Старость не в радость. Как создать в России систему, когда старости не придется бояться?
https://otr-online.ru/programmy/prav-da/starost-ne-v-23521.html "Никто не желает старости, но все хотят долго
жить". Пьер Буаст.
Николай
Матвеев: Здравствуйте! Это
дискуссионная площадка "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России.
Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня:
Доля пожилых людей в населении России с каждым годом
становится все больше. Многие нуждаются в постоянном уходе и медицинской
помощи, которую не может им дать семья. Государственная система домов
престарелых находится в глубоком кризисе, а рынок частных услуг по уходу за
стариками у нас только начинает развиваться. Может ли Россия стать страной, в
которой не нужно будет бояться старости?
Николай
Матвеев: Согласно статистике (ее
приводит газета "Коммерсантъ"), сейчас в России каждый пятый старше 65 лет.
И по мнению экспертов, через 10–15 лет цифра увеличится – каждый третий
будет старше 65 лет. Алла Николаевна, скажите, в связи с такой тенденцией,
нам в России нужно что-то менять, что касается институциональной системы ухода
за пожилыми людьми?
Алла Рекова:
Да, вы правильные цифры привели. Действительно, население Российской Федерации,
как и во всем мире, стареет, и тем самым увеличивается такой показатель, как
демографическая нагрузка на трудоспособное население. И к 2050 году
планируется, что на одного трудоспособного будет один иждивенец.
Соответственно, к этой дате мы можем подойти с очень глубоким кризисом – социальным
и экономическим.
И конечно, поэтому менять
надо очень многое. Менять надо отношение общества к пожилым людям – так, чтобы
люди, выходя на пенсию, могли рассчитывать на то, что они не будут выброшены из
общества, из какой-то активной социальной жизни, а смогут продолжать жизнь
такую же, как они продолжали; может быть, будут передавать накопленные знания и
опыт молодому поколению. И это надо, конечно, делать. Пока у нас этого нет.
Николай
Матвеев: Елена Алексеевна, еще
немножко цифр. У нас 9 миллионов человек в России в возрасте от 70 до
80 и 4 миллиона человек в возрасте старше 80 лет. Причем из
первой категории 15%, а из второй – 30% нуждаются в постоянном уходе. О каком
уходе идет речь? За человеком ухаживают дома, семья помогает? Или все-таки это
как раз таки отправка пожилого человека в эти учреждения, которые мы общим
термином называем "дома престарелых"?
Елена Шахова: Ответ
здесь совершенно очевиден. И та, и другая форма должна развиваться. И в ту, и
другую форму нужно вносить какие-то реформы на самом деле и развивать их надо
обязательно.
Я бы немножко сказала
подробнее об уходе в домашних условиях, потому что подсчитано, что едва ли не в
7 раз дешевле человека обслужить, когда он находится дома, чем содержать
его в учреждении. Но для этого необходим очень хорошо подготовленный
социально-медицинский персонал, который может приходить, ухаживать и
отслеживать человека.
И моя позиция заключается в
том, что надо "перехватывать" вот таких людей старшего возраста,
может быть, как раз именно с 70 лет. И моя такая идея вообще (правда, она
обсуждена с экспертами была), что именно в этот момент – в 70 лет – надо
начинать какой-то постоянный мониторинг, если это возможно и если это мы сможем
сделать, за каждым гражданином, оказывать ему помощь, определяться с надомным,
ненадомным обслуживанием, вообще смотреть, куда он делся. Бывают совершенно
чудовищные ситуации, когда человек исчезает. Поэтому это очень важный момент –
следить.
Николай
Матвеев: Рамаз Отарович, понятно,
если даже мы доведем до "идеального" уровня работу с семьей, и семьи
будут действительно понимать свою значимость в ухаживании за пожилым человеком,
но много же людей, у кого никого вообще нет. От институциональной системы мы в
принципе отказаться не можем. То есть система домов престарелых должна быть.
Вот какой она должна быть, на ваш взгляд?
Рамаз Ахметели:
Конечно, невозможно отказаться от стационарного обслуживания. И это не только
потому, что есть одинокие, а потому, что есть определенный рацион в старших
возрастах, и согласно этому рациону определенная часть людей в возрасте, хотим
мы того или не хотим, нуждается в стационарном медицинском обслуживании, потому
что на дому организовать такое обслуживание невозможно.
Что касается наличия этой
системы в нашей стране. По количеству мест на 10 тысяч населения мы в разы
отстаем от других европейских стран – скажем так, где-то в 4 раза по
местам в стационарах.
Николай
Матвеев: Владимир Николаевич, с
детскими домами все понятно. Институциональная система себя изжила, детские
дома переформатируют. Из таких общих коридорных, где они по 500–600 жили,
сейчас их переводят на семейные – по-моему, по 8–10 человек разновозрастных,
разного пола, чтобы они сами готовили, у них были комнаты отдельные. Тут
мотивация понятна.
Что происходит с домами
престарелых? Насколько мне известно, наоборот – маленькие расформировывают и
укрупняют еще более крупные, где по 500–600 человек там, бабушек и
дедушек. Правильно, как вы считаете, сейчас ведет себя государство?
Владимир Шабалин:
Вы знаете, я такой тенденции…
Николай
Матвеев: Не замечали?
Владимир Шабалин:
Наоборот, имеется направление на перевод крупных домов для престарелых на дома
малой вместимости. Вот эта тенденция есть.
Николай
Матвеев: А с чем она связана?
Владимир Шабалин:
С тем, что пребывание в этом крупном, 500-коечном, а то и 1000-коечном доме и
пребывание в 10-20-25-коечном – это совершенно разное психологическое ощущение,
разная степень подхода к пациенту и другие моменты.
Николай
Матвеев: Смотрите, когда
реформировали систему образования, министр ездил по малым селам и лично
объяснял людям: "Вы поймите, что одна большая школа лучше десяти малых.
Почему? У них будет качественное образование, хорошие специалисты там будут
работать, у них будет отличный спортзал, медицина". Так же и здесь.
Владимир Шабалин:
Что такое одна большая школа? По московским примерам: это берут пять-шесть
школ, делают одну администрацию, и это получается большая школа. Большая школа
– это не значит, что построили современную высококачественную школу и
переводят.
Николай
Матвеев: Я сейчас про село говорю.
Смотрите, если оттуда взять мотивацию… Правильно, что устроить в 10 домах
престарелых качественное медицинское обслуживание сложнее, чем в одном крупном?
Или я ошибаюсь? Дороже как минимум.
Владимир Шабалин:
Я думаю, что это неоднозначный вопрос, потому что, по крайней мере по
современным фактам, качество обслуживания в домах малой вместимости выше, чем в
крупных домах социального обслуживания. Это однозначно. Поэтому я считаю, по
моим таким не очень хорошо научно обоснованным представлением, эта тенденция
перевода принципов большой вместимости домов на дома малой вместимости – вот
это имеет место. Правда, эта тенденция еще плохо реализуется, слабо
реализуется. И здесь нужно вводить принцип ГЧП, государственно-частного
обслуживания пациентов пожилого возраста. Наверное, этот принцип наиболее
эффективно будет предоставлять, наиболее качественно, наиболее значимые услуги.
Николай
Матвеев: Как вы считаете, в России
эта система домов престарелых вообще привлекательна для человека, который
пребывает в пожилом возрасте? Он рассматривает это как альтернативу проживанию,
вообще ухода из социалитета туда? Или это от отчаяния всегда делается у нас?
Наталья Литвиненко:
Вы знаете, если бы все у нас было хорошо вообще с социальным обслуживанием
граждан пожилого возраста и инвалидов, не было бы жалоб уполномоченному, а это
основное направление деятельности уполномоченного сейчас, Татьяна Николаевны
Москальковой. Значит – проблема есть.
Николай
Матвеев: А в процентном отношении
сколько жалоб от пенсионеров?
Наталья Литвиненко:
У нас отдел полностью занимается гражданами пожилого возраста, инвалидами,
участниками войны. То есть у нас наиболее, будем говорить так, та категория
граждан, которые требуют большего внимания общества. И нельзя отвести какие-то
проблемы чуть-чуть в сторону.
Николай
Матвеев: Ну, чтобы понять – поток
писем. Насколько часто к вам обращаются за помощью?
Наталья Литвиненко:
Вы знаете, если именно по вопросу… В чем проблема? Ее надо разделить
немножечко. Потому что одни просят: "Помогите мне быстрее устроиться в
стационарное учреждение, я сейчас не могу себя обслуживать", – это один
вопрос. Другой вопрос – пишет гражданин из стационарного учреждения и говорит:
"У нас ненадлежащие условия проживания". Тут уже идет другая
проверка. Могут жаловаться на излишнее взимание платы из стационарных
учреждений – это уже третий вопрос. В некоторых случаях приходится подключать и
прокуратуру, проводить проверку. То есть проблем очень много. И я бы сказала,
что их надо чуть-чуть разделить. Есть проблемы.
По конкретному вопросу я
могу ответить. Вот что больше всего сейчас интересует людей? Да, они иногда… Я
заметила, что больше людям привычно находиться и получать социальные услуги на
дому, потому что они десятилетиями проживают в этих удобных для них социально-бытовых
условиях. И то, что ему надо перейти в другие условия проживания, что он не
будет видеть знакомых лиц, что он как-то сам себя уже не может обслуживать –
это его как-то немножечко настораживает. Но здесь в этих условиях не надо
обязательно: "Ах, вот он не может себя обслуживать – только в стационарное
учреждение". Может быть, больше внимания нужно социальных работников,
которые приходят на дом и оказывают ему не только медицинскую…
Николай
Матвеев: Либо семья – как минимум.
Наталья Литвиненко:
Да, и это тоже. Но у нас знаете в чем дело? Еще само общество… Вот нельзя до
социальных учреждений довести, что где-то проживает какой-то гражданин,
которому нужно повышенное внимание. Нужно, чтобы и окружающие, тот, кто с ним
рядом проживает, если нет родственников (я имею в виду вот эту категорию
граждан), хотя бы пришел в орган социальной защиты населения: "Есть у меня
в доме такой-то человек, который не может сам себя обслуживать. Он не может
даже сам себе принести продукты". Он даже не пойдет в это учреждение
социального обслуживания и не попросит того, что ему нужна помощь. Вот здесь
нужно внимание общества, каждого из нас.
Николай
Матвеев: Людмила Георгиевна,
помогите мне понять, какие основные "нарывы" государственной системы
ухода за пожилыми людьми? Это деньги? Это отношение человеческое? Ну,
по-разному – его и критикуют, и хвалят где-то. Или все в порядке, просто надо
работать дальше?
Людмила Пискунова:
Раз эту проблему так часто сейчас поднимают, наверное, не все в порядке. Но у
меня как у представителя общественной организации, которая непосредственно
работает с пенсионерами, немножко такое двойственное отношение. Одно дело –
одинокие старики, у которых нет родственников. Да, им деваться в старости
некуда, когда они уже сами себя не могут обслужить. А еще страшнее, если
человек болен – тогда государство уже просто обязано взять на себя ответственность
о его дальнейшей жизни.
Вы знаете, мы очень часто
бываем в домах престарелых. У нас, если громко так сказать, организовано
шефство над этими домами. Мы следим за их состоянием на местах, в регионах,
общественники поднимают шум, если надо. У нас был грант – "Дом, в котором
продолжается жизнь". Мы обеспечивали за счет этого гранта и средствами
реабилитации, и бытовой техникой дома престарелых.
Но я вот о чем хочу
сказать. Весной мы были в одном из домов на Дальнем Востоке. Его работники
очень гордились условиями, которые они создали, сумели создать. Дом малой
вместимости. Я хочу очень поддержать вас и сказать о том, что эти дома не могут
быть большими. Это не общежития и это не школа, где ребенок находится не целый
день. Это дом для жизни. Он должен быть компактным, уютным, с территорией
огороженной, с красивой территорией и его личным пространством. В этом доме
есть лифт блестящий, сверкающий, подъемник, который подарили спонсоры. В доме
вкусно пахло выпечкой, там сами пекли и готовили.
Но когда зашли в комнату –
там лежит четверо людей, которые не могут сами себя обслужить, они в памперсах.
Представляете? Красивая комната, цветы, красивые шторы, и вот их четверо. Все
внутри сжалось! И первая мысль, что этого быть не должно. Для одиноких граждан
государство должно создавать условия.
Николай
Матвеев: А какие? Давайте обрисуем
хотя бы "дорожную карту".
Людмила Пискунова:
Условия? Ну, у нас же есть пример. Я, например, из Еврейской области, и мы
очень тесно связаны с социальными службами Израиля, у нас много уехало граждан
туда. И очень много учителей, педагогов работают в социальных домах, они
присылают нам видео, фотографии. Вот такие условия должны быть. Это люди
одинокие, это люди, о которых больше побеспокоиться некому. Я сейчас не говорю
о тех, у кого есть дети. К этим у меня совершенно другое отношение и другие
требования.
Николай
Матвеев: Насколько я понимаю, в
России как раз таки четко прописанных стандартов ухода за пожилыми людьми нет. Они
нужны?
Рамаз Ахметели:
Они нужны.
Николай
Матвеев: Какими они должны быть?
Вот относительно этих четверых, которые лежат, вот как часто к ним должны
приходить люди, помогать, переворачивать, говорить с ними, в конце концов?
Рамаз Ахметели:
Коль скоро мы говорим о том, что должно быть, то должны быть не только
стандарты именно ухода, но и стандарты функционирования подобного рода
учреждений. Функционирование включает не только уход, но и уйму всяких разных
вещей, начиная от пожарной безопасности и заканчивая санэпидрежимом, политикой
медицинского обслуживания постояльцев и так далее, и так далее. К сожалению, у
нас есть отдельные санитарно-эпидемиологические правила, отдельные строительные
документы, но не сведено все воедино. По-хорошему надо было бы, конечно,
сделать единый свод в виде документа, который любой человек – либо директор
бюджетного учреждения, либо частник-предприниматель – мог бы взять, если он
хочет хорошо наладить свое дело, и пользоваться этим как руководством. К сожалению,
на самом деле этого нет.
Очень важное значение имеет,
коль скоро мы говорим о людях (пожилые люди тоже разных категорий бывают),
которые нуждаются в реальном уходе, которые не могут быть обеспеченными на
дому, конечно, подготовка младшего обслуживающего персонала, которых мы в
простонародье называем "сиделки" и которые на Западе называются
"ассистенты медицинских сестер" или "помощники по уходу".
Николай
Матвеев: Я зашел на один из таких
форумов сиделок. Они там делятся, сколько они получают. 5–8 тысяч. При
этом у каждой по 50 человек, большинство из которых лежачие.
Рамаз Ахметели:
Возможно. Я не стану судить, я не знаю. Социальные работники – это уже другая
сфера. Мы сейчас говорим об уходе. Я сейчас представляю в данном случае
Российский Красный крест. Российский Красный крест исторически имел большую
традицию организации подобного рода ухода.
Могу сказать, что у нас на
сегодняшний день закончена разработка учебной программы, которая на сегодняшний
день тестируется, в смысле – рецензируется и анализируется в Геронтологического
научно-клиническом центре, который возглавляет Ольга Николаевна Ткачева. И мы
уже собираемся начать обучать наших сотрудников по этой программе. Конечно,
обучение квалифицированному уходу является краеугольным камнем для обеспечения
достойного качества жизни людей, которые не могут за собой смотреть.
Николай
Матвеев: Я обещаю вам сразу
предоставить слово, но после сюжета. Давайте сейчас обратимся к одному частному
примеру. Мы съездили в один из государственных домов престарелых и вот что там
увидели. Внимание на экран.
Валентина Домнышева, пациент отделения сестринского
ухода Куровской ГКБ: 10 тысяч с
меня берут за то, что я здесь проживаю. Ну а остальные 15 тысяч – я даже
не знаю, где они.
Валентине Михайловне – 89 лет. У нее большая пенсия
как у заслуженного педагога и ветерана труда. В отделении сестринского ухода
городской больницы Куровского живет около четырех лет – с тех пор, как почти
перестала ходить. Говорит, что решилась на это, чтобы не быть обузой для
родственников.
Валентина Домнышева:
Надо и за квартиру заплатить, и обед приготовить – в общем, собрать около себя
кучу людей. Ну а потом, мне предложил племянник, говорит, что есть такое
учреждение, где доживают последние дни люди в таком положении, как я. Ну, я и
согласилась.
Это абсолютно типичная история пациента дома
престарелых. Пожилой человек соглашается доживать вне дома, чтобы не напрягать
занятыми своими делами родственников.
Анастасия Захарова, заведующая отделением сестринского ухода
Курской ГКБ: Отделение такое очень
сложное. Во-первых, возьмем возраст – это 80–86 лет, которым
медикаментозная помощь уже не поможет.
Заведующая отделением Анастасия Захарова в первой
половине дня хирург-онколог, а вечером занимается бабушками. Главной своей
задачей считает создание такой обстановки, чтобы пациенты чувствовали себя
комфортно.
Анастасия Захарова:
Они сами говорят: "Нам лучше, чем дома, тут". Они не хотят домой.
На бытовые условия пациенты не жалуются. Кровати
удобные, белье чистое, палаты четырехместные. Медсестры убирают, помогают
одеваться. Два раза в месяц возят в баню. Едой бабушки довольны, ее готовят в
общей больничной кухне. Супы, каши – все достаточно просто, но им и этого,
говорят, достаточно.
Нина Балашова, пациент отделения сестринского ухода
Куровской ГКБ: Три раза в день нас
кормят, так что мы не обижаемся. Здесь очень хорошо.
В отделении более трех десятков пациентов, и некоторые
койки свободны. Средний возраст проживающих – 80 лет. Кто ни встать, ни
сесть не может – лежат на первом этаже. Те же, кто в состоянии себя
обслуживать, – на втором. Главная проблема – сложность в общении между
пациентами из-за плохого слуха. Если бабушки друг друга слышат, у них может
завязаться дружба. В обратном случае пациенты замыкаются в себе и общаются
только с персоналом и приезжающими волонтерами.
Виктория Соломова, координатор БФ "Старость в
радость": Наша миссия – это общение.
Если мы можем чем-то помочь к Новому году, то какие-то минимальные подарки,
типа носочки, пижамка – что-то такое, что приятно будет какому-то конкретному
дедушке или бабушке, потому что, мне кажется, многие из них думают, что они
забыты.
Обычный день человека в доме престарелых проходит
примерно так же, как и пациента в стационаре, только это продолжается неделями,
месяцами, годами… Как показывает практика, сделать так, чтобы пожилые люди свои
последние годы провели в достойных условиях, в сытости и тепле, – задача для
государства не очень сложная. И дело тут не только в деньгах, которых вечно не
хватает. Главное – относиться к старикам по-человечески.
Николай
Матвеев: Волонтеры – это, конечно,
хорошо, но волонтер может быть, а может и не быть.
Елена Шахова:
Если можно, я все-таки приведу цифры. Насколько мне известно, в государственных
стационарных учреждениях предусмотрен уход одного работника за 25 пациентами
(назовем их так, потому что уже в таком состоянии это, конечно, пациенты), а
надомное обслуживание – это 15. Это тоже нереально тяжело. Причем норма
надомного обслуживания была увеличена с 1 января 2014 года. Может
быть, вы знаете наше нововведение замечательное.
Что касается просмотренного
сюжета. Вы видите абсолютно светлых пожилых людей, которые радостно принимают
любую помощь. Конечно, очень хочется им помочь и подарить всю эту радость. Но я
вам сказать, что ужас заключается в том, что если бы не это замечательное
волонтерское движение "Старость в радость", боюсь, что эта "телега"
долгое время не сдвинулась бы с места, потому что это молодежь абсолютно
светлая, какой-то очень удивительный коллектив.
И есть огромная разница в
отношении к домам престарелых, вообще к этой теме в 2009 году и в 2016-м.
Потому что в 2009 году была эта страшная история про Старый Ям, Псковскую
область, когда стали умирать люди. И девочки… Слова тогда мы вообще такого не
знали, сейчас как-то полегче. Они стали постить в Интернете, чтобы спасли.
Николай
Матвеев: И срезонировало. Но с
другой стороны…
Елена Шахова:
Да. Медведев Дмитрий Анатольевич был тогда президентом, он как-то услышал. Был
отклик, была комиссия, проверили. Я была в Общественной палате на круглом
столе, где этих девочек отчитывали, просто вот в угол ставили. Сейчас…
Николай
Матвеев: Подождите, Якутию давайте
вспомним.
Елена Шахова:
Начало ноября… Значит, 2009 год – 2016 год. Якутия, первый звук –
уполномоченный по правам человек, прокуратура, президент, все общество
мгновенно поднялось! И никто не упрекнул.
Николай
Матвеев: Я напомню нашим зрителям,
что постояльцы республиканского дома престарелых обратились к президенту Путину
с просьбой навести порядок. Они жаловались на то, что их не кормят, они там все
голодные, и такое душераздирающее письмо было написано. Проблему-то решили,
Якутию проверили?
Елена Шахова:
Сейчас занимаются этим все. И представитель уполномоченного по правам человека,
я знаю, тоже там сейчас находится, и прокуратура. Проблема будет решена. Она
решается по-другому, она решается в считанные дни и очень сурово. И я просто
могу нас всех поздравить, что немножко вы выросли. И я очень надеюсь, что будем
расти как общество.
Николай
Матвеев: Владимир Николаевич, хочу
к медицинским кадрам я перейти. Если детей лечит врач-педиатр, то для пожилых
людей есть тоже свой врач.
Владимир Шабалин:
Врач-гериатр, да.
Николай
Матвеев: В 2014 году, кажется,
в интервью вы сказали, что у нас только факультет какого-то самарского вуза
готовит этих профильных специалистов, и больше этим никто не занимается.
Ситуация по-прежнему такая же?
Владимир Шабалин:
Да, ситуация остается по-прежнему такая. Но я хочу уточнить, что у нас только
одна кафедра студенческая есть геронтологии и гериатрии в Самарском медицинском
университете и 12 кафедр на факультетах усовершенствования врачей, куда
допускаются только терапевты на обучение и врачи общей практики.
В то время как нам нужен
ведь не просто врач-гериатр. Сейчас должность эту ввели, и непонятно, что это
такое. Непонятно ни министерству, ни самим врачам-гериатрам, чем они должны
заниматься. Ведь мы должны давать гериатрическую подготовку врачам узкой
специальности – кардиологам, офтальмологам, эндокринологам, чтобы они понимали
не просто свою узкую специальность, по которой они готовились (в основном
население среднего возраста), а чтобы они понимали те особенности пациентов
пожилого возраста, которых гораздо больше, чем у детей. Сколько у нас
врачей-гериатров в Москве? Было недавно 60 с чем-то, а сейчас стало 30 с
чем-то.
Николай
Матвеев: Это в 146-миллионной
стране?
Владимир Шабалин:
Да. То есть врач-гериатр не находит себя в той системе, которую ему предлагают.
Нужно выработать четко понимание компетенции врача-гериатра, и какие связи
должны у врача-гериатра быть с врачами узких специальностей. Это самая основная
задача.
И по этому ролику,
извините, я хочу два слова сказать в качестве комментария.
Николай
Матвеев: Да, конечно.
Владимир Шабалин:
Вот то, что показывают в этом ролике, – это совершенно необъективная
реальность, потому что, во-первых, у нас в России другие принципы отношения к
своим престарелым родителям, чем за рубежом. За рубежом у них семья по
возрастам сразу же рассыпается. У нас все-таки остаются те старые тенденции
сохранения общей семьи, многовозрастной семьи.
Николай
Матвеев: Патриархальная семья – это
еще и от Азии у нас.
Владимир Шабалин:
Можно назвать "патриархальная", можно назвать
"многопоколенческая" семья. И когда родители попадают в такие дома,
то это прежде всего, по нашим представлениям, грубое нарушение этики, отношения
к родителям. И те пациенты, которые сейчас говорят, что им хорошо, что они
уходят от семьи, желая создать обстановку, просто они чувствуют себя
некомфортно в своей семье.
Николай
Матвеев: Думая не о себе, а о семье
думая, как бы им не мешать.
Владимир Шабалин:
Да, как бы не мешать. Значит, что-то в семье не ладится. Ведь личность создает
социальные связи. И среди этих социальных связей семейные связи – один из
важнейших факторов. То есть эти социальные семейные связи разрушаются, и
поэтому у нас появляется направленность – отдавать своих родителей в дома
престарелых. И это грубая тенденция, с которой нужно бороться.
Николай
Матвеев: Я с вами согласен, но
позвольте я немножко не соглашусь. Давайте представим такую ситуацию: молодая
семья, у них есть пожилая мама или пожилой папа. Вроде бы социально они
договорились, что… Они же никак не коррелируют: эти работают, этот человек дома
целый день; у них другой ритм жизни совсем, они не совпадают. Может быть,
бабушке-то будет как раз таки в среде таких же, как она, более комфортно, чем с
молодежью? Может быть. Я предположу.
Людмила Пискунова:
Никогда.
Николай
Матвеев: Почему никогда? Разве нет
пансионатов, которые устраивают лучшие условия жизни для пожилых людей, чем
дома?
Людмила Пискунова:
Есть такие пансионаты, но они очень дорого стоят, они платные, в основном они
частные. И далеко не каждая семья имеет возможность отправить туда своего
родственника на проживание. Но у нас есть сайт Союза пенсионеров, и очень
многие обращаются люди достойные, которые занимаются и бизнесом, и
руководители: "Куда девать родственников? Куда определить в настоящие,
хорошие, шикарные условия? Я готов платить, только надо определить". Для
этого должны быть частные учреждения.
Николай
Матвеев: Сколько государству
обходится один пенсионер в доме престарелых?
Владимир Шабалин: 50 тысяч
рублей в месяц.
Людмила Пискунова:
Это в зависимости еще от региона. На Дальнем Востоке…
Николай
Матвеев: Я правильно понимаю? В
домашних условиях, представим, бабушка живет в отдельной комнате. За 50 тысяч
в месяц она будет хорошо есть, она будет одета, у нее будет телевизор, у нее
будет Интернет. И более того – к ней еще за эти деньги может прийти человек,
будет каждый день ходить.
Владимир Шабалин:
Сиделка так называемая.
Николай
Матвеев: Сиделка, да.
Людмила Пискунова:
Я хочу вам привести пример. Когда последняя роль Фаины Раневской была в
"Дальше – тишина…", она уговаривает своего сына. Она знает, что он ее
определяет в дом престарелых, и она говорит: "Я готова тебе открыть страшную
тайну: я любила тебя больше всех своих детей". Она ждет, что он ей скажет
"останься". И она потом говорит: "Я готова жить под лестницей,
но только чтобы быть…"
За 10 лет работы с
пожилыми людьми мы очень много сделать опросов. Почти в каждом доме престарелых
и интернатах малой вместимости для инвалидов мы сделали опрос. 100%, имеющих
родственников, хотели бы жить дома.
Владимир Шабалин:
И общие социальные опросы тоже показывают редкое желание уйти из семьи в эти
дома.
Людмила Пискунова:
Это вынужденно. И она сделала неправильно, заслуженная учительница.
Владимир Шабалин:
Да, это вынужденно.
Николай
Матвеев: Рамаз Отарович, помогите
мне понять, почему государству, которое, как мы выяснили, не совсем справляется
с этой социальной функцией, не отдать ее на аутсорсинг, например, частным
компаниям? "Ребята, вот вам бюджетные деньги, эти 50 тысяч на
человека. При этом вот СанПиНы и прочие нормативы, вы должны их соблюсти.
Создайте прекрасные условия для стариков". А цифры показывают абсолютно
обратную ситуацию: 250 тысяч в государственных учреждениях и всего,
кажется, 10 тысяч человек в частных. Почему?
Рамаз Ахметели:
Хороший вопрос. Надо сказать, что последний закон 442-ФЗ "Об основах
социального обслуживания населения"…
Николай
Матвеев: С 1 января 2015 года
вступил в силу.
Рамаз Ахметели:
Да, вступил в силу. Он очень хорош по духу, но не очень хорош по качеству,
поскольку оставляет много вещей на усмотрение разных людей в разных органах
исполнительной власти на разных уровнях. Он-то как раз создает условия для
того, чтобы в сектор стационарного социального обслуживания пришел и бизнес, и
некоммерческие организации, о чем сейчас речь идет.
Николай
Матвеев: Вы представитель частного
крупного сервиса, который работает уже не первый, насколько я понимаю, десяток
лет.
Рамаз Ахметели:
Ну, больше 10 уже.
Николай
Матвеев: В 2004-м, кажется, первый
центр был открыт. Смотрите, я не беру эти "шарашкины конторы",
которые по 10–20 человек, непонятно, на каких они юридических условиях
были открыты. Люди гибли, Свердловская область, вы помните примеры.
Рамаз Ахметели:
Ну, по-разному было.
Николай
Матвеев: Я беру крупные частные
официальные центры. Вот на одной чаше весов они, а на другой – государственные.
Что частник может сделать такого, что государство себе никогда не позволит?
Почему в частных…
Рамаз Ахметели:
Хорошего или плохого?
Николай
Матвеев: Хорошего, хорошего,
естественно. Насколько я понимаю, частные как минимум мобильнее. Если решили
принять какое-то решение, то это не надо по вертикали власти его спускать,
потом контролировать осуществление. Сразу решили, сделали – результат налицо.
Рамаз Ахметели:
Я просто не хотел бы сейчас в таких категориях говорить, что частное – это
хорошее, а государственное – это плохое, и так далее.
Николай
Матвеев: Деликатный вы, деликатный.
Рамаз Ахметели:
Преимущество частного бизнеса в чем? В том, что у него развязаны руки, над ним
не довлеют всякие документы, приказы, указы и так далее Минтруда, он может
отойти. У меня работает в компании 8 врачей, в том числе один из этих 60 врачей-гериатров,
о которых Владимир Николаевич говорил. У меня есть свой врач-гериатр.
Николай
Матвеев: Все, кого вы перечислили.
Владимир Шабалин:
Нет, ну это имеется в виду в поликлиниках.
Рамаз Ахметели:
Да. Ну, он тоже в поликлиниках когда-то работал. В данном случае
государственная система стационарного обслуживания медицину ущемляет, выводит
медицину в рамки межведомственного взаимодействия, что не всегда правильно с
медицинской точки зрения и не всегда легко осуществимо в условиях нашей
реальности, как работает взаимодействие. Это мы все знаем на собственном опыте.
Вот это например.
У меня есть внутренние
стандарты, которые мы хотим распространить и предлагаем всем, как
классифицировать наших подопечных. Есть пожилой человек, сохранный физически,
со стабильным статусом. И есть лежачий человек, который двигается в пределах
кровати, и риск возникновения пролежней у него меньший. Есть психический
статус. То есть каждый человек требует оценки. Каждый человек индивидуальный
сначала, а потом его можно сгруппировать.
Вот мы говорим сейчас про
Израиль. Перед тем как мы вошли сюда, в студию, у меня была распечатка, как это
выглядит в Израиле. Обязательно сначала идет работа с человеком,
устанавливается его категория, кто его может обслужить, а кто не может. Никогда
больной с деменцией не попадет в учреждения общего типа. Никогда лежачий
человек не попадет в пансионат, потому что там другой уход, другие специалисты,
больше врачей, больше медсестер, другое оборудование и так далее, и так далее.
Вот тут у частника, если он
ответственный, у него руки развязаны, и он старается сделать хорошо. Стоит это,
я должен сказать, ненамного дороже, чем государство тратит на государственные
учреждения.
Николай
Матвеев: Просто надо голову
включать. Я почему сказал про частные и государственные? Один раз мужичка
спросил, говорю: "Ты почему мне батареи вовремя-то не включил?" Он
говорит: "А мне плевать, я на окладе".
Вот смотрите – в случае с
государственной системой. Если нет никаких финансовых мотивационных бонусов,
человек просто на окладе, независимо от того, как он сделает свою работу. И
чтобы изменить систему оплаты, это всю государственную машину надо повернуть,
насколько я понимаю. Что делает частник? Он понимает, что этот сотрудник
эффективнее, а этот неэффективный. Тут же мобильно он вводит систему бонусов: у
этого отрезает, этому дает. Мотивация для того появилась? Появилась. Почему бы
тогда государству вообще не отказаться от государственной системы и не передать
ее опять же таки в частные руки, как вы считаете?
Владимир Шабалин:
Извините, сейчас введена такая система в ряде государственных учреждений:
минимальная заработная плата, а остальное премиальными доплачивается.
Получилось что? Что все средства концентрируются в зарплате руководителей. А
непосредственные исполнители, которые обеспечивают работу учреждения, они на
минимальной остаются.
Николай
Матвеев: Ну, в школе так, например.
Владимир Шабалин:
Так что здесь решает, в общем-то, и законодательство, и совесть.
Алла Рекова:
Да, конечно, я считаю, что мотивационная система должна быть очень гибкая. В
государстве эта мотивационная система (я сама работала на государственных
должностях) не такая гибкая, как в коммерческих организациях, и не настолько
мобильная, и не настолько можно отследить, что же делать сотруднику, что же делать
с сотрудником, который, может быть, плохо справляется. А плохо ли он
справляется? Это узнать. И нам том ли он месте работает?
Вот что я хочу сказать,
например, про некоммерческий сектор? Люди приходят работать туда только те, у
которых уже мотивация изначально – помогать людям. Может быть, как раз и
государству брать пример с некоммерческих организаций и еще на входе людей,
может быть, тестировать. Есть очень профессиональные тесты личностных качеств.
Этого не делается. Возможно ли работать этим людям вообще в этих организациях?
И конечно, я считаю, что патронатные семьи – это тоже то, что можно взять на
вооружение.
Николай
Матвеев: Людей-то замотивировать не
могут взять детей.
Алла Рекова:
Но берут же. Вот в Архангельской области берут.
Николай
Матвеев: А если у ребенка патология
какая-то…
Алла Рекова:
Это сложно.
Николай
Матвеев: У нас сейчас подростковая
проблема. Дети достигли уже такого возраста, когда они уже не симпатичны для
того, чтобы брать их в семью. Их уже не перевоспитаешь, не переучишь – так
думают родители. 14, 15, 16 лет. А тут как человеку объяснить, что он
может быть заинтересован в том, чтобы взять взрослого человека?
Алла Рекова:
Я бы вообще говорила не о том…
Николай
Матвеев: Например, с болезнью
Альцгеймера. Вот как?
Алла Рекова:
Это сложно, это сложно.
Николай
Матвеев: Где "крючок"
этот найти? Пожалуйста.
Елена Шахова:
Вы знаете, я все пытаюсь сказать о том, что мы, к сожалению, говорим о домах
престарелых практически как о тюрьмах: попал – и пропал. На самом деле ведь
можно эту ситуацию очень легко немного поправить, когда семье дается просто
передышка. Скажем, какой-то норматив: раз в год месяц человек проводит в доме
престарелых, ему оказывают медицинскую, социальную помощь, поддержку. Семья
немножко отдохнула, съездили в отпуск.
Владимир Шабалин:
Дома временного пребывания.
Елена Шахова:
Временного пребывания. Ненадолго, чтобы человек потом мог вернуться.
Николай
Матвеев: В отпуск.
Елена Шахова:
Отпуск. Потому что выгорает семья. Я это точно знаю.
Николай
Матвеев: Объясните, что такое
"выгорание". Что вы имеете в виду?
Елена Шахова:
Начинают не любить пожилого человека, они начинают уставать друг от друга.
Хорошо, если есть возможность выделить отдельную комнату и достаточное
количество средств, пригласить сиделку, социального работника. А если более
скученные условия жизни? Ну, это, по-моему, совершенно очевидный вариант.
Николай
Матвеев: Но есть мнение, что… Опять
же вы сказали, что месяц-два. Все же зависит от возраста этого пожилого
человека. Есть мнение, что, отдав его туда на месяц, выясняется, что человек, я
не знаю, за счет того, что он поменял среду, за счет того, что он ушел из
семьи, но там он быстрее уходит из жизни.
Елена Шахова:
Да нет! Это можно же договориться, они же не безумные. Если человек болен, тяжело болен,
то это одна ситуация – его отправляют лечиться. Тут совершенно по-другому. Если
у человека сохранный интеллект до 100 лет, он понимает: "Я съезжу,
отдохну, дам возможность своим отдохнуть". Это же абсолютно разумные люди,
они абсолютно нормальные и разумные люди.
Владимир Шабалин:
Мы рассуждаем сейчас абстрактно.
Елена Шахова:
Но это очень важно ведь.
Владимир Шабалин:
Среди нас кто-нибудь согласился бы свою мать отдать в дом престарелых?
Елена Шахова:
Нет конечно.
Николай
Матвеев: А если мать об этом
попросила?
Людмила Пискунова:
Да неправда! Такого быть не может.
Николай
Матвеев: Знаете, я сколь угодно в
патетике могу разливаться, но я недавно ездил в Дом актера, я снимал пожилую
пару. Они до сих пор, кстати, в эпизодах снимаются в популярных сериалах на
центральных каналах. Ну вот хотя бы микрозацепочку нашел, что им там плохо!
Нет. У них идеальные условия для жизни. У них, знаете, такой емкий социалитет, они
все друг друга знают. У них утренний обход, у них квартирного типа комнаты,
своя кухня.
Людмила Пискунова:
А, ну это другое. Это разные вещи.
Николай
Матвеев: Так понятно, в чем дело? Я
про что говорю? Давайте реформировать институциональную систему – не чтобы вот
"в семье, в семье". Да, семья – это хорошо. Ну а если нет семьи?
Рамаз Ахметели:
Не всегда хорошо.
Владимир Шабалин:
Актеры всегда живут чужой жизнью, и поэтому им войти в этот коллектив, гораздо
легче. И потом, условия совершенно другие.
Людмила Пискунова:
А самое главное – квартира. Квартирный тип – это другое дело.
Владимир Шабалин:
Все проблемы, которые мы сейчас здесь обсуждаем, они не решатся революционным
путем.
Николай
Матвеев: Естественно.
Владимир Шабалин:
Они будут решаться десятилетиями.
Николай
Матвеев: Мы хотим назвать демона по
имени, чтобы убить его.
Владимир Шабалин:
И мы готовим все эти проектируемые решения уже будущему поколению пожилых
людей. И мы должны эту связь межпоколенческую просвещать и объяснять, что то,
что делается сейчас в среднем поколении – отрицательное, негативное отношение к
пожилому населению, – это все скажется на них. И тогда будут, может быть,
изменения.
Алла Рекова:
Да, потому что изменение отношения к чужой старости надо начинать с отношения к
своей старости. Все мы смертные. Старость – это не что-то, что прошлое, это
даже не настоящее, а это будущее. Это будущее каждого человека, которому сейчас
15, 20 лет. Это затрагивает каждого. И поэтому…
Николай
Матвеев: В финале программы будет
обязательно блиц, каждый из вас сможет высказаться. Давайте сейчас посмотрим
сюжет про волонтеров. Пожалуйста.
"Дома все уже давно обустроено, дети выросли,
теперь подрастают внуки – можно немного расслабиться", – решила Галина
Апаткина и в 62 года начала вязать.
Галина Апаткина, пенсионерка: Он приносит богатство, удачу, потому что кот он такой
деловой. У кого в доме он будет стоять, хозяин никогда не останется голодным.
Кот Матроскин, Филя и другие персонажи русских
мультфильмов и сказок – у Галины Апаткиной собралась уже целая коллекция. Вяжет
спицами, а недавно освоила новую технику "мокрое валяние". Теперь к
игрушкам прибавились шарфы, варежки и палантины. Галина Николаевна за всю жизнь
сменила много профессий: экономист, техник, главный бухгалтер, флорист. В 47 лет
даже окончила медицинское училище и курсы массажиста, но найти себя смогли
только на пенсии.
Галина Апаткина:
У меня такое впечатление, что вот раньше я не своей жизнью жила, это чужая
какая-то жизнь. А вот сейчас я начала жить своей жизнью.
Активная пенсионерка посещает центр "Серебряный
возраст". Там она вместе со своими ровесниками проводит мастер-классы,
участвует в проведении благотворительных мероприятий, занимается
латиноамериканскими танцами и изучает компьютерную грамотность.
Галина Апаткина:
А еще я познакомилась на форуме – знаете с чем? – со скандинавской ходьбой. Вот
я уже палки себе купила. Это уникальная вещь!
Галина Апаткина уверена – если есть занятие по душе, то
старость отступает!
Галина Апаткина:
Я не могу ничего делать одна. Вот есть люди, им одиночество нужно. А мне нужно,
чтобы… Вот я умею, например, делать массаж, могу танцевать. Ну и делай. Вставай
и делай дома, да? Нет, мне нужно общество.
Без общества и общения справиться с кризисом пенсионного
возраста невозможно, считает и пенсионерка Любовь Шитова.
Любовь Шитова, пенсионерка: Для меня проблемы не было вхождения в "серебряный
возраст" так, как обычно это бывает у основной массы женщин, потому что
вот эту планку преодолеть достаточно трудно. И для того чтобы адаптация
произошла проще, есть я, которая учу их заниматься любимым делом, зажигаю в них
огонек вот этого творчества.
В центре "Серебряный возраст" Любовь Шитова
ведет кружок вязания и шитья, обучает секретам прессованной флористики.
Говорит, главное в "серебряном возрасте" – это чувствовать себя нужной
и красивой.
Любовь Шитова:
У них меняется даже мировоззрение и настроение, они даже дома меньше ворчат. И
у их родственников уважение получается, потому что мамы и бабушки заняты, у них
интересные результаты.
Чувствовать себя красивой помогают увлечения и Любови
Гранкиной. Все шьет сама. Сначала это были фетровые шляпы, а теперь – легкие
воздушные вуалетки. Ее экстравагантные головные уборы всегда вызывают интерес.
Николай
Матвеев: Есть такое выражение:
пенсия – это навязанный вам отдых тогда, когда вы умеете только работать,
причем это дело у вас отнимают, любимое и единственное. Вопрос у меня
следующий. Я прошу отвечать коротко, в режиме "блиц", каждому из вас
я задам этот вопрос.
Что нужно сделать, чтобы, с
одной стороны, люди ощущали себя нужными, были при деле и чем-то занимались, а
с другой стороны – государство понимало, что оно тратит немалые деньги в
качественную систему? Ну, если уж так получилось, человек ушел из семьи, что
нужно сделать, чтобы он не ощущал себя в доме престарелых одиноким, и вот эти
последние годы, которые ему отведены на Земле, были как минимум достойными, как
вы считаете?
Рамаз Ахметели:
Тут, по крайней мере, две различные проблемы, если дело касается пожилых людей.
Одно – это уменьшение качества жизни в связи с достижением пожилого возраста,
бедность в связи с достижением пожилого возраста. И второе – это социальное
обслуживание, оказание помощи людям, имеющим дефицит самообслуживания. Их надо
хорошо понимать и разделять друг от друга, чтобы просто говорить на одном языке.
Это раз.
Насчет второго скажу.
Наберите в Интернете на английском языке "Care" или на немецком "Pflege" – и вы увидите
десять страниц, где будет "уход за пожилыми", "как правильно
ухаживать". Наберите "уход" по-русски – и будет "уход за
ногтями", "уход за кожей лица", "уход за цветами",
"уход за собакой" и так далее, и так далее. Вот, как говорится…
Николай
Матвеев: "Уход в закат"
из "Неуловимых мстителей".
Рамаз Ахметели:
Надо поднимать проблему. Надо встречать этот огромный вызов, который, как
цунами, идет, лицом к лицу. Надо готовиться, надо совершенствоваться. Надо
вводить (что касается ухода) минимальные стандарты функционирования подобных
учреждений. Надо категорировать подопечных по-разному, чтобы то, что нужно, эти
люди получали. А кто не нуждается в такой помощи – конечно, им лучше находиться
дома. Дома и стены помогают.
Николай
Матвеев: Спасибо большое. Ваше
мнение.
Елена Шахова:
Во-первых, я должна все-таки признаться в любви нашей молодежи нынешней –
20-летние, до 30 лет. Я вижу очень много хороших людей.
Николай
Матвеев: Спасибо.
Елена Шахова:
Это меня очень обнадеживает. И мы должны понять, в каком моменте жизни мы
сейчас находимся. Социальные перемены начались в 90-е годы, это совпало с
демографическим взрывом. Мы находимся на перекрестии очень сложном, это
совпало. Я могла бы назвать только одну из множества мер, которые нам надо
реализоваться. Это социальный патронат по телефону за людьми хотя бы старше 70 лет.
Полное социальное отслеживание: что, кто, что с ним происходит, нужна ли ему помощь.
На самом деле таких мер можно назвать много, их надо перечислять. Они должны…
Николай
Матвеев: Они должны быть.
Елена Шахова:
Они должны быть. И тут важна структура. Но это тема уже целого большого и
отдельного разговора.
Николай
Матвеев: Пожалуйста.
Алла Рекова:
Я считаю, что нужно развивать культуру старости – не в культурологическом
смысле, а в общественном. Формировать и создавать общественные структуры. Помощь
государства здесь очень важна также. Ведь у нас люди, выходя на пенсию,
получают книжечку, "корочку", что ты уже старый, "возраст
дожития". И они себя так и чувствуют.
Николай
Матвеев: Я понимаю, в XIX веке 55 лет – старый…
Алла Рекова:
Да, 55 лет.
Николай
Матвеев: У Пушкина "старик 44 лет".
Но сейчас-то люди и в 65 себя не чувствуют старыми.
Алла Рекова:
Конечно, да. Но у нас же очень такая возрастная дискриминация во всем, в
трудоустройстве в том числе. И люди старше 50, 55, 60 – им вообще очень
сложно. И поэтому нужно создавать какие-то центры. И не раздражаться на
пожилых, которые сидят где-то в поликлиниках в очередях.
Николай
Матвеев: Я вас понял. Человек не
должен выпадать из жизни.
Алла Рекова:
Конечно!
Николай
Матвеев: Пожалуйста.
Людмила Пискунова:
Сегодня общественные организации взяли на себя обязанность, и одна из главных задач
организаций – активное долголетие пожилых людей. Идет массовое обучение работе
с компьютером по стране, у нас огромные очереди в каждом регионе.
Николай
Матвеев: А уже потом эти люди
гуглят "уход за собаками", "уход за ногтями". Это все они,
да? Коротко, пожалуйста.
Людмила Пискунова:
Во-первых, это социальные сети, это портал госуслуг, это
"Одноклассники". И все это – отсутствие одиночества в какой-то
степени. Кроме этого, огромная спортивная работа. Вы слышали, наверное, о наших
чемпионатах всероссийских по компьютерному многоборью, спартакиадах наших. Вот
в Туле недавно прошла. Почти 600 человек приехало, а это же на
региональном уровне соревнование.
Николай
Матвеев: Коротко, это все-таки
блиц. Я хочу напомнить, что это мысль-искра.
Людмила Пискунова:
Это и есть наша задача. И старость отступит.
Николай
Матвеев: Пожалуйста.
Наталья Литвиненко:
Вы знаете, как говорят… Кстати, это сказал очень знаменитый человек, что
старость – это когда ты все знаешь, но тебя никто не спрашивает. И вот чтобы
опыт этих людей, чтобы он не остался незамеченным. Ведь то, что они могут
передать – это бесценно, это в принципе наша кладовая знаний. А со стороны
молодежи – любовь, внимание и бережное отношение. И мы многого добьемся в этом
случае.
Николай
Матвеев: Спасибо. Вам слово.
Владимир Шабалин:
Вы знаете, лучший геропротектор – это активность, жизненная активность,
интеллектуальная активность, физическая активность, духовная активность. Не те
таблеточки и какие-то факторы, которые сейчас широко рекламируются, а именно
внутреннее содержание человека, внутреннее стремление к долголетию. Возьмем
спортсмена. Ведь ни один спортсмен не думает, что он будет отдыхать, ему
изобретут таблетку, он примет ее – и у него будут великие достижения. Но мы
почему-то считаем, что мы можем не работать, можем путать день с ночью, можем
предаваться каким-то сомнительным утехам, а потом, через несколько лет
изобретут эту таблетку – и мы снова будем молодыми. Не будет этого.
То есть внутренне
содержание и самоответственность – это будет самое главное, что позволит нам не
просто обеспечить активное долголетие, а профессиональное активное долголетие.
Вот то, что было показано в последнем ролике, – это просто развлекаловка, это
уход от активного профессионального долголетия к удовольствию, к каким-то…
Николай
Матвеев: В пух и прах разнесли вы
наши ролики!
Вот сейчас актуально –
новый виток дружба между Россией и Японией переживает. Давайте обратимся к этой
стране. У них есть такое понятие как "человек у окна", когда примерно
за год до пенсии он уже ничего не делает по своим профессиональным
обязанностям, а только передает опыт следующим поколениям и потом спокойно
уходит на пенсию. И еще там люди живут в среднем 83 года, а у нас живут 72 года.
Мы в этом списке занимаем по-моему 43-е место, а японцы – 1-е место. А еще у
них есть уважение к старости. Помимо детских домов, у них есть еще дома
престарелых, куда можно на целый день привести человека, оставить, за ним там будут
ухаживать. А вечером вы его, как ребенка в детстве, забираете домой. Можно, мне
кажется, у них этому научиться.
Это была
"ПРАВ!ДА?", мнения экспертов, ни одно из них программа вам не
навязывает. В конечном счете вы выводы вам делать самим. Всего доброго!
Но помимо реформирования системы домов престарелых, у государства
по-прежнему остается много социальных задач. Например, решение проблемы
ВИЧ-инфицированных, а их уже в России больше миллиона. Об этом – в следующей
"Правде". Будьте с нами.