Стройка и ЖКХ: не хватает рабочих рук?

Стройка и ЖКХ: не хватает рабочих рук? | Программа: ПРАВ!ДА? | ОТР

Когда мигранты смогут вернуться в Россию? А надо ли их возвращать? Может быть, россияне смогут заменить низкооплачиваемых приезжих работников?

2021-03-31T20:04:00+03:00
Стройка и ЖКХ: не хватает рабочих рук?
Крафтовый бизнес. Как заработать, сидя дома?
Чем недовольны люди?
Работа – есть, а людей – нет
Космос как предчувствие
Безработица на максимуме?
Борьба с наркоманией. Что не так?
Как контроль за доходами и расходами изменит нашу жизнь?
Некому учить?
Аутизм. Мифы. Реальность
Госдума 2021: как изменится состав?
Гости
Дмитрий Котровский
член президиума «Опоры России», председатель комитета по строительству
Вадим Коженов
президент Федерации мигрантов России
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

ВИДЕО

Юрий Алексеев: Восстановление российской экономики после пандемии – задача не из легких. Одна из причин – рабочих рук не хватает. Россияне на те же стройки порой идут неохотно, а часть трудовых мигрантов осталась по ту сторону закрытых границ. Чем может обернуться дефицит рабочих? На каких условиях наши соотечественники готовы идти на стройки или в ЖКХ? Справимся ли мы без помощи приезжих? Сейчас обсудим.

Ток-шоу «ПРАВ!ДА?» в эфире. Меня зовут Юрий Алексеев. И вот мои гости:

Вадим Коженов, президент Федерации мигрантов России. Рабочих рук на стройках и в ЖКХ, по его мнению, не хватает, но россияне на такую работу не идут.

Дмитрий Котровский, предприниматель, председатель Комитета «Опоры России» по строительству. Опасается: при длительном запрете на въезд в страну гастарбайтеры разъедутся по другим стройкам – и это усилит нехватку рабочей силы.

Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России. Его позиция: чем меньше трудовых мигрантов приезжает в Россию, тем лучше.

По видеосвязи из Санкт-Петербурга Ибрагим Бадалов, экономист. Уверен: частично россияне смогут заменить мигрантов, потому что сделают ставку на качество, а не на количество.

Мы честно посмотрели, сколько мигрантов покинуло Россию в свете пандемии. И цифры разнятся. Кто-то называет – 30%, кто-то – 40%, кто-то – даже 60%. Вадим, как вы оцениваете эту ситуацию? Как цифры?

Вадим Коженов: Я могу пояснить не только цифры. Я могу пояснить, в чем ошибка.

Юрий Алексеев: Да, давайте.

Вадим Коженов: Смотрите, цифры следующие. С момента, как закрылись границы, уехало где-то 400 тысяч мигрантов. Если в процентах, то, соответственно, это 4–6% – смотря как оценивать численность. Цифра в 40%, которая называлась, была вызвана ошибкой, что доложили о сокращении количества выданных патентов на работу. А количество выданных патентов действительно сократилось на 40%. Сделали ошибочный вывод, что на 40% их стало меньше. Но это, соответственно, не имеет никакого отношения к реальности.

Я встречался со всеми послами основными в декабре, мы подводили некие итоги 2020 года. И каждый сказал, сколько самолетов улетело на родину. Стало понятно, что если это все сложить и умножить, то получается где-то 400 тысяч на конец 2020 года.

Юрий Алексеев: А что это значит? Что нелегалов сильно много? Или то, что журналисты сгущают краски, говоря о том, что острый дефицит?

Вадим Коженов: Смотрите. У нас в апреле 2020 года, 18-го числа, был подписан указ президента № 274, по которому, соответственно, облегчается режим нахождения здесь иностранцев. Потому что по факту в начале пандемии позакрывали все предприятия, ну, очень многие, скажем так. Работы не стало. Домой они уехать не могли – границы закрыты. И ввели некий облегченный режим. Согласно этому режиму, какие-то процедуры можно, скажем так, уже не выполнять.

То есть раньше у нас вы не могли просто находиться на территории страны без патента. Если у вас нет патента и нет работы, то езжайте домой. А тут получается, что у вас нет работы, за патент платить нечем. Но, так как вы уехать не можете, по этому указу вы могли остаться. Соответственно, многие его не оформляли на тот период, пока не было работы. И эта статистика набрала такое большое количество, а теперь…

Юрий Алексеев: Ясно, с этим вопросом разобрались.

Дмитрий, а застройщики как оценивают ситуацию? Видят ли они этот отток, не видят? И нужны ли им мигранты?

Дмитрий Котровский: Дефицит всегда был, остается и будет. Даже если мы с вами возьмем средства массовой информации на август 2019 года, то, по словам Хуснуллина (а Хуснуллин был еще зам. мэра города Москвы), только на одну реновацию в городе Москве не хватало 600 тысяч. Нужен был миллион, а работало 400 тысяч. А в декабре прошлого года Государственная Дума приняла федеральный закон о федеральной реновации. То есть мы говорим о том, что теперь страна будет застраиваться через так называемое комплексное развитие территорий, и это будут масштабные проекты.

То есть те цифры, которые приводятся, они, конечно же, безусловно, занижены. И я ничего не вижу плохого в том, что наряду с возможностями российских граждан-резидентов на стройки будут попадать в том числе и иностранные граждане. Просто стройки разные. Не все стройки с рентабельностью. Есть стройки с отрицательной рентабельностью.

Юрий Алексеев: По поводу того, что стройки разные – это важная мысль.

Ибрагим, а вы согласны с тем, что Дмитрий говорит? Или можете поспорить? А какова ситуация в регионах? То есть, да, понятно, что Москва, реновация, много строящихся объектов. А Сибирь, Дальний Восток, Север, Кавказ – там что в контексте нехватки этой миграционной силы, мигрантов как рабочей силы?

Ибрагим Бадалов: Конечно, я согласен полностью с коллегами. Ситуация с мигрантами в некоторых случаях достаточно тяжелая, но не стоит так усугублять сильно, потому что любой кризис в бизнесе идет на плюс. В том плане, что обновляется технически сам бизнес, то есть людей заменяют машины. В целом «обеляется» бизнес – в плане того, что людей некоторых, которых необходимо привлечь, начинают устраивать официально, чтобы заманить их в свой бизнес для работы.

Юрий Алексеев: А бизнесу это нужно, если он может экономить свои издержки на дешевой рабочей силе? Да одна «белая» зарплата – это же сильно дороже сразу становится для него.

Ибрагим Бадалов: Вот именно. Сейчас, чтобы привлечь людей, некоторые предприниматели говорят: «Я даже готов на «официалку» с минимальными суммами, чтобы заманить себе работников», – так как из-за отсутствия дешевой рабочей силы идет конкуренция за тех людей, которые есть на рынке на данный момент. В некоторых случаях зарплата увеличивается для того, чтобы привлечь к себе больше ресурсов. Но не стоит говорить о массовости данной ситуации.

А если говорить о Сибири, о Дальнем Востоке, то там ситуация не такая прямо сложная, как в крупных городах, потому что в крупных городах достаточно высокая конкуренция, а люди в регионах все-таки более стабильно работают. И местное население в регионах гораздо более охотно идет и заменяет мигрантов, чем в крупных городах.

Юрий Алексеев: Алексей, а правда зарплаты стали подрастать на тех же строительных объектах? Застройщику просто нечего делать?

Алексей Зубец: У нас, напомню, средняя зарплата в стране – 55 тысяч рублей. То есть россияне работают за сумму в 55 тысяч. И сумма в 80–100 тысяч, которая якобы предлагается на стройках, а они не идут – ну, извините, это… Я даже не знаю, откуда взята эта информация.

Приток мигрантов в Россию – это, конечно, беда для страны, это национальная катастрофа, с которой надо бороться, потому что импорт мигрантов – это импорт бедности, низких стандартов потребления, преступности, коррупции и так далее и тому подобное. То есть это все те беды, которые сопровождают этот приток мигрантов.

Ограничение притока мигрантов – это практически единственный способ для того, чтобы стимулировать инвестиции. Когда не будет дешевой рабочей силы и придется привлекать россиян, разумеется, потребуется та самая автоматизация, о которой здесь только что говорили, в логистике, в строительстве, в чем хотите. И это будет для страны сильный инвестиционный стимул.

Поэтому требовать завоза сюда 1,5 миллиона трудолюбивых мигрантов из Центральной Азии при том, что у нас есть миллион этих самых… не мигрантов, а своих безработных, – ну, это по крайней мере странно. Понятно, что приток мигрантов выгоден крупным предприятиям, крупному бизнесу. На этом они могут зарабатывать, да? И они создают на внутреннем рынке преимущества по сравнению с российскими предприятиями малого и среднего бизнеса, потому что они могут завозить сюда дешевых мигрантов, а малый и средний бизнес этого сделать не может, потому что привлечение мигрантов – это целая индустрия, которая вызывает среди прочего массу проблем, которые коррупционные на самом деле. И это тоже надо понимать.

Юрий Алексеев: Вадим.

Вадим Коженов: Ну, первое. Мне приятно, что наши оценки, что особо никто не уехал, совпадают.

Все-таки по поводу денег. Я считаю, что очень правильно был подготовлен сюжет. 80–90 тысяч – абсолютно нормальная зарплата. И то, что это миф…

Алексей Зубец: У нас в стране средняя – 55.

Юрий Алексеев: Есть даже ценники в 150–160 тысяч для определенных специалистов в Москве на стройках.

Вадим Коженов: Я устрою всех желающих на 60, пусть приходят. У нас сейчас 20 тысяч вакансий на бирже труда. Из любой страны пусть приезжают. Я думаю, строители еще 50 тысяч дадут легко. Поэтому давайте сейчас не об этом.

Мы проводим глобальное исследование сейчас. У нас все-таки федеральная организация, практически в каждом регионе у нас есть представительство. У нас сейчас средняя выходит где-то 57 по миграции. Но главный тезис на самом деле, который сказал наш коллега, самый основной и ошибочный – что почему-то мигранты дешевле. Мигранты всегда дороже.

Мы считаем, что самый-самый минимум, на который мигрант проживет, не отправив домой ни копейки, – это 22 тысячи рублей. Это самый дешевый хостел, самый-самый, никакой. Он есть «дошираки», 5 тысяч рублей за патент платит. То есть это самый минимум. Плюс он должен раз в год выехать домой – по закону. Плюс, соответственно, все эти бумажки…

Юрий Алексеев: А в чем тогда смысл? И правительство, и президент возлагают надежды на мигрантов.

Вадим Коженов: Смысл в том, что он работает. Далее, опять же по данным Центрального банка, 11 миллиардов долларов у нас ежегодно (ну, это в допандемийное время) отправляются домой.

Алексей Зубец: 14, если быть точным. 13,5.

Вадим Коженов: Ну, мы считаем, что 11. Там кто как меряет. Ну, в любом случае, если одно на другое поделить…

Алексей Зубец: Это официальная статистика Центрального банка.

Вадим Коженов: Ну, ее тоже по-разному считают, там разные переводы. Если одно на другое поделить, то любой мигрант в среднем где-то 250 долларов в месяц переводит ежегодно… ой, ежемесячно. То есть если мы берем 22 тысячи (суперминимум, на который можно прожить) и 250 долларов, то получается, что меньше этого, ну, на меньшие деньги мигрант просто не пойдет работать.

А далее мы видим… Вот сейчас уже, например, приходят работодатели. Если говорить про аутстаффинг, то они готовы сейчас платить 460 рублей в час. Это так, чтобы именно по системе аутстаффинга, чтобы он ни о чем не думал, со всеми налогами, «вбелую», как положено.

Поэтому в целом все это исследование, которое мы проводим, направлено на то, чтобы разрушить миф, что мигранты работают за еду. За еду у них уже дома работы хватает. Узбекистан сейчас сильно растет. Таджикистан нормально растет. И сказать, что они сюда приезжать работать за 30 тысяч – это глупо.

Юрий Алексеев: И курс доллара у нас по отношению к другим валютам сейчас…

Вадим Коженов: Поэтому то, что есть у нас, допустим, безработные опять же… Ну, у нас во время пандемии ввели выплаты безработным. Полмиллиона человек устроились безработными за 12 тысяч. Сходил, справку получил, два часа потратил. Мы понимаем, как растет официальная безработица. Поэтому, действительно, у нас есть ситуации, что и в регионах нужны рабочие места и, соответственно, рабочие руки, и в крупных городах тем более. Ну, это объективно так. И платят мигрантам больше, чем местным. Это как норма.

Юрий Алексеев: Готовы ли россияне занять традиционные для мигрантов позиции на рынке труда и на каких условиях? Об этом подробнее – через мгновение. Ток-шоу «ПРАВ!ДА?», оставайтесь с нами.

Сейчас короткое видео посмотрим, в Петербурге снято. Таксист Юрий его снял, блогер из YouTube.

ВИДЕО

Юрий Алексеев: Вот это питерская стройка, Алексей. Услышали цифру – 60 тысяч. И услышали, на каких условиях эти 60 тысяч готовы платить.

Алексей Зубец: Вот это ровно то, что я хотел сказать до этого видео. Надо понимать, что условия труда мигрантов сильно отличаются от тех условий, на которые согласятся россияне. То есть человек, который работает без выходных (ну, там три выходных в месяц) и 12 и более часов – понятно, что если пересчитать на время, которое работают, на нашу 40-часовую рабочую неделю, получится, что эта зарплата в раза полтора должна быть повышена, чтобы на эту работу пошел россиянин. А его зарплата, соответственно, в полтора раза меньше. То есть будет уже не 60, а 40, где-то так.

Юрий Алексеев: Вы говорите, что то, что сейчас происходит – это возможность для того, чтобы россияне заняли эти позиции. А готовы ли они? Идут ли они на это?

Алексей Зубец: Если на те деньги, которые… Кроме всего, надо же понимать, что эти люди абсолютно бесправны, эти гастарбайтеры. С ними можно сделать в любой момент все что угодно. Его можно заставить работать сверхурочно. Его можно уволить. Он, скажем так, менее активно идет жаловаться в случае нарушения своих прав. С россиянами это не пройдет.

Поэтому здесь в том числе крупные застройщики и вообще крупные работодатели, нанимающие мигрантов, получают дополнительный доход. И если от его зарплаты – от 60 тысяч – отнять эти все минусы, которые есть, то получится зарплата, на которую россияне не готовы. Поэтому, как я уже сказал, надо повышать зарплаты, чтобы они согласились работать на этих условиях. В этом и разница, в этом доход.

Юрий Алексеев: Понятно.

Дмитрий, как вы можете прокомментировать? И в данной ситуации крупные застройщики смотрят на регионы, чтобы из регионов приглашать наших соотечественников? И на каких тогда условиях? Люди в регионах свои условия обозначают и защищают эти условия? Или что предложат, то и будет?

Дмитрий Котровский: Очень важно понять, что крупные застройщики (и, наверное, не 15 миллионников-городов России, а трех-четырех – по сути, там сосредоточена работа у этих крупных застройщиков), они не работают напрямую с подобным контингентом, с подобной рабочей силой. Об этом не говорят в федеральных СМИ, об этом не говорят на телеканалах.

Условия, в которых находится подобная публика, которая, безусловно (и я здесь не соглашусь), обходится дешевле. Потому что если вы посчитаете Фонд социального страхования, отчисления в Пенсионный фонд, если вы будете применять Трудовой кодекс в той части, которая регламентирует нахождение такого работника на стройке в определенные часы по контракту, в котором прописано это все, – конечно, это выходит гораздо дороже. Вам надо умножать по количеству смен.

Надо еще понимать, что стройка – это же не просто какой-то шар, который можно надувать до бесконечности. Это определенное замкнутое пространство, в котором должно в моменте оказаться место для того, чтобы вы могли складировать строительные материалы, у вас должна передвигаться техника. Вы не можете загнать на стройку такое количество людей, которое вы себе представляете, с точки зрения сокращения затрат во времени. Это целые этапы, этап за этапом. У вас есть определенное количество людей, которые могут в моменте находиться просто на этой строительной площадке.

Возвращаюсь к вопросу. Крупные застройщики вообще не видят этой области проблемы. Это все на контракте передается. Если у вас рентабельность выше и маржинальность выше, как, например… ну давайте брать Москву, то, например, любая ошибка при выборе подрядчика или сотрудников субподрядной, которые нанимают, что-то пошло не так – ваша маржинальность, по сути, позволяет в какой-то момент остановить, разорвать этот контракт, выгнать этих людей со стройки, нанять очень быстро другую подрядную организацию.

Дай бог, в Москве в этом смысле стоят очереди к крупным застройщикам, если мы о них говорим. А если выдвигаться, например, в регионы, если всю стройку еще делить все-таки на гражданское строительство – то есть то, что является жильем… А это небольшая величина. Это примерно 80 миллионов по вводу ежегодно.

Юрий Алексеев: То что в регионах?

Дмитрий Котровский: А если мы с вами посмотрим на госзаказ муниципальный (223-й федеральный закон и 44-й федеральный), когда государству нужно строить образовательную инфраструктуру, государству нужно строить дорожную инфраструктуру…

Юрий Алексеев: И требования к квалификации сотрудников уже совсем другие.

Дмитрий Котровский: И когда вы по сметной себестоимости и сметной прибыли, которую устанавливает профильное федеральное правительство, понимаете, что… Ну, уголовные дела по застройщикам, которые берутся, подписывают такие контракты на аукционе и уходят в минус. Государство само вынуждено везти этих людей, потому что государству эти люди обходятся дешевле, с точки зрения формирования контракта, который выносится на конкурс. Понимаете, в чем дело?

Если мы с вами всю емкость стройки посмотрим, то это где-то примерно от 13 до 15 триллионов рублей. И две трети – это госзаказ. Не заинтересовано государство в том, что… Оно постоянно заставляет работать на понижение в государственных контрактах, на стоимости реализации какого-то масштабного или немасштабного проекта. Оно просто не заинтересовано учитывать, по сути, те цифры, которые сегодня были в вашем эфире озвучены: 80–100 тысяч рублей.

Поймите просто, что в доле затрат есть львиная затратная доля, касающаяся строительных материалов, и ровно точно такая же львиная доля в затратной части – это рабочие руки, которые находятся на стройке. Если вы будете равняться на уровень рынка (я озвучивал эти цифры) и закладывать эти цифры в конкурсе, то, конечно…

Юрий Алексеев: Просто контракт не возьмут.

Дмитрий Котровский: Ну, у вас просто в бюджете не хватит тех денег, которые государство собирает и в том числе распределяет на стройку.

Юрий Алексеев: Понятно.

Ибрагим, ваше мнение хочу узнать и вернуться все-таки к теме: идут ли россияне на эти вакантные места, где они образовались (может быть, и временно образовались)? И какие условия они требуют при этом? Насколько жестко они готовы говорить с работодателем? Или в регионах такие же бесправные люди, как и миграционная рабочая сила? Лишь бы что-то платили. А уж «вбелую», «вчерную», койко-место или какой-то хостел снимать – это не так важно в условиях безработицы, которая в некоторых регионах существует.

Ибрагим Бадалов: Да, конечно, в большинстве… ну, не в большинстве, а в некоторой степени люди готовы идти. Но в первую очередь они требуют, так сказать, более лояльных условий. Нельзя сказать, что эти люди вообще не хотят работать. Люди хотят работать, но просто требуют определенных условий. Если же приезжие люди чаще всего готовы работать, так сказать, в сложных условиях, то местное население требует достаточно лояльных условий и зарплату, которая выше. Даже на зарплату они готовы соглашаться. В большинстве случаев это условия работы, более облегченный вариант. Не три раза в месяц отдыхать, а более облегченный вариант работы. Но я бы не сказал, что…

Юрий Алексеев: Ну, в рамках КЗоТ больше, да?

Ибрагим Бадалов: Да. Я бы не сказал, что люди не хотят работать. Люди хотят работать, но требуют условий. И именно эти моменты трансформируют бизнес. То есть бизнес старается научиться работать в более «белых» условиях. Именно это я хочу сообщить. Данная ситуация улучшает сам бизнес по отношению к работникам, к сотрудникам.

Конечно же, в более крупных городах заменить в некоторой степени сложнее, но в тот же момент и проще, потому что более крупные компании имеют более высокий маржинальный доход и они готовы идти на это. Если же говорить о регионах, то не все готовы, так сказать, подстраиваться под работников. Но сейчас некоторые компании вынуждены это делать.

Юрий Алексеев: Алексей, хотите что-то добавить?

Алексей Зубец: Ну смотрите. Мы не обойдемся без… Ну то есть смотрите. Когда говорят о том, что россияне готовы, но требуют нормальных условий, более благоприятных, чем мигранты, то получается, что экономия на этих условиях труда – это и есть дополнительный источник дохода для работодателя. И мы не обойдемся без того, чтобы в том числе и застройщики, и другие компании, которые нанимают иностранных рабочих…

А строители – это не главные наниматели иностранной рабочей силы. Это коммунальное хозяйство. Это логистика. Это, в общем, все, что связано с обеспечением работы городов. И мы не обойдемся без того, чтобы люди, которые хотят работать, россияне, получили нормальные условия, даже если это приведет к определенному повышению стоимости выпускаемой продукции.

То есть мы должны быть готовы к определенной инфляции в случае привлечения россиян. Да, мы должны быть готовы к увеличению бюджета. Но это та самая мера, которая способна разогнать инвестиционный процесс в России. Потому что пока есть на рынке десять трудолюбивых жителей Центральной Азии с лопатами, инвестору нет смысла приобретать экскаватор.

И мы должны пойти на эти издержки, в том числе и на увеличение бюджетных расходов на строительство, в том числе и бюджетов крупных корпораций, которые тоже нанимают большое количество рабочей силы для строительных проектов где-нибудь на Крайнем Севере. И это совершенно неизбежная история, чтобы обеспечить рост российской экономики. Если мы оставляем ситуацию так, как есть, то мы импортируем рабочую силу, которая фактически тормозит развитие нашей экономики.

А что касается бюджетного процесса, то, да, действительно, у нас правая рука не знает, что делает левая. Это такой, в общем, евангельский принцип нашей власти. Потому что одни люди из-за опасения, что их обвинят в коррупции, занижают минимально стоимость проектов, а другие люди, которые тоже боятся, что их обвинят в коррупции, вынуждены эти проекты реализовывать за те деньги, что там прописаны. А это невозможно без дешевой рабочей силы.

Есть субподрядные организации (действительно, не застройщики нанимают рабочую силу, особенно крупные), которые занимаются просто работорговлей, которые нанимают дешевую рабочую силу где-нибудь в горах. А потом на этой цепочке поставки этих рабочих кормится масса народу: врачи, которые контролируют, полиция, которая их допускает, и масса-масса других – как это сказать-то? – прослоек, посредников. Потом эти люди отдают часть своей зарплаты…

Вот рабочий сказал, что он работает за 60 тысяч. Вопрос: какую часть из этой зарплаты он отдает тем бригадирам, тем компаниям, которые его наняли? И какая сумма, часть этой суммы идет потом на подкуп тех чиновников или менеджеров российских компаний, которые обеспечивают работу этой всей системы?

Юрий Алексеев: Он там, насколько я помню, упоминал об официальных бумагах. Алексей очень любопытную тему затронул – относительно криминализованности этого рынка. Вадим, вы что можете сказать по этому поводу?

Вадим Коженов: Можно я чуть-чуть поправлю? На самом деле у нас получается достаточно адекватный диалог, особо нет противоречий. Я говорил, что мигранты зарабатывают больше. Олег поправил, что он и работает больше. На самом деле тогда мы можем говорить, что для итоговой ситуации…

То есть вот мигрант, он приехал сюда. Если бы у него дома были такие же условия, то он бы не ехал. Но дома у него хуже. Он приезжает и работает, условно, за 60. Если местный будет работать норму трудовую, то местный получит 40. Но мигрант эту разницу в 20 тысяч здесь ее же и проест. То есть что получится на выходе? Эти 40, условно, уйдут в семью. И местный житель, которому не надо ни хостел, ни патент, ни оформление, ни все остальное. В общем, они зарабатывают одинаково.

Но мне кажется, что у нас сейчас идет такая немножко ошибка логическая, потому что мы уперлись в стройку. Давайте возьмем такси, например. Вот у нас сложилось традиционно, что в «эконом», скорее будет, из Средней Азии…

Юрий Алексеев: Или доставка, например, где сплошь и рядом.

Вадим Коженов: Или доставка, да. А в «комфорт-плюс» будет, скорее всего, местный житель. Но и там, и там требуются водители. Вот вам пришел заказ, вы этот заказ отвези – хоп! – вам на карточку пришли деньги. И там неважно – киргиз, узбек, русский. Там кто угодно. И мы видим, что и в «комфорт-плюс», где в основном русские и более высокие доходы, точно так же огромный спрос на водителей. И это в отличие от стройки, где действительно вагончики, холод, какой-то бетон. Вы сидите в теплой нормальной машине, везете людей. И все равно там нужны люди.

Поэтому мы можем взять какую-то отрасль, придумать аргументы и сказать, что местные приедут. Но если смотреть нормально и широко, то все равно людей не хватает. И это надо объективно понимать.

И второй момент – я хотел бы расцепить вот эту логику, что мигранту не надо платить никаких налогов, никакую «социалку», а нашему надо. Мне кажется, не так. Вот я много общаюсь с работодателями. Если кто-то привык работать «вчерную», то он и нашего не будет оформлять, в конверте будет платить…

Юрий Алексеев: Вот эти самые подрядчики, о которых мы говорили.

Вадим Коженов: Да. Ну, разные сферы опять же. Например, есть рыбокомбинат, они оформляют всех – русский, не русский, какой угодно. У них все оформлены. А есть, я знаю, другой комбинат – и там не оформлен никто.

Поэтому нет такого, что приходит в отдел кадров условный узбек, а ему говорят: «Тебе – в конверте». Приходит русский, и ему: «А вот тебя оформим». Это обычно логика конкретного подрядчика, предприятия. И поэтому говорить, что обходится дороже мигрант или местный, тоже не совсем правильно. Если предприятие боится штрафов… А у нас за одного нелегала 400 тысяч штраф. У вас, грубо говоря, поймали 10 человек – 4 миллиона. Это огромные деньги, да? То есть если предприятие как-то договаривается, не знаю, с полицией, с кем-то еще, как-то это все решает и не боится, то оно и местному в конверте платит, и мигранту.

Юрий Алексеев: То есть все зависит все равно от того, как там наверху скажут?

Вадим Коженов: От собственника.

Юрий Алексеев: Сотрудники не готовы по-прежнему отстаивать свои права, и наши соотечественники тоже диктовать условия?

Вадим Коженов: Ну, я не вижу. Опять же надо понимать, что за 15 лет, когда пошел уже нормальный процесс миграции, 5 миллионов иностранцев получили паспорта российские. Это огромная цифра. Он работал на стройке, условно, с патентом, потом получил вид на жительство, потом получил паспорт. Но он работает на той же стройке. С позиции закона, это же уже гражданин. И все равно он так же в конверте получает, если на этой стройке так принято. Поэтому тут ничего не меняется.

Юрий Алексеев: Ибрагим, Алексей еще очень важный тезис обозначил: если, допустим, наши соотечественники займут эти позиции, которые традиционно мигранты занимали, неминуемо ценник вырастет, и за подорожание всего и вся будет платить конечный потребитель, то есть мы с вами. Никак не разрешить эту задачу? Не всем понравится еще большее подорожание, помимо того, которое мы сейчас наблюдаем в магазинах.

Ибрагим Бадалов: Если вы имеете в виду подорожание себестоимости услуг, недвижимости и тому подобного из-за того, что повышают заработную плату… Вы это имеете в виду?

Юрий Алексеев: И сельхозпродукция, да, и услуги такси, и курьеры. Все-все-все, где задействована такая рабочая сила.

Ибрагим Бадалов: Я не думаю, что это сильно повлияет на цены. Если говорить о других сферах деятельности, помимо стройки, то это не существенно повлияет. Да, конечно, инфляция определенная есть, но удельный вес того, что на это повлияло повышение заработной платы – это значительно немного.

Если говорить о стройке, что местные люди менее охотно идут, то если говорить о других сферах, допустим, такси, общепит, где также чувствуется отток мигрантов, то люди более охотно их заменяют. Поэтому нельзя сказать, что это сильно влияет на цену в итоговом результате. Если говорить о строительстве, то, конечно же, недвижимость подорожала, но сказать, что прямо из-за оттока мигрантов… что отток мигрантов повлиял на повышение цен, ну, я бы не сказал. Есть, но незначительно, действительно незначительно.

Юрий Алексеев: Кому выгодно, чтобы гастарбайтеры скорее вернулись на российские стройки, в ЖКХ и не только в эти сферы? Через мгновение обсудим в ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Дмитрий, а вы как на этот вопрос ответите? Кому выгодно, чтобы мигранты остались, допустим, на стройках? Ладно, сейчас опять вернемся к теме строек. Коррупционная составляющая насколько выпирает в этих вопросах?

Дмитрий Котровский: Ну, об этом же мало кто говорит. Понимаете?

Юрий Алексеев: Но?

Дмитрий Котровский: Если вы говорите, что она есть – значит, вы должны привести примеры. Если вы называете конкретные юридические лица или адреса, где это происходит, соответственно, вы потом можете пройти как свидетель, чтобы дать показания на предмет того, что вы официально говорите на эту тему.

Выгодно в первую очередь это там, где вахта. Выгодно, куда действительно дорого везти граждан. Есть территории, где существует огромное количество объектов, которые будут строиться всего лишь, грубо говоря, один раз, и на этом стройка закончится. Ну, за исключением какого-то эксплуатационного поддержания. Там, куда летит, по сути, только вертолет, гражданские рейсовые возможности транспорта и доставки этих людей.

Еще раз подчеркну: есть объекты, где действительно рентабельность настолько низкая, что, по сути, возможно прибегнуть к определенным каким-то инструментариям. Вот будет у вас этот человек работать. И вроде бы платите вы ему 60 тысяч рублей. И вроде как вы вписываетесь в определенный средний показатель. Но работает-то то он 13–16 часов. Понимаете, в чем дело? И тогда, если все-таки пересчитывать это все, то это становится дешевле. У нас есть разные проекты… Я просто не хочу на эту тему повторяться. Есть определенные ограничения у государства. И для меня в большей степени странно… Я хочу вам просто привести пример небольшой.

С 1 января 2022 года по заказу со стороны государства (еще раз – 44-й и 223-й федеральные законы) в стройке все проектирование строительства должно вестись только исключительно с применением технологий информационного моделирования. И это квалификация четвертая, пятая, шестая, это не разнорабочие.

Через 10 месяцев все контракты, которые будут разыгрываться, в данном случае компании, которые должны выиграть и в дальнейшем это исполнить, они должны будут иметь в штате сотрудников, которые имеют определенную функцию и знания. Таких на сегодняшний день просто дефицит, потому что впервые страна переходит на такой подход к строительству, – 50 тысяч человек. То есть теперь профильные вузы и колледжи должны подготовить этих специалистов в течение 10 месяцев, чтобы они смогли работать на определенном софте и выполнять тот заказ, который готово делать государство.

Возьмем с вами теперь единицу – юридическое лицо, то есть бизнес. Если они на рынке здесь, в Российской Федерации, не смогут найти такого специалиста…

Алексей Зубец: А в Средней Азии они его найдут?

Юрий Алексеев: Ну да, они и в СНГ тоже с трудом его найдут.

Дмитрий Котровский: Но мигранты могут быть не только из Средней Азии. У нас могут быть иностранные рабочие…

Юрий Алексеев: Из Европы?

Вадим Коженов: Турция.

Дмитрий Котровский: Турция, например. Тот же самый Казахстан, который давно уже вырвался. 50 тысяч человек, вакансий, которые возникнут по факту с 1 января 2022 года.

Юрий Алексеев: А на сколько же тогда ценник вырастет за квадратный метр?

Алексей Зубец: Их нужны единицы в компании.

Дмитрий Котровский: Я в качестве примера привел это, так как мы с вами все-таки ушли от стройки и перешли к отрасли торговли, когда мы с вами говорим о таксопарках и перевозке. «Яндекс», например, предложил такое решение, когда никакой коррупции. Вы можете спокойно забыть ноутбук, сумку с деньгами. И не придет в голову водителю этого автомобиля украсть этот ноутбук, потому что…

Юрий Алексеев: Ну да, потому что все на виду, у всех рейтинг и так далее. Иначе он просто не сможет работать.

Дмитрий Котровский: Да. Это дальше уже надо просто следователю объяснить, почему такая ситуация произошла после того, как пассажир вышел из машины.

Вот стройка, к сожалению, далека еще… ну, она консервативна, она далека еще от тех технологий, которые, как правило, приходят в B2C. Здесь все-таки много вопросов, которые связаны не только с конечным покупателем. И вообще конечный покупатель, потребитель здесь не играет никакой роли. Ну, пришел, повернул ключ, открыл квартиру. Это если мы говорим о квартирах.

А когда мы говорим, еще раз говорю, о больших затратах со стороны государства, то есть о емкости самого рынка в деньгах, когда там нет никакого потребителя, а есть заказчик, страна, которая разыграла конкурс и привлекла компании, то не готовы платить за это в рыночных условиях. И это беда. И коллега подтвердил все это.

Алексей Зубец: А правительство не хочет, не готово платить?

Дмитрий Котровский: Ну, если мы с вами говорим о том, что субсидированная ипотека в 6,5%, которая будет стоить государству еще в течение 20–25 лет определенных затрат из федерального бюджета на компенсации банкам определенных денег, которые банки не получили, дав возможность ипотеки физическим лицам, чтобы они пришли к застройщикам, то тогда надо смотреть на юридических лиц. В жилье сейчас таких юридических лиц 3 200 компаний, которые имеют право строить многоквартирные дома. Надо смотреть эту экономику.

И государство должно через определенные инструменты (которые, кстати, у него есть для этого, оно может эту функцию реализовывать), безусловно, доплачивать ту необходимую сумму недостающих денежных средств, чтобы мигранты уходили с этого поля, а российским гражданам взамен на исполнение работодателем всех требований Трудового кодекса платили по региональной сетке. И тогда мы с вами будем видеть не шестипроцентную безработицу в стране, со слов Росстата, а 4–4,5%. В общем-то, таким способом можно дойти и до состояния ноля.

Юрий Алексеев: Ну, какую-то модель обозначили.

Дмитрий Котровский: Такой подход должен быть и по отношению к такси, к перевозкам в этом случае. Почему мы говорим о стройке как о некоем уникальном отраслевом феномене, но мы при этом мы говорим, что в любом такси, которое вы сейчас вызовите, на 99% все-таки будет сидеть та категория лиц, которую мы с вами сегодня обсуждаем. Тогда и в этом случае надо договариваться с теми же самым оператором, как «Яндекс», с теми же работодателями, которые имеют отношения с этими людьми. И тогда, если у нас все-таки стоит задача сократить безработицу и уйти в ноль, тогда надо работать не по стройке, потому что в данном случае емкость таких привлеченных людей гораздо меньше, чем…

Юрий Алексеев: Ну, безработица – это в принципе отдельная тема.

Алексей, вот Дмитрий какое-то решение обозначил. А сработает ли эта история, на ваш взгляд?

Алексей Зубец: Если и резать, то всех, да? Вот стройка первой быть не хочет. Ну, такая апологетика стройки и работорговли: «Да, вот мы такие, поэтому у нас, – как сказал коллега, – по 16 часов будут работать эти несчастные гастарбайтеры». То есть стройка готова покупать рабский труд и использовать его для того, чтобы обеспечить себе какую-то рентабельность.

Нет, в этом подходе, в общем, есть определенная логика. Потому что если заниматься макроэкономическим ростом, обеспечивать макроэкономический рост за счет минимизации притока мигрантов… Надо понимать, что дешевых мигрантов. Потому что дорогие мигранты, которые едут с какими-то навыками (врачи, учителя, специалисты по проектированию, по компьютерному проектированию зданий и сооружений), безусловно, их зарплата – не 50 и не 100 тысяч рублей. Это высокооплачиваемые специалисты, которые стране нужны. Это те люди, которые имеют высокую производительность труда. Нам нужен приток дорогих мигрантов с высокой производительностью труда.

Юрий Алексеев: Значит ли это, что один такой мигрант появился – и, допустим, я не знаю, 500 мигрантов, которые черновую работу выполняют, будут нужны.

Алексей Зубец: Нет, просто это разный функционал. Потому что человек, который занимается автоматизированным проектированием, он лопату в руки не возьмет и на стройку не пойдет. Это просто разные истории.

Что касается предложения применить одинаковые принципы для всех, то я полностью согласен. Давайте ограничивать приток мигрантов и в такси. Я знаю не одного человека, таксистов, которые страдают от того, что слишком много мигрантов на московском рынке такси, например. Это правда. И ограничивать его надо везде: и в такси, и на стройке, и в магазинах, в части супермаркетов, и в логистике, и где хотите. Это должна быть целенаправленная политика, охватывающая все сферы, где используется дешевый мигрантский труд.

Юрий Алексеев: Времени совсем мало. Еще один комментарий – председателя Совета Федерации Валентины Матвиенко.

ВИДЕО

Юрий Алексеев: Мигранты или наши соотечественники – движущая рабочая сила экономики?

Вадим Коженов: Ну, движущая – это, безусловно, наши. Но наших 140 миллионов, а их – 8 или 9, смотря как считать. Тут опять же вопрос не в этом, как очень часто бывает. Мне очень нравится сегодня дискуссия, адекватные собеседники. Бывает какая-то ругань, шум, и это неприятно.

Юрий Алексеев: Сразу к делу.

Вадим Коженов: Да. Ну, условно говоря, мне говорят: «Вот мигрант в такси достали!» Ну, режим на «комфорт-плюс» переключил – все, никаких мигрантов, все наши. Также и таксисты жалуются: «Вот засилье мигрантов! Не могу устроиться на работу». Ну почему везде в «комфорт-плюс» написано: «Требуются водители»? Ну, где-то кто-то передергивает. Вот как-то так.

Юрий Алексеев: Спасибо всем.

С полным открытием границ картина с дефицитом рабочих рук, конечно, выправится, мигранты смогут возвращаться и к нам тоже. Ну а если их места все-таки решат занять наши соотечественники, то не забывайте, что труд последних, услуги последних и должны стоить дороже, и стоят дороже.

У каждого из наших гостей своя правда. Кто прав, а кто – нет, решаете только вы, зрители нашей программы. Адреса соцсетей – в низу экрана. Вы можете смотреть нас в YouTube. Ставьте лайки, подписывайтесь, ругайте, предлагайте. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Когда мигранты смогут вернуться в Россию? А надо ли их возвращать? Может быть, россияне смогут заменить низкооплачиваемых приезжих работников?