"Образование есть то, что остается после того, когда забывается всё, чему нас учили". Альберт Эйнштейн Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней программы: Оптимизация дошкольного и среднего образования, которая совсем недавно завершилась в Москве, полным ходом идет в регионах. До 2018 года в российских селах планируется закрыть 3639 школ и детских садов. К чему приведут изменения в системе общего образования? Анастасия Урнова: Теперь в Москве вместо 4 тысяч различных образовательных учреждений действует 630 так называемых ТОКов – территориальных образовательных комплексов. Причем реформа коснулась не только Москвы, но процесс идет полных ходом и во всех регионах России. Роман, кому и зачем понадобилось укрупнять школы? Роман Дощинский: Ну, я бы не сказал, что полным ходом идет по всей России. То, что возможно на территории Москвы, может быть абсолютно непригодным, неуместным в других регионах. Москва – это особый город с особым потенциалом, с особыми ресурсами, поэтому то, что здесь возможно было реформировать… Более того, просто чтобы мы не допускали ошибку, реформа не завершена. Анастасия Урнова: В Москве или по стране? Роман Дощинский: В Москве она не завершена. Объединение школ произошло, но для того, чтобы получить очевидные, вполне ощутимые результаты, продукты этого объединения, нужно еще время и надо подождать. Реформа не бывает за год, за два и даже за три-пять лет, допустим. Кому это надо было? Ну, начнем с того, что изменились вообще условия финансирования школ. Никому бы в голову, может быть, не пришла бы эта идея, если бы не подушевое финансирование. Подушевое финансирование требует определенных изменений экономической структуры, управления образовательной организации. Но сводить все только к экономическому фактору мы тоже не можем. Я просто помню то время, когда наш руководитель Департамента образования приходит в нашу структуру и видит все, что происходит в ней: видит коррупционную составляющую, видит неравенство, которое царило между школами в Москве до реформирования. Поэтому для того, чтобы… Ольга Ярославская: Неравенство финансовое. Роман Дощинский: Неравенство финансовое и прочее неравенство. Потому что есть вполне очевидные исследования, мониторинги, которые показывают, что, в общем-то, неравенство и в доступе к определенным образовательным организациям было, царило. Мы были свидетелями, и не надо это отрицать. Поэтому чтобы как-то всковырнуть это, чтобы жизнь… Анастасия Урнова: Создать более равные условия. Роман Дощинский: …чтобы жизнь началась немножко заново, хотя ее и трудно начать с чистого листа, и потребовались эти реформы. Так что экономический фактор, конечно, играл ключевую роль, но были и другие факторы: смена директорского корпуса, обновление учительского корпуса и некоторые другие изменения, свидетелями которых мы являемся до сих пор в настоящее время. Все это потребовало, конечно же, того, что мы видим сегодня. Анастасия Урнова: Хорошо, понятно. Вы хотите что-то добавить? Ольга Ярославская: Мне кажется, что здесь нужно говорить… Мы говорим про экономические составляющие, а я как директор школы могу сказать… Анастасия Урнова: Ну, мы не можем с этого не начать. Ольга Ярославская: Ну а я могу сказать, что здесь самое главное, что был другой запрос социума. Мы уже просто не могли существовать в тех рамках, в которых мы существовали. Запрос социума был на другое. Совершенно другие потребности сейчас и у родителей, и отношение к дошкольному образованию, и это тоже. Родитель уже, отдавая ребенка в три года, должен понимать, куда он дальше пойдет. Анастасия Урнова: Для этого и детские сады присоединяют? Ольга Ярославская: Конечно, именно для этого, чтобы эта модель была выстроена – от 3 до 18 лет. Это был бы осознанный выбор родителей. И конечно же, могу поддержать Романа в том, что удивительные вещи произошли (я думаю, что меня сейчас и Михаил поддержит), когда мы перешли на электронную систему, например, записей детей в школу. Я как директор 1 апреля ненавидела всегда, потому что жгли костры… Анастасия Урнова: Вал людей? Ольга Ярославская: Нет, мне было страшно проходить мимо счастливых родителей. Они даже не понимали этот ужас. Они записывали детей первый раз в первый класс и ночевали около школ. Слушайте, какое позорище! Анастасия Урнова: Ну, вал людей, очереди, да. Ольга Ярославская: Это позорище системы было! Нет сейчас этого. Анастасия Урнова: Но на этом сказалось именно укрупнение? Я так понимаю, это все-таки не совсем связанные процессы. Ольга Ярославская: Нет. Понимаете, здесь нельзя рассматривать… Вот я бы всех призвала: нельзя рассматривать это кусками, нельзя вырвать кусок – укрупнение. Мы говорим о том, что образование становится другим. Оно уже стало другим. И это включает в себя большой комплекс. Анастасия Урнова: Понятно, спасибо. Давайте тогда будем по порядку рассматривать. Все-таки мы затронули финансовую тему. Михаил, хочу к вам обратиться. Я, видимо, была права. Один из лейтмотивов – это экономика и сокращение расходов. В итоге удалось, по вашим ощущениям, добиться того, чтобы эти комплексы стали более экономически эффективными? Михаил Шнейдер: Если сравнивать расходы на школы, когда они были небольшими сравнительно, и на сегодняшние комплексы, то цифры примерно одинаковые. Другое дело, что прежде всего позитивный эффект от такой реформы ощущается в компактных комплексах, где здания расположения друг с другом рядом. И там действительно можно сократить достаточно количество людей, которым просто делать, в общем, нечего. Не нужно в рядом стоящих зданиях держать по завхозу, условно, а можно спокойно… Анастасия Урнова: А чаще что встречается – такие компактные комплексы или разбросанные? Михаил Шнейдер: По-разному. Вы знаете, по-разному. Даже в одном и том же округе это могут быть совершенно разные комплексы с разной историей. Например, у нас он разбросан, у нас другая ситуация. А где-то действительно школьные здания рядом, рядом детские сады. И там, я считаю, директор может быть счастлив, потому что у него действительно возможность за счет непедагогического персонала провести сокращения. Насколько мне известно, педагогический персонал сокращению практически не подвергся. Ну, это понятно – потому что учебные планы все равно остались, никто их не сокращал, и люди должны вести уроки. А вот что касается остальных – ну, там по-разному. Анастасия Урнова: Ну, это в вашей гимназии, я правильно понимаю? То есть большей частью сохранилось? Михаил Шнейдер: Мы педагогический персонал не трогали. Это было совершенно очевидно, что он должен оставаться. Ольга Ярославская: Это повсеместно. Анастасия Урнова: Повсеместно, да? Ольга Ярославская: Конечно. Михаил Шнейдер: Но естественно, что какие-то изменения произошли, но это касалось скорее другого. В чем содержательный смысл? Вообще когда мы говорим о подушевом финансировании… Ну, в Европе сегодня практически все страны финансируют образование по этому принципу. Это может нравиться, не нравиться… Анастасия Урнова: Смириться надо? Михаил Шнейдер: …но это требование вытекает из того, что налогоплательщики хотят знать, куда эти деньги делись, и хотят убедиться в том, что потраченные средства именно на каждого ребенка потрачены, а не ушли куда-то. Анастасия Урнова: Идут туда, куда они рассчитывают. Михаил Шнейдер: Единственное – я бы здесь внес поправку. На самом деле гимназии, лицеи, школы с углубленным изучением никогда не получали денег больше, чем остальные школы, за единственным исключением. С 2008 года, пожалуй, по 2012-й другая была просто ситуация: те, у кого были дополнительные какие-то образовательные программы, ходили и просили, чтобы их профинансировали. То есть вообще сметный принцип финансирования предполагает, что можно что-то там еще попросить. Анастасия Урнова: А теперь – нет? Михаил Шнейдер: Нет, просто надо понимать, что финансирование, во-первых, многоканальное. А во-вторых, то, что касается финансирования за счет Правительства Москвы, делится на две части. Это оказываемые услуги, то есть мы учим детей. И вторая часть – если действительно есть что государству (в данном случае Правительству Москвы) предложить в интересах города, то это называется "государственные работы", и они могут финансироваться отдельно. То есть там, конечно, заложены амортизаторы. Вот последнее, что по этому поводу: вызывало ли это энтузиазм в коллективах? Ну, не везде. Анастасия Урнова: Ну, до этого мы дойдем обязательно. Михаил Шнейдер: Самое важное, что произошло с системой образования – это то, что детские сады были лишены самостоятельности. Это абсолютно правильное решение, потому что, к сожалению, детские сады были "черными дырами"   Михаил Шнейдер: И кстати, я здесь просто хочу одну вещь сказать. Пожалуй, самое важное, что произошло с системой, – это то, что детские сады были лишены самостоятельности. Это абсолютно правильное решение, потому что, к сожалению, детские сады были "черными дырами". И как там эти деньги тратились? Очень неплохо коллективы жили на минимальных зарплатах. Но почему они так жили – я думаю, не надо объяснять. Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое. Михаил Шнейдер: И за счет чего они свое благосостояние повышали. Анастасия Урнова: Михаил, мы начали говорить о преемственности, о том, что это детский сад, начальная школа и так далее. Действительно это сейчас прослеживается? И я понимаю, в какую я школу пошла, в какую я попаду, что меня будет ждать? Это не только на словах происходит, по вашим ощущениям? Михаил Кушнир: Ну, где как. Я так понимаю, что такого рода комплексы возникли задолго до того, как была объявлена реформа. Другое дело, что эти комплексы создавались целенаправленно под идею образовательную администрации. И соответственно, эти самые центры образования… Анастасия Урнова: Ну, сейчас-то мы сталкиваемся с тем, что школы долго друг к другу не имеют возможности притереться. Им говорят: "Ребята, мы вас сливаем, вы теперь вместе". В итоге сейчас это работает на практике? Получается такая преемственность? Михаил Кушнир: Нет, я об этом и говорю. Когда такого рода образование создается целенаправленно под идею, под договоренность тех, кто в этом участвует, то таким образом получается продуктивный проект, который воспринят и обществом, и администрацией, и всеми. То есть он создается под консенсус. А когда "стройными рядами", то, в общем-то, неизбежно то, что произошло. Я, например, такого рода комплекс придумал, когда учился еще в школе, когда думал о том… Анастасия Урнова: То есть вы в целом позитивно относитесь к такой концепции, если я правильно понимаю? Михаил Кушнир: Вот я бы все-таки фразу закончил. Анастасия Урнова: Извините. Михаил Кушнир: В советском прошлом я учился в школе, я заканчивал ее в 70-е годы, и вот придумал я в старших классах. Мне виделось, что школа должна быть в виде такого кампуса, в котором можно много чего выбрать. И каждый выбирает, что ему нравится, двигается, куда хочет. Причем в моем представлении это был даже город – пожалуй, больше, чем то, что сегодня представляет собой кампус. Анастасия Урнова: Ну, как большой колледж. Михаил Кушнир: А? Анастасия Урнова: Как большой колледж. Михаил Кушнир: Да-да-да. И тогда мне это казалось правильным и хорошим. Напоминаю, что это советское прошлое, вертикаль власти и так далее. А то, что сейчас – это когда мы уже, в общем-то, пытаемся жить в условиях постоянно нарастающего разнообразия, вариативности и всего прочего. Фантазия по созданию вот такой вертикали у меня вызвала скорее отторжение, чем приятие. И учитывая то, что "стройными рядами" – так же, как это было положено – начали это делать, естественно, возникли такие негативные реакции со стороны общества. И насколько я понимаю, достаточно количество директоров лишились мест. И при этом еще тогда, читая Сухомлинского и сопоставляя свою мечту, я думаю: а как сопоставить то, о чем говорил Сухомлинский, что школа должна быть камерная и маленькая? Потому что в школе благодаря этому создается… Анастасия Урнова: Микроклимат. Михаил Кушнир: …совершенно другой микроклимат. Поэтому я вообще большой противник вот таких генеральных шагов, потому что при этом щепки летят, как известно. Анастасия Урнова: Поняли вас, спасибо. Надежда, еще одна причина, по которой эта реформу проводили и говорили, что она будет хорошая, – это увеличение доступности как общего образования, так и дополнительного. Вы замечаете эти изменения? Надежда Храмова: Дело в том, что вот эта реструктуризация или слияние делается, в общем-то, действительно по западным образцам, ломая ту систему, ту структуру, которая была выстроена именно в нашей отечественной системе образования, когда каждая школа – это была вот такая деревня, где от начала до конца ребенок проходил все свои этапы образования. Анастасия Урнова: Ну, это если повезет со школой. Надежда Храмова: Каждая школа действительно… Нет, мы же говорим о тенденциях, да? Анастасия Урнова: Конечно. Надежда Храмова: Так вот, действительно школа выращивала. Сейчас это слияние, которое действительно было… Говорится о том, что слияние продиктовано финансовыми какими-то причинами. Но вы знаете, когда идет разговор о педагогических каких-то задачах, о педагогических целях, и когда говорится: "Ну, принимайте, как есть, потому что так надо с финансовых позиций", – это, конечно, знаете, очень цинично по отношению к детям и вообще просто к их природе восприятия. Те комплексы, которые сливаются сейчас в Москве, которые будут называться… Это такая организация школ, а каждая школа уже превращается в СП (структурное подразделение), где такие инкубаторы – начальная школа, среднее звено и сокращенное значительно старшее звено. В общем-то, куда сливаются детские сады, куда сливаются дома творчества, какие-то спортивные школы? Анастасия Урнова: Ну, это увеличивает доступность для родителей, для ребенка? Надежда Храмова: Вы знаете, дело в том, что каждое созданное учреждение уникально. И когда его ломают, его своеобразие, и оно становится уже каким-то придатком… Во-первых, что такое СП? СП – это уже не самостоятельное юридическое лицо, а интересы которого будут решать, оказывается, много, там семь-восемь субъектов… Анастасия Урнова: А какая разница детям, учащимся? Надежда Храмова: Дело в том, что разрывается связь единой структуры образования. Ведь еще это слияние, помимо финансовых, территориальных каких-то захватов, оно еще предполагает разделение детей на профильность, то есть профильность предполагается уже с пятого класса. Что это такое? Это значит, что мы отказываемся от своего отечественного фундаментального гуманитарного широкого образования. И родителей заставляют… Анастасия Урнова: Нет, специализация – это вроде бы полезно и хорошо. Все равно ты же потом будешь поступать в какой-то конкретный вуз. Михаил… Надежда Храмова: А в каком возрасте полезна специализация? Михаил Шнейдер: Вы знаете, просто когда мы о чем-то говорим, хорошо быть близко к жизни. Анастасия Урнова: Да. Я просто немножко запуталась. Михаил Шнейдер: Начнем с последнего. Никакой профилизации с пятого класса обязательной нет. Есть стандарт общефедеральный… Надежда Храмова: Ну, может быть, в вашем учреждении нет. Михаил Шнейдер: Подождите. Есть федеральный государственный образовательный стандарт, его уже освоила половина классов школ. То есть сейчас уже половина основной ступени работает по этому стандарту, "началка" уже освоила. Второй вопрос… Там есть много проблем, но мы сейчас не об этом. Никакой специализации, тем более принудительной, до конца основной ступени… Анастасия Урнова: Средней, я так понимаю, да? Михаил Шнейдер: Да. Или теперь это уровни образования. Нет. И никто даже об этом не думал. Надежда Храмова: Родители из Медведкова послушали бы ваши слова. Михаил Шнейдер: Значит, второй момент… Ну, дело в том, что есть еще просто факты. Надежда Храмова: Да, факты. Михаил Шнейдер: Я понимаю, что все, что нам не нравится, надо сразу свалить на Запад. Запад очень разный, он состоит из разных стран. И кстати, во многих странах делается как раз наоборот – там по ступеням школы разводятся, это разные учреждения. Есть отдельно "началки", отдельно средняя школа и отдельно старшая школа. И старшая школа… Анастасия Урнова: Ну, мы тоже к этому сейчас стремимся. Ольга Ярославская: Нет. Анастасия Урнова: Нет? Ольга Ярославская: Нет, у нас не так. Михаил Шнейдер: Нет, это совершенно разное. И в принципе, понимаете, вообще не в этом дело. Можно долго говорить о том, что "хорошо укрупнять", "плохо укрупнять", "все школы были уникальные". Ничего подобного. За последние… Ну, сколько я школу помню? С 1965 года, когда сам стал учиться, практически без перерыва. Так вот, я вам могу сказать, что уникальных школ на Москву было, может быть, 10–12, куда все стремились – как раз, как Оля говорит, костры жгли. Ну, там по-разному – кто-то костры жег, кто-то по блату поступал. Давайте, так сказать, не будем отрицать. В эти школы большинство населения больших городов… В Питере есть тоже, можно тоже назвать несколько школ. Ольга Ярославская: Да. Михаил Шнейдер: Большинству населения в эти школы вход был закрыт. Уже в этом смысле была сделана попытка какая? Предположим… Анастасия Урнова: А почему закрыт? Михаил Шнейдер: Потому что там просто, знаете, мест на всех не хватало. Анастасия Урнова: Нет, это логично – конкурс. Михаил Шнейдер: А когда не хватает мест на всех, то какие способы? Ольга Ярославская: Какой конкурс? Анастасия Урнова: Ну как? Михаил Шнейдер: Либо это конкурс… А что такое конкурс для детей-первоклассников? Анастасия Урнова: Я, например, в школу по конкурсу покупала… поступала. Ольга Ярославская: Оговорка по Фрейду! Анастасия Урнова: Оговорка, да. Михаил Шнейдер: "Оговорка по Фрейду" это называется. Анастасия Урнова: Поступала! Михаил Шнейдер: Секундочку, секундочку… Ольга Ярославская: И вам уже в первом классе сказали, что вы лучше всех. Анастасия Урнова: Я была лучше подготовлена. Михаил Шнейдер: Конкурс в первый класс – это абсурд. Вам любой нормальный психолог скажет, что там нечего исследовать перед первым классом. Анастасия Урнова: Нет, ну как? Умеешь ты читать, не умеешь, умеешь ты уже какие-то элементарные вещи. Надежда Храмова: Здрасте! Перед первым классом… Михаил Шнейдер: Это вообще по отношению… Анастасия Урнова: Потому что школа хочет, чтобы в первый класс к ней пришел человек, который чуть-чуть что-то знает. Михаил Шнейдер: Да, если у семьи есть достаточно средств, чтобы нанять преподавателя или водить ребенка в какие-то кружки, секции – это замечательно! Только давайте не будем забывать, что даже сегодня… Вот мы вчера смотрели на совещании директоров, нам показывали разные интересные исследования. В том числе там был один слайд, который четко показывал платежеспособность разных районов одного округа. До сих пор, хотя в общем уравнение какое-то все-таки произошло в Москве… Мы сейчас обо всей стране не говорим. Анастасия Урнова: Ну да. Михаил Шнейдер: Если бы по всей стране показали, было бы еще хуже. Так вот, платежеспособный спрос, к сожалению, во многих наших территориях и даже на территории Москвы отсутствует. Почему? Потому что платить нечем. Анастасия Урнова: Давайте сначала… Надежда Храмова: Подождите… Михаил Шнейдер: Секундочку, секундочку! Надежда Храмова: Вы меня перебили и сказали, что я говорю… Анастасия Урнова: Нет, подождите-подождите, давайте договорим. Михаил Шнейдер: Нет, я не перебивал. Просто, понимаете, когда говорится то, чего в природе нет… Значит, нет специализации с пятого класса. Надежда Храмова: Профильность. Михаил Шнейдер: Да, школы могут предлагать кружки, секции, клубы – что угодно. Надежда Храмова: Нет, нет. Анастасия Урнова: Вы имеете в виду английские гимназии? Михаил Шнейдер: Учебный план… Ольга Ярославская: У нас всегда были, извините, и в старой, по-вашему… Михаил Шнейдер: Конечно. Ольга Ярославская: У нас всегда были гимназии, лицеи, школы с углубленным изучением иностранных языков. И сейчас. Надежда Храмова: Совершенно верно. Ольга Ярославская: Извините, там профильность была со второго класса. Надежда Храмова: При сохранении… Подождите. При сохранении общего ядра… Ольга Ярославская: И сейчас все сохранено. Михаил Шнейдер: Общее ядро на месте, оно никуда не делось. Ольга Ярославская: Учебные планы… Анастасия Урнова: Давайте теперь, подождите… Надежда Храмова: То есть вы говорите, что раньше не было уникальных школ, а сейчас при слиянии все станут… Михаил Шнейдер: Я с точностью до наоборот говорил. Я сказал, что их было мало. И это естественно. Анастасия Урнова: Нет-нет, Михаил сказал ровно наоборот. Надежда Храмова: Мало? Хорошо. А теперь будет много? Анастасия Урнова: Так, давайте… Михаил Шнейдер: Так вот, объясняю. Еще одна возможность… Надежда Храмова: А теперь будет много, оказывается! Ольга Ярославская: Конечно. Михаил Шнейдер: Просто надо понимать, что реформа состоит не только из этого, там много разных еще сюжетов. Но если говорить про соединение школ, про присоединение, то там тоже были разные способы. Кстати, мы были вообще последними, по-моему, кто превратился в комплексы, и там были свои основания. Анастасия Урнова: А это обязательно для московской школы было – стать комплексом? Михаил Шнейдер: Нет, вы знаете, мне никто руки не выкручивал. Надежда Храмова: Заставляли. Заставляли! Выкручивают руки! Зачем вы говорите? Михаил Шнейдер: Ну конечно. Я же знаю хуже, чем вы. Ольга Ярославская: Ребята, смотрите… Надежда Храмова: Конечно! Потому что я представляю родительскую общественность. Михаил Шнейдер: Одну секунду! Это очень важно. Значит, в тех школах… Роман Дощинский: Безусловно, все "по собственному желанию" так быстро и оперативно оказались комплексами. Анастасия Урнова: Я читала, что людей принуждали. Роман Дощинский: Вдруг неожиданно все захотели! Надежда Храмова: Принуждали! Конечно, принуждали! Анастасия Урнова: Подождите! Михаил, я читала, что если ты не стал частью комплекса, то просто тебе настолько снижают подушевое финансирование, что, по сути, выжить ты не сможешь. Ольга Ярославская: Как его могут снизить, если у вас… Анастасия Урнова: Нет, ну как? Ты можешь… Ольга Ярославская: Подождите. Отдельные районы… Михаил Шнейдер: Я не буду говорить за все школы, но я знаю школу в нашем округе, которая до сих пор… Анастасия Урнова: Ты можешь получить 69 тысяч на человека, а можешь 120. Ольга Ярославская: Ребята, отдельные районы… Вот все четко. Подождите. Отдельный район Москвы – Куркино. Отдельный анклав, всего четыре школы. Нас кто слил? По идее, если бы я была на их месте, я бы вызвала и сказала: "Хватит дурака валять, сливайтесь. Вас всего четыре". Извините, мы остались. Надежда Храмова: Сливали принудительно! Может, у вас не сливались… Ольга Ярославская: Мы остались, все четыре самостийные. Нам тяжело выживать финансово. Нам тяжело, нам непросто. Мы это понимали. Когда мы собрались, мы сказали как раз, как вы. У нас у каждой школы есть свое лицо. Каждая школа дает хороший результат. Мы не стали сливаться. Как к нам присоединяли детские сады? Вы знаете, это было, наверное, очень интересно. Вот так поставили всех заведующих детских садов. Это было, правда. Анастасия Урнова: И сказали: "Выбирайте"? Ольга Ярославская: Поставили четыре директора и сказали… Роман Дощинский: Тут надо понимать, что такое "заведующий детским садом в городе Москве". Ольга Ярославская: Да. Поставили у нас четыре директора и сказали: "Вы". Нам сказали выбирать. Анастасия Урнова: Мне это напоминает детскую игру "Чай-чай, кого хочешь – выбирай". Ольга Ярославская: Подождите. А им сказали: "Выбирайте директора". Им сказали. Надежда Храмова: И это называется "добровольное слияние", да? Анастасия Урнова: Хорошо, давайте… Надежда Храмова: А теперь – что в детских садах? В детских садах произошло очень серьезное сокращение воспитательского персонала. Ольга Ярославская: Как? Надежда Храмова: Как?! Ольга Ярославская: Куда делись дети? Как было два на группу – так и осталось. Надежда Храмова: Нет! Три на группу! Ольга Ярославская: Три стало на группу? Анастасия Урнова: Было, я так понимаю. Надежда Храмова: Нет, три на две группы. Михаил Шнейдер: Да, есть такое. И что? Надежда Храмова: Три на две группы! Ольга Ярославская: Это если группы кратковременного пребывания. Анастасия Урнова: Да, Роман. Надежда Храмова: Нет, не кратковременного! Роман Дощинский: Если вы обратите внимание, сегодня детские сады в комплексы, в общем-то, не радуют директоров комплексов. Ольга Ярославская: Не радуют. Роман Дощинский: А почему? Потому что они сами по себе бы не прожили. Анастасия Урнова: Они получают финансирование от комплекса. Роман Дощинский: Более того, они вытягивают деньги из школьных бюджетов. Если так вот четко, сколько денег идет… Надежда Храмова: Но зачем сливали? Роман Дощинский: Это в нагрузку. Они бы не выжили, понимаете. Если мы можем считать деньги… Надежда Храмова: Я не понимаю. А как же раньше выживали детские сады? Ольга Ярославская: А очень хорошо. В конвертах… Анастасия Урнова: Не очень хорошо, насколько мне известно. Роман Дощинский: Дело в том, что из детского сада ребенок идет в первый класс, и у директора есть интерес, чтобы этот ребенок дошел до школы. Если реформа доводится до конца, до своего логического завершения, то мы представить себе можем, что, в общем-то, происходит определенная и финансовая компенсация. Сейчас в него вкладывают не из тех денег, которые идут за ребенком по его детсадовской, так сказать, карте, по тому, что ему положено, когда он пребывает в детском саду. А дальше происходит компенсация. Понятно, что сейчас в него вкладывают, но вкладывают ровно для того, чтобы потом он пришел в первый класс. Надежда Храмова: Вы знаете, что я хочу сказать?.. Анастасия Урнова: Хорошо. А ученики и родители в итоге выиграли от этого? Роман Дощинский: Вы знаете, когда мы будем возвращаться к тому, что было… Реформа состоялась. Она не очень дорого, надо сказать, обошлась городу – что, между прочим, большой плюс. Если сравнить с другими реформами, которые делаются на территории Российской Федерации… Ольга Ярославская: Потому что она организационная. Роман Дощинский: Потому что меняется юридическое лицо. Ольга Ярославская: Да. Роман Дощинский: А дальше готовится команда управленцев, готовятся кадры педагогические. Анастасия Урнова: А кто, кстати, вот эти новые директора? Надежда Храмова: А кто встает во главе? Во главе кто встает? Роман Дощинский: Разные люди. Надежда Храмова: Разные? Роман Дощинский: Разные люди. Надежда Храмова: Иногда не имеющие к педагогике никакого отношения! Роман Дощинский: Но я вам хочу сказать, что, как и в любой профессии, у нас есть те, кто способен работать в школе, способен быть директором. Все проверит время. Надежда Храмова: Не факт. Роман Дощинский: И если человек не справляется с обязанностями, в отличие от того, что было до… Вот я вспоминаю, что было. Надежда Храмова: А если он справлялся? Роман Дощинский: Человек приходит директором – и он сидит не только до пенсионного возраста, а до того возраста, когда он мало передвигается. А что сегодня?.. Надежда Храмова: Да что вы говорите? Ротация уже такая произошла! Анастасия Урнова: Скажите, пожалуйста, я хочу разобраться… Ольга Ярославская: Я хотела бы сказать, выиграл ли ребенок или выиграл ли родитель. Анастасия Урнова: Да, выиграли ли родитель в этой ситуации? Ольга Ярославская: Вот смотрите, что произошло. Опять про детские сады и школы… Надежда Храмова: Одного ребенка – в одну школу, другого – в другую, третьего – в третью. Ольга Ярославская: Про детские сады и школы. У меня был опыт, я уже работала в школе и набирала детей в первый класс. И я понимала, что нация, наверное, вымирает, потому что приходили все время какие-то очень плохо подготовленные дети. И я ушла заведующей детского сада на два года. У меня был личный эксперимент. И я поняла: с нацией все в порядке! Анастасия Урнова: Проблема с детскими садами? Ольга Ярославская: Это не с нацией проблема, а с детскими садами. Это было… Анастасия Урнова: То есть теперь школа контролирует детский сад в плане образования? Ольга Ярославская: Подождите. Что сейчас? Смотрите, у нас есть дети с особыми возможностями здоровья. Анастасия Урнова: Да. Ольга Ярославская: Как было раньше? Директор мне – Миша – подскажет. В первый класс ко мне приводят ребенка, я его вижу первый раз. И я реально понимаю, что этот ребенок нуждается в особом условии. Где он был до этого? Почему его не откорректировали? Масса проблем по здоровью с этими детьми требует возрастной корректировки. Она корректируется только в три, в четыре, в пять лет. В восемь лет – это закреплено, всё, я с ним уже сделать не могу. Ребенок обречен на неуспех учебный. Что сейчас? Ко мне в три года привели ребенка. Я изначально говорю: "Уважаемая семья, родители, вот вам психолог, вот вам дефектолог, вот вам логопед". Моя личная заинтересованность, кровная, чтобы в первый класс он пришел… Анастасия Урнова: Подождите. Я поняла… Михаил Шнейдер: И на мой взгляд, бо́льшая, чем у родителей, кстати. Ольга Ярославская: Да! Михаил Шнейдер: А они еще сопротивляться будут. Ольга Ярославская: Подчас у нас больше. Анастасия Урнова: Я поняла. А что тогда делать школе, которая, например, была школой для детей с особенностями здоровья? Ольга Ярославская: Так они осталась. Анастасия Урнова: Была школа обычная. Их слили… Михаил Шнейдер: Подождите, подождите. Ольга Ярославская: Подождите. Зачем вы… Понимаете, когда вы говорите "слили", то такое впечатление, что отобрали все здания… Анастасия Урнова: Давайте тогда развеем этот миф. Ольга Ярославская: У меня ресурсная школа. Михаил Шнейдер: Подождите. Вот у меня… Извините. Мне бы сейчас мой начальник сказал: "А почему это у тебя? У города". Ольга Ярославская: У города. Михаил Шнейдер: У нас. В нашей гимназии есть отделение надомного обучения, которое мы получил вместе с той школой, которую присоединили. Это на самом деле, конечно, сложный вопрос. И конечно, в эти отделения нужны инвестиции дополнительные. Анастасия Урнова: Ну, потому что жалуются, что увольняют дефектологов, увольняют тьюторов… Михаил Шнейдер: Нет, подождите. Надежда Храмова: Увольняют. Увольняют! Михаил Шнейдер: Никого мы не уволили. Более того, я вам скажу, что в маленькой школе они бы просто… Анастасия Урнова: Сразу вопрос: это у вас или это все-таки системно? Надежда Храмова: Педагогов увольняют. Михаил Шнейдер: Значит, еще раз. Я думаю, что это системно, потому что я не слышал, чтобы на улицу выгоняли инвалидов. Анастасия Урнова: Нет, не инвалидов, а людей, которые должны с ними работать. Михаил Шнейдер: У нас действительно 100 с лишним детей, многие из которых нуждаются в надомном обучении. Ну, представьте себе, они могли бы прожить даже со своими коэффициентами 2,3? То есть им норматив умножается на 2,3. Естественно, они могут прожить, потому что большой холдинг. В общем, им эти деньги… Ну, это перелив капитала, грубо говоря. Это нормальная экономическая ситуация. Как раз вот эти организации, которые должны были бы неминуемо закрыться… И мы, кстати, знаем, что они закрывались на рубеже десятых годов. Они закрывались именно потому, что их просто не на что было содержать. Потому что кто такой учитель, работающий с инвалидами? Это другая специализация, да? Продолжая то, о чем Роман сказал. Кто такой заведующий детским садом? Ладно, если бы только в элитные детские сады. В любой детский сад чтобы попасть, надо было вспомнить, что такое феодализм. Потому что зав. детским садом – это хозяйка. Ну, это в основном женщины были. И понятно, что… Надежда Храмова: Что же вы так оскорбляете-то всех? Михаил Шнейдер: Нет, я не оскорбляю. Я говорю то, как это есть. Надежда Храмова: Да что вы говорите? Михаил Шнейдер: Соответственно, для того чтобы в детский сад попасть в отсутствие электронной записи (а ее тогда не было по известным причинам), надо было опять же либо иметь связи, либо, если мы говорим все-таки о районах нормальной застройки, не о новых территориях, где уже заведомо строится все… Анастасия Урнова: Сколько нужно. Михаил Шнейдер: Вот там, где их мало, где маленькие здания, построенные в 50–60-е годы. Ольга Ярославская: Дефицит. Михаил Шнейдер: Понятно, что они себя ощущают абсолютными хозяевами. И это "компенсируется" (или это можно по-другому назвать). Вообще, если уж говорить про это самое соединение, может это нравиться/не нравиться. Я считаю, что школы должны быть разными. Кстати, в Москве есть школы, где 800 детей, а есть школы, где, как у нас, четыре с лишним тысячи. Ольга Ярославская: И шесть. Михаил Шнейдер: Есть даже и пять, и шесть. Школы могут быть разными. Но здесь еще один сюжет: те школы, которые явно совершенно не справлялись с задачей предоставлять качественное образование детям, попали под школы сильные, которые просто начали их вытягивать. Я вам приведу простой пример. Когда мы присоединили еще три школы (а реально четыре, потому что они до этого еще там тоже реорганизовывались), мы увидели, что у нас есть "группа риска": 40–50 человек в девятом классе и столько же в одиннадцатом. Оставалось 2,5 месяца до экзаменов. Мы просто понимали, что они их не сдадут. Анастасия Урнова: И что, сдали в итоге? Михаил Шнейдер: Да, мы вложили. Это деньги были, кстати, частные. Просто мы договорились с людьми, которые не имели отношения прямого к гимназии. Мы наняли организацию, которая это умела делать, извините, "внутривенно" почти. И 82% этих детей было вытащено. Я вам гарантирую, что до этого они просто не могли физически этого сделать. Анастасия Урнова: Просто то, что вы рассказываете – это фантастическая история. Михаил Шнейдер: Почему фантастическая? Анастасия Урнова: Михаил, вы с ней согласитесь? Я вам скажу, потому что я, естественно, готовилась к программе. Огромное количество отзывов я читала ровно обратных, когда к плохой школе… Надежда Храмова: Конечно. Анастасия Урнова: Извините, к хорошей школе присоединяют более слабую – и в итоге более слабая не выигрывает. Более того, Высшая школа экономики недавно опубликовала исследование, где они подводят некоторые итоги этой реформы. И они то же самое говорят: слабые школы сильнее не стали. Поэтому то, что вы рассказываете – это, конечно, прекрасный пример, но… Михаил Шнейдер: Вы знаете, я очень рад за Высшую школу экономики… Надежда Храмова: А сильные стали… Михаил Шнейдер: Одну секунду. Высшую школу экономики мы все любим нежно и каждодневно. Я только хочу сказать, что для того, чтобы делать какие-то выводы, надо, чтобы хотя бы три года прошло. Так? Но… Анастасия Урнова: Ну, они же прошли. 2011–2012 годы… Надежда Храмова: Раньше началось. Михаил Шнейдер: Ну подождите! Вот у нас реорганизация была меньше двух лет назад. Уже первый год, который мы прожили целиком вместе, показывал, что в тех отделениях, которые к нам присоединились (а это были школы, кстати, не новые – там и по 50 лет кому-то, и по 40, школам этим было), у них результаты по независимым, естественно, источникам лучше стали. Анастасия Урнова: Михаил, вы все-таки с этим согласитесь? Ну, я рада, что… Михаил Шнейдер: Так у меня цифры. Можно соглашаться или нет. Анастасия Урнова: Ну, может быть… Видите, у всех разные они оказываются. Михаил Кушнир:  На конференции той же самой Вышки наблюдаешь то, как руководители обожают цифрами жонглировать. Я себе позволяю иногда это называть "цифрофилией" Михаил Кушнир: Я нежно люблю цифры про результаты образования, мастерски их показывает наш большой руководитель. Дело в том, что на самом деле непонятно, что делать с этими результатами. Большое количество цифр можно тасовать по-разному. Скажем, на конференции той же самой Вышки наблюдаешь то, как они любят… Они же обожают цифрами жонглировать. Я себе позволяю иногда это называть "цифрофилией". Анастасия Урнова: Хороший термин. Михаил Кушнир: То есть что такое "результаты образования" – для меня большой вопрос. И меня радует, что есть люди, которые точно знают, что нужно. Но мне кажется, что на самом деле это большой вопрос, который требует обсуждения. И при этих объединениях… Все-таки они были насильственные по самым разным отзывам. И было большое количество дискуссий, и родители бузили. Надежда Храмова: Но никого не слушали. Михаил Кушнир: И директоров выгоняли. Я знаю конкретные примеры, когда просто пропала ветвь очень красивой модели обучения просто потому, что вот так вот с ними поступили. То есть о том, что было много негатива при этом – безусловно. И точно совершенно я неоднократно слышал отзывы, что при таких насильственных слияниях вот эти организации, которые оказались вместе под одной крышей, на самом деле в значительной мере конфликтуют. Анастасия Урнова: Смотрите, с Москвой уже более или менее становится понятно. Мне хочется разобраться, что же происходит в регионах, потому что у нас все-таки город огромный, и понятно, как школу определять. Надежда Храмова: Про регионы скажу. Анастасия Урнова: Да, вот так как это происходит? Надежда Храмова: Дело в том, что в регионах реструктуризация школ началась значительно раньше, чем в Москве. И поэтому говорить, что "Москва – это особый город", – это неправда. Анастасия Урнова: Но здесь очень масштабно прошло. Надежда Храмова: Раньше всего это началось в Самарской области. И по официальным данным, в 2003 году МВФ… Вы меня упрекаете, что во всем виноват Запад. Михаил Шнейдер: Нет, это вы говорите. Надежда Храмова: Именно МВФ… Анастасия Урнова: А почему выбрали именно Самарскую область? Надежда Храмова: А потому что она была… Анастасия Урнова: Случайность? Надежда Храмова: Нет, это один из пилотных регионов Фонда Сороса, и именно там проходило вот это укрупнение в 2003 году. И тогда родительская общественность была очень возмущена – и приостановлено. В 2012–2013 году вновь началось объединение, и школы близлежащие… Ну, например, в городе Тольятти сектора квартальные, и там школы рядом расположены, но их делают: одна школа – начальная, тысяча человек; другая школа – средняя, тысяча человек. Это просто, вы знаете, вакханалия такая. Анастасия Урнова: Вам не нравится, что так много человек в каждой школе? Надежда Храмова: Да это ненормально! Анастасия Урнова: Или то, что начальная и средняя разделены? Надежда Храмова: Это ненормально. Среднее звено, когда их собирается очень много, когда много подростков – они неуправляемые! Анастасия Урнова: То есть должно быть меньше детей в одной школе? Надежда Храмова: Даже не это. Там должна быть преемственность, которая была у нас раньше. Анастасия Урнова: Нет, я просто не совсем понимаю. А где нет преемственности? У нас есть одно здание, есть другое здание. Закончил одно здание – перешел во второе. Надежда Храмова: В Москве делается так, вот пример: берется одна школа, соединяются школа, и одна школа становится начальной ступенью, а другая – средней ступенью. Михаил Шнейдер: Очень мало таких примеров. Инфраструктура не позволяет. Надежда Храмова: Именно так. Именно так! Роман Дощинский: Но их немного, таких школ. Надежда Храмова: Ну, во всяком случае родители именно на это жалуются. Михаил Шнейдер: Так мало таких примеров! Надежда Храмова: Не мало! Михаил Шнейдер: Ха-ха-ха! Анастасия Урнова: Ну, в провинции это возможно? Мы в первую очередь про это говорим. Надежда Храмова: Я говорю про то, что именно так в провинции и делается. Михаил Шнейдер: Я бы посмотрел с удовольствием, но у меня нет возможности. Надежда Храмова: Именно так! И тот проект реструктуризации, который начался в Самарской области как в пилотном регионе, он проходил именно так – создание раздельных ступеней образования. И так в Москве тоже делается. Михаил Шнейдер: В Москве все наоборот. Надежда Храмова: Но непонятно, почему в городе Москве, например, "Черкизовский парк" (это учреждение дополнительного образования, ему 80 лет недавно отпраздновали) вдруг почему-то насильственно стали присоединять к школе 1505. Причем сам директор Наумов говорит: "Вы знаете, меня заставляют". Все педагоги с 1-го числа уволены! Все педагоги уволены, а контингент школа принять к себе раньше мая не может. И сейчас это что такая за ситуация? Анастасия Урнова: Давайте все-таки не будем уходить от того, что происходит в регионах. Михаил Кушнир: Можно? Анастасия Урнова: Да, пожалуйста. Михаил Кушнир: По региональной части у меня была другая информация, что в регионах, во всяком случае… Ну, я как тренер ездил по регионам достаточно длительно, в разных местах. И у меня была информация такая: они приводили Москву как негативный пример по конфликтам. Потому что они говорят: "Мы со школами, прежде чем их объединять, работали, собирали родителей и так далее, обсуждали – соответственно, договаривались о многих вещах. То есть у нас такого рода конфликтов не было". Мы объясняли им преимущества и так далее. Кроме того, имеет смысл учитывать и менталитет региональный, на котором эти властные вертикали работают более стабильно, чем в Москве. Все-таки Москва более такая… Анастасия Урнова: Отрегулированная, наверное. Михаил Кушнир: Ну, скажем, большее количество людей, которые позволяют себе не соглашаться с мнением начальства. Анастасия Урнова: А, наоборот. Михаил Кушнир: В глубинке с этим менее развито, то есть там к этому относятся иначе. Поэтому вот они мне утверждают, что в регионах это прошло мягче, прежде всего поэтому. Мне хотелось немножко возразить по поводу преемственности, непреемственности. Я все-таки вернусь к тому тезису, который я вначале говорил. Ведь любая реформа, любая реструктуризация зависит от целей. Какие ставим цели? Анастасия Урнова: Разумеется. Михаил Кушнир: Вот из того, что здесь обсуждалось, на первом месте стояла экономика. Собственно, когда Москва это все продвигала, везде на первом месте стояли вопросы экономические. И может быть, именно поэтому те проблемы, которые возникали, они, как правило, возникали не с экономикой, а именно с содержательной частью. Где-то переживали по поводу директора. Где-то переживали по поводу того, что школа лишилась своего лица. Где-то переживали, что детей вместо школы рядом заставили ходить в школу другую, потому что реорганизовали. Если мы говорим о преемственности, то преемственность является частью некой общей логики функционирования единицы структурной. Если она есть, то преемственность будет. Допустим, была такая, они согласовали. Я не вижу в этом такой большой проблемы. А вот то, что финансы и экономика являются приоритетом в данном вопросе, а остальное является подчиненным – вот это, мне кажется, неправильно. Ну, это беда, как мне кажется, всей системы образования. Анастасия Урнова: Понятно, спасибо. Роман… Ольга Ярославская: Можно? Анастасия Урнова: Сейчас. Разрешите обращусь? Мне кажется, вам в Общественную палату должны со всей России стекаться жалобы на то, что происходит. Есть такое? Роман Дощинский: Этого нет, потому что по России это не происходит массово. И Москва не является здесь образцом. Анастасия Урнова: Ну конечно. В общем-то, мы на нее смотрим, как на пилотный проект. Роман Дощинский: И Петербург – не менее мегаполисный город – идет своим путем. Анастасия Урнова: Ну, вроде бы в селах люди активно бунтуют по поводу закрытия школ. Роман Дощинский: Дело в том, что, понимаете, мы говорили об уникальности Москвы, но Россия ведь тоже уникальная. У нас столько в советское время было коррекционных образовательных учреждений, учреждений дополнительного образования… Надежда Храмова: А сейчас закрывают. Роман Дощинский: Ведь если мы не будем думать о том, как объединять ресурсы по учреждениям допобразования и по коррекционным учреждениям, то они просто не выживут. И так уже половина не выжила. Простите, но уже осталось от сети коррекционных образовательных учреждений 30% от того, что было в советское время (на территории России я имею в виду). Поэтому вот где надо думать. А сельские школы? Когда мы говорим о какой-то новой сети, о новой структуре, мы же должны понимать, что уплотненность в Москве иная. А если говорить… У нас же вообще, честно говоря, так сельская страна. Анастасия Урнова: Вот как раз вопрос о селах. Роман Дощинский: У нас больше половины школ – сельских. Вот где надо думать. Анастасия Урнова: Как там это может происходить? Роман Дощинский: Там будут другие механизмы объединения, превращения в какие-то сети. Мы знаем опыт Татарстана, например, когда учитель, имея машину, разъезжает по своим ученикам. Вот там так придумали, то есть такой комплекс. Анастасия Урнова: Смотрите, у нас-то в России говорят о школьном автобусе, но при этом школьный автобус по современным стандартам стоит до нескольких миллионов рублей. А во многих селах стоят какие-то несчастные развалюхи, которые как бы не имеют права никого никуда везти. Надежда Храмова: Их закрывают. Анастасия Урнова: И в итоге школы закрывают. Роман Дощинский: Поэтому в Татарстане просчитали и сказали: "Нам лучше купить автомобиль учителю – и он будет за день объезжать десять учеников. И это выйдет экономически…" Анастасия Урнова: А, то есть это просто индивидуальные уроки. Роман Дощинский: Когда мы говорим об экономической выгоде, мы тоже должны понимать. Допустим, есть у нас комплексы, в которых, допустим, есть конфликтная ситуация, учителя сопротивляются. Но имейте в виду, что ни один из этих учителей почему-то из этой школы в другую не переходит. Почему? Анастасия Урнова: Может быть, в ней лучше. Роман Дощинский: Потому что они сравнивают ту зарплату, которую они получали ранее и которую получают сегодня. Это ведь тоже немаловажный показатель. Анастасия Урнова: Кстати, а зарплаты выросли у учителей после этой реформы? Надежда Храмова: Нет, не выросли. Роман Дощинский: Вы знаете, Москва – единственный регион, который… Сейчас маленький один момент отмечу. Мы не остановились на половинчатых мерах, знаете, таких паллиативных, половинчатых. Мы взяли – и: "Если подушевое, то давайте жить по подушевому финансированию". Почему такие проблемы сегодня в регионах с заработной платой, которая не достигает того уровня, который в майских указах президента был? Потому что до конца мы не довели это подушевое финансирование, мы где-то все время смещаемся – опять в окладную систему, опять не так, опять куда-то вбок уводим. Вот Москва живет по подушевому финансированию – от и до. Михаил Кушнир: А можно в качестве иллюстрации я добавлю историю, которую в Facebook рассказал директор тверской школы? Анастасия Урнова: Да, пожалуйста. Михаил Кушнир: Он рассказал, что ему на его расчеты сверху наложили коэффициент 0,8–0,9. И он обращался напрямую к министру и говорил: "Скажите, пожалуйста, в каком месте инструкции написано, что в подушевое финансирование накладывается коэффициент 0,8–0,9?" Он потом радостно сказал, что дали по голове его начальнику местному и так далее. Ну, это к вопросу о том, как считают подушевое финансирование. Михаил Шнейдер: Нормативное подушевое финансирование на самом деле никак с ученико-часами не связано. Я-то вообще считаю, что оплата по ученико-часам неправильная, и это я говорил неоднократно. Потому что если мы посчитаем все-таки, то выяснится, что если не будет никаких надбавок и иных амортизаторов, то должен быть либо ученико-час очень дорогостоящий, либо все равно… Ну, это можно назвать "должностной оклад", можно назвать "базовая часть" – от этого ведь ничего не меняется. Значит, проблема все равно в том, что зарплата ведь не может состоять из одной части. Все равно есть еще стимулирующая часть и так далее, и так далее. Почему ученико-час сам по себе – это такой, в общем, потенциальный конфликтный вариант? Потому что дети, как мы знаем, имеют обыкновение болеть, не во всех зданиях мы можем обеспечить одинаковую наполняемость классов и так далее, и так далее. То есть там на самом деле есть проблемы. Другое дело, что, конечно, к этому добавлены амортизаторы. И я думаю, что проблема регионов все-таки не в том, что они от чего-то уклонились, а в том, что там просто крайне низкие нормативы. Конечно, если норматив остается на уровне 20 тысяч на ребенка, а в Москве он (средний если брать) все-таки 100, то ведь это не потому, что там в 5 раз хуже учат. И цены там, продуктовые корзинки там… Ну да, у нас по стране бывает разница все-таки и в 2–2,5 раза, но никак не в 5. Поэтому мы и имеем регионы, в которых зарплата учителя в его доходах, если это хороший учитель, составляет не более 60%, а все остальное – репетиторство. Об этом, кстати, уже откровенно пишут. И на этот счет тоже есть исследования. И кстати, готовность родителей вкладывать деньги в этот альтернативный сектор, который в значительной степени, кстати, не платит налоги и так далее, и так далее, – это показатель того, что, конечно, учитель как специалист недооценен. И если уж говорить о проблеме… Я, кстати, знаю вообще, как результаты образования в социальном плане мы можем оценить. Анастасия Урнова: Как? Михаил Шнейдер: Очень просто. Если по окончании школы ребенок в состоянии учиться дальше, работать и перед ним открыты социальные лифты – значит, эта школа его нормально выучила. И система ЕГЭ в принципе построена именно таким образом, чтобы эти социальные лифты приоткрыть. Конечно, у нас там много других социальных проблем, не связанных с образованием, но давайте не будем во всем… Михаил Кушнир: Всю школьную программу можно изучить за год, два, три. Известны примеры. Анастасия Урнова: Ну, наверное, по крайней мере, взрослому человеку, а не семилетнему ребенку. Михаил Кушнир: Нет, ребенку… Михаил Шнейдер: Естественно, дальше возникает вопрос содержания образования, подготовки учителей. Во многих случаях возникают вопросы: почему в одном регионе учат так, а в другом – эдак? И ребенок, переезжая из региона в регион, вынужден потом год догонять, чем занимались в предыдущем регионе. Но во всяком случае то, что мне известно… А я бываю в разных регионах – сейчас, может, не так часто, но еще два-три года назад регулярно. Я могу сказать, что учителя практически везде – ну, я имею в виду нормальных людей, тех, кто приходит работать ради детей, – они и работают ради детей. Просто возможности, конечно же, разные. Но если… Анастасия Урнова: Хочу заострить внимание просто… Михаил Шнейдер: Вот если этого социального лифта нет, то, понимаете, все остальное – ерунда. Очень важно, чтобы они побеждали в олимпиадах, чтобы они сдавали хорошо ЕГЭ, но значительно важнее… Михаил Кушнир: Перестала школа быть социальным лифтом. Перестала. Анастасия Урнова: Давайте мы немножко поговорим про качество образования. Надежда, я у вас хотела спросить… Ольга Ярославская: Я Ольга. Анастасия Урнова: Извините, ради бога. Простите, пожалуйста. Надежда Храмова: Вы такие вещи говорите, как будто мы живем в другой стране. Ольга Ярославская: Смотрите, мы забываем… Мы говорим про экономику, про деньги, но мы забываем о том, что надо задать себе просто одной вопрос… Надежда Храмова: Такая благостная картина! Ольга Ярославская: Выигрывает ребенок, вот конкретный ребенок? Анастасия Урнова: Вот мой вопрос – как? Ольга Ярославская: Не семья, не экономисты, не мы, директора, не учителя, а выиграл ребенок от этого? Однозначный ответ: ребенок от этого выигрывает. Анастасия Урнова: А как выигрывает? Надежда Храмова: Каким образом? Ольга Ярославская: Я могу вам сказать, что после того, когда к нам опять же присоединили детские сады, у меня вдруг "из подполья" вылезло 20 человек-аутистов. А где они были раньше? А потому что их сады не брали, они сидели дома. И потом, если их не социализировал сад, они не шли в школу. Это обреченные дети и семьи. Все вылезли, все сказали: "Мы тут. Давайте с нами заниматься". Разве дети не выиграли? А это не только в моей школе, это действительно. Вот эта ситуация породила людей… Дети с особыми возможностями – они вышли на поверхность и они сказали: "Да, вот мы". И мы не отказываемся, мы теперь их берем, потому что у меня ресурсы другие, у меня больше денег. Я могу на одного ребенка нанять трех-четырех специалистов, если ему это надо. А раньше я не могла себе этого позволить. Анастасия Урнова: Почему вы не согласны? Надежда, почему вы не согласны? Михаил Кушнир: А откуда они взялись? Михаил Шнейдер: Ну, там тоже есть ограничения на самом деле. Ольга Ярославская: Общее финансирование. Михаил Кушнир: Нет, это значит, что они от другого ушли. Ольга Ярославская: Мы же объединились. Михаил Кушнир: Ну, закон арифметики, закон сохранения. Анастасия Урнова: Почему вы не согласны с этим? Надежда Храмова: Дело в том, что денег больше стало на ребенка… Ну, откуда? Анастасия Урнова: Давайте мы не будем все сводить… Ольга Ярославская: Специалистов я могу позволить больше на ребенка. Михаил Шнейдер: Подождите, денег на ребенка в большинстве московских школ больше стало, конечно. Анастасия Урнова: Я не хочу фиксироваться только на деньгах. Надежда, с вашей точки зрения, выиграл ли ребенок? И как это измерить? Надежда Храмова: Ребенок при переходе со ступени на ступень меняет класс? Роман Дощинский: Не во всех школах, а где в школах ступени… Надежда Храмова: Но в большинстве школ он меняет класс. Роман Дощинский: Ну, когда родители выбирают школу, они готовы именно к такой системе. Надежда Храмова: А это новый стресс! Стресс, да. Роман Дощинский: Они же имеют право выбора, это их выбор. Михаил Шнейдер: Так можно же оставаться. Роман Дощинский: Когда они выбирают школу, где десять профилей, значит, они понимают, что один из этих профилей – это тот, наверное, к которому расположен ребенок. Что было раньше? У нас один класс мы могли открыть гуманитарный, а другой – математический. Всё. Никакой биохим, никой медицинский, инженерный. Сегодня практически во всех комплексах, крупных комплексах есть широта вот этого выбора (на ступени профильной школы, я имею в виду). Анастасия Урнова: То есть вы тоже согласны с тем, что ученик выигрывает? Ольга Ярославская: Конечно. Роман Дощинский: Ученик выигрывает. Тяжело педагогическому коллективу? Конечно, тяжело. Никто не спорит. Анастасия Урнова: Смотрите, мы даем ученику возможности, но при этом почему-то все равно… Михаил Кушнир: Давайте все-таки разберемся… Анастасия Урнова: При этом очень много говорят о том, что уровень образования-то слабый. Я не могу понять, почему у нас такие возможности, а уровень… Надежда Храмова: Вот так все хорошо? И дети у нас выиграли и стали лучше? Анастасия Урнова: Да, Михаил? Михаил Кушнир: Нет, про уровень образования – это вообще разговор фантастический, потому что непонятно, чего и как считать. Надежда Храмова: Да о чем вы говорите? Анастасия Урнова: Ну, нам предлагают то ЕГЭ, то олимпиады, то конкурс, то еще что-то. Михаил Кушнир: На самом деле запросы возросли, хуже-то учить не стали. Поскольку школа… Анастасия Урнова: Вы считаете, что хуже учить не стали? Михаил Кушнир: Во всяком случае, чем ближе к центру, тем меньше школа работает как лифт, тем ниже мотивация к обучению. И если какие-то претензии есть, то прежде всего к мотивации. Но это проблема не только в России, не только в Москве. Более того, в какой-нибудь Якутии эта проблема менее актуальна, чем в России. Это во всем мире проблема. Анастасия Урнова: Вы знаете, извините, я не люблю, честно говоря, ссылаться на советский опыт, но действительно, когда я встречаю людей, которые заканчивали советскую школу, себя и своих сверстников, мне кажется, что их базовый уровень образования, полученный в школе, выше. Михаил Кушнир: Во-первых, вам кажется. Михаил Шнейдер: Это вам кажется, потому что в советской школе точно так же были отличники, двоечники. Анастасия Урнова: Нет, конечно, конечно! Ну, вот я беру… Михаил Кушнир: Во-первых, вам кажется. Анастасия Урнова: Может быть. Надеюсь. Михаил Кушнир: Во-вторых, мотивация к обучению в советской школе была совершенно ругая. Обучение напрямую зависит от мотивации. На сегодняшний день главная беда во всем мире – исчезновение мотивации к обучению. "Зачем? Я достаю свой смартфон. Мне не надо знать ни таблицу умножения, ничего. Я все делаю на нем". Надежда Храмова: О чем вы говорите? Не от этого мотивации нет. Михаил Кушнир: Как лифт школа не работает. Анастасия Урнова: Но если ты не учился – ты не знаешь, какой инструмент тебе нужен. Михаил Кушнир: Мотивации к обучению у ребенка нет. Учитель вынужден искать другие формы. Претензии в значительной мере к тому, что есть мотивация – раз. Роман Дощинский: Мы немножко ушли в сторону. Михаил Кушнир: К тому, что запросы к качеству обучения другие – два. Поэтому говорить о том, что "сейчас учат хуже, чем раньше" – это голословное утверждение, которое проверить очень сложно. Анастасия Урнова: Роман, почему вы не согласны? Роман Дощинский: Ну, мы ушли в сторону. Если мы будем поднимать вопрос качества образования, то мы… Анастасия Урнова: Мы не можем его не поднимать. Роман Дощинский: Смотрите, вопрос качества и социального лифта… Вы знаете, как американцы говорят? "Если бы у нас такое было хорошее образование, мы бы все хорошо жили". Точнее, наоборот, от противного было: "Если у вас такое хорошее образование, – о советском они говорили, – почему вы так плохо живете?" Почему у нас тюрьмы переполненные? Анастасия Урнова: Нет, я не предлагаю сейчас сравнивать, конечно, с Советским Союзом. Роман Дощинский: Социальный лифт не может быть над конкретной школой, это точно. Социальный лифт все равно в масштабах всей страны. Анастасия Урнова: Нет, просто, понимаете, сейчас говорят о том, что "вот сделали более крупные школы – качество образования повысилось и ЕГЭ сдают лучше". Хотя в итоге цифры получаются… Мы получаем ровных таких троечников, и как бы этим гордимся. А с другой стороны, можно ли по ЕГЭ мерить качество образования? Мой вопрос в этом. Роман Дощинский: То, что Москва бьет рекорды по показателям сдачи ОГЭ, ЕГЭ, по олимпиадному движению… Я, конечно, не "процентоман", и я тоже знаю, сколько надо вычесть из этих цифр, однако… Надежда Храмова: А уровень ЕГЭ? Уровень? Михаил Кушнир: Разговор про ЕГЭ очень тяжелый, потому что главная вещь, которую проявил ЕГЭ и о которой никто почему-то не говорит, а все упираются в натаскивание, – это то, что ЕГЭ выявил благодаря тому, что он единый на всех, что учатся у нас ради экзамена, а не ради образования. И до тех пор, пока учатся ради экзамена, образования не будет. Обучение и образование – это совершенно разное. Комплексы тут совершенно ни при чем. Роман Дощинский: Одна школа или три в одной? Надежда Храмова: Да нет! Не подготовка к экзамену… Михаил Шнейдер: Вы знаете, я вас хочу успокоить. Учиться ради экзамена большинство населения любой страны будет и впредь. Анастасия Урнова: Мне кажется, так всегда было. Михаил Кушнир: По-любому. Надежда Храмова: Но какой экзамен? Михаил Кушнир: До тех пор, пока организация образования будет такова. Михаил Шнейдер: А вот это меньшинство (10–15%), которое тащит за собой общество, оно как училось ради образования, так и будет учиться ради образования. Просто когда общество не очень понимает, чего оно вообще хочет от школы, тогда возникают вот эти разговоры. Михаил Кушнир: О! Надежда Храмова: Вот это другое дело. Михаил Шнейдер: Но я задаю простой вопрос. Я еще раз говорю: инвестиций в образование, конечно не хватает. Надо думать о государственно-частном партнерстве, концессиях. Надо много о чем думать – о том, чтобы вкладывать денег столько, чтобы учитель мог все-таки действительно быть представителем среднего класса, а не так, как это во многих регионах сегодня выглядит. Но возникает вопрос: а готово ли общество, например, согласиться с тем, что подоходный налог будет не 13%, а, например, 17%? И предположим, эта часть будет отправлена на образование, как это было сделано в некоторых странах, например, Северной Европы. Я заранее могу предсказать ответ. Поэтому, мне кажется, надо просто немножко успокоиться и подождать… Михаил Кушнир: А я готов возразить. А я готов возразить. Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо вам большое за дискуссию. К сожалению, время наше подошло к концу. Система образования меняется, нам приходится к этому адаптироваться. Хороши процессы или нет? Мы и пытались сегодня разобраться. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России. Спасибо.