Старость – не радость: как живут в российских домах престарелых?

Старость – не радость: как живут в российских домах престарелых? | Программы | ОТР

Сколько стоит попасть в хороший гериатрический центр, хватит ли для этого средней пенсии?

2020-12-07T20:53:00+03:00
Старость – не радость: как живут в российских домах престарелых?
Как Tiktok стал влиять на нашу жизнь?
Будущее рабочих профессий
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Современная музыка: эволюция или деградация?
Гости
Олег Шеин
член комитета ГД по труду, социальной политике и делам ветеранов
Константин Галкин
социолог, старший научный сотрудник СИ РАН
Елизавета Олескина
директор Благотворительного фонда «Старость в радость»
Алексей Сиднев
генеральный директор сети гериатрических центров SENIOR GROUP

ВИДЕО

Юрий Алексеев: Тихий ужас от увиденного! Просим прощения у особенно впечатлительных зрителей.

Обеспечить комфортную старость – не столь простая задача, особенно если близкие не могут создать нужные условия дома или родственников у пожилого человека просто нет. Часто выход один – дом престарелых. Но и там не все благополучно. К счастью, не везде.

Как живут наши пенсионеры в домах престарелых? Какие системные проблемы существуют в этой сфере и как их решать? Говорим об этом сегодня.

Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Со мной по видеосвязи:

Олег Шеин – депутат Госдумы. Уверен: нужно усиливать социальную защиту пожилых людей – тогда многим из них не потребуются дома престарелых.

Константин Галкин – социолог. Убежден, что большинство пожилых людей в России не рассчитывают на помощь государства.

Алексей Сиднев – бизнесмен. Считает: частные дома престарелых работают намного эффективнее государственных.

Елизавета Олескина – глава благотворительного фонда. Ее мнение: пожилые люди вправе сами выбирать, где и с кем им жить, но это решение не должно приниматься от безысходности.

Олег, видео, с которого мы начали, оно снято в Новороссийском доме-интернате для престарелых и инвалидов. Подобная картина насколько типична или атипична для российских домов престарелых сегодня, на ваш взгляд?

Олег Шеин: Я обратил внимание, что это Новороссийск, потому что я поначалу подумал, что какой-то депрессивный регион. А это – Краснодарский край.

Юрий Алексеев: Да, между прочим.

Олег Шеин: И бюджет там более чем достаточный. То есть здесь у нас история не столько с отсутствием финансирования, а сколько просто с наплевательским отношением к людям.

Страна большая, и работают дома престарелых достаточно по-разному. Но то, что сегодня этому направлению уделяется слабое государственное внимание, оно находится где-то на периферии, и время от времени государство кидает взгляд на дома престарелых, если еще, не дай бог, происходит какая-то трагедия, или коронавирус проникает, или пожар (помните, тоже были такие истории несколько лет назад), – это правда. И то, что сегодня вы эту передачу посвятили данной повестке – это очень хорошо.

Юрий Алексеев: Константин, а вы согласны с Олегом по поводу того, типична или нетипична эта история? Если действительно государство недостаточно внимания уделяет домам престарелых, то по какой причине?

Константин Галкин: Да, я в некотором роде согласен, потому что на самом деле в моей исследовательской практике, когда я изучал разные дома престарелых – соответственно, и частные, и в том числе государственные, – были многие похожие случаи, и когда мне говорили мои информанты о таких событиях, и когда я фиксировал их сам как исследователь.

Я согласен, что здесь есть проблема в том, что государство практически во многом повсеместно, не только в Краснодарском крае, как мы видели в сюжете, но и в других регионах недостаточно уделяет внимания именно обеспечению комфорта и вообще в принципе обеспечению, скажем так, стабильной повседневной жизни, то есть стабильности в повседневной жизни для самих пожилых людей.

Юрий Алексеев: Елизавета, а что в таком случае делать самим пожилым людям? Они не так обеспечены гаджетами, многие из них этими гаджетами пользоваться не умеют, многие прикованы к постели, не ходят. Как они могут защитить себя и свои права? Вот в ролике мы увидели, что бабушка говорит: «Сними еще вот это и вот это». То есть хоть что-то она может сделать, как-то донести проблему, которая существует. А остальные – есть ли у них инструментарий?

Елизавета Олескина: Я боюсь, что здесь вопрос не только в том, чтобы донести проблему, а чтобы прежде всего ее решить. Мы с вами понимаем, что большая часть пожилых людей хочет жить дома. И в нашей стране у них должно появиться право и возможность жить дома, даже при зависимости от посторонней помощи и ухода.

Те, кто именно хотят жить в доме престарелых… А, поверьте, такие есть. И никогда мы с вами не сможем сказать, как лучше всем: торжественно оставим дома, закроем все интернаты или, наоборот, всех в элитные пансионаты, а дома никого не оставим. Нет, коллеги, это базовое право человека – его выбор. Так вот, нужно, чтобы это был настоящий выбор, а не вынужденный, когда: «Я остаюсь дома просто потому, что в интернатах нет мест». Либо наоборот: «Я иду в интернат, потому что дома погибну без помощи».

И вот для того, чтобы это был настоящий выбор, а не выбор без выбора, нужно, чтобы и дома, и в интернатах были созданы достойные условия. И для тех людей, которых мы видели на видео… А это пожилые люди, маломобильные. Мы видим, что они прикованы к постели, зависят от ухода. И очень важно, чтобы была выстроена правильная система ухода и помощи.

Наша страна, я думаю, очень много еще должна пройти, чтобы научиться хорошо и правильно ухаживать, и понимать, что оценка учреждения – это не стены, не двери, это, не знаю, не фонтан перед входом, а это то, как именно проходит день пожилых людей, прежде всего зависимых от помощи. Не зависимые справятся в любой ситуации.

Юрий Алексеев: Но стены же тоже важны. И отсутствие тараканов. И человечные условия. И ощущение себя дома в доме престарелых.

Елизавета Олескина: Отсутствие тараканов – это точно не стены. Вкладываться в стены мы любим и умеем, а нужно вкладываться в человека. А вкладываться в человека – это подумать обо всем, что его окружает, поверьте. Удобно ли стоит кровать? А здесь они стоят неудобно. Одет ли он в нормальную одежду? Это день, а люди одеты как будто по-ночному. Отличается ли у них вообще день от ночи? И так далее, и так далее. Это целая тонкая система, наука, которую мы сейчас всем благотворительным сектором, всем обществом, мне кажется, пытаемся двигать.

Но надо понимать, что и в богатом, и в бедном, и в каком угодно регионе, действительно, интернаты на финансировании только региональном, то есть федерация их не финансирует, только глобальные стройки или ремонты. И самое главное – это начинка, это что внутри коробки. Вот сейчас мы смотрим и понимаем, что здесь есть вопросы.

Юрий Алексеев: Про это сейчас тоже отдельно поговорим.

Алексей, вам хочу задать вопрос. Про пожары услышали. Про условия услышали. Про действия руководителей и персонала немного услышали. Но важная тема… Я понимаю, что мы можем уйти вглубь, а хочется обрисовать ее как-то тезисно. COVID – как он прошелся по российским домам престарелых? Потому что в Европе и смертность в домах престарелых гораздо выше, чем в обычных домохозяйствах. Были вопиющие случаи, когда сотрудники, испугавшись, просто покидали, бросали стариков в этих европейских домах престарелых. А у нас что?

Алексей Сиднев: Действительно, COVID прошелся и проходится по домам престарелых во всем мире, и проходится тяжело, потому что люди пожилые ослаблены, они тяжелее переносят это заболевание.

Юрий Алексеев: Помимо всего прочего, у них еще своих болячек куча, и хронических тоже. А тут и опасность коронавируса.

Алексей Сиднев: Конечно. Действительно, в Европе есть примеры, были вопиющие примеры, вопиющие факты, когда более половины жителей не пережили первой волны, ну, в определенных домах престарелых. А были, в общем-то, где никто и не погиб.

И когда мы анализировали европейский опыт, для того чтобы посмотреть, чего нужно избежать в нашей стране, то оказалось, что в основном проблемы с COVID связаны с тем, что люди погибают не от COVID, а от недостатка ухода. То есть как это может происходить? Ну, например, вы сказали, что персонал смялся, персонал испугался. Как правило, персонал, который работает в таких учреждениях, – это низкооплачиваемые, может быть, это не всегда высокообразованные люди. Поэтому они испугались, они не вышли на работу.

А вторая причина – это когда людей из домов престарелых, пожилых и ослабленных, их перевозят в больницы. То есть вместо того, чтобы наладить оказание помощи на месте, их перевозят в больницу. А любой переезд любого человека старшего возраста – это огромный стресс. Они в итоге переезжают в ковидные отделения, где они не получают должного ухода.

Так вот, Россия, в общем-то, не сильно отличалась от того, что было в других странах. Здесь есть примеры не очень хорошие – как государственные, так и негосударственные дома. Так есть и великолепные примеры – опять-таки и в государственных, и в негосударственных учреждениях.

Юрий Алексеев: А что вы имеете в виду под великолепными примерами? То есть люди на месте просто брали инициативу в свои руки и выстраивали какую-то систему, чтобы защитить стариков в этих домах престарелых и сотрудников (подчеркну)?

Алексей Сиднев: Ну конечно, да. Прежде всего – проживающих сотрудников, потому что сотрудникам нужно ухаживать. Есть же технологии, как правильно организовать зонирование, как вывезти домой тех, кто заболел, персонал, как привезти на работу новых; какие средства защиты использовать, как помогать тем, кто остался на месте. И таких примеров достаточно много.

И я знаю, что как раз фонд «Старость в радость» помогал организовать работу в государственных учреждениях, потому что государственные учреждения не успевали закупить средства защиты. Поэтому я знаю, что благотворители привозили эшелонами из Китая средства защиты, для того чтобы раздавать их государственным домам. А волонтеры выходили на работу тогда, когда COVID попадал в учреждения.

Поэтому примеры хорошие есть. Примеры хорошие есть и в негосударственных, коммерческих учреждениях, и…

Юрий Алексеев: Просто хочется понять подробнее, как оберегали стариков. Потому что много публикаций, когда просто запирали их в комнатах – и все, на этом способы как-то уберечь от коронавируса и заканчивались, в общем-то.

Елизавета Олескина: Я, наверное, два слова, если можно, скажу про то, как оберегали, потому что здесь, мне кажется, все склонны впадать в две крайности: «все хорошо, все отлично» либо «все плохие, всех разогнать». Я боюсь второй.

Смотрите. Я не знаю другой страны, в которой бы сотрудники почти во всех государственных интернатах с апреля месяца жили бы вахтами по две недели на своей работе, спали бы вповалку в спортзале, в библиотеке или перед входом в кухню. При том, что нагрузка на них возросла колоссально, потому что у многих работников свои отводы от работы – хронические болезни и 65+. Либо маленькие дети, и мать остается одна, она не может выйти на вахту. Те, кто на вахту выходили и выходят до сих пор – я вижу в этом абсолютный героизм.

Когда мы говорили с зарубежными коллегами, с французами, с нашими замечательными знакомыми, с немцами, они все спрашивали: «А что значит «вахта»? Как это? То есть они не приходят домой? Они не видят семьи?» – «Да», – говорила я им. И сейчас они до Нового года не будут видеть семьи. И в наших чатах сотрудники уже обсуждают, как они встретят Новый год на работе, вернувшись домой только 14 января. Это те, у кого вахта попадет на январские праздники.

Юрий Алексеев: Извините, я перебью вас, друзья.

Олег, вам вопрос. Действительно так? Согласны с тем, что прямо везде вот такое уникальное и достойное подвига явление было организовано?

Олег Шеин: Ну, страна большая. Я думаю, что и практики тоже разные. Но то, что с апреля месяца работники органов соцзащиты при очень низких заработных платах были переведены фактически на круглосуточный режим работы с очень жестким подходом – это абсолютный факт.

И конечно, мне кажется, требуются дополнительные меры, чтобы поощрить этих людей. Потому что если доктор заболел коронавирусом на работе, то есть известное президентское решение о страховых выплатах – 68 тысяч рублей для медработников. Но если заболел работник соцзащиты, то это правило у нас, как известно, не работает.

А распространять его надо, потому что люди приходят на службу, повторю еще раз, за очень небольшие копейки. Это не федеральные работники, это работники областных учреждений. И заработная плата определяется, как правило, невысокими доходами субъекта федерации. Конечно, они требуют не только наказаний, как это бывает, когда… Коронавирус по-любому проникает через те или иные лазейки, заболевание это опасное. Но они требуют действительно мер государственной поддержки.

Возвращаюсь к теме, которую вы немножко затронули. Как там люди оказываются? Почему? Насколько это добровольное или вынужденное решение? Для многих людей это единственный вариант вообще не потерять крышу над головой. Потому что бывают случаи конфликта с родственниками, и человек оказывается в итоге на улице. Бывают случаи, когда человек в возрасте зрелом заключил невыгодную сделку с банком, лишился в результате собственной квартиры, где-то снимал, а с возрастом снимать уже не получается, невозможно. Бывают случаи, когда более молодое поколение в семье покидает страну или покидает этот город – соответственно, человек в возрасте остается один.

Какие здесь могут быть решения? Их на самом деле только два. Это расширение мер государственной системы соцподдержки с приходом на дом работника соцзащиты, который помог бы раз в неделю купить питание, убрать в квартире. Но тут финансирование очень слабое. И второе – это, конечно, система домов престарелых.

Юрий Алексеев: Спасибо.

Как выбрать хороший дом престарелых? Об этом – буквально через мгновение в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами.

Константин, прежде чем разбираться, как определить, хороший или плохой дом престарелых, попробуем описать картину. А вообще какова потребность в этих домах престарелых – и государственных, и частных – в нашей стране? И насколько эта потребность закрыта?

Константин Галкин: Я на самом деле в этом плане согласен с Елизаветой, потому что… Если мы говорим по поводу потребностей, то в первую очередь нужно исходить из пожеланий или из желания самого пожилого человека. Готов ли он или она прийти в дом престарелых? Готов ли он или она быть там, погружаться в какие-то активности, которые там организуются? Часто они бывают недостаточными, по крайней мере мои исследования в некотором роде это показывают. Готов ли он стать частью вообще такого дома-интерната, проживать там и, соответственно, всю повседневность находиться там?

Юрий Алексеев: Можете поделиться цифрами какими-то? Действительно статистика говорит, что вот столько людей или хотят, или их близкие готовы определить в дома престарелых, а на самом деле этих домов престарелых вот столько?

Алексей Сиднев: У меня есть цифры. Если позволите, то я…

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста, Алексей, коротко.

Алексей Сиднев: Количество людей, которым нужен постоянный стационарный уход, – по стране это примерно 630 тысяч человек. Всего мест в государственных учреждениях – 260 тысяч примерно, включая психоневрологические интернаты. И еще где-то 30 тысяч – это негосударственные учреждения, большая часть из которых работает в «сером» правовом поле, то есть, может быть, не совсем легально и не очень качественно.

Юрий Алексеев: То есть меньше чем наполовину потребность закрыта.

Алексей Сиднев: Меньше чем наполовину. И потребность растет. Новые места государственные не появляются, а частные скорее некачественные, чем качественные.

Юрий Алексеев: А если говорить о качественных частных, то как их много? И трудно ли им работать в свете изменения в законодательстве недавнего?

Алексей Сиднев: Ну смотрите. Частных не очень много. Опять-таки это все оценочно. Мы можем предположить, сколько учреждений вошли в реестр поставщиков из этих 30 тысяч.

Юрий Алексеев: Это речь о Реестре поставщиков социальных услуг, да?

Алексей Сиднев: Да.

Юрий Алексеев: И частники могут заявлять себя, включаться в этот реестр, но тогда государство будет за ними более серьезно присматривать, смотреть, какие услуги они предоставляют.

Алексей Сиднев: Совершенно верно. Эти «объятия любви» государства на самом деле иногда бывают удушающими. Не все хотят в этот реестр вступать. По оценкам опять-таки, где-то четверть, максимум четверть из этих 30 тысяч – их можно условно назвать качественными. То есть далеко не все, а только маленькая часть.

Ну и как определить? Самое главное – надо смотреть на то, как меняются… ну, в каком состоянии находятся люди, которые там живут. Действительно ли соблюдаются права человека? Действительно ли на человека смотрят как на личность, спрашивают и выясняют конкретные желания? Достаточно ли там персонала? Есть ли медицинская лицензия? А потом, после этих всех вопросов, в том числе вопросов безопасности, уже вопросы здания, приспособленности здания, приспособлено здание или нет.

Юрий Алексеев: А на что надо обратить внимание, коль вы этой темы коснулись, именно в здании? Потому что вы сказали о том, что есть «серый» рынок. Очень часто в Интернете можно найти какие-нибудь красивые картинки коттеджей: «Вот частный дом престарелых. Привозите туда своих бабушек и дедушек». А понять, вообще устроен он для пожилых людей или нет, как можно?

Алексей Сиднев: Ну смотрите. Первое – посмотреть… Скажем так, если это коттедж, то я бы стал сразу задавать вопросы. Если это здание находится как индивидуальное жилище, я бы стал задавать вопросы. Надо посмотреть, есть ли дополнительные эвакуационные выходы, есть ли эвакуационные лестницы. Подсоединено ли здание к пульту пожарной безопасности? Есть ли в здании лифт? Лифт должен быть просторный, чтобы люди с верхних этажей на колясках могли выходить гулять.

А часто бывает так, что из-за того, что лифта нет, то наверху вместо того, чтобы там находились люди самостоятельные, там находятся люди как раз, которые самостоятельно с кровати встать не могут. И они всю свою жизнь, остаток своей жизни проводят как раз на верхних этажах, смотря в потолок. Поэтому, в принципе, по зданию это можно всегда увидеть.

Юрий Алексеев: Олег, прозвучала цифра – около 80%, по-моему, частных домов престарелых в «серой» или в «черной» зоне. Алексей, не перепутал, не наврал? Откуда такая цифра – 80%? И что государство делает, чтобы эти 80% как-то вывести из тени или прикрыть, если там действительно опасно находиться?

Олег Шеин: Ну смотрите. Принят же относительно недавно закон о модели или возможности делегирования части государственных полномочий, в том числе по соцзащите, частным учреждениям. Закон новый, ему еще предстоит быть отработанным, но идеология его достаточно понятна.

Если государство не справляется в рамках своих ресурсов – не по деньгам, а просто ввиду недостаточной организованности, – то часть бюджетных денег может быть по определенной процедуре передана в распоряжение частных фондов, для того чтобы те уже отработали в том числе и направление по домам престарелых. Есть жалобы, что очень сложная система бюрократической отчетности по деньгам. И она местами такая, что она препятствует работе всей этой модели. Но сама по себе идеология, наверное, где-то правильная.

Хотя, с другой стороны, это означает, что государство не выстраивает свою систему, а говорит: «Мы работать так не умеем, давайте лучше ограничимся просто финансированием частных организаций».

Юрий Алексеев: То есть в ближайшее время эти 80% частных домов престарелых в «серой» и «черной» зоне останутся? Пока еще руки не дошли у властей?

Олег Шеин: Процесс перевода из «черной» зоны в «белую» по-любому будет происходить. Ну, мы же понимаем, что этот процесс имеет место быть. Это связано очень часто с налоговыми вопросами. Правильно же, да? Потому что перевод в «белый» сегмент – это в том числе тема налогов.

Юрий Алексеев: Некоторые частные дома престарелых на Booking можно найти как какие-то апарт-отели и гостиницы, а по факту это дом престарелых.

Олег Шеин: И не только дома престарелых. Значит, тема связана с состоянием самих зданий. А это уже серьезно, потому что все-таки к зданиям такого типа есть отдельные требования по безопасности. И не всегда частный фонд эти требования может соблюдать.

То есть, конечно, требуется более такая тонкая донастройка, с тем чтобы, с одной стороны, обеспечить интересы и права людей, чтобы не было у нас очередных «Зимних вишен»; а с другой стороны, чтобы все-таки не было избыточного бюрократического регулирования, которое мешает реальной жизни.

Юрий Алексеев: Константин, а если говорить о государственных и о частных домах престарелых, то какие по качеству предоставляемых услуг лучше? И куда попасть труднее пожилому человеку, если он или его близкие приняли решение продолжить жизнь в доме престарелых?

Константин Галкин: Ну, здесь, если рассматривать государственные и частные дома, то нужно, конечно, принять во внимание особенности обеспечения опять же услуг, которые предоставляются в разных частных домах престарелых. Например, это могут быть какие-то нелегальные дома престарелых, где услуги могут вообще не предоставляться или предоставляться в неполном объеме, либо быть неадекватны требованиям, даже требованиям государственным.

Если говорить о государственных домах, то есть интернатах и домах престарелых, то здесь нужно учитывать то, что, как правило, жизнь государственного дома-интерната очень регламентирована, встроена в определенные нормы, встроена в определенное соблюдение необходимых вещей, которые связаны… начиная от питания и заканчивая организацией досуга.

Если мы говорим о частных домах, то в наиболее хороших домах, если можно так называть, для пожилых людей, то это те дома, где руководство и, соответственно, персонал могут, помимо организации досуга и повседневности, регламентированной государственными нормами и всякими различными регламентами, создавать еще пространство для реализации разной активности для пожилых людей.

Например, это какая-то гимнастика. Или, например, это какое-то творчество. Или, например, посещение волонтерами. Или, например, организация особенного досуга для пожилых людей. И такие дома, конечно, здесь предоставляют свободу для своих подопечных. Это крайне важно для комфорта людей, которые там находятся.

Юрий Алексеев: Елизавета, а базовые услуги, которые любой дом престарелых должен предоставлять, – они какие? Ну, кроме того, что человек там находится и должен есть три дня в неделю, и желательно не «Доширак». Хотя встречаются в прессе истории, когда «Дошираком» кормят с утра до вечера. Ну, это в частных, таких абсолютно незаконных, подпольных домах престарелых. Базовые услуги все-таки какие там должны быть, чтобы человек там жил, а не доживал?

Елизавета Олескина: У нас у самих, мне кажется, немножко средневековое представление о том, что такое достойная старость. И в нашем разговоре, прошу прощения, это тоже сквозит.

Пожилой человек, молодой человек, человек любого возраста должен жить полноценно – хоть дома, хоть в интернате. У нас почему-то всегда кажется, что если дома, то человеку нужно быть любимым, иметь семью, иметь занятость, понимать, зачем ему вставать; а если в интернате, то чтобы не капало, чтобы тараканов не было, ну и какой-то досуг. Почему так?

Я не хочу, чтобы обо мне думали, как меня занять – ко мне волонтеров запустить или меня поразвлекать, не знаю, полепить из пластилина. Я хочу, чтобы я могла жить так, как я живу сейчас. Если мне важно будет выходить в Zoom, то, если я даже потеряю мобильность, я думаю, планшет на кровать установить можно будет. И я смогу выходить на ОТР в своих преклонных сто лет из палаты в доме престарелых или из дома – откуда сложится.

Мне кажется, нам всем важно понимать, что мы не можем сказать, что есть какой-то минимум – и вот это уже нормально. «Ну смотрите: тут чистенько, стены свежеокрашенные, вот лежит опрятная пожилая женщина. Вот хорошо». А откуда же я знаю, хорошо или нет? Может, она там лежит уже месяц и из палаты не выходит.

Хорошо – это если сам пожилой человек или инвалид… А мы знаем, что у нас возраст проживания в домах престарелых – это 18+. Мы говорим про пожилых, но на самом деле это смешанная аудитория. Мы должны понимать, что он живет полноценно, и каждый раз ставить на его место кого хотите. Хотите – себя. Хотите – маму. Хотите – папу. Если вы вот так хотите для мамы или для себя – наверное, это достойное проживание. Если почему-то про себя так не хочется – значит, все же мы немножко разделяем их как некоторый объект нашей жалости или любви и себя. И пока мы это делаем, у нас все будет вот так – немножко сделали, чуть-чуть помогли.

Очень важно понимать, что любое время может быть временем радости и временем мучения. Но важно сделать так, чтобы все, что зависит от общества и государства, у пожилого человека, коль уж мы о пожилых людях говорим, все было.

Юрий Алексеев: Елизавета, спасибо, прерву я вас.

Алексей, про деньги еще очень важно поговорить. А какая минимальная стоимость пребывания в доме престарелых, то есть ниже которой уже должны возникать подозрения, а все ли там в порядке, при современных курсах, при современных ценах, при современности?

Алексей Сиднев: Действительно, цена – это хороший показатель.

Юрий Алексеев: Правда, она не гарантирует того, что все услуги будут предоставляться качественно, но тем не менее.

Алексей Сиднев: Она совершенно не гарантирует. Я бы сказал, что в столицах цена, наверное, порядка 2,5 тысячи рублей в день. Если меньше, то здесь могут быть сомнения в качестве. Для регионов это, скорее всего, 1,5 тысячи рублей в день. То есть если ниже, то нужно задавать вопросы и выяснять.

Цена определяется прежде всего количеством людей, которые выходят работать в дневную смену, количеством персонала. Второе – это стоимость питания. И последнее – если здание не свое, а арендованное, то это аренда здания. Поэтому минимальные – эти суммы.

Юрий Алексеев: Ну, для регионов получается минимум 45 тысяч в месяц. А эти деньги приносят близкие? То есть как этот процесс взаиморасчетов организован? Государство помогает/не помогает?

Алексей Сиднев: Если учреждение входит в реестр, то часть этой суммы дает государство. Потом – три четверти пенсии. И потом, если нужно, семья еще что-то доплачивает.

Но, как правило, в большинстве учреждений «серого» сектора семья просто эти 45 тысяч (ну, там будет меньше – там будет 30 тысяч), семья эти 30 тысяч находит самостоятельно, как правило, забирая полностью пенсию пожилого человека. Часто есть братья и сестры, которые скидываются и вот эту сумму находят.

Тут очень важно обратить внимание, что если семья принимает решение воспользоваться услугами некачественного или «пиратского», «серого» дома престарелых, то семья не виновата. У них есть только 30 тысяч рублей, они больше не могут себе позволить. Они на самом деле любят своих старших родственников.

И второе – они просто не знают, что учреждение некачественное, потому что, смотрите, сайт хороший, а когда они пришли, то им все улыбались. А что происходит, когда дверь закрывается? Они не могут этого увидеть.

И поэтому здесь очень важна роль регулятора – государства, которое должно контролировать качество как в государственных учреждениях (и здесь не о тараканах речь, а все, о чем говорила Елизавета), так и в частных учреждениях. И совершенно неважно, что учреждение входит в реестр или называется гостиницей для проживания пожилых людей и не говорит о том, что оказывает соцуслуги. Любое учреждение, где одновременно находятся более трех пожилых людей, которым нужен постоянный уход, должно контролироваться извне.

Юрий Алексеев: У нас есть комментарий Михаила Белякова, предпринимателя. Он поделится своим мнением, какие дома престарелых он видел на Западе и увидим ли мы в скором времени что-то подобное у нас в стране.

Михаил Беляков, бизнесмен, руководитель архитектурного бюро Noor Architects: «Когда мы вспоминаем о домах для пожилых людей, на ум приходят не самые приятные образы. Тем не менее население нашей страны, как и во всем мире, стремительно стареет. И общество начинает осознавать необходимость развития качественных геронтологических услуг.

Есть множество прекрасных примеров в странах Западной Европы и в США, где это крупный бизнес, где проекты таких домов создаются по схеме многофункциональных синтетических комплексов с медицинской, коммерческой и развитой рекреационной инфраструктурой. Есть такие комплексы, в которых даже есть гольф-поля.

Построить такие же дома у нас прямо сейчас вряд ли получится. Я считаю, что дома для пожилых людей в России должны стать привлекательным вложением в будущую старость для тех, кому сейчас 30–40 лет, а не вынужденной мерой, как это сейчас бывает. И рассматривать подобный проект необходимо с точки зрения длительных, а не сиюминутных инвестиций – и как с точки зрения извлечения выгоды, и с позиции подготовки своего будущего».

Юрий Алексеев: Любопытное мнение высказал Михаил Беляков.

Олег, а вы что думаете по этому поводу? Действительно, может, сейчас сильно на будущее, что ли, спланировать и начать развивать такие более современного типа дома престарелых? Очевидно, что государству трудно справляться в одиночку. Может, как раз не контролировать частные дома, а наоборот – как-то заинтересовывать их, чтобы они сами развивались в этом направлении и предлагали что-то современное и инновационное? Ну, гольф-поля – это, может быть, и нет, потому что это дико дорого, но тем не менее.

Олег Шеин: Главная проблема – это отсутствие денег у населения. Мы слышали цифры. Это порядка 45 тысяч рублей в регионах. Это порядка 60–80 тысяч рублей в столицах. Мы хорошо понимаем, что обычная семья себе этого позволить не может при медианной зарплате у нас в районе 30 тысяч рублей (о чем сейчас уже и Правительство призналось). А у многих людей зарплаты существенно ниже, потому что медианная на то она и медианная – половина больше, половина меньше.

Поэтому я уверен, что требуется действительно система государственная. Но с учетом того, что население становится более возрастным так или иначе, продолжительность жизни у нас пусть медленно, но увеличивается, в этих условиях очевидно, что требуются системные меры поддержки.

Более молодое население – более мобильное. То есть люди уже не остаются у себя в городах, а вынуждены искать средства для существования: ну, кто-то в столицах, кто-то в «нефтяных эмиратах» у нас на Севере, а кто-то, к сожалению, даже уезжает и за рубеж на заработки.

Поэтому меры системные по развитию государственной модели домов престарелых нужны. То есть это не богадельни, как совершенно правильно было сказано. Это не XIX век – ну, чтобы была крыша над головой, тарелка с едой три раза в день, и все. Это должно быть место, где человек чувствует себя достаточно комфортно, с минимальным… точнее, максимально сглаженным переходом от проживания в доме к проживанию там.

Юрий Алексеев: Константин, действительно мы можем нафантазировать все что угодно, но реальность вот такая, какую мы имеем. Есть ли выход в данной ситуации? Как наибольшему числу пожилых людей обеспечить комфортную старость в условиях современных?

Константин Галкин: Наверное, один из возможных вариантов выхода – во-первых, необходимо проводить постоянный мониторинг и исследования того, что необходимо пожилым людям и какие требования сейчас им необходимы, то есть что они хотят.

Второй важный момент – это действительно обеспечение условий активной старости. Это концепция, которая развивается за рубежом. И сейчас отчасти ее развивают в России. По-разному она реализована для пожилых людей, которые не живут в домах-интернатах. Тем не менее понимать, действительно, что пожилой человек, попадая в дом-интернат, живет своей обыкновенной жизнью. То есть понимать это. Понимать его требования, его потребности или ее потребности, соответственно, крайне важно, для того чтобы обеспечить лучший комфорт и лучшее проживание пожилых людей как в частных домах-интернатах, так и в государственных.

Юрий Алексеев: Спасибо.

Отдать пожилого родственника в дом престарелых – этично или неэтично? Обсудим через мгновение в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас дальше.

Алексей, как вы отвечаете тем, кто задает вам этот вопрос? Этично или неэтично пожилому человеку жить в доме престарелых?

Алексей Сиднев: Этот вопрос нам часто задают. Действительно, реально есть три опции: самостоятельный уход, позвать домой сиделку и воспользоваться услугами специализированного учреждения.

Исторически вообще домашний уход – это правильная вещь. И если можно помочь человеку дома, то так и нужно делать, ведь дома и стены лечат. Но дело в том, что человек, за которым ухаживают, он становится все тяжелее, сложнее за ним ухаживать. И процесс ухода истощает и физически, и эмоционально. На самом деле дом не всегда защищает от бытовых травм. Поэтому получается так, что в какой-то момент уже домашний уход своими силами не работает.

Дальше – сиделка. Сиделка – идеальный вариант. Стареть лучше дома. Но опять-таки тоже не всякая сиделка подойдет. И есть состояния тяжелые – это и болезнь Альцгеймера, это и деменция, это и переломы, это и маломобильность, – когда сиделка не справляется. И тогда действительно нужно искать специализированное учреждение.

То есть дом престарелых – это на самом деле не санаторий, а это медикализированное учреждение для тех людей, кому невозможно организовать качественную помощь дома. Только так.

Юрий Алексеев: Олег, в этих учреждениях все-таки живут или доживают? Вот Елизавета попробовала обрисовать, что там должно быть. А что там есть на самом деле? Какие формы досуга? Как присматривают за стариками?

Олег Шеин: Я повторю еще раз: страна большая, поэтому везде по-разному. Мы смотрели с вами Новороссийск. Я думаю, что если там такое скотское отношение к людям, то очевидно, что говорить о том, чтобы они людям формировали возможность полноценного постоянного проживания, ну, невозможно.

Я получаю время от времени жалобы, в том числе в своем избирательном округе, и стараюсь людям помогать. Бывают разные конфликтные ситуации. Мы понимаем, что люди тоже бывают разные. И у людей с возрастом подчас характер становится более сложным. Поэтому требуются, повторю еще раз, хорошие психологи, хорошие специалисты, которые сопереживают за людей, с высокоразвитым чувством эмпатии. А это, конечно, требует совершенно других государственных вливаний.

Как это выглядит на практике? Везде по-разному. И здесь есть очень хорошие примеры заботы о людях. Но есть и… Кстати, история с пандемией показала, как это реально работает и насколько высоко чувство сопереживания и ответственности проявляется. А есть обратные истории, как в Новороссийске.

Юрий Алексеев: Елизавета, вы и волонтеры вашего фонда тесно общаетесь с пожилыми людьми в домах престарелых по всей России. На ваш взгляд, чего людям в домах престарелых (я имею в виду – старикам) не хватает в первую очередь, больше всего?

Елизавета Олескина: Вы знаете, мне кажется, я бы здесь ответила чуть шире. Чего в принципе пожилым людям – хоть в домах престарелых, хоть дома – не хватает? Мне кажется, это три вещи.

Первое – то, о чем я говорила. Мне кажется, это правда важно. Это право выбора. Вот каждый из нас точно не хочет, чтобы за нас решали – сдадут нас или будут ли за нами присматривать (слово такое). Я не хочу. Я хочу, например, остаться дома. Или я хочу действительно переехать в пансионат к Алексею и радоваться своей золотой старости. Первое – чтобы у меня было право выбора. Этого сейчас не хватает.

Ну а второе – чтобы мы все правильно понимали потребности пожилых людей. Это то, о чем я говорю. Если мы будем относиться к пожилым людям как к объектам нашей жалости или как (страшно, но так тоже звучит, мне приходилось и такое слышать) к отработанному материалу, то я думаю, что нас с вами ждет не самая интересная старость, ну и наших детей тоже.

Поэтому прежде всего надо признать во всех самих себя и понимать, что мы не про других говорим, а мы говорим про свое будущее. Я думаю, что лет через пятьдесят в прекрасной студии тоже будет передача, где будут обсуждать, как нам, старикам, доживать, как нам лучше организовать старость, ну и что-то про нас креативное будут думать без нас, не учитывая наше мнение, в общем-то, думая либо патерналистично, либо, как я говорю, с некой жалостью.

Юрий Алексеев: И еще не стесняться понимать настоящие потребности пожилых людей.

Елизавета Олескина: Да.

Юрий Алексеев: И учиться понимать эти потребности.

Елизавета Олескина: Конечно.

Юрий Алексеев: На профильных сайтах, в книгах, общаясь с теми же волонтерами и благотворителями. Верно?

Елизавета Олескина: Конечно. Приходите к нам волонтерить – будет богатый опыт, точно многое изменится, прежде всего в жизни того, кто соприкасается с этой сферой.

Юрий Алексеев: Друзья, спасибо.

У каждого из наших гостей своя правда. Кто прав, а кто нет – решаете только вы, зрители нашей программы. Социальные сети в низу экрана. Меня зовут Юрий Алексеев. Будьте добры к своим старикам, тем более впереди праздник.

ВИДЕО

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Сколько стоит попасть в хороший гериатрический центр, хватит ли для этого средней пенсии?