда к жительнице Петербурга обратилась некая Анастасия Бурже (это ее ник в социальной сети «ВКонтакте»), которая потребовала у нее 150 долларов (и не просто, а в биткоинах), поскольку нашла у нее очень подозрительный репост. Она делала репост цитаты норвежского террориста Андерса Брейвика. За репост этой же цитаты, кстати говоря, уже осужден на шесть лет некий Алексей Лебедев. В общем, эта Анастасия Бурже написала петербурженке, что если та заплатит ей в биткоинах, то тогда она Центру «Э» ничего не сообщит. Ну, в общем, петербурженка, насколько я знаю, к счастью, платить не стала. Потом быстро пользователи Интернета обнаружили еще довольно много жертв этого же вымогателя.

И тут у меня, честно говоря, два вопроса возникает. Во-первых, как с таким быть? Насколько это вообще нормально? И как мы как общество должны на это реагировать? А во-вторых, она как раз говорит то, что она профессионально занимается мониторингом социальных сетей. Я, признаться, думала, что это просто удобная легенда для того, чтобы качественно вымогать деньги. Но исходя из того, что вы говорите, ничего это не легенда, так оно и есть.

Федор, все-таки, если вам такое пишут, что же делать-то?

Федор Кравченко: Нет, в описанной вами ситуации все достаточно просто. Слева и справа от меня находятся адвокаты, которые хорошо понимают…

Анастасия Урнова: То есть обращаться к адвокату?

Федор Кравченко: …что речь идет о вымогательстве, которое гораздо больше опасно тому, кто просит 150 долларов, чем тому, кто решает заплатить 150 долларов за то, чтобы на него не «стучали», потому что, честно говоря, «стучат» гораздо больше, чем возбуждают дел.

Дмитрий Винник: Но биткоины – это не деньги.

Федор Кравченко: Неважно.

Анастасия Урнова: Но угроза же есть.

Федор Кравченко: Для меня очень странно, что вы среагировали на сумму, потому что она здесь вообще никакой роли не играет. Так вот, «стучат» гораздо больше. При этом естественно, что правоохранительных органов работы выше крыши, в том числе и настоящей работы, поэтому на каждый второй вот такой стук бросаться и арестовывать, ну конечно, не будут. Так что это просто глупость. Это проявление такого нездоровья в обществе. К сожалению, оно будет вылазить все сильнее и сильнее, вылезать, точнее сказать.

А что касается того, что мы можем сделать. Мне кажется, нам обрезали нервные каналы от общества к законодателю. Нет ощущения того, что законодатель сейчас готов реагировать на какие-то сигналы от общества. А общество явно совершенно перегрето уже, здоровое вот такое общее настроение, по крайней мере в интеллигентских кругах, что перегиб уже просто давно вышел из-под контроля.

Анастасия Урнова: Эти круги очень тоненькие, так что…

Федор Кравченко: А с другой стороны, есть все-таки еще сомневающиеся избиратели, а может быть, даже не сомневающиеся избиратели, которые говорят: «Так и надо. Развели тут Интернет! Американские пропагандисты вербуют наших пионеров, чтобы разрушить наше государство».

Дмитрий Винник: Есть и такое.

Федор Кравченко: Да. Я хочу сказать, что на самом деле, конечно, не все овечки. То есть вот есть такие публикации, которые…. Помните, год назад примерно пестрели заголовки, что сажают за фразу «Бога нет». Ну, или как-то. Конечно, не совсем здесь все достоверно подается. Для того чтобы ситуация была более выпуклой такой для прессы, более сенсационной, скрываются детали. Ну, например, что там могут быть какие-то матерные высказывания в адрес каких-то православных символов или религиозных личностей. Но даже если это и так, конечно, это повод…

Анастасия Урнова: Повод ли это человека посадить в тюрьму на год?

Федор Кравченко: Да даже если мы вспомним о том, какие штрафы… Пришлось принимать специальные поправки в общей части КоАП и Уголовного кодекса, чтобы сделать штрафы гигантскими – сотни тысяч, миллионы рублей. Ну, не миллионы, но, по крайней мере, миллион рублей. Это же делают так, что каждый публикующий что-то в Интернете, начинает бояться: «Лучше я что-то провластное опубликую, это точно безопасно, потому что нет прецедентов, чтобы за это сажали, даже если там есть экстремизм, чем я что-то…»

Анастасия Урнова: «Лучше бы я ипотеку взял, чем эту картинку опубликовал». Юрий?

Юрий Шель: Это действительно так. Все думают: «Лучше я что-то провластное опубликую. Я буду угоден, и моя семья будет, и я еще денег заработаю на чем-то. Мне дадут зеленый свет для каких-то своих проектов». И напротив, если ты видишь, что что-то там несправедливо… Например, пенсионная реформа сейчас, да? Вот взбудоражено общество очень серьезно. И вот те старики, которые действительно закидывают что-то такое, что «надо выходить на бунт», вот это все они говорит – против них уголовных дел не будет как раз. А вот те молодые, которые под этими призывами, действительно, говорят «надо собираться, надо что-то делать», – вот ним будут, скорее всего, уголовные дела.

Анастасия Урнова: Почему?

Юрий Шель: А потому что так избирательно подходят. Что бояться людей, которые возрастные люди? Они смотрят, сколько лайков набирают под такими какими-то призывами. Если там немножко лайков, какой-то пенсионер написал, там 10 лайков ему поставили – это одно. А если какой-то молодой человек, у которого подписчиков тысяча человек, и говорит: «Давайте, что-то делать надо, выходить хотя бы на улицы», – это будет тоже как экстремистская деятельность.

Анастасия Урнова: Дмитрий, если опасность появляется, если только у тебя тысяча подписчиков, то тогда откуда берутся дела о картинках в закрытых альбомах, где три лайка?

Дмитрий Винник: Это просто палочная система. То есть план есть у правоохранителей, раскрываемость показателей. Верно было сказано, что отсутствуют оправдательные приговоры. То есть советскую систему правоохранительную критиковали за то, что у нее обвинительный уклон, а там на 10% было меньше…

Анастасия Урнова: У нас меньше 1% оправдательных приговоров на всю страну.

Дмитрий Винник: Да. А есть регионы, где их вообще единицы.

Федор Кравченко: 0,2%.

Дмитрий Винник: Да, правдоподобно.

Федор Кравченко: 1 на 500.

Саркис Дарбинян: Я скажу, что я, наверное, не очень согласен по истории с лайками, потому что в тех делах, в которых я участвовал, никто даже не запрашивал информацию по просмотрам и лайкам. Но вы абсолютно правы, что, конечно, молодежь представляет наибольший интерес, потому что они наиболее активные. И, конечно, здесь правоприменение выборочно работает.

Анастасия Урнова: Вот смотрите. При этом в 2016 году Пленум Верховного Суда принимал решение как раз по статье 282, о которой уже неоднократно говорили. Он не рекомендовал, не рекомендовал возбуждать дела об экстремизме только на основании репостов в социальных сетях. Надо, считает Верховный Суд, учитывает контекст и комментарии к ней. Ну, все-таки Верховный Суд. И чего?

Федор Кравченко: Если бы постановление Пленума Верховного Суда по экстремизму исполнялось хотя бы на половину, да даже на треть, то мы бы сегодня здесь не собрались, обсуждать было бы нечего. Позиция Верховного Суда, изложенная в качестве обязательной, правда, может быть, скажем, не в тот момент, когда было принято решение на каких-то самых высоких политических уровнях, но, с юридической точки зрения, она дает исчерпывающие ответы на все вопросы. Закрывать все дела, в которых нет умысла на разрушение целостности государства, на действительно активацию каких-то насильственных действий в отношении меньшинств уязвимых.

Как раз с юридической точки зрения, как ни странно, Верховный Суд в 2012 году делал все правильно. Потом на уровне приговоров, честно говоря… Вот сомнение возникает у меня, что он последовательно соблюдал свою же позицию. Не хватало ему политического мужества. Ему и не нужно иметь политическое мужество, ему нужно исполнять свой юридический долг. Он его исполнял далеко не всегда.

Дмитрий Винник: Вы знаете… Прошу прощения.

Анастасия Урнова: Да, конечно.

Дмитрий Винник: Есть еще такая форма противодействия экстремистской деятельности, она в законе указана – вынесение прокурором предостережения о том, что совершаются действия, которые могут впоследствии привести к серьезным последствиям. Этим практически не пользуется никто.

Федор Кравченко: Не работает, да.

Анастасия Урнова: А почему?

Дмитрий Винник: В принципе, алтайскую девушку совершенно спокойно можно было вызвать и побеседовать с ней.

Анастасия Урнова: Какую алтайскую девушку? Которая что?

Дмитрий Винник: Я, к сожалению, забыл имя. Из Барнаула, 23 года.

Анастасия Урнова: А! Мария Мотузная.

Дмитрий Винник: Мария Мотузная, совершенно верно. Почему? Ну, потому что люди заинтересованы в погонах и выполнении плана по раскрываемости, а не в том, чтобы поддерживать… заниматься профилактикой.

Анастасия Урнова: Знаете, я тут сразу вспоминаю, как руководителя чувашского отделения «Открытой России» Дмитрия Семенова суд оштрафовал за репост его же собственной записи о том, как его ранее судили за репост. Вот здесь мне кажется, что круг практически замкнулся. Но при этом мы знаем, что Верховный Суд собирается снова обсуждать существующую проблему. Исходя из того, что пишет пресса, он планирует сказать все то же самое, что уже говорил в 2016 году, мол: «Ребята, смотрите на контекст, это важно, вообще был умысел, не было умысла». Получается, что Верховный Суд хочет еще раз сказать то же самое. Может быть, в этот раз его услышат?

Саркис Дарбинян: Давайте еще я, наверное, напомню, что Верховный Суд и в 2011-м по этим делам высказался, и высказался достаточно прямо и вроде однозначно: должна быть доказана вина в виде прямого умысла. Но открываем материалы дела – и мы нигде не видим доказательства вины в виде прямого умысла, что человек действительно имел желание разжечь ненависть или вражду. Поэтому есть ощущение, что вот указанные рекомендации Верховного Суда опять ведут куда-то в пустоту, в воздух. Формально суды будут делать вид, что они их соблюдают, будут говорить, что учтен контекст общий. Но при этом, конечно, на деле никто не будет заниматься выяснением всех тех обстоятельств, которые мешают довести уже обвинительное заключение…

Дмитрий Винник: Что вы говорите? Это порок всей правоохранительной системы. У нас доминирует объективное вменение, то есть вина, умысел, человеческие мотивы суды не интересуют практически вообще никогда.

Саркис Дарбинян: Да. Но мы про другое – про то, что позиция-то правильно указана, но возникает так, что если признаки состава есть, то это не сильно заботит.

Анастасия Урнова: А почему никто в регионах, на местах не слушает Верховный Суд и президента?

Федор Кравченко: Потому что единственный человек, который представляет власть в судебном процессе – это представитель обвинения. Вот он в этом месте говорит, что хочет государство. Если вдруг он сильно перегнет и пересажает… Знаете, как у Ильича была разнарядка: «В такой-то губернии расстрелять столько-то кулаков, пять тысяч».

Анастасия Урнова: Было такое.

Федор Кравченко: Вот если расстреляют шесть, то могут пожурить, если не угадали волю партии. А если недорастреляет, то пойдет в расход сам этот комиссар.

Анастасия Урнова: То дорастреляют кого надо.

Федор Кравченко: Да. То же самое с прокурорами и прочими правоохранителями. В том случае если они слишком перестараются и могут сказать: «Слушай, давай все-таки действовать в рамках разумного», – это максимум, что ему грозит. А в лучшем случае он пойдет на повышение. И судья прекрасно понимает, что ему не известно, как по этому делу нужно решить так, чтобы его просто не выперли из судебной системы, а чтобы он пошел на повышение. Поэтому начальник в судебном процессе – это сторона обвинения.

Анастасия Урнова: Юрий, я так понимаю, вы согласны, да?

Юрий Шель: Я, к сожалению, согласен, да. И вообще надо вводить какую-то структуру такую, которая будет отслеживать это все, досудебную структуру, допрокурорскую, которая будет вызывать этих людей, которые, ну например, с каким-то нацистским флагом сфотографировались, бывают такие случаи, и сказать: «Ты что делаешь вообще? Вот тебе предостережение, вот запись. Ты расписываешься. И к тебе будут обязательно какие-то санкции, уголовные санкции применены в следующий раз». И очень многие, я вас уверяю – процентов семьдесят, – больше этим заниматься не будут.

Но правоохранитель у нас пишет одно, а исполнитель заточен совсем под другое. Ему действительно нужны уголовные дела, максимальное количество уголовных дел. Ему не интересна вот эта профилактика. Ему совершенно это не интересно. Ему нужна статистика. Ему нужно 700 дел по России, потом – тысяча дел, полторы тысячи. И идет этот каток дальше. Понимаете? У нас только так работают, всегда так работали.

Анастасия Урнова: Понимая примерно, какая ситуация сложилась, Мария, можем ли мы сказать, что есть какие-то площадки в Интернете, где надо наиболее внимательно следить за своими словами, за своими публикациями, лайками, репостами? Вот откуда больше всего дел приходит?

Мария Кравченко: Ну, больше всего дел приходит из «ВКонтакте». Вот сейчас, правда, они…

Анастасия Урнова: Самая популярная социальная сеть в России.

Мария Кравченко: Да, она самая популярная. И у нее отсутствовали настройки приватности, которые, например, есть в Facebook, еще в некоторых социальных сетях. Сейчас частично ситуация, видимо, будет исправлена, но тем не менее некоторые меры предосторожности нужно соблюдать.

Анастасия Урнова: А вот как нам реагировать и как к этому относиться? Может быть, это хорошо? А может быть, это не очень хорошо, что социальная сеть по запросу правоохранительных органов отдает, по сути, все данные на пользователя, которые у нее есть? Мы об доподлинно знаем, в том числе благодаря фотографиям той же Марии Мотузной, о которой говорим уже не первый раз за эту передачу. Она выложила фотографии всего того, что на нее представила социальная сеть: там и когда был создан аккаунт, и с каких IP-адресов и когда ты заходил в этот аккаунт, и твой мобильный телефон. В общем, все, все, все. Может быть, это и хорошо. А может быть, не очень? Просто как к этому относиться?

Саркис Дарбинян: Наверное, стоит сегодня к этому относиться так, что все отечественные социальные сети с 1 июля уже по «закону Яровой» обязаны накапливать и хранить все данные о пользователях, включая переписку. И они будут эти данные отдавать даже без возбуждения уголовных дел, по любому требованию оперативных сотрудников, будь то местный участковый или майор ФСБ. Поэтому, наверное, с точки зрения использования, тут надо постоянно давать себе отчет, что все те сервисы, которые сегодня внесены в Реестр организаторов распространения информации (этот список есть на сайте Роскомнадзора), они уже по умолчанию, по дефолту будут работать с правоохранительными органами в рамках этой системы мониторинга и, соответственно, постоянно общения с этими органами.

Анастасия Урнова: То есть когда «ВКонтакте» заявляют, что они очень тщательно проверяют корректность оформления каждого запроса, и те, которые не соответствуют законодательству, остаются без ответа, они говорят чистую правду? «Вы, ребята, просто напишите, у вас какая-то проверка – мы вам все дадим». Тут все в рамках закона, и надо перестать обижаться на социальную сеть?

Саркис Дарбинян: Это неправда, потому что мы много раз видели, когда ответы направлялись вообще на какой-то электронный ящик, бесплатный, зарегистрированный на Mail.Ru. И законодательство на самом деле не позволяет таким образом общаться, то есть запросы должны получаться официально, должна верифицироваться подпись.

Анастасия Урнова: То есть по обычной, настоящей почте, а не по электронке?

Саркис Дарбинян: Ну, хотя бы. Это должна быть электронная цифровая подпись, чтобы можно было действительно идентифицировать адресата, что это он, а не какой-то злодей отправил. Поэтому «ВКонтакте» есть специальный ящик, который отслеживает служба безопасности «ВКонтакте», и они отвечают всем, сильно не верифицируют и не проверяют эти запросы.

Федор Кравченко: Вы спросили, как к этому относиться. Я думаю, относиться к этому нужно плохо, потому что все-таки должен кто-то верифицировать и отсеивать, безусловно, хотя бы часть запросов на уровне суда, ну, в крайнем случае – на уровне прокуратуры. Но поскольку прокуратура сама игрок, который запрашивает, то она, видимо, не годится в такие игроки. Дело в том, что когда к вам приходит с обыском домой или когда вас слушают, ну, номинально все-таки санкция суда необходима. В ситуации, когда вскрывается гораздо больше… Ведь в соцсети мы зачастую обсуждаем самое сокровенное, коммерческие секреты.

Анастасия Урнова: И чувствуем себя в безопасности.

Федор Кравченко: Да. В общем, соцсети – это не менее чувствительно, чем, например, содержимое моего, я не знаю, шкафа книжного. Поэтому, на мой взгляд, конечно, санкции суда необходимы. И то, что так снизили порог – достаточно просто захотеть, и «пожалуйста, пожалуйста, хотя бы просто напишите на бумажке», а не эсэмэской…

Саркис Дарбинян: Они это называют «наведение справок».

Федор Кравченко: Да. На мой взгляд, это абсолютно недопустимый уровень бесконтрольности правоохранительных органов. И необходимо, чтобы их запрос санкционировался.

Анастасия Урнова: Собственно говоря, как раз в продолжение того, что говорит Саркис. Я тут вспоминаю еще фотографии, которые публиковал известный политик Леонид Волков. Он как раз выкладывал реакцию «ВКонтакте» на запрос правоохранительных органов, которые проводили проверку. Не было еще никакого дела в отношении нескольких человек, а также пабликов в социальной сети. Вся информация была им предоставлена. И внизу «ВКонтакте» приписывал: «Только мы настоятельно требуем от вас, чтобы вы нам по такому-то адресу присылали грамотно и по закону оформленные все ваши запросы. Если будет систематическое нарушение нашего требования, то мы тогда приостановим передачу вам информации».

То есть получается, что они уже сейчас, исходя из тех фотографий, несколько нарушают закон. Можно ли, во-первых, себя как-то защитить? Можно ли это как-то оспорить? И что нам, обществу, делать в такой ситуации, когда это в Интернете, об этом говорят СМИ, а мы все еще такие беззащитные?

Дмитрий Винник: Придерживаться идеологии медиа-аскетизма – минимально выкладывать информацию о себе. Вот и все. Минимально принимать участие…

Анастасия Урнова: Ну хорошо. Вот вы заходите в социальную сеть, например, просто почитать что-то, потому что там происходит организация какого-то важного для вас события. Социальная сеть потом передает IP-адреса, с которых вы заходили в социальную сеть. Правильно ли я понимаю, что это значит, что можно посмотреть, где и в какое время я находилась физически?

Дмитрий Винник: Вы знаете, это тонкий вопрос. В принципе, да, посмотреть физически можно. И это используется для доказательства, что, допустим, аккаунт «ВКонтакте» принадлежит конкретному человеку, потому что делается запрос об IP-адресе. Но, в принципе, строго говоря, это нарушение процедуры идентификации пользователя.

Анастасия Урнова: То есть не так страшно?

Дмитрий Винник: Если аккаунт не верифицирован соответствующей процедурой (есть процедура верификации, можно аккаунт верифицировать, допустим, во «ВКонтакте»), то тогда, да, есть основания утверждать, что он твой. А то, что этот контакт обслуживался с определенного IP-адреса, где проживает Иван Иванович – ну, из этого нельзя делать однозначного вывода, ну, нормальному судье, что, соответственно, хозяин квартиры…

Анастасия Урнова: Вы говорите, что нельзя. А на практике, я так понимаю…

Дмитрий Винник: Нет, на практике, конечно, это все делается, да.

Федор Кравченко: Вы спросили: что делать? И у меня такое ощущение… Что делать? Во-первых, не бояться, потому что… Я не знаю, есть ли вообще другая цель. Я не думаю, что не хватает сильно рабочих рук на лесоповале где-то в Сибири. Там прекрасно справляются китайцы.

Дмитрий Винник: Да ладно! Нет уже никаких лесоповалов в Сибири. Все, кончилось.

Федор Кравченко: Наверное, единственная цель как раз и заключается в том, чтобы навязать обществу вот этот новый градус политической дискуссии. «Это не по телефону. Слушай, давай об этом не будем», – и другие, входящие куда-то в спинной мозг инстинкты самосохранения. Поэтому, на мой взгляд, прекрасно то, что мы общаемся. Ничего противозаконного мы не говорим. Думаю, что такой же…

Анастасия Урнова: Я надеюсь.

Дмитрий Винник: А я вот не уверен.

Федор Кравченко: Пока констатирую, что я со своей стороны ничего не заметил. И если вдруг в Сети вы обсуждаете что-то честное, что-то разумное и действительно не пытаетесь кому-то причинить вред, даже если вдруг формально это противозаконно – на мой взгляд, здесь уже претензий больше к закону.

Второе. Конечно, я думаю, что не стоит слишком уж раскрываться. К сожалению, сейчас не то государство. Хотелось бы верить своему государству на 100%. Сейчас это не так. Я думаю, что в тот момент, когда возникли первые потуги правоохранительных органов привлечь… ну, не вас, надеюсь, но кого-то из наших зрителей, не дай бог, к ответственности – конечно, необходимо обратиться за квалифицированной юридической помощью к адвокатам, которые на этом специализируются. В противном случае, к сожалению, переиграть… Был бы следователь честный, он бы сам вас отпустил.

Анастасия Урнова: Юрий так закачал головой, как будто это уже бесполезно будет – обращение к адвокатам.

Юрий Шель: Вы знаете, не переиграешь. Вот я везучий человек, у меня есть три оправдательных приговора – и по убийству, и по изнасилованию, и выпускали в зале суда из-под стражи. Везучий, да, в отличие от многих адвокатов как бы. И очень много прекращали. И отказы прокурора от обвинения.

Анастасия Урнова: Сейчас все записали ваше имя.

Юрий Шель: Ну, это правда, без рекламы, это на самом деле так. За 18 лет работы очень много, по регионам особенно очень много. Но если бы сейчас мне попался по 282-й статье подзащитный, то я сказал бы ему честно: «В 99% ты получишь срок. Дай бог, что условный срок или штраф. Но ты будешь признан виновным наверняка».

Анастасия Урнова: А кстати, большая вероятность, что это будет реальный срок, ну, просто по статистике, по правоприменительной практике, или что это будет условно?

Мария Кравченко: Нет.

Юрий Шель: Если ты одиночка, то условный срок.

Федор Кравченко: Если работа адвоката действительно высококлассная, я надеюсь, что до суда не дойдет. Все-таки дела… Конечно, с ними в суде бороться бесполезно. Ну, статистику мы все подтверждаем.

Анастасия Урнова: Уже озвучили.

Федор Кравченко: Да. Но попытаться спорить на уровне следствия, я надеюсь, до обвинительного заключения. Коллеги знают…

Анастасия Урнова: Вот у Марии есть данные…

Дмитрий Винник: Общественная поддержка еще важна, конечно.

Мария Кравченко: Во-первых, совсем не все дела все-таки доходят до суда. Во-вторых, большая часть приговоров за высказывания – это все-таки штрафы и обязательные работы. А реальны сроки…

Анастасия Урнова: А какой размер штрафа примерно?

Мария Кравченко: Это сейчас до несколько сот рублей бывает.

Анастасия Урнова: Сот тысяч?

Мария Кравченко: Да. Реальные сроки – это все-таки исключение пока что. Часто реальные сроки дают, когда…

Дмитрий Винник: Группа.

Мария Кравченко: …когда это рецидив.

Анастасия Урнова: То есть, вообще-то, попасть под разжигание ненависти…

Мария Кравченко: А условных сроков довольно много.

Анастасия Урнова: Но получается, что попасть под разжигание ненависти и, например, оскорбление религиозных чувств верующих очень просто?

Саркис Дарбинян: Очень легко.

Мария Кравченко: Да, довольно просто.

Анастасия Урнова: И это увеличивает наш шанс получить реальный срок?

Мария Кравченко: Ну, все-таки такой риск небольшой пока, но…

Анастасия Урнова: Но есть?

Мария Кравченко: Сама по себе уголовная судимость – это уже большая неприятность.

Анастасия Урнова: А какой-то срок давности у этого есть? Просто когда я читаю, что людей привлекают за посты 2013-го, 2014 года, вообще очень дурно становится. И начинаешь сразу просматривать свою страницу, потому что… Вообще над чем я смеялась пять лет назад – я даже, честно говоря, не хочу вспоминать. А может быть, стоит?

Саркис Дарбинян: Минимальный срок привлечения к ответственности – шесть лет. По некоторым еще больше.

Федор Кравченко: По тяжким преступлениям. И проблема заключается не в том, что не истек срок давности, а в том, что он даже, строго говоря, не начал течь. Потому что, конечно, правоохранительные органы очень часто воспринимают ситуацию следующим образом.

Анастасия Урнова: Сегодня опубликовано?

Федор Кравченко: Нет, не сегодня опубликовано…

Анастасия Урнова: Нет, я имею в виду, что это все еще висит, все доступно.

Федор Кравченко: Ну, я сейчас не ухожу в сферу уголовного права, где коллеги существенно более компетентны, чем я. Например, по делам об административных правонарушениях все это признается длящимися правонарушениями, и поэтому, например, в 2012 году было что-то опубликовано, в 2015-м или в 2016 году был принят закон, который сделал это незаконным, в 2017 году, например, это обнаружено – и тем не менее считается, что по состоянию на 2017 год это правонарушение, срок давности еще даже…

Анастасия Урнова: А если я сегодня почищу свою страницу социальных сетей?

Федор Кравченко: Тогда вы действительно снизите.

Юрий Шель: Смотрите, как сейчас получается. На улицу выходить нельзя, «больше трех не собираться» – так, по-бытовому говорить. Все начинают общаться в социальных сетях. В социальных сетях тоже нельзя, тоже что-то ты сказал не то – тебя уже отслеживают, ты уже под колпаком находишься. Где тогда? Тогда что делать молодежи?

Анастасия Урнова: А поможет мне, если я сегодня найду у себя, вдруг не дай бог, какую-то картинку, которая может трактоваться неоднозначно, я ее удалю сегодня – меня это защитит?

Мария Кравченко: Да, если скриншот еще не сделан.

Юрий Шель: Если не зафиксировано.

Анастасия Урнова: Если еще не сделаны скриншоты. Потому что говорят же, что в Интернете все хранится вечно, так что, может быть, уже поздно дергаться?

Саркис Дарбинян: Ну, «ВКонтакте» – все-таки нет. Конечно, там есть сервисы, которые постоянно архивируют веб-страницы, но во «ВКонтакте» все страницы не архивируются. Если не зафиксировали, то – скорее всего, нет.

Анастасия Урнова: Хоть что-то хорошее сегодня вы сказали.

Смотрите, недавно, 13 сентября, был круглый стол в Государственной Думе, где обсуждали предложение по декриминализации экстремистских лайков и репостов. В общем-то основные нововведения, которые обсуждались – это, как я сказала, декриминализация, это все-таки разведение понятий человека, который сделал репост, и человека, который является автором записи, что называется, топикстартером в Интернете.

И еще была вынесена на обсуждение идея, что тот, кто создал новость, должен отвечать в большей мере, чем тот, кто сделал репост, а кроме того, было предложение сократить максимальный срок с пяти сейчас лет в основном по всем этим статьям до года. Но при этом почему-то полностью депутаты решили, что это не то, что стоит делать. Вот почему?

Дмитрий Винник: Вообще-то говоря, это идея не очень умная. Глупая идея в действительности. Потому что зачем декриминализировать то, что является результатом неправильного правоприменения? То есть если на заборе пишут плохие слова, это же не значит, что забор нужно сносить.

Анастасия Урнова: Но, может быть, его стоит закрасить чем-то хорошим. Саркис, да.

Саркис Дарбинян: Вообще это был очень интересный дискуссионный стол в Госдуме. Его тема была заявлена – «Либерализация законодательства». А по итогу пришли к тому, что надо ужесточать законодательство, и господин Железняк назвал это все информационным вбросом, на который вроде как приличные депутаты Госдумы реагировать не должны.

Анастасия Урнова: Я даже уточню, он сказал, что декриминализация репостов будет потворствовать манипуляциям и информационным войнам.

Саркис Дарбинян: Вот, даже так. Поэтому, конечно, ожидать от сегодняшнего состава Госдумы что-то умное и хорошее здесь не приходится. Но и законопроект, надо сказать, довольно-таки слабый, его наскоряк, видно, депутаты сделали, под инфоповод, закинули. Я не уверен, что депутат Шаргунов как-то очень сильно изучал тему и обращался к экспертам перед тем, как писать эти поправки. Потому что по-хорошему, конечно, надо было начинать с федерального закона «О противодействии экстремисткой деятельности», в котором сама по себе экстремистская деятельность определена крайне туманно, и это понятие сильно отличается от того понятия, которое есть в Шанхайском соглашении.

Поэтому мы должны для начала определить, что такое есть насильственный экстремизм, мы должны определить соответственно нормы статьи, в том числе по 282-й определить, что такое социальные группы, или вообще убрать понятие социальной группы из уголовной статьи, чтобы таких дел не было. Поэтому тот законопроект, который был внесен, к сожалению, обречен действительно на провал.

Анастасия Урнова: Но это вопрос качества этого закона, а не вообще подхода к теме.

Федор Кравченко: Я хотел бы поклониться. Ситуация, когда робкие попытки, пусть даже крайне неудачные с точки зрения юридической техники, все-таки поставить вопрос именно в стенах Госдумы, происходят – я считаю, что, конечно, лучше, чтобы общество аплодировало таким депутатам. Они рискуют многим. И надо сказать, что это может привести к тому, что депутаты начнут прислушиваться и смотреть, откуда ветер дует. И если слишком много людей поддержат вот такого депутата, то это никому не повредит. Рейтинг – штука полезная в хозяйстве, монетизируемая в сегодняшней Государственной Думе. Поэтому, как мне кажется, лучше я скажу спасибо за такой законопроект, чем…

Анастасия Урнова: Ни за какой.

Федор Кравченко: Да, высокомерно его раскритикую.

Мария Кравченко: Но все-таки нужно сказать, что этот закон действительно вряд ли пройдет, потому что он довольно безграмотно написан. С другой стороны, после обращения депутата Шаргунова к Путину во время прямой линии летом Путин поручил ОНФ провести консультации, сделать доклад по всей этой тематике и, возможно, представить проект реформы. Такие консультации сейчас идут, и срок был поставлен, как раз вот он должен кончиться в сентябре, сейчас посмотрим, что из этого будет.

Кроме того, проект реформирования антиэкстремистского законодательства был представлен Совету по правам человека при президенте, там отражены многие вещи, про которые сейчас говорил Саркис, в том числе то, что определения экстремистской деятельности в законе о противодействии экстремисткой деятельности должны быть четко связаны с насилием. То, что ориентировано на насилие, должно считаться экстремистской деятельностью. Кроме того, там содержится предложение декриминализовать оскорбление чувств верующих, в общем, там действительно очень важные предложения содержатся. И да, возможно, разъяснение Верховного суда тоже…

Анастасия Урнова: Тоже на что-то влияет?

Мария Кравченко: Хотя нужно сказать, что действительно сам Верховный Суд совсем не всегда своим рекомендациям следует. Если бы следовал, то у нас не было бы еще огромного вала преследований религиозных меньшинств, религиозных групп по антиэкстремистскому законодательству. Верховный Суд в свое время указывал, что возбуждение религиозной ненависти – это то, что ориентировано на насилие. Но при этом у нас запрещены «Свидетели Иеговы», например, сейчас огромное количество уголовных преследований, десятки преследований свидетелей Иеговы. Потому что сам Верховный Суд утвердил запрет этой организации.

Анастасия Урнова: Дмитрий, по вашим ощущениям, те либеральные смягчающие законодательство поправки, и уточняющие его, что, наверное, еще важнее, чем смягчающие – каковы их перспективы? Есть ли шанс, что они будут приняты?

Дмитрий Винник: Шанс, конечно, есть, что они будут приняты, потому что общественный запрос очевиден. Многие недовольны, огромное количество людей возмущено.

Анастасия Урнова: Ну пенсионной реформой тоже многие недовольны, и что?

Дмитрий Винник: Мы здесь сталкиваемся с абсурдом уже такого кафкианского толка, это всегда производит сильное впечатление на здравый смысл, даже самых твердолобых людей. Поэтому что-то будет принято. Но я боюсь, что, понимаете, опять будет рекурсия, наслоение. У нас Уголовный кодекс превратился в периодическое издание, понимаете? То есть ситуация, я боюсь, что она еще сильнее усложнится. Если мы начнем лайки и репосты определять формально, юридически – это надолго не хватит.

Социальные сети быстро эволюционируют, меняются. Мы живем в совершенно новой реальности, где доносы и шантаж существуют совершенно в новых формах. Пять лет прошло, и шантаж уже не такой. И донос – он не донос. А то, что не было доносом, вдруг им неожиданно становится. Поэтому я бы в данном случае не торопился принимать решение. Действительно я согласен с точки зрения, что просто нужно упростить эти статьи.

Федор Кравченко: Я считаю, что единственное, к сожалению, что разрубает эту проблему – это изменение целеполагания, я с этого начинал.

Анастасия Урнова: С чьей стороны?

Федор Кравченко: Редчайшая ситуация, когда я говорю – без президента не обойтись. Первый раз в жизни я говорю, что это проблема, которая не решаема без президента. Он должен не просто выступить с посланием и сказать, что мы должны навести порядок, он должен сказать: «Господа, уймитесь!» – и при этом четко подчеркнуть, что он не шутит. Потому что многие понимают, что некоторые либеральные вещи, которые он произносит, они произносятся как понарошку, не по-настоящему. Если он скажет: «Все, это предел, дальше заходить нельзя», – я думаю, что это единственное, что может…

Анастасия Урнова: А может, и сейчас недостаточно его высказывания?

Федор Кравченко: Сейчас просто этого нет. Сейчас есть, скажем, рвение низовых рядов, тут все абсолютно единогласно сказали, что проблема сейчас не инициируется сверху – проблема инициируется за конкретным столом, за которым сидит следователь и думает: «Так, значит, мне нужно к концу квартала обеспечить», – и дальше ему нужно бежать либо за ваххабитами, от которых он получит пулю в лоб, а он этого не хочет…

Анастасия Урнова: Либо посидеть во «ВКонтакте».

Федор Кравченко: Да, распечатать…

Анастасия Урнова: У нас просто уже подходит время, поняла вас. Саркис, если подводить итог, какую-то рекомендацию телезрителям можете дать, что делать для того, чтобы не оказаться в такой неловкой ситуации, когда вы не террорист и не желаете вреда своей Родине?

Саркис Дарбинян: То, что мы видим сейчас – это все, конечно… Вы знаете, есть такая конспирологическая теория, что, может быть, все-таки есть зеленый свет, и все это делается для увеличения самоцензуры в обществе. И конечно, мы сегодня можем выбирать – либо мы цензурируем сами себя, и выбираем, какие площадки использовать и что говорить, либо мы соответственно ведем себя свободнее, выбираем более защищенные сети, выбираем тех, кто может защитить наши цифровые права, используем шифрование анонимности. Мы тогда себя будем безопасно чувствовать.

И конечно, мы должны требовать от таких компаний, как «ВКонтакте», большей социальной ответственности, открытия и транспарентности процедур, и соответственно выдачи данных только в законных определенных случаях.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое.

Федор Кравченко: Когда побежали пользователи – именно это заставило «ВКонтакте» наконец забеспокоиться.

Анастасия Урнова: И начать менять свои процедуры.

Федор Кравченко: Отток миллионов пользователей.

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Сегодня мы говорили о делах, которые заводятся по итогам вашей активности или активности других людей в социальных сетях. И здесь хочется сказать, наверное, главное: помните, что социальная сеть – это не ваше личное безопасное пространство, это общественное место. И очень хорошо думайте перед тем, как там что-то написать или с кем-то подружиться.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Где грань между реальным преступлением и невинной шалостью?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты