"Старики-разбойники" за 45, или Дискриминация по возрастному признаку?

Гости
Александр Сафонов
проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
Николай Винник
журналист, культуролог
Виктор Ляшок
научный сотрудник факультета экономики НИУ ВШЭ
Юрий Воронин
руководитель аппарата Счётной палаты РФ
Мария Салуцкая
основатель проекта "50 плюс"

"Человек стареет не столько от старости своих лет,
сколько от сознания того, что он стар, что время его ушло,
что осталось только доживать свой век…"

Чингиз Айтматов

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Ежегодно количество россиян пенсионного возраста увеличивается. По данным статистики, сейчас в стране более 43 миллионов пожилых людей, из которых 12 миллионов продолжают работать. Старение населения до сих пор воспринимается как угроза стабильности пенсионной системы и системы здравоохранения. Между тем, в развитых странах люди старшего возраста приносят большую пользу государству, в том числе экономическую. По предварительным прогнозам, к 2030 году количество пенсионеров в России составит одну треть населения, что приведет к значительному возрастанию нагрузки на трудоспособных граждан и на государство в целом.

Анастасия Урнова: Российские пенсионеры живут меньше, чем их европейские сверстники, зато работают значительно больше. Кроме того, отечественные работодатели склонны списывать людей на пенсию значительно раньше, чем в заслуженные 55 и 60 лет. Так, по результатам опросов, точка отсечения при приеме на новую работу проходит примерно на уровне 45 лет, а вероятность найти новое место снижается до 4 из 100.

Александр, мы знаем, что в российском законодательстве запрещена любая дискриминация, в том числе и по возрасту, тем не менее создается ощущение, что проблема все-таки стоит. По вашим оценкам, насколько сильна в России проблема эйджизма?

Александр Сафонов: Ну, вы уже обозначили вот эту цифру. Когда мы проводили исследование, которое касалось и анализа баз данных, и ответов на эти данные (ну, я имею в виду резюме, которые размещены лицами старшего поколения), непосредственно общероссийский опрос, мы увидели вот эту непростую ситуацию. Несмотря на то, что с 2013 года были внесены поправки в действующее законодательство, запрещающие давать какие-то ограничения в письменном виде, тем не менее они по факту продолжают существовать в работе кадровых служб. И проявляется это в том, что, начиная с 45 лет, человеку найти работу очень и очень сложно. Ну и чем выше, тем ситуация усугубляется.

Причем, как правило, так сказать, это связано с разными обстоятельствами. Это связано не только с тем, что работодатель оценивает квалификацию специалиста старших возрастов как низкую квалификацию, а это связано с тем, что, по мнению работодателя, человек старшего возраста более требователен к условиям труда, к режиму рабочего времени и, самое главное, к отношению к себе как к человеку. То есть человек заслуженно себя проявил в чем-то, он требует уважения. И вот, к сожалению, так сказать, эта проблема делится и на экономические моменты, и на социальные моменты, и на психологические моменты.

Анастасия Урнова: Вот о конкретных мифах, связанных с более взрослыми людьми, мы поговорим еще подробнее сегодня. Но главное резюме – проблема, с вашей точки зрения, есть? И она довольно…

Александр Сафонов: Да-да-да. Почему она очень сильно обостряется, начиная с категории 50–60 лет? То есть просадка, занятость для этой категории сразу падает в два раза. Если мы посмотрим, если брать, скажем так, за 100% данные занятости до 55 лет, то уж в возрасте 60 не могут найти себе работу где-то порядка 28%. И чем старше возраст, тем хуже ситуация обстоит на рынке труда

Анастасия Урнова: Очень жесткая статистика. Спасибо. Николай, Высшая школа экономики в свое время тоже обращала внимание на эту проблему, говорила, что дискриминация по возрасту стоит острее раза в два, чем, например, гендерная дискриминация. Но есть ли какие-то сферы, где она наиболее остро проявляется?

Николай Винник: Кроме дискриминации в трудовой сфере, есть еще такая вещь, как медицина. Известны случаи, когда я лично сталкивались с подобными жалобами со стороны пожилых людей, когда человек приходит к врачу, а врач ему говорит: "Вам не ко мне, вам уже на тот свет надо". Это, к сожалению, не только отношение определенного круга врачей к пациентам, а это в какой-то степени и отношение государства, которое практикует, использует такой термин, как "возраст дожития". То есть мы не живем не живем свой золотой возраст, а…

Анастасия Урнова: Доживаем.

Николай Винник: Доживаем, да. И это отношение самих людей к собственному здоровью. И это проявляется, как я уже говорил, не только в медицине, но и, например, Министерство труда в своей политике использует такую лексику и, соответственно, такую политику. Страховщики, тоже рассчитывая вероятность того, что люди будут обращаться в связи с некачественным лечением, рассчитывают на то, что если человек умер после 60, то его родственники не будут особенно придираться к качеству лечения, потому что считают, что человек уже старый, ему уже пора.

Анастасия Урнова: Насколько я знаю, сфера страховая вообще полна дискриминации, в том числе по возрастному принципу. Но меня в первую очередь сейчас даже интересует дискриминация в разных профессиях и в разных сферах занятости. Мария, может быть, вы здесь тоже знаете?

Мария Салуцкая: Я вообще хочу не согласиться с Николаем, потому что, во-первых, я считаю… Я хочу в защиту государства сейчас выступить, потому что с 2011 года существует проект "50 плюс". И когда мы пришли на это поле, вообще никто ничего не понимал. Действительно, существовала…

Анастасия Урнова: Это государственный проект?

Мария Салуцкая: Нет, это проект абсолютно частный. Но существовала тогда точно дискриминация. Но уже с 2012 года или с 2013-го (меня поправят) есть поправка к закону о труде…

Анастасия Урнова: С 2013-го.

Мария Салуцкая: …запрещающая при вакансиях ссылаться на возраст – это раз. А во-вторых, действительно сейчас есть колоссальные перемены в нашем обществе, действительно стереотипы восприятия старости изменились. И я считаю, что каждый месяц мы все видим все больше и больше положительных трендов. То есть тренд запущен. Поэтому во многом… Тут вообще государство собственно и ни причем. И собственно никто из нас не смотрит на эти термины. Конечно, они неправильные. Конечно, их со временем эта государственная машина…

Николай Винник: Вкусовое.

Мария Салуцкая: Да, вкусовое. То есть, конечно же, весь вопрос в том, что все у нас теперь уже хотят жить минимум до 100 лет. Все поняли, что не надо сидеть на диванах, что надо выходить из дома. И многие очень это хотят делать.

Анастасия Урнова: Все в воркаут.

Мария Салуцкая: Все абсолютно. Другой вопрос: а чем собственно заниматься, увлечения? Хорошо, если они не требуют больших затрат. Где собственно работать? И как прожить до 100 лет собственно, припеваючи и путешествуя? Конечно же, вопрос трудоустройства и дополнительного, будем так говорить, заработка – он стоит очень остро. Не сколько нужно человеку трудоустраиваться, сколько нужно после пенсии иметь возможность какого-то дополнительного заработка.

Анастасия Урнова: Сейчас, секундочку. Просто до пенсии еще надо дожить. Юрий, вот Мария правильно сказала то, что есть трудовое законодательство, оно запрещает говорить, какого возраста мы хотим получить себе человека на работу. При этом очень часто мы видим: "Пожалуйста, люди от 25 до 35 лет". Я знаю, что, например, в какой-нибудь Англии за такое объявление сразу бы последовали довольно строгие санкции. Что-то происходит в России? Стоит ли как-то реагировать на такого рода объявления? Надо ли в суд подавать? Или: "Ну, есть. И слава богу, мое время экономят"?

Юрий Воронин: Ну, если работодатель додумался повесить такое глупое объявление, то, конечно, сам Бог велел активному гражданину набрать и позвонить в Роструд, чтобы соответствующий инспектор приехал и принял меры. Ну, формально механизмы воздействия есть. Другое дело, что просто никому не хочется связываться, этим заниматься. Но это глупый работодатель. Таких на самом деле мало, потому что большинство работодателей не впадают в такие крайности. Они просто по факту проведут собеседование и найдут другие мотивированные причины отказа, ну, содержательно, профессионально. Никто, в здравом уме находясь, открыто возрастной критерий не будет выдвигать в качестве основания для отказа.

Анастасия Урнова: Но с другой стороны, часто на эту тему тоже возникает дискуссия, потому что говорят, допустим: "Мне 45. Работодатель точно не хочет никого, кто старше 30. Зачем мне тратить свое время на это собеседование? Зачем человек тратить время на то, чтобы со мной встречаться?" Может быть, пускай уж лучше пишут?

Юрий Воронин: Разные работодатели.

Мария Салуцкая: Работодатель хочет тех, кто работает хорошо и лучше, и качественнее.

Юрий Воронин: Есть разные работодатели, разные работы. Там, где это не связано с какой-то физической активности, где не требуется энергия, а, наоборот, знания и опыт, скорее он предпочтет человека более подготовленного, если у него еще и хорошее резюме ко всему и образование качественное. Ну, даже я, принимая решения о приеме на работу в Счетную палату, на что я смотрю, проводя собеседование на конкурсной комиссии? Прежде всего – на образование.

Анастасия Урнова: Знаете, побольше бы таких людей принимали на работу, честно вам хочу сказать. Вот сейчас мы вывели на экран статистику. Обратите, пожалуйста, на нее внимание. Ее провел Аналитический центр портала по поиску работы Superjob. Они спросили 1 000 менеджеров, которые как раз занимаются подбором персонала, и задали им очень простой вопрос: "Как вы считаете, в большинстве компаний обращают ли внимание на возраст соискателя при найме?" Ну, с моей точки зрения, совершенно дикий результат. Мы видим, что только 7% компаний, по их мнению, не обращают внимания на возраст. При этом более 90% эйчарщиков, как сейчас говорят, хотят видеть сотрудника до 45 лет.

Мария Салуцкая: И знаете – почему?

Юрий Воронин: Тут, скорее всего, частный бизнес, а не государство.

Анастасия Урнова: Нет, разумеется, ну, как бы в первую очередь частный бизнес. Виктор, я как раз хотела задать вопрос: почему? Что же всем намазано-то в этом возрасте?

Виктор Ляшок: Ну, я бы сказал, что вообще вот эти цифры – это такая средняя температура по больнице. То есть если смотреть…

Юрий Воронин: Как и любой опрос.

Виктор Ляшок: Да. Если смотреть как-то более зауженно, то есть разные рабочие места. Есть места, которые требуют более молодых…

Анастасия Урнова: Извините, я вас быстро прерву. Сразу к вопросу о средней температуре по больнице. Просто есть еще одно исследование. Мне кажется, это довольно важно. Вот, например, за 2016 год людей, которые нашли работу через интернет-сервисы, которым было более 45 лет, менее 3%. Это тоже, мне кажется, очень говорящая, уже не совсем средняя по больнице. Извините, я вас перебила.

Виктор Ляшок: Ну, опять же люди…

Александр Сафонов: Очень правильное, кстати, замечание, потому что когда проводится исследование именно в части видов экономической деятельности, что мы и делали, то как раз массовые профессии, где, собственно говоря, так сказать, существует вот это столкновение поколений, они и дают как раз массовый результат на применение вот этого элемента дискриминации. Когда мы говорим о рабочих профессиях, о тяжелых условиях труда, которые не пользуются спросом, то вот здесь, извините, так сказать, работодатель готов брать.

Юрий Воронин: Гардеробщицы.

Александр Сафонов: Да, гардеробщицы и так далее. Вот если речь идет, так сказать, о гардеробщицах, то здесь вы не увидите. Это будет отражение вашего, так сказать, заявления о том, что нет дискриминации. А вот если мы говорим о действительно, так сказать, анализе рынка труда по определенным видам экономической деятельности и категориям, то присутствует эта дискриминация. И это не явление сегодняшнего дня. Это явление, которое, так сказать, возникло в 90-х годах, и оно оттуда развивалось.

И, к сожалению, сложилась ментальность, очень часто помноженная на обстоятельства, как я уже сказал, исключительно экономического плана: работник, который до 30 лет, он готов, не обремененный домашними, так сказать, делами, обязанностями по воспитанию детей. Кстати, это второй элемент дискриминации, когда маму, имеющую двух детей, так сказать… И эта проблема очень серьезная по решению демографической проблематики. Сразу же, так сказать, работодатель оценивает вот эти вероятности, да? "А захочет он уйти после 6 часов домов для того, чтобы исполнять свои обязанности?"

Анастасия Урнова: Ну да, конечно. А если ребенок заболеет?

Юрий Воронин: Еще и больничный платить!

Александр Сафонов: Да, больничный.

Юрий Воронин: За свой счет.

Александр Сафонов: Да. И более того, человек, который в возрасте, как я уже сказал, человек, который имеет опыт, он себя оценит. Он достаточно очень часто ведет себя, скажем, ну, не на равных, по крайней мере, но уверенно в диалоге с работодателем по отношению к своим правам.

Мария Салуцкая: Это уже другая проблема.

Анастасия Урнова: Мы Виктора перебили. Согласны ли вы с высказанным?

Виктор Ляшок: Лишь частично. Во-первых, это как бы не только гардеробщицы и подобные профессии. Это еще врачи и учителя, которые…

Александр Сафонов: Ой, слушайте, вот не надо по этому поводу врачей и учителей, так сказать. Там заработная плата опять низкая. И если вы не знаете, я вам скажу. Наши исследования показывают, что коэффициент совместительства у врачей – 1,7. И на эти условия…

Мария Салуцкая: У учителей тоже достаточно большая…

Александр Сафонов: Что?

Мария Салуцкая: У учителей достаточно большая занятость.

Александр Сафонов: Да, у учителей та же самая ситуация. И почему, например, вакансии, которые вы рассматриваете в своих исследованиях как свободные, не заполняются? Это просто вам учесть на будущее. По одной простой причине: они быть заполнены не могут, потому что они распределены между работающими людьми, в том числе старшего поколения, в целях повышения заработной платы. Потому что на зарплату, извините, если вы не знаете, нянечки в 6 тысяч в субъекте Российской Федерации прожить невозможно. Понимаете? И поэтому как раз молодежь вот на эти должности не идет. Это факт, это факт.

Виктор Ляшок: Более того, там устроена система так, что молодым зарплата копеечная, а уже после 50–60 лет зарплата становится довольно высокая, с учетом еще и пенсии, которую они начинают получать.

Александр Сафонов: Это у кого?

Анастасия Урнова: Я тоже хотела попросить пояснить. В каких случаях?

Александр Сафонов: Вы сейчас о ком говорите? О врачах?

Виктор Ляшок: Да. Ну, относительно того, что получают молодые.

Александр Сафонов: А вы знаете, сколько средняя заработная плата врача? Вот не знаете. Давайте я вам скажу. 28 тысяч. Если вы считаете, что она высокая… И это с коэффициентом совмещения 1,7. Ну, я тогда не знаю, так сказать, что вы считаете…

Анастасия Урнова: При этом заговорили…

Александр Сафонов: Все-таки давайте вернемся.

Мария Салуцкая: Вернемся, да, к восприятию работодателей пожилых людей. Вот это интересный момент. Я потом с удовольствием Виктора дополню.

Виктор Ляшок: То есть идея вообще в том, что есть рабочие места для более молодых людей, а есть для более возрастных. То есть понятно, что…

Анастасия Урнова: 45 лет – это человек уже какой? Возрастной? Он взрослый? Он скорее пожилой? Все-таки мир стареет, но вроде бы как и границы старости отодвигаются.

Виктор Ляшок: Смотрите, если мы говорим…

Мария Салуцкая: Статистика, которую мы видим, 7% – она, конечно, очень удивляет.

Виктор Ляшок: Если мы говорим про спортсменов, то это уже пожилой человек. Если мы говорим…

Анастасия Урнова: Нет, спортивная карьера – мы понимаем, что она в 30 заканчивается. Но когда ты менеджер, когда ты работаешь на конвейере, когда ты работаешь кассиром, почему в 45 лет твоя карьера вдруг должна закончиться?

Александр Сафонов: Ну, я вам скажу, почему, работая на конвейере, в 45 лет она может закончиться. Потому что, по данным медицинских осмотров, средняя продолжительность здорового периода жизни… Вот крановщик мостовой, который работает непосредственно на заводе по производству алюминия, он теряет свое здоровье в 48 лет. Понимаете?

Анастасия Урнова: Ну, это "грязное" производство, мы понимаем.

Александр Сафонов: Да. К сожалению…

Анастасия Урнова: А если человек работает на хлебобулочном заводе?

Александр Сафонов: Там тоже тяжелая проблема.

Мария Салуцкая: Вот чтобы немножко вернуться в русло того опроса, который мы видели, я задан тон. Вы понимаете, ведь почему происходит вот такое восприятие со стороны эйчаровцев? Потому что в HRв основном молодые люди у нас работают. И когда к молодому человеку, допустим, 25–32 лет приходит уже такой умудренный опытом человек…

Анастасия Урнова: 50-летний.

Мария Салуцкая: Да. Они действительно, тут прав Александр, говорят совершенно на разных языках. Потому что у людей 50+ природная скромность уже давным-давно, им про себя неудобно…

Анастасия Урнова: Ну, насчет природной скромности 50-летних – это, вы простите, конечно…

Мария Салуцкая: Секундочку. На самом деле они не приучили очень много себя рекламировать. И нет этой культуры презентации, подачи себя. Поэтому он приходит и, соответственно…

Анастасия Урнова: Скажите это известной бабке из очереди.

Мария Салуцкая: Молодежь его забивает. И более того, человек 50+ приходит с осознанием того, что он все знает, и само собой разумеющееся, что его должны взять. Понимаете? Тут идет вот такая… В любом случае это должно быть встречное движение, потому что и HRмолодой, я считаю, очень во многом мешает нашему этому процессу. Поэтому, наверное… Тут будем говорить потом дальше о законодательстве. Ничего не поменяется, если у нас просто сами люди…

Анастасия Урнова: Менталитет, да?

Мария Салуцкая: Менталитет. Потому что пожилые люди, когда устраиваются на работу, они хотят, чтобы было все так, как хотят они, потому что они считают, что они знают все. И молодым, конечно, некомфортно среди таких работников, потому что это, считайте, как родителям указывают…

Анастасия Урнова: Ну да.

Мария Салуцкая: Очень многие испытывают дискомфорт.

Анастасия Урнова: Анна, вы согласны с тем, что по факту объявления "молодой и дружный коллектив" – это скорее проблема?

Анна Ипатова: Это, конечно, проблема. Но давайте я разбавлю статистику качественными данными.

Анастасия Урнова: Давайте.

Анна Ипатова: У нас было региональное исследование, это было в Новгородской области, я непосредственно занималась там сбором данных. И мы беседовали с HR в разных сферах. Первая сфера – это была банковская сфера. И там тотальная проблема! 35 – это возраст, после которого человека не берут на работу. Это как бы не обсуждается. И мы были в шоке, потому что люди, которые там работали в HR, – это были девушки после вузов, 23–24 года, до декретов, до каких-то семейных всех русский.

Вторая сфера – это было здравоохранение…

Анастасия Урнова: А можно сразу вопрос? Почему в HR оказываются настолько молодые люди по большей части? Это что, новая профессия?

Анна Ипатова: Возможно, это новая профессия. Особенность банковской сферы.

Юрий Воронин: А возраст руководящего звона вы смотрели? "Сбербанк" даже возьмите.

Анна Ипатова: Мы смотрели по возрасту руководящего звена. Мы, конечно, не до таких верхов доходили, понятное дело. Мы говорим про средних специалистов, которых туда берут на работу, обычных менеджеров, операционистов и так далее. Если в том же самом городе (это был Новгород) мы идем в здравоохранение, в сферу здравоохранения, то ситуация кардинально образом… Я открыто задаю вопрос HR: "Если вы сейчас отправите на пенсию всех людей, которые достигли или перешли пенсионный возраст?" – "А некому будет работать. Мы не сможем проводить операции. У нас останутся некоторые молодые специалисты, которые сейчас нарабатывают здесь официальный стаж для того, чтобы потом, пройдя обучение и защитив свои диссертации, уйти в платные клиники и уехать в большие города (Москва, Петербург) для зарабатывания денег". Это проблема, естественно, проблема. Они вкладываются в образование более старшего возраста. И для них это действительно ценные кадры.

Но уровень зарплат – это совершенно другая история. Да, у людей есть работа. Да, нет необходимости какому-нибудь хирургу-профессионалу переходить на низкоквалифицированный труд. Но уровень его позволяет не позволяет ему конкурировать с аналогичным в другой какой-нибудь высококвалифицированной сфере.

Третье. И тут очень интересный именно качественный пример. Я говорю, что это не количественные данные, но тем не менее. Это оборонные предприятия, где мы приходим, и там много… Там есть и физический труд, там есть инженер-конструктор, люди, которые разрабатывают вещи головой. И сейчас технические вузы не дают такого конструкторского образования, чтобы молодежь могла конкурировать со старшим поколением. И многие HR, там было три предприятия, все три предприятия говорили в один голос: "Мы очень ценим наших сотрудников старшего возраста". И у них очень много сотрудников работают, которые не просто перешагнули рубеж, а приближаются к 70 годам.

И более того – они применяют особую кадровую политику для этих людей. Что именно? Есть "особо ценный дедушка", как они его называют, Михалыч или Васильевич, я уже сейчас не помню, который очень любит свою семью, очень любит свою дачу, у которого много внуков. И на три месяца лета он всегда уходит в отпуск. И они таким образом придумали оплачивать его занятость, что в течение всего рабочего года он не получает премий, тем не менее все три месяца, которые он находится в отпуске, он получает заработную плату.

Анастасия Урнова: Ну, по большому счету то, что вы рассказали, наводит на мысль, что более взрослых людей склонны брать в государственный сектор…

Александр Сафонов: Нет, не совсем так.

Мария Салуцкая: Просто это уже гибкий подход.

Александр Сафонов: Нет, это не гибкий подход. Это безысходность.

Анастасия Урнова: Юрий, скажите, пожалуйста, а есть ли какие-то исследования, которые подтверждают то, что более пожилой человек действительно менее эффективный сотрудник?

Александр Сафонов: Вот этого исследования нет.

Мария Салуцкая: Этого нет и не будет.

Александр Сафонов: Более того, я вам приведу пример, проводили исследование англичане. Сравнивались, соответственно, возрастные когорты. Это возраст от 20 до 25, от 25 до 30, от 30 до 45 лет, ну и там с десятилетней сдвижкой. Так вот, что показали исследования? В возрасте от 45 до 55 лет максимальная отдача идет от сотрудника. Причем с физической точки зрения он уступает молодежи, но выигрывает за счет того, что не делает лишних телодвижений. То есть опыт сказывается на том, что он минимизирует расходы, в том числе работодателя, в этой части. И самое интересное, что наиболее молодая категория – в возрасте от 20 до 30 лет – уступала даже с точки зрения качества, которое приносит работодателю их работа, лицам в возрасте от 50 до 60 лет. То есть на немножко, но уступала.

Юрий Воронин: Тут даже эмпирически понятно, что по структуре рабочего места, если это физический тру, конечно, человек возрастной уступает конкуренцию молодому, и наоборот. Но сейчас-то структура рабочих мест будет меняться, судя по всем прогнозам.

Александр Сафонов: Конечно.

Мария Салуцкая: Конечно.

Юрий Воронин: И физический труд будет уходить. Он будет заменяться роботами, аппаратами. Количество рабочих мест, связанных с управлением, где нужно принимать взвешенные решения, ответственные решения, иметь опыт, будет возрастать. Поэтому мы будем видеть здесь очень серьезные изменения, в том числе по возрастному принципу.

Анастасия Урнова: В продолжение того, что вы говорите, у нас есть цитата HR-директора крупной интернет-компании Lamoda Татьяна Архаровой, во многом подтверждая то, что вы говорите. Давайте ее послушаем.

Татьяна Архарова, бывший HR-директор крупного интернет-магазина одежды и обуви: "Женщины за 50 прошли в нашей стране 90-е и много кризисов, это часто очень закаленные люди, среди них есть те, кто могут и хотят работать. У людей 35–45 очень крутой опыт, в них многое вложили компании, когда инвестиционный климат в России был хорошим. Новому поколению нужно учиться взаимодействовать с ними, это будет удачное сочетание. Компании должны учиться смешивать их между собой".

Анастасия Урнова: Ну и в продолжение этих слов. Я также читала исследование… Наверное, все знают очень крупную консалтинговую международную компанию McKinsey, которая как раз хотела проанализировать, каким образом разнообразие в коллективе сказывается на финансовых показателях компании. Вот они пришли к выводу, что чем более разнообразен коллектив с точки зрения пола и возраста, тем лучше финансовые показатели. То есть – есть исследования (почему я и спрашивала, есть ли доказывающие эти мифы), подтверждающие обратное. Я опять возвращаюсь к вопросу. При наличии этой доказательной базы, при опыте работы в одной из очень крупных в России и успешных компаний, почему же все равно работодатели упорно пытаются получить себе более молодого человека? Николай, может быть, вы знаете?

Николай Винник: Я вижу две возможные причины, точнее, не возможные, а я думаю, что действуют и одна, и другая. Первое – это экономические соображения. Ну, об этом много говорили. Люди более молодые воспринимаются как работники, которые легче готовы согласиться на не очень выгодные условия труда. Есть компании, которые вообще меняют сотрудников. Ну, это определенный специфический бизнес, тем не менее…

Александр Сафонов: PricewaterhouseCoopers.

Николай Винник: Меняют сотрудников каждые полгода, беря их на полгода на испытательный срок.

Анастасия Урнова: Ну, если мы говорим про Price, то там просто людей заставляют работать по 14 часов в сутки. И там остается один из десяти, конечно.

Александр Сафонов: Да. Если доживает.

Анастасия Урнова: Да.

Николай Винник: В определенном смысле это удобно и выгодно. Вторая причина – это все-таки предубеждения, предрассудки. Как Мария верно сказала, ситуация в этом отношении меняется, но еще не изменилась настолько, чтобы люди начинали просчитывать действительно экономический эффект от тех или иных решений. Потому что, действительно, существуют данные, как верно было сказано, которые свидетельствуют о том, что смешанный коллектив более эффективен – и в возрастном, и в гендерном отношении.

Анастасия Урнова: То есть мы сейчас стараемся докричаться до людей, которые принимают решения?

Юрий Воронин: Я думаю, что пока работодатель исходит прежде всего из своей комфортности.

Мария Салуцкая: Конечно.

Юрий Воронин: С кем ему комфортнее работать – вот такой персонал он и набирает.

Анастасия Урнова: Но при этом, Юрий, важный вопрос. Насколько велика роль действительно медицинских факторов? Потому что если мы отойдем от Москвы, от Санкт-Петербурга и от других, может быть, самых крупных городов, то нередко можно услышать такую фразу: "Вы знаете, сейчас зубы сделаю и пойду устраиваться на работу". Мы понимаем, что человек сейчас имеет либо очень низкооплачиваемую работу, либо в принципе временно безработный. У него нет денег сделать зубы. А кто возьмем без этого важного элемента декора сотрудника?

Юрий Воронин: Необязательно ему рот открывать на работе. Есть разные профессии. Нет, я думаю, здесь с зубами проблема несколько в другом.

Анастасия Урнова: Ну, может быть другой пример, естественно.

Юрий Воронин: Нет-нет-нет. Я думаю, причина здесь другая. Я думаю, что работодатель не хочет тратиться на расходы по больничному, которые приходится оплачивать ему.

Анастасия Урнова: Ну а действительно ли человек после 45 лет больше болеет? Почему я спрашиваю? Вот все люди, которых я знаю, после 25 – я не знаю ни одного без какого-нибудь хронического заболевания, кроме моей подруги, профессионального йога. Все остальные – больные люди.

Мария Салуцкая: 25 или 45?

Анастасия Урнова: 25+. И чем они отличаются от 45? Я не понимаю.

Юрий Воронин: Ну конечно, возраст и хронические болезни – это взаимосвязанные между собой вещи. К сожалению, это так.

Александр Сафонов: Давайте я приведу пример. Опять же в прошлом году мы проводили большое исследование – 85 тысяч медицинских карт поднимали на предмет того, чтобы понять, каковы распространенности у нас так называемой латентной инвалидности. Результаты, к сожалению, неутешительные. Мы получили результаты, что к 50 годам 50% работающего населения получают хоть одно заболевание, которое дает ему право на приобретение, не знаю, почетного или непочетного звания, но инвалида.

Юрий Воронин: То есть хроническое заболевание.

Александр Сафонов: Хроническое заболевание, да. А вот к 60 годам, к сожалению, мы уже видим ситуацию, когда на одного человека приходится два хронических заболевания. То есть более 50% населения, к сожалению, так сказать, в таком состоянии.

Мария Салуцкая: Ну подождите, господа. Все-таки у нас с вами программа посвящена эйджизму. И конечно, здоровье – это очень важный момент. Но если мы говорим о зубах, например, сейчас возвращаясь, иногда бывает и родинка. Понимаете, не всегда дорогостоящие вещи помогут улучшить. Можно просто удалить родинку – и женщина будет себя по-другому выглядеть. И не надо делать подтяжку. Так же и зубы. Опять же прав коллега, потому что есть такого рода работы, которые не требуют такого прямо безупречного внешнего вида.

Юрий Воронин: Улыбки блестящей.

Мария Салуцкая: Улыбки блестящей, да.

Анастасия Урнова: Ну, не все работают продавцами-консультантами.

Мария Салуцкая: Я думаю, вы слышали неоднократно в этой студии, что после демографической ямы 90-х годов, вообще-то, сейчас люди 50+ и есть трудовые резервы. Поэтому хотим мы с вами, не хотим мы с вами, все равно сейчас вот такая складывается действительность, что люди 50+ будут очень востребованными. Вот Анна нам говорила, где поняли это уже, в Новгороде. Прекрасно! Им флаг в руки, потому что они будут первыми. Поскольку создание гибкой вот этой системы, когда можно действительно умному хорошему конструктору, который хочет проводить время с внуками, дать вот такой гибкий график. Прекрасно! Есть люди, которые… консультантами перевод людей в 60–70, и они карьерному росту молодежи не мешают. То есть, молодежь, ради бога расти. В Японии же есть понятие "сидячий у окна". То есть такого старейшину просто сажают у окна, и он консультант.

Анастасия Урнова: Слушайте, это очень социально ориентированная корпоративная культура все-таки – то, о чем мы сейчас говорим

Мария Салуцкая: Нет-нет-нет, я не имею в виду, что это социально ориентированная. Мы имеем в виду…

Александр Сафонов: Извините, это неправильный перевод. Человека, которого готовят к увольнению, сажают к окну.

Анастасия Урнова: И это все меняет, кстати говоря.

Анна Ипатова: Это меняет полностью концепцию.

Мария Салуцкая: Понимаете, все зависит… То есть вообще встречное движение. Безусловно, есть прогресс, потому что и одним не хватает, и другим не хватает. Мы сейчас думаем и приходим к тому, что будут смешанные как раз коллективы. Другого пути у нас просто нет. Просто надо на самом деле двигаться.

Анастасия Урнова: Здесь вопрос…

Анна Ипатова: Насчет коллектива я хочу добавить, потому что это совершенно ругая проблема. Когда пожилых людей и людей, достигших пенсионного возраста, их занятость продолжают и сталкивают их с молодыми людьми, лишая их…

Мария Салуцкая: Это зависит от HRкак раз, который, к сожалению…

Анна Ипатова: Это очень большая проблема.

Анастасия Урнова: Подождите, коллеги…

Анна Ипатова: Надо искать альтернативные формы занятости.

Анастасия Урнова: Нет, просто у меня вопрос. Покажите мне молодого человека, который мечтает делать отчеты. Вот молодой человек приходит работать в PR-агентство. Они получают госконтракт, а дальше выясняется, что 80% работы – это отчеты. И молодой человек не на это хотел прийти. А человек, которому сколько-то плюс, – ты пришел, ты сидишь себе спокойно и ровное количество часов делаешь отчет. Всем хорошо же. Нет?

Мария Салуцкая: Именно этот вопрос. Потому что я лично в проекте именно так и поступаю, то есть у меня проводят мероприятия молодые, а отчитываются более пожилые.

Юрий Воронин: Возраст – это прежде всего найм, классический стабильный и понятный найм с гарантиями. А молодость – это фриланс, это поиск себя.

Анна Ипатова: Это дети.

Юрий Воронин: Да. Это более свободная работа.

Мария Салуцкая: Ну, у нас, вообще-то, наоборот в стране происходит.

Анастасия Урнова: Николай.

Николай Винник: Мне не очень нравится оборот, который сейчас приобретает беседа, потому что вы сейчас обсуждаете, как сегрегировать рынок труда по возрастному принципу, в какие гетто загнать людей того или иного возраста.

Юрий Воронин: Мы обсуждаем, мы констатируем, как это все сложилось.

Анна Ипатова: Мы описываем ситуацию, к сожалению.

Александр Сафонов: А вы хотите сказать, что этого нет?

Николай Винник: Я не хочу сказать, что этого нет.

Анастасия Урнова: Он хочет сказать, что этого не должно быть, я думаю.

Анна Ипатова: Николай пока не может сказать.

Николай Винник: Я сейчас слышу такое благожелательное: "Ну, что вы хотите? Вот есть такие соображения". Давайте скажем, чего мы на самом деле хотим. Я предполагаю, что мы хотим того, чтобы каждого человека оценивали индивидуально, исходя из его способностей, его желаний и его планов на жизнь. Не важно, что женщине 22 года, и принято считать, что она пришла на работу, чтобы выйти замуж и родить детей. Она может не собираться рожать детей в ближайшие десять лет или вообще никогда. Это не должно становиться основанием для принятия кадровых решений.

Или если человек по темпераменту, вне зависимости от возраста, хочет заниматься отчетами или не хочет заниматься отчетами. Вполне есть люди, которые гораздо спокойнее работают с кипой бумажек, чем общаются с людьми. И это может совершенно не зависеть от возраста. Поэтому эффективное построение бизнес-процесса – это когда мы подходим к каждому человеку индивидуально, стараясь вынести за скобки наши ожидания и наши предрассудки.

Мария Салуцкая: Ну, это идеально.

Анастасия Урнова: Спасибо. Это действительно идеально.

Юрий Воронин: Теоретическая картинка.

Анастасия Урнова: Давайте узнаем подробнее, что происходит в регионах. У нас на связи по телефону с нами Ольга Владимировна Орлова, начальник отдела профессионального обучения центра занятости города Уфы. Ольга Владимировна, здравствуйте.

Ольга Орлова: Здравствуйте.

Анастасия Урнова: Ольга Владимировна, первый вопрос, естественно, который хочется вам задать: есть ли у вас какая-то информация о том, что в Уфе, вообще в Башкортостане люди сталкиваются с проблемой дискриминации по возрасту, когда непосредственно стараются устроиться на работу?

Ольга Орлова: Ну, наверное, сталкиваются люди при обращении к работодателю с такими вопросами. Хотя при представлении вакансий в центр занятости уже многие работодатели, практически все знают, что это чревато наказанием. В законодательном порядке установлено, что сведения, составляющие дискриминационный характер, указывать в заявках на свободные рабочие места запрещено. То есть по полу, по возрасту практически отсутствуют. В случае когда представители службы занятости направляют безработных граждан и граждан, ищущих работу, к работодателю по направлению службы занятости, и работодатель отказывается принять этого гражданина, то таких отказов, связанных с возрастом либо с полом, практически нет.

Анастасия Урнова: Ольга Владимировна, а скажите, пожалуйста, у вас все-таки есть специальные программы, я так понимаю, дополнительной подготовки для пожилых людей. С какого возраста к вам можно обращаться?

Ольга Орлова: Да, у нас разработано направление – профессиональное обучение и дополнительное профессиональное образование незанятых граждан, которым в соответствии с законодательством назначена страховая пенсия по старости. И любой желающий возобновить трудовую деятельность может обратиться в службу занятости города или района, и ему будет представлен перечень тех программ обучения, по которым у нас существуют контракты.

Анастасия Урнова: Например, чему у вас можно обучиться из востребованного?

Ольга Орлова: У нас особой популярностью у безработных пенсионного возраста, у мужчин, пользуется охранник.

Анастасия Урнова: А у женщин? А у женщин?

Ольга Орлова: А женщины многие проходят либо информационные технологии. Сметное дело, очень любят изучать "1С: Предприятие", 8-ю версию, "1С: Бухгалтерия". И многие обращаются, желая пройти обучение на повара.

Анастасия Урнова: А насколько вообще востребованы курсы? Много ли к вам приходит людей?

Ольга Орлова: Если мы возьмем город Уфа, то в прошлом году более 30 человек мы направили на обучение. Вернее, обратились в службу занятости где-то человек 35, но многие просто-напросто хотели пройти курсы для собственного саморазвития, но не для трудоустройства. Но у нас в положении прописано, что обучение у нас либо по востребованным профессиям, либо с гарантированное трудоустройство после обучения должно быть.

Александр Сафонов: Насколько я понимаю, что вы действуете в соответствии с действующим законодательством и обучаете только лиц, которым присвоен статус безработного, правильно?

Ольга Орлова: Нет. Нет-нет.

Александр Сафонов: Нет?

Ольга Орлова: Мы обучаем безработных и граждан, имеющих статус безработного, в том числе предпенсионного возраста. И еще у нас две категории – женщины, находящиеся в декретном отпуске, и…

Александр Сафонов: Нет-нет-нет! Вот меня сейчас интересует именно старшие возраста, подождите.

Ольга Орлова: Пенсионеры, да.

Мария Салуцкая: Я вообще хочу сказать, что в Башкирии эта работа поставлена очень хорошо.

Ольга Орлова: Тем, кому назначена страховая пенсия по старости.

Мария Салуцкая: Я хочу защитить.

Александр Сафонов: Понятно. Возникает вопрос: сколько людей, которые прошли у вас обучение, именно лиц старших возрастов, оказываются трудоустроенными?

Ольга Орлова: Ну, порядка 30%.

Александр Сафонов: Все, спасибо.

Анастасия Урнова: Ольга Владимировна, последний к вам вопрос. Вы знаете о том, как вообще по России обстоят дела? Есть ли еще в других регионах такие же курсы, как делаете вы?

Ольга Орлова: Я думаю, что есть. Потому что я знаю, что и в Тюменской области, и в других регионах тоже организовано. У нас это обучение пенсионеров с 2014 года организовано. И в целом по республике около 500 человек уже прошли обучение.

Анастасия Урнова: Ольга Владимировна, спасибо вам большое, что были с нами. Напомню, что на связи со студией был начальник отдела профессионального обучения центра занятости города Уфы.

Коллеги, теперь вопрос к вам, естественно. Насколько, с вашей точки зрения, такого рода программы эффективны и востребованы?

Мария Салуцкая: Я хочу просто Башкирию по горячим следам похвалить, потому что действительно она с 2011 года колоссальную работу делает. У них и университеты старшего возраста, и всевозможные негосударственные и некоммерческие объединения, которые переобучают, и компьютерная грамотность, и чего только у них нет. У них великолепный активный министр труда и занятости, насколько я понимаю, который принимает участие вообще во всем абсолютно. У них там, я хочу сказать, целые районы обучены компьютерной грамотности. Для них уже вопрос трудоустройства действительно стоит.

Александр Сафонов: Простите, вопрос все-таки государственной политики. Вот к чему вы все время нас призываете, да? Чтобы правильный вектор направили в нашей передаче. Первый вопрос, по которому мы здесь собрались: нужно ли что-то делать или нас все устраивает в сложившемся положении? Ответ, наверное, такой, что нас не устраивает эта ситуация, что нужно, безусловно, государству заниматься поисками эффективных способов и методов, причем которые…

Мария Салуцкая: И стимулов

Александр Сафонов: …и стимулов, которые бы не создавали некие инклюзивные, так сказать, вещи. Вот замечательный ваш проект, я с ним знаком.

Мария Салуцкая: Но у меня же не государственный проект.

Александр Сафонов: Да. Понимаете? Но это маленький кусочек. Да, можно идти политикой, так сказать, малых дел к большим целям. Но бог знает, когда дойдем. Понимаете?

Анна Ипатова: Не доживем.

Александр Сафонов: Да, не доживем, во всяком случае. Проблема эта перезрела. Она проблема не сегодняшнего дня и не 2011 года. Это проблема, начиная с 90-х годов. И возникает вопрос: вот что, с точки зрения государства, нужно предпринять для того, чтобы сделать рынок труда доступным для лиц старших возрастов? Причем не пенсионного возраста, как наши коллеги все время об этом талдычат, а именно для лиц, которые еще не попали в этот возраст, которым еще 15 лет работать.

Анастасия Урнова: Ну, предпенсионный возраст.

Александр Сафонов: Да. И где-то надо зарабатывать. И здесь только мерами, которые были приняты, формального характера – внесение запретов в закон о содействии занятости, а не в трудовое законодательство, подача такого рода заявлений – ничего не решишь. Почему? Потому что опять же наши исследования, которые мы проводили, так сказать… Мы специальную программу такую разработали, анализировали качественный контент, объявления, не возрастные как бы ограничения, а качественные. К сожалению, до сих пор в крупнейших базах данных присутствуют косвенные качественные указания, что людей старших возрастов…

Анастасия Урнова: Более молодого возраста?

Александр Сафонов: Да.

Анастасия Урнова: Перед тем, как мы перейдем к мерам того, что все-таки необходимо делать, есть еще два аспекта, которые меня волнуют. Как вот этот эйджизм, дискриминация по возрасту сказывается на зарплате? Потому что меня очень заинтересовало то, что Виктор сказал. Вы обратили внимание, что с возрастом люди начинают получать больше. Почему меня это отдельно заинтересовало? Потому что я нашла статистику, которая говорит об обратном. И вот Вышка об этом сообщала, что потери россиян с возрастом достигают 22%. В то время как в США этот показатель на уровне 2,5%. Причем пик зарплат у нас – это 25 лет – 44 года. В развитых странах, что называется, – 44 года – 59 лет. То есть ровно наоборот. Вы можете это как-то прокомментировать?

Виктор Ляшок: Ну, когда я говорил, я говорил именно про врачей.

Анастасия Урнова: Только про врачей?

Виктор Ляшок: Только про врачей, потому что… Да, действительно, цифры, которые вы привели, действительно они такие. Действительно, у нас в России, причем это за последние лет десять стала такая ситуация, когда люди старших возрастов получают значительно ниже, чем люди среднего возраста. То есть еще в 2005 году, в 2003-м такой ситуации… она была, но она была не настолько острая. Сейчас вот именно пик, когда… пик максимальной зарплаты приходится на 30–35 лет. Это сейчас уже именно так. Что будет дальше – даже неизвестно.

Анастасия Урнова: А кто больше подвержен этой проблеме – мужчины или женщины? Или это одинаково для обоих полов?

Виктор Ляшок: Одинаково.

Юрий Воронин: Нет, женщины, конечно, получают меньше. Это известная статистика.

Анна Ипатова: Качественные данные могу привести сразу. Буквально три дня назад я общалась с бабушкой, которая гуляла со своей внучкой на площадке. Ей 56 лет, она год как вступила в пенсионный возраст. И ее не сократили на работе, просто ее условия существования на этой работе сделали таковыми, что ее пенсия была всего на 2 тысячи меньше, чем ее заработная плата. Каков смысл, если мы возьмем сюда внешний вид, ну, одежду, которую необходимо покупать, и транспорт? Конечно, ей экономически более целесообразно вкладываться в свою семью, которая в ее старости сможет о ней заботиться, чем в пенсию, которая гипотетически, возможно, когда-то будет выше.

Анастасия Урнова: А бороться с этим как-то возможно? Или это право работодателя?

Мария Салуцкая: Мы начнем говорить о выходах?

Анна Ипатова: Бороться, конечно. И я считаю, что самое первое – можно развернуть ракурс того разговора в ту сторону, что… Мы сейчас говорим про государство, мы сейчас говорим только про экономическую ценность труда в старшем возрасте и совершенно упускаем самого пожилого человека. Потому что вовлеченность в трудовую занятость для пожилого человека – это вовлеченность в трудовые, социальные и профессиональные взаимоотношения, что сказывается на его самоидентификации возрастной, это сказывается на его удовлетворенности жизнью, на его счастье, на его востребованности.

Анастасия Урнова: Вот смотрите. Некоторые карьерные консультанты говорят: "Если у вас сложность с тем, чтобы устроиться на работу, все-таки XXI век на дворе, создавайте себе рабочее место самостоятельно – индивидуальное предпринимательство, еще какие-то формы, продавайте через интернет веники". Как вы к этому относитесь? Насколько это реально?

Анна Ипатова: Ну, для людей советской закалки очень сложно начинать свой бизнес. Мы много раз об этом разговаривали. Единственный выход, который на моем опыте есть в разговоре с респондентами, – это пасека, то есть какие-то опять несерьезные, небольшие бизнесы. Другой вариант здесь возможен в том, что все положительные практики и стратегии, которые мы находили, они были связаны с тем, что сам жизненный путь человека, его карьера и вообще все, чем он занимался на протяжении своей жизни до достижения пенсионного возраста, сделали его пенсию такой, какой он хотел ее видеть.

Александр Сафонов: Вы знаете, давайте все-таки от абстрактных размышлений перейдем, так сказать, к реальным вещам. Очень хороший пример, когда еще в 2012 году ставили вопрос перед государством о том, что у нас есть перекос, когда заговорили о работодателе с точки зрения нехватки ресурсов, ну, человеческих ресурсов, с точки зрения рабочих специальностей. И был поставлен вопрос: а у нас государство, например, кому максимальное внимание уделяет, с точки зрения признания вклада этих людей в развитие страны? Ну, без всякой обиды, это артисты у нас, художники, многие другие творческие люди. И нет людей, которые непосредственно стоят у станков. И был учрежден, как вы знаете, высокое звание Герой труда. Это один из небольших, но очень важных шагов.

Возьмем Германию. В Германии существует государственная программа информирования населения, воспитания молодежи в толерантном восприятии лиц старших возрастов. Есть такое, так сказать, как бы направление, которое свойственно Великобритании. Они считают, что не надо ставить вопрос о привлечении к трудовой деятельности людей, потому что, так сказать, я могу привести цифры, что это не отражает их желания оставаться социально востребованными и что обязательно это связано с работой. Это волонтерская деятельность, причем связанная с управлением, с передачей опыта, с работой в системе культуры, образования. То есть найти способы привлечения этих людей, вовлечения их в нормальную деятельность, с тем чтобы это было реализовано и на уровне факультета, поделки.

Анастасия Урнова: А так, прямо скажем, есть?

Александр Сафонов: А именно государственная политика.

Анастасия Урнова: Сейчас, коллеги, мы заговорили о конкретных примерах. Просто у нас есть еще один телефонный звонок. Нас сейчас слышит Любовь Тимофеевна Левина – это как раз работающая пенсионерка из Ульяновска. Любовь Тимофеевна, здравствуйте.

Любовь Левина: Здравствуйте.

Анастасия Урнова: Любовь Тимофеевна, разрешите сразу то, что считается не очень приличным вопросом: сколько вам сейчас лет?

Любовь Левина: Мне 66 лет.

Анастасия Урнова: Любовь Тимофеевна, знаю, что некоторое время назад вы стали думать, чем нужно еще заняться на пенсии, не только семьей, и стали искать какие-то курсы по повышению своей квалификации. Так ли это? И легко ли их было найти?

Любовь Левина: Семь лет тому назад я прошла курсы "Бизнес Молодости" и решила, что, наверное, тоже смогу так же сделать для своих сверстников.

Анастасия Урнова: Любовь Тимофеевна, извините, сразу… Насколько знаю, вас на эти курсы еще не хотели брать, потому что считали, что вы слишком взрослая для этой программы?

Любовь Левина: Да, не хотели брать. Для меня это как красная тряпка: если меня куда-то не берут, я прорвусь обязательно.

Анастасия Урнова: Скажите, пожалуйста, были ли эффективны знания, которые вы там получили? Сложно ли вам там было учиться?

Любовь Левина: Учиться было сложно, но знания очень эффективные. Очень продуманно, очень хорошо поставлены были занятия. Поэтому я как педагог решила, что тоже смогу это сделать для своих сверстников. И организовала "Клуб деловых старух". И задача-максимум наша была – научить точно так же зарабатывать нашим сверстникам. Но столкнулись с какой проблемой? Наше поколение не может покупать в одном месте и продавать в другом. У нас немножечко другой взгляд на жизнь. Поэтому единственное, к чему мы пришли: наверное, лучше всего торговать своими мозгами, если так просто сказать.

Анастасия Урнова: Ну, сейчас это, пожалуй, самый такой товар, который пользуется наибольшим спросом.

Любовь Левина: Да.

Анастасия Урнова: Скажите, пожалуйста… В общем, во всем мире, а не только в России. А удалось ли вам как-то монетизировать те знания, которые вы получили на курсах? С чего-то вы сейчас зарабатываете?

Любовь Левина: Мне удалось монетизировать. Сама я пишу книги, у меня договор с московским издательством "АСТ". Я продала права и получаю проценты. Ну, еще одну пенсию, считайте.

Анастасия Урнова: Причем давайте я еще озвучу, что у вас есть книга, которая называется "Компьютерный букварь для ржавых чайников".

Любовь Левина: Я сама "чайник". И когда я писала… Научилась кнопку нажимать – я это записала, законспектировала. Потому что этих книг полно, но они написаны молодыми для молодых. А вот в моей нише, в моем возрасте таких книг нет. И мне теперь звонят: "Я такой же компьютерный "чайник". Спасибо вам".

Анастасия Урнова: Любовь Тимофеевна, тогда последний к вам вопрос: что бы вы порекомендовали своим сверстникам, которые желают дальше как-то развиваться и находить себе работу, занятие, которое может приносить и доход, и моральное удовлетворение?

Любовь Левина: Многие, может быть, и пошли работать, но боятся потерять социальные дотации. Или как это называется?

Анастасия Урнова: Вы имеете в виду то, что не будет пенсии прибавляться?

Любовь Левина: Ну да, ну да.

Юрий Воронин: Жилищно-коммунальные.

Александр Сафонов: А, жилищно-коммунальные субсидии?

Любовь Левина: Потому что сегодня ты работаешь, а завтра – нет. А в принципе я вот хочу сказать. Не надо плакать. Не надо на кого-то надеяться. Надеяться надо на себя. Надо беречь свое здоровье и развиваться именно в интернет-технологиях. Мне сказал один очень важный человек молодой: "Любовь Тимофеевна, вы, конечно, молодец, но я не буду с тобой работать, потому что неперспективная ниша". Имелась в виду не конкретно я…

Анастасия Урнова: Ну, понятно, что ваша социальная группа. Любовь Тимофеевна, еще один к вам вопрос есть.

Юрий Воронин: Любовь Тимофеевна, а вы в Instagram не ведете аккаунт? Мне кажется, это было бы полезно. А то некоторые набирают себе лайки: пошла туда, в магазин, купила то. А вы так по-деловому: нажала кнопку, добилась того-то, добилась этого. Мне кажется, было бы полезно.

Любовь Левина: Я поняла ваш вопрос. В Instagram я зарегистрировалась и прошла даже курсы. Вы понимаете, очень неудобно… Ну, сказать? Зрение.  Все маленькое слишком, и нашего возраста там людей нет.

Анастасия Урнова: Любовь Тимофеевна, но люди вашего возраста иногда там становятся очень популярными. Поэтому считайте, что это еще наш вам совет. Мне кажется, что вы там можете найти себе очень благодарную аудиторию.

Юрий Воронин: Нишу.

Анастасия Урнова: Нишу, да.

Юрий Воронин: И хорошую нишу.

Анастасия Урнова: Спасибо. Мы все подпишемся. Спасибо, что были с нами. На связи со студией, напомним, была Любовь Тимофеевна Левина из Ульяновска. Мне кажется, прекрасный, в общем-то, пример. Как с вашей точки зрения, насколько это может быть распространенной практикой? Потому что все-таки пойти на курсы для людей до 25 и сказать: "Нет, возьмите меня", – это тоже не каждый может.

Мария Салуцкая: Колоссальное количество сейчас курсов по всей стране. В Москве сейчас огромная программа "Активное долголетие" принята.

Юрий Воронин: Но главное, чтобы они были доступные.

Анна Ипатова: Ну, это точечная история, на мой взгляд.

Юрий Воронин: Да, история точечная. Но есть общественные организации, которые это сейчас пытаются по всей стране…

Мария Салуцкая: Точечная, не точечная, тем не менее сдвигаются каждый месяц тренды.

Анна Ипатова: Маленькими шагами, да.

Мария Салуцкая: Для тех, кто хочет, для тех, кто… Вот Александр пытается нас действительно увести в серьезную плоскость.

Юрий Воронин: Даже чемпионат проводится среди пенсионеров.

Мария Салуцкая: У нас отсутствует идеология, если так можно сказать.

Александр Сафонов: Правильно.

Мария Салуцкая: Мы делаем то, вот общественные организации, что делает, например, во Франции Министерство по делам пожилых людей. У них есть политика, совершенно верно, политика: как прощаться с людьми, как готовить себя. У нас же действительно уход на пенсию воспринимается как уход из жизни. Это правда. Хотя действительно ситуация сейчас меняется. Поэтому на самом деле мы все с вами занимаемся пропагандой, изменением стереотипов. Поэтому это очень важно – то, что мы сейчас с вами делаем. Чем больше будет таких программ, тем люди будут сами, в конце концов, задумываться: "А правы ли мы? Есть ли такая проблема?" Ни одним государственным, я считаю, решением мы эту проблему не сдвинем.

Анастасия Урнова: Ну, на бизнесменов мы, наверное, не повлияем.

Мария Салуцкая: Не сдвинем вообще никогда.

Анастасия Урнова: Сейчас, разрешите, дадим слово.

Александр Сафонов: Если можно, три секунды. Если мы будем уповать только на государство, мы не решим эту проблему.

Мария Салуцкая: Нет конечно.

Александр Сафонов: Почему я начал с международного опыта? Та же самая успешная Германия, которая берется за образец, когда там путешествуют ее пенсионеры по всему миру, ведут хороший здоровый образ жизни. Она связана с тем, что вокруг всего этого еще выстроена экономика.

Мария Салуцкая: И экология.

Анна Ипатова: И положительный образ старого человека, чего у нас просто в культуре нет.

Мария Салуцкая: Конечно, у нас этого нет.

Анастасия Урнова: Николай, я обещала слово.

Николай Винник: Мне очень понравилось название клуба – "Клуб деловых старух". Почему я на это обратил такое внимание? И про "ржавых чайников" тоже, по-моему, великолепно. Я изучал… Дело в том, что каждый вид дискриминации сопровождает язык вражды: мы описываем, чем нам не нравится вот эта группа. И существует целый пласт в языке вражды всяких дискриминационных идиом в адрес стариков. Мы можем вспоминать: "песок сыплется…"

Анастасия Урнова: "На свои годы не выглядишь".

Николай Винник: "На том свете с огнем ищут" и так далее. И все эти идиомы создают такой имидж старости очень негативный, который люди примеряют на себя и затем ведут себя соответствующим образом тоже, и чувствуют себя так. А вот здесь мы видим, что человек воспринимает свой возраст позитивно. И это очень важно, это нужно поддерживать нам в любом возрасте и на всех уровнях.

Мария Салуцкая: Согласна.

Анастасия Урнова: Смотрите, насколько это эффективно.

Анна Ипатова: Позитивно.

Анастасия Урнова: Что же, сегодня обсуждали проблему эйджизма, или по-другому и более понятно – возрастной дискриминации. Эксперты сходятся в том, что проблема есть, и проблема действительно очень серьезная. Но то, что остается нам – это бороться с общественными стереотипами, сохранять позитив, учиться, учиться и еще раз учиться. И тогда рабочее место вы либо найдете, либо создадите себе сами.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России.

Чем обусловлено проявление эйджизма в России? И как помочь людям не бояться старости?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты