Старость – не радость: как живут в российских домах престарелых?

Гости
Олег Шеин
вице-президент Конфедерации труда России
Константин Галкин
социолог, старший научный сотрудник СИ РАН
Елизавета Олескина
директор Благотворительного фонда «Старость в радость»
Алексей Сиднев
генеральный директор сети гериатрических центров SENIOR GROUP

ВИДЕО

Юрий Алексеев: Тихий ужас от увиденного! Просим прощения у особенно впечатлительных зрителей.

Обеспечить комфортную старость – не столь простая задача, особенно если близкие не могут создать нужные условия дома или родственников у пожилого человека просто нет. Часто выход один – дом престарелых. Но и там не все благополучно. К счастью, не везде.

Как живут наши пенсионеры в домах престарелых? Какие системные проблемы существуют в этой сфере и как их решать? Говорим об этом сегодня.

Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Со мной по видеосвязи:

Олег Шеин – депутат Госдумы. Уверен: нужно усиливать социальную защиту пожилых людей – тогда многим из них не потребуются дома престарелых.

Константин Галкин – социолог. Убежден, что большинство пожилых людей в России не рассчитывают на помощь государства.

Алексей Сиднев – бизнесмен. Считает: частные дома престарелых работают намного эффективнее государственных.

Елизавета Олескина – глава благотворительного фонда. Ее мнение: пожилые люди вправе сами выбирать, где и с кем им жить, но это решение не должно приниматься от безысходности.

Олег, видео, с которого мы начали, оно снято в Новороссийском доме-интернате для престарелых и инвалидов. Подобная картина насколько типична или атипична для российских домов престарелых сегодня, на ваш взгляд?

Олег Шеин: Я обратил внимание, что это Новороссийск, потому что я поначалу подумал, что какой-то депрессивный регион. А это – Краснодарский край.

Юрий Алексеев: Да, между прочим.

Олег Шеин: И бюджет там более чем достаточный. То есть здесь у нас история не столько с отсутствием финансирования, а сколько просто с наплевательским отношением к людям.

Страна большая, и работают дома престарелых достаточно по-разному. Но то, что сегодня этому направлению уделяется слабое государственное внимание, оно находится где-то на периферии, и время от времени государство кидает взгляд на дома престарелых, если еще, не дай бог, происходит какая-то трагедия, или коронавирус проникает, или пожар (помните, тоже были такие истории несколько лет назад), – это правда. И то, что сегодня вы эту передачу посвятили данной повестке – это очень хорошо.

Юрий Алексеев: Константин, а вы согласны с Олегом по поводу того, типична или нетипична эта история? Если действительно государство недостаточно внимания уделяет домам престарелых, то по какой причине?

Константин Галкин: Да, я в некотором роде согласен, потому что на самом деле в моей исследовательской практике, когда я изучал разные дома престарелых – соответственно, и частные, и в том числе государственные, – были многие похожие случаи, и когда мне говорили мои информанты о таких событиях, и когда я фиксировал их сам как исследователь.

Я согласен, что здесь есть проблема в том, что государство практически во многом повсеместно, не только в Краснодарском крае, как мы видели в сюжете, но и в других регионах недостаточно уделяет внимания именно обеспечению комфорта и вообще в принципе обеспечению, скажем так, стабильной повседневной жизни, то есть стабильности в повседневной жизни для самих пожилых людей.

Юрий Алексеев: Елизавета, а что в таком случае делать самим пожилым людям? Они не так обеспечены гаджетами, многие из них этими гаджетами пользоваться не умеют, многие прикованы к постели, не ходят. Как они могут защитить себя и свои права? Вот в ролике мы увидели, что бабушка говорит: «Сними еще вот это и вот это». То есть хоть что-то она может сделать, как-то донести проблему, которая существует. А остальные – есть ли у них инструментарий?

Елизавета Олескина: Я боюсь, что здесь вопрос не только в том, чтобы донести проблему, а чтобы прежде всего ее решить. Мы с вами понимаем, что большая часть пожилых людей хочет жить дома. И в нашей стране у них должно появиться право и возможность жить дома, даже при зависимости от посторонней помощи и ухода.

Те, кто именно хотят жить в доме престарелых… А, поверьте, такие есть. И никогда мы с вами не сможем сказать, как лучше всем: торжественно оставим дома, закроем все интернаты или, наоборот, всех в элитные пансионаты, а дома никого не оставим. Нет, коллеги, это базовое право человека – его выбор. Так вот, нужно, чтобы это был настоящий выбор, а не вынужденный, когда: «Я остаюсь дома просто потому, что в интернатах нет мест». Либо наоборот: «Я иду в интернат, потому что дома погибну без помощи».

И вот для того, чтобы это был настоящий выбор, а не выбор без выбора, нужно, чтобы и дома, и в интернатах были созданы достойные условия. И для тех людей, которых мы видели на видео… А это пожилые люди, маломобильные. Мы видим, что они прикованы к постели, зависят от ухода. И очень важно, чтобы была выстроена правильная система ухода и помощи.

Наша страна, я думаю, очень много еще должна пройти, чтобы научиться хорошо и правильно ухаживать, и понимать, что оценка учреждения – это не стены, не двери, это, не знаю, не фонтан перед входом, а это то, как именно проходит день пожилых людей, прежде всего зависимых от помощи. Не зависимые справятся в любой ситуации.

Юрий Алексеев: Но стены же тоже важны. И отсутствие тараканов. И человечные условия. И ощущение себя дома в доме престарелых.

Елизавета Олескина: Отсутствие тараканов – это точно не стены. Вкладываться в стены мы любим и умеем, а нужно вкладываться в человека. А вкладываться в человека – это подумать обо всем, что его окружает, поверьте. Удобно ли стоит кровать? А здесь они стоят неудобно. Одет ли он в нормальную одежду? Это день, а люди одеты как будто по-ночному. Отличается ли у них вообще день от ночи? И так далее, и так далее. Это целая тонкая система, наука, которую мы сейчас всем благотворительным сектором, всем обществом, мне кажется, пытаемся двигать.

Но надо понимать, что и в богатом, и в бедном, и в каком угодно регионе, действительно, интернаты на финансировании только региональном, то есть федерация их не финансирует, только глобальные стройки или ремонты. И самое главное – это начинка, это что внутри коробки. Вот сейчас мы смотрим и понимаем, что здесь есть вопросы.

Юрий Алексеев: Про это сейчас тоже отдельно поговорим.

Алексей, вам хочу задать вопрос. Про пожары услышали. Про условия услышали. Про действия руководителей и персонала немного услышали. Но важная тема… Я понимаю, что мы можем уйти вглубь, а хочется обрисовать ее как-то тезисно. COVID – как он прошелся по российским домам престарелых? Потому что в Европе и смертность в домах престарелых гораздо выше, чем в обычных домохозяйствах. Были вопиющие случаи, когда сотрудники, испугавшись, просто покидали, бросали стариков в этих европейских домах престарелых. А у нас что?

Алексей Сиднев: Действительно, COVID прошелся и проходится по домам престарелых во всем мире, и проходится тяжело, потому что люди пожилые ослаблены, они тяжелее переносят это заболевание.

Юрий Алексеев: Помимо всего прочего, у них еще своих болячек куча, и хронических тоже. А тут и опасность коронавируса.

Алексей Сиднев: Конечно. Действительно, в Европе есть примеры, были вопиющие примеры, вопиющие факты, когда более половины жителей не пережили первой волны, ну, в определенных домах престарелых. А были, в общем-то, где никто и не погиб.

И когда мы анализировали европейский опыт, для того чтобы посмотреть, чего нужно избежать в нашей стране, то оказалось, что в основном проблемы с COVID связаны с тем, что люди погибают не от COVID, а от недостатка ухода. То есть как это может происходить? Ну, например, вы сказали, что персонал смялся, персонал испугался. Как правило, персонал, который работает в таких учреждениях, – это низкооплачиваемые, может быть, это не всегда высокообразованные люди. Поэтому они испугались, они не вышли на работу.

А вторая причина – это когда людей из домов престарелых, пожилых и ослабленных, их перевозят в больницы. То есть вместо того, чтобы наладить оказание помощи на месте, их перевозят в больницу. А любой переезд любого человека старшего возраста – это огромный стресс. Они в итоге переезжают в ковидные отделения, где они не получают должного ухода.

Так вот, Россия, в общем-то, не сильно отличалась от того, что было в других странах. Здесь есть примеры не очень хорошие – как государственные, так и негосударственные дома. Так есть и великолепные примеры – опять-таки и в государственных, и в негосударственных учреждениях.

Юрий Алексеев: А что вы имеете в виду под великолепными примерами? То есть люди на месте просто брали инициативу в свои руки и выстраивали какую-то систему, чтобы защитить стариков в этих домах престарелых и сотрудников (подчеркну)?

Алексей Сиднев: Ну конечно, да. Прежде всего – проживающих сотрудников, потому что сотрудникам нужно ухаживать. Есть же технологии, как правильно организовать зонирование, как вывезти домой тех, кто заболел, персонал, как привезти на работу новых; какие средства защиты использовать, как помогать тем, кто остался на месте. И таких примеров достаточно много.

И я знаю, что как раз фонд «Старость в радость» помогал организовать работу в государственных учреждениях, потому что государственные учреждения не успевали закупить средства защиты. Поэтому я знаю, что благотворители привозили эшелонами из Китая средства защиты, для того чтобы раздавать их государственным домам. А волонтеры выходили на работу тогда, когда COVID попадал в учреждения.

Поэтому примеры хорошие есть. Примеры хорошие есть и в негосударственных, коммерческих учреждениях, и…

Юрий Алексеев: Просто хочется понять подробнее, как оберегали стариков. Потому что много публикаций, когда просто запирали их в комнатах – и все, на этом способы как-то уберечь от коронавируса и заканчивались, в общем-то.

Елизавета Олескина: Я, наверное, два слова, если можно, скажу про то, как оберегали, потому что здесь, мне кажется, все склонны впадать в две крайности: «все хорошо, все отлично» либо «все плохие, всех разогнать». Я боюсь второй.

Смотрите. Я не знаю другой страны, в которой бы сотрудники почти во всех государственных интернатах с апреля месяца жили бы вахтами по две недели на своей работе, спали бы вповалку в спортзале, в библиотеке или перед входом в кухню. При том, что нагрузка на них возросла колоссально, потому что у многих работников свои отводы от работы – хронические болезни и 65+. Либо маленькие дети, и мать остается одна, она не может выйти на вахту. Те, кто на вахту выходили и выходят до сих пор – я вижу в этом абсолютный героизм.

Когда мы говорили с зарубежными коллегами, с французами, с нашими замечательными знакомыми, с немцами, они все спрашивали: «А что значит «вахта»? Как это? То есть они не приходят домой? Они не видят семьи?» – «Да», – говорила я им. И сейчас они до Нового года не будут видеть семьи. И в наших чатах сотрудники уже обсуждают, как они встретят Новый год на работе, вернувшись домой только 14 января. Это те, у кого вахта попадет на январские праздники.

Юрий Алексеев: Извините, я перебью вас, друзья.

Олег, вам вопрос. Действительно так? Согласны с тем, что прямо везде вот такое уникальное и достойное подвига явление было организовано?

Олег Шеин: Ну, страна большая. Я думаю, что и практики тоже разные. Но то, что с апреля месяца работники органов соцзащиты при очень низких заработных платах были переведены фактически на круглосуточный режим работы с очень жестким подходом – это абсолютный факт.

И конечно, мне кажется, требуются дополнительные меры, чтобы поощрить этих людей. Потому что если доктор заболел коронавирусом на работе, то есть известное президентское решение о страховых выплатах – 68 тысяч рублей для медработников. Но если заболел работник соцзащиты, то это правило у нас, как известно, не работает.

А распространять его надо, потому что люди приходят на службу, повторю еще раз, за очень небольшие копейки. Это не федеральные работники, это работники областных учреждений. И заработная плата определяется, как правило, невысокими доходами субъекта федерации. Конечно, они требуют не только наказаний, как это бывает, когда… Коронавирус по-любому проникает через те или иные лазейки, заболевание это опасное. Но они требуют действительно мер государственной поддержки.

Возвращаюсь к теме, которую вы немножко затронули. Как там люди оказываются? Почему? Насколько это добровольное или вынужденное решение? Для многих людей это единственный вариант вообще не потерять крышу над головой. Потому что бывают случаи конфликта с родственниками, и человек оказывается в итоге на улице. Бывают случаи, когда человек в возрасте зрелом заключил невыгодную сделку с банком, лишился в результате собственной квартиры, где-то снимал, а с возрастом снимать уже не получается, невозможно. Бывают случаи, когда более молодое поколение в семье покидает страну или покидает этот город – соответственно, человек в возрасте остается один.

Какие здесь могут быть решения? Их на самом деле только два. Это расширение мер государственной системы соцподдержки с приходом на дом работника соцзащиты, который помог бы раз в неделю купить питание, убрать в квартире. Но тут финансирование очень слабое. И второе – это, конечно, система домов престарелых.

Юрий Алексеев: Спасибо.

Как выбрать хороший дом престарелых? Об этом – буквально через мгновение в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами.

Константин, прежде чем разбираться, как определить, хороший или плохой дом престарелых, попробуем описать картину. А вообще какова потребность в этих домах престарелых – и государственных, и частных – в нашей стране? И насколько эта потребность закрыта?

Константин Галкин: Я на самом деле в этом плане согласен с Елизаветой, потому что… Если мы говорим по поводу потребностей, то в первую очередь нужно исходить из пожеланий или из желания самого пожилого человека. Готов ли он или она прийти в дом престарелых? Готов ли он или она быть там, погружаться в какие-то активности, которые там организуются? Часто они бывают недостаточными, по крайней мере мои исследования в некотором роде это показывают. Готов ли он стать частью вообще такого дома-интерната, проживать там и, соответственно, всю повседневность находиться там?

Юрий Алексеев: Можете поделиться цифрами какими-то? Действительно статистика говорит, что вот столько людей или хотят, или их близкие готовы определить в дома престарелых, а на самом деле этих домов престарелых вот столько?

Алексей Сиднев: У меня есть цифры. Если позволите, то я…

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста, Алексей, коротко.

Алексей Сиднев: Количество людей, которым нужен постоянный стационарный уход, – по стране это примерно 630 тысяч человек. Всего мест в государственных учреждениях – 260 тысяч примерно, включая психоневрологические интернаты. И еще где-то 30 тысяч – это негосударственные учреждения, большая часть из которых работает в «сером» правовом поле, то есть, может быть, не совсем легально и не очень качественно.

Юрий Алексеев: То есть меньше чем наполовину потребность закрыта.

Алексей Сиднев: Меньше чем наполовину. И потребность растет. Новые места государственные не появляются, а частные скорее некачественные, чем качественные.

Юрий Алексеев: А если говорить о качественных частных, то как их много? И трудно ли им работать в свете изменения в законодательстве недавнего?

Алексей Сиднев: Ну смотрите. Частных не очень много. Опять-таки это все оценочно. Мы можем предположить, сколько учреждений вошли в реестр поставщиков из этих 30 тысяч.

Юрий Алексеев: Это речь о Реестре поставщиков социальных услуг, да?

Алексей Сиднев: Да.

Юрий Алексеев: И частники могут заявлять себя, включаться в этот реестр, но тогда государство будет за ними более серьезно присматривать, смотреть, какие услуги они предоставляют.

Алексей Сиднев: Совершенно верно. Эти «объятия любви» государства на самом деле иногда бывают удушающими. Не все хотят в этот реестр вступать. По оценкам опять-таки, где-то четверть, максимум четверть из этих 30 тысяч – их можно условно назвать качественными. То есть далеко не все, а только маленькая часть.

Ну и как определить? Самое главное – надо смотреть на то, как меняются… ну, в каком состоянии находятся люди, которые там живут. Действительно ли соблюдаются права человека? Действительно ли на человека смотрят как на личность, спрашивают и выясняют конкретные желания? Достаточно ли там персонала? Есть ли медицинская лицензия? А потом, после этих всех вопросов, в том числе вопросов безопасности, уже вопросы здания, приспособленности здания, приспособлено здание или нет.

Юрий Алексеев: А на что надо обратить внимание, коль вы этой темы коснулись, именно в здании? Потому что вы сказали о том, что есть «серый» рынок. Очень часто в Интернете можно найти какие-нибудь красивые картинки коттеджей: «Вот частный дом престарелых. Привозите туда своих бабушек и дедушек». А понять, вообще устроен он для пожилых людей или нет, как можно?

Алексей Сиднев: Ну смотрите. Первое – посмотреть… Скажем так, если это коттедж, то я бы стал сразу задавать вопросы. Если это здание находится как индивидуальное жилище, я бы стал задавать вопросы. Надо посмотреть, есть ли дополнительные эвакуационные выходы, есть ли эвакуационные лестницы. Подсоединено ли здание к пульту пожарной безопасности? Есть ли в здании лифт? Лифт должен быть просторный, чтобы люди с верхних этажей на колясках могли выходить гулять.

А часто бывает так, что из-за того, что лифта нет, то наверху вместо того, чтобы там находились люди самостоятельные, там находятся люди как раз, которые самостоятельно с кровати встать не могут. И они всю свою жизнь, остаток своей жизни проводят как раз на верхних этажах, смотря в потолок. Поэтому, в принципе, по зданию это можно всегда увидеть.

Юрий Алексеев: Олег, прозвучала цифра – около 80%, по-моему, частных домов престарелых в «серой» или в «черной» зоне. Алексей, не перепутал, не наврал? Откуда такая цифра – 80%? И что государство делает, чтобы эти 80% как-то вывести из тени или прикрыть, если там действительно опасно находиться?

Олег Шеин: Ну смотрите. Принят же относительно недавно закон о модели или возможности делегирования части государственных полномочий, в том числе по соцзащите, частным учреждениям. Закон новый, ему еще предстоит быть отработанным, но идеология его достаточно понятна.

Если государство не справляется в рамках своих ресурсов – не по деньгам, а просто ввиду недостаточной организованности, – то часть бюджетных денег может быть по определенной процедуре передана в распоряжение частных фондов, для того чтобы те уже отработали в том числе и направление по домам престарелых. Есть жалобы, что очень сложная система бюрократической отчетности по деньгам. И она местами такая, что она препятствует работе всей этой модели. Но сама по себе идеология, наверное, где-то правильная.

Хотя, с другой стороны, это означает, что государство не выстраивает свою систему, а говорит: «Мы работать так не умеем, давайте лучше ограничимся просто финансированием частных организаций».

Юрий Алексеев: То есть в ближайшее время эти 80% частных домов престарелых в «серой» и «черной» зоне останутся? Пока еще руки не дошли у властей?

Олег Шеин: Процесс перевода из «черной» зоны в «белую» по-любому будет происходить. Ну, мы же понимаем, что этот процесс имеет место быть. Это связано очень часто с налоговыми вопросами. Правильно же, да? Потому что перевод в «белый» сегмент – это в том числе тема налогов.

Юрий Алексеев: Некоторые частные дома престарелых на Booking можно найти как какие-то апарт-отели и гостиницы, а по факту это дом престарелых.

Олег Шеин: И не только дома престарелых. Значит, тема связана с состоянием самих зданий. А это уже серьезно, потому что все-таки к зданиям такого типа есть отдельные требования по безопасности. И не всегда частный фонд эти требования может соблюдать.

То есть, конечно, требуется более такая тонкая донастройка, с тем чтобы, с одной стороны, обеспечить интересы и права людей, чтобы не было у нас очередных «Зимн